נקודה קצת רגישהhartkebhdxcrd

לא יודע אם זה המקום, אבל רציתי להעלות נקודה שמזה זמן מה התעוררה אצלי - לגבי אנשים עם נטיות הפוכות.

 

תמיד הייתי בדעה מאוד שלילית על התופעה הזו, הייתי בטוח בסתם אנשים שרוצים לחטוא, להעכיר את העולם, אנשים מושחתים ורשעים (ממש מתנצל אבל זה מה שחשבתי), עושים דווקא לחברה הכללית הנורמלית, פועלים נגד הטבע והבריאה.

 

אבל כבר כמה זמן שאני מסתכל על זה באור קצת שונה; אנשים רגילים לכל דבר, נורמטיבים, אנשים טובים, רוצים לעזור (כלומר לא מן הנמנע שיש בתוכם כאלה), יכולים להיות דתיים באמת, רק שכמו שאדם רגיל נמשך למין השני הם נמשכים למישהו מאותו המין שלהם.

מה הבעיה?

אני לא רוצה תשובות כמו ציווי התורה וכו' וכו'. לא זאת הכוונה. השאלה היא מבחינה מוסרית - מה הבעיה? כי אם זה בעייתי גם מבחינה מוסרית הרי שגם החילוני הישר עם רגש נפשו יצטרך לעמוד מול זרם זה.

אחת הטענות היא שבניגוד לקשר הרגיל בין שני בני אדם, איש ואישה, שמביא חיים לעולם, הקשר הזה לא עושה זאת. מה שמעיד על הבעייתיות שלו ועל הניגוד הטבעי שלו לטבע ולבריאה.

-נו, ואז מה? אם יש אדם שלא מסוגל להוליד זו אשמתו? זה אומר שהוא לא יוכל לחוש את הרגש שקשור לכך?

 

מקווה שהתוכן מתאים...

זה באמת לא בעיה מבחינה מוסריתכבר לא ישיבישער

הבעיה היחידה היא במעשים בפועל - שאותם אסרה התורה.

 

עצם המשיכה היא טבעית ונורמלית כמו שכתבת, ולכן לאדם חילוני שאינו מקשיב לציוויי התורה באמת לא יהיה בעיה עם קשר כזה.

יש כאן פרדוקס מסויםhartkebhdxcrd

אז לפי דבריך אין שום בעיה עם זה מבחינה מוסרית, והתורה בכל זאת אסרה את זה.

אתה מבין שאתה מוציא את התורה כקודקס חוקים שאתה מחוייב אליו תוך שיוך חוסר הגיון לתוכן!

(אני מקצין, אבל רוצה להעביר את התובנה...).

אם התורה צוותה את זה, אז - לפחות אתה אדם מאמין - אתה אמור להבין שהתורה לא ציוותה את זה סתם, אלא בגלל שיש כאן תוכן מוסרי כלשהו.

וחזרה שאלה למקומה.

זה ההבדל ביןחלל הפנוי
חוקה למשפט.
משפט זה עם טעם וחוקה זה בלי טעם (עיין חובת התלמידים)
התורה בנויה מחוקים ומשפטים. וגם אז הדברים שהתורה וחכמיה נתנו טעמים הם בערבון מוגבל שלהם ואפשר לקראות שבאמת כל צדיק מביא טעם נוסף לדברים.
לא כל דבר שהתורה ציוותה אנחנו יכולים להבין...אדם כל שהוא

וגם דברים שאנחנו יכולים להבין ברמה מסויימת, זה לא אומר שיש כאן דבר שאתה יכול לשכנע איתו חילוני, כל עוד הוא לא מאמין בתורה.

למשל - שבת, זה דבר שאפשר להבין ברמה מסויימת, אבל כנראה שלא תצליח לשכנע חילוני שזה מחייב אותו. תוכל אולי לשכנע אותו שיש בשמירת שבת משהו יפה.

גם לגבי האיסור הזה, לא נראה לי שתצליח לשכנע חילוני, ובוודאי חילוני שהיצר שלו מושך אותו לכיוון הזה. ובכל זאת, נראה לי שיש כאן תוכן מוסרי ניתן להבנה/הרגשה.

[אני מדבר על האיסור, בדברים שלך לא הייתה ברורה לי האבחנה בין היחס לאיסור ליחס לאלה שהיצר הרע שלהם מושך לכיוון הזה].

למה רק היצר הרע יכול למשוך לכיוון הזה?פשוט אני..

האם זהו היצר הרע, שגורם לאדם להימשך לאשתו גם בזמן שהיא נידה?

האם זהו היצר הרע, שגורם לי לפנטז על כוס קפה אחרי ארוחה בשרית?

 

לא, זה פשוט חלק מהאדם, וגם אם התורה מצווה עלינו לא ללכת אחרי כל התאוות שלנו, זה לא הופך אותן ל"יצר הרע".

 

מה שכן אפשר להגיד, זה שהיצר הרע הוא זה שאומר לאדם "אל תסתפק בלהתאוות, עליך גם לבצע את זה". אבל עצם התאווה היא לא יצר הרע.

איך אתה מגדיר יצר הרע?חתולה ג'ינג'ית

(מודה באשמה, המושג הזה קשה גם לי לבליעה)

מהרח"ו בשערי קדושה כותבפלונפון מירוסלב

שזה אחד מהלבושים שהנפש מקבלת לפני שהיא יורדת לעולם הזה.

הראשון שבהם שמעל הגוף, ולכן בדחפים של הגוף יש יותר השפעה ליצר הרע בעולם הזה מאשר לצד החיובי

הגדרת היצר הרעפשוט אני..

מבחינתי, אי אפשר להגיד שיש לי יצר הרע מכיוון שאני נמשך לאשתי בזמן הנידה. זה הדבר הכי טבעי, נפלא וטוב שיש.

 

אני חושב שהיצר הרע הוא הרצון לעשות בפועל דבר אסור, ולא התאווה עצמה (כמו בדוגמה מקודם, אני מתאווה לקפה אחרי כל ארוחה, אבל מעולם לא עלה בדעתי לשתות בפועל קפה חלבי אחרי ארוחה בשרית. אז עצם האהבה שלי לקפה היא יצר הרע?)

...פלונפון מירוסלב

כל הכופר באחד מדברי חכמים וכו'...  קוראים לזה יצר הרע גם אם אתה מתאווה לאכול חזיר. וזה עדיין חלק טבעי מהאדם.

מתי כפרתי?פשוט אני..


יש לי גם חיזוק מהתלמודפשוט אני..

"כך היא אומנתו של יצר הרע: היום אומר לו עשה כך, ולמחר אומר לו עשה כך, עד שאומר לו עבוד עבודה זרה, והולך ועושה." (מסכת שבת, דף ק"ה)

 

כלומר היצר הרע זה ה"קול הפנימי" שאומר לך בפועל לעשות מעשה אסור, ולא התאווה עצמה.

 

אולם יש גם מקורות סותרים אשר טוענים שעצם התאווה היא היצר הרע, אולם לי קשה עם זה שמשיכה של אדם לאשתו היא יצר הרע חצי מהזמן.

 

בכל אופן, זה באמת עניין של הגדרה, אני לא חושב שיש כאן למישהו וויכוח על המהות בהקשר הזה (דהיינו שאין *איסור* להימשך לבני מינך)

ברור שזאת לא התאווה עצמהפלונפון מירוסלב

למה אתה קורא מה שבא לך ומגיב לא לעניין? זה לא נעים לדון ככה בנושא. כל מה שאתה כותב נובע מחוסר הבנה של תורת הנפש. יש דחף שהוא אסור כי הוא לא דחף, אלא מעשה או מחשבה. ויש מחשבה או מעשה שהם בכלל דחף, ולכן הם לא אסורים. כדאי שתלמד את הנושא, לפני שאתה מכריע חד משמעית דברים. ותתפלא לדעת שאין שום סתירה.

 

וכן להמשך אין איסור, להרהר ולהסתכל יש. הקו מאוד דק. כמה אנשים אתה מכיר שיכולים להמשך בלי להגרר מזה לעבירות? בודדים, והם כמעט מלאכים, וכדאי מאוד לבקש מכאלה ברכה.

טוב, דיפשוט אני..

אני לא יכול לקבל ממך אחרי כל תגובה נזיפה, על כך שאיני מבין בתורת הנפש על פי הסוד.

 

אני מודיע מכאן לכל באי עולם, בהצהרה שאינה משתמעת לשני פנים:

 

אני לא מבין כלום בתורת הנפש על פי הסוד, וגם לא רוצה להבין.

 

 

בבקשה, אל תעיר לי יותר על כך שאני לא מבין בתורת הנפש על פי הסוד.

טוב,פלונפון מירוסלב

אז אתה לא מבין בתורת הנפש על פי הפשט.

יש גם ספרי מוסר, חסידות. לא הכל זה סוד.

תפסיק להגיב דברים לא רלוונטיים, זה מאוד לא נעים כשמישהו מעוות כל מילה שאתה כותב.

תזכור שאנשים בצד השני משקיעים זמן ומחשבה בלכתוב לך. קצת דרך ארץ לא הרגה אף אחד.

ויש גם עוד מקור לתורת הנפשפשוט אני..

מדע.

 

מהמקור הזה אתה מתעלם.

רק לגבי המינוח..ultracrepidam

אני חושב שרוב האנשים מתייחסים למונח "היצר הרע" בהגדרה כמתייחס לרצון הטבעי לעשות דברים שאסורים - לאו דווקא בגלל האיסור.

 

בדיוק הרצון לאכול דבר שאסור לאכול או בזמן שאסור לאכול, או כל דבר אסור אחר.

 

היצר הרע הוא המניע שאיתו אתה מתמודד כשאתה רוצה לשמור מצוות. זאת ההגדרה. היצר הטוב הוא הנמיע לשמור מצוות.

 

זה המינוח המקובל לדעתי.

אני גם חושבת שזו ההגדרה המקובלתחתולה ג'ינג'ית

ומה לעשות שהיהדות או לפחות התפיסה השטחית שלה מתייחסת לחלקים טבעיים בנפש כאל "רע". 

 

מקבל את ההערה שלךultracrepidam

בהחלט נקודה למחשבה שאני מניח שנמצאת בבסיסו של תת-השרשור הזה

זה כמובן לא רע אבל יכול בקלות לגרום לעשיית רע ולכן היחס הזהנוגע, לא נוגע
ברגע שהאדם שם את הרצון שלו והנטיות הטבעיות שלו במרכז מה יקרה? הוא יעדיף את עצמו על האחר.
אם האדם מבין שהנטיות הטבעיות שלו הם חלק ממנו אבל צריך להיזהר שלא יבואו על חשבון השני, ומצליח ליישם, מצויין.
החלק הזה באדם הוא היצר הרעפלונפון מירוסלב

והמלאך הזה שיושב על הכתף, לא שייך לרוב האנשים

..הָיוֹ הָיָה
עבר עריכה על ידי נשמה כללית בתאריך י"א בסיון תש"פ 14:44


ממש ממש לא.הָיוֹ הָיָה

איזו יומרה זאת להבין את כל טעמי התורה!!!!

 

פרה אדומה אתה יודע למה נצטווינו?

"אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני"

אני אניח את זה פהhi guys

תקראי, מקווה שיעזור לך אפילו במעט

אמנם לא בקשת משהו תורני אבל בכל זאת, מכתב של הרבי מליובאויטש בעניין:

 

ב״ה

כ"ה שבט תשמ"ו
ברוקלין, ניו יורק

שלום וברכה,
זאת לאשר קבלת מכתבך בינואר 26, ובו אתה כותב על בעיה רצינית.

כמו שביקשת, אזכור אותך בתפילתי להגשמת משאלות לבך לטובה.

אמנם כל הברכות נובעות מאת ה', אבל האדם צריך לעשות מה שדרוש בסדר הטבעי. בעניין הבעיה האמורה, אתה בוודאות יודע על רופאים ופסיכיאטרים שמטפלים בזה, ושהצליחו במקרים רבים. ידועים לי על מספר מקרים של אנשים שהייתה להם הבעיה הזאת, אבל בסופו של דבר התגברו עליה, התחתנו והקימו משפחות.

בהיותנו בנושא זה, אבקש לפתור תפיסה מוטעית שהובילה אנשים מסוימים למבוכה ולמסקנות לא נכונות. התפיסה המוטעית נובעת מהטענה שמכיוון שאנשים מסוימים נולדים עם הבעיה הזאת, היא בהכרח דבר "טבעי". משום כך, אין להגדירו כדבר לא מוסרי או חטא, ולכן אין צורך בכלל לנקוט בצעדים לשנות אותו, או, בכל מקרה, הוא אינו בעיה רצינית כלל.

ניתן לראות שגישה זו היא בלי יסוד כלל, מכך שהתורה (שנקראת תורת חיים ותורת אמת כי היא המדריך האמתי שלנו בחיי היום-יום שלנו) מצהירה שלְסַפק את רצונות הללו, או אפילו להרהר בהם, זו עבירה על מצוות ה'. לפיכך גם ברור כי הבעיה היא ניתנת לשליטה, שאילו היא הייתה מעבר לשליטת האדם, ה' לא היה מגדירה כחטא.

העובדה שיכול להיות שהבעיה מולדת לא משנה את המצב. כל יום ילדים נולדים עם טבע מסוים, או נטיות מולדות או דחפים, מקצתם טובים ומקצתם לא טובים. בגלל זה בני אדם צריכים לעבור הכשרה וחינוך, כדי לפתח ולחזק את התכונות החיוביות ולסלק את התכונות השליליות. הבורא העניק לאדם את היכולת לשפר, אפילו לשנות, את תכונותיהם ה"טבעיות" (המולדות). קח לדוגמה את הקלפטומניה. מוכּר לרוב שהקלפטומניה היא דחף מאוד קומפולסיבי. אבל איש לא יטען שמכיוון שהתכונה הזאת מן הסתם מולדת ומאוד קשה לשנותה, צריך לומר לאדם הקלפטומני שמותר לו לגנוב, או שאין לו מה לעשות לתקן את תכונה זו, וכן הלאה. כן במקרה של האדם שנולד עם התאווה להרוס חפצים, או עם טבע וַכְּחני או אגרסיבי, או עם הנטייה לרמות או לשקר, או עם כל תכונה אחרת שנחשבת כמגונה. גישה זו לא תעזור, לא לאדם עצמו ולא לחברה. להפך, כל הניתן לעשות צריך להיעשות, ובפועל נעשה, כדי לעזור לאנשים אלה להתגבר על נטיותיהם הטבעיות, באשר הם.

אין צורך לומר שייתכן שהאדם המיוסר על ידי בעיה זאת או בעיה נירולוגית אחרת, ישאל, "מדוע ברא ה' דחף קומפולסיבי זה, שנוגד באופן ישיר למערכתו המוסרית? מדוע הוא מייסר אותי, שרצוני לקיים באופן מלא את מצוותיו?"

אין בריאה יכולה לעמוד על שאלות אלה, שרק ה' יכול לעמוד עליהן. הערה אחת שניתן לומר על השאלה "מדוע אני?", היא שאם אדם עובר מצב קשה או מטריד במיוחד, מובטח שה' נתן לו כוחות יוצאים מן הכלל להתגבר על הקושי היוצא מן הכלל. סביר להניח כי האדם המדובר אינו מודע לכוחו הפנימי האמתי, ולכן סביר להניח כי הניסיון הוצב לתכלית היחידה של להוציא מהאדם את כוחו הטמון, שאותו, אחרי התגברותו על הבעיה, אפשר להוסיף מכאן והלאה לארסנל של יכולותיו הגלויות, כדי להשתמש בשניהם להשגות גדולות יותר באופן אין-סופי, לטובת עצמו ולטובת הזולת.

הרמב"ם, "מורה הנבוכים" לדורו ולכל הדורות לאחריו, שגם זכה בכינוי הרופא בטוב ביותר בתקופתו, מצהיר בקטע ידוע בספרו המפורסם משנה תורה (הלכות תשובה פרק ה' הלכות א'-ג', עיין שם), "רשות כל אדם נתונה לו: אם רצה להטות עצמו לדרך טובה ולהיות צדיק, הרשות בידו; ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע, הרשות בידו… אל יעבור במחשבתך דבר זה שאומרים טיפשי האומות ורוב גולמי בני ישראל, שהקדוש ברוך הוא גוזר על האדם מתחילת ברייתו להיות צדיק או רשע… ואין לו מי שיכפהו ולא גוזר עליו, ולא מי שמושכו לאחד משני הדרכים, אלא הוא מעצמו ומדעתו נוטה לאיזה דרך שירצה".

הערה אחרונה מנקודת מבט מדעית:
לומר שהשכל האנושי והמערכות הנירולוגיות הן מורכבות בצורה בלתי מושגת, זה לומר דבר שמובן מאליו. רק הבורא יודע את עבודת ידו. אבל הבורא העניק לשכל האדם תכונות נפלאות שמאפשרות לו לבחון את תעלומות הטבע, לחקור, לנסות, ולאגור בצורה הולכת וגוברת עוד ועוד מידע על עצמו ועל יכולותיו הפיזיים והנפשיים. התקדמות ניכרת כבר הושגה על ידי מדענים בחקירתם את תאי המוח והורמונים. היום ברור שניתן לגרות באופן מלאכותי טווח רחב של רגשות אנושיים ותחושות, על ידי טכניקות אלקטרוניות וביו-רפואיות. היום מוסכם באופן כללי, שרוב אם לא כל ההפרעות הנירולוגיות, כולל התנהגות מינית סוטות, מן הסתם נובעים מליקויים כימיים (הורמונים) או אי-סדירויות בתקופת הנעורים. הפרעות נירולוגיות מסוימות כבר מטופלים בהצלחה בתחומים מסוימים הקשורים למערכת העצבים, ויש לקוות שהטווח יתרחב ובסופו של דבר יכלול את כל הספקטרום של ההפרעות הנירולוגיות, גם של הפרט וגם של העמים.

בינתיים, ניתן רק לבטוח בה', ולחזק את דבקותנו לתורה ומצוות, שעליהם נאמר "כי הם חיינו ואורך ימינו".

בברכה

(תרגום חופשי)
 

רציתי להגיב, אבל איך אפשר לדבר אחרי הרבי?פלונפון מירוסלב

כדאי מאוד לקרוא.

כולנו נולדים עם נטיות אסורות כאלה ואחרות, וכולנו מצווים להשתפר ולהתחזקו להתמודד

בהחלט אי אפשר. כיף שיש על מי לסמוך והישען בנושאים רגישים אלהhi guys


אפשר את המקור המדוייק? או שהוא ביידיש?פלונפון מירוסלב

הייתי רוצה לשמור את זה בצד למקרי הצורך

אני מניחה שזה תרגום מיידישhi guys

אם כתוב בתרגום חופשי

שמרתי לי את המכתב הזה מלפני יותר משנה ואין לי את המקור של המכתב באגרות קודש.. אך אני מניחה שתוכל למצוא  את המקור המדוייק אם זה ממש חשוב לך

 

תודה רבה ויישר כוח, אבל....hartkebhdxcrd
דבר ראשון, תודה על מה שהעלת. זה באמת נתן לי נקודת מבט מעט שונה ויותר מפוכחת.
אבל, עדיין זה שונה מתאוות אחרות. אדם שיש לו חשק לגנוב, אם ניקח את הדוגמא הנ"ל, זה תלוי בבחירה שלו. יפה. גם אותם אנשים המדוברים פועלים מבחירה. אך שונה מצד האלטרנטיבה הקיימת: אדם רוצה לגנוב.אז אומרים לו לא לגנוב. תלך לעבוד ויהיה לך, או שפשוט תתגבר על זה (כי הרי זה לא תלוי כ"כ בכסף אלא זה פשוט הנטיה). אבל כאן, מה הוא יעשה? זה לא שיש לו ברירה אחרת. תמיד צריך, או לפחות זה מה שאני חושב שצריך לעשות, אם דנים בדבר מה, לשים את עצמינו במקומו. אז אם נשים לרגע את עצמינו שם, להתחתן עם אישה או איש (אם זו אישה) מבחינתו, זה כמו שאדם נורמלי יתחתן עם גבר, מה שלי לפחות, נשמע דוחה למדי.
אז זה לא שאתה מכריח אותו לפעול הפוך מהטבע שלו, כי זה באמת לגיטימי (הרי העולם לא שייך לאדם אחד, והגיוני לכפות על אדם מערכת מוסרית בסיסית), אלא אתה מונע ממנו חלק מהותי בחיי האדם.
כך שעדיין, שאלה חזרה למקומה, לאור ההבדל בין נטיה זו להרבה נטיות אחרות.
יש תופעה שאנשיםhi guys

עם דחף לגנוב, וזה לא משהו שהם רוצים אותו, הם פשוט לא מסוגלים שלא לגנוב

זה יכול להיות גם לאנשים עשירים, אני מכירה מקרה של אישה בעלת אמצעים שהיתה הולכת לסופר ופשוט גונבת, לא כי היא לא רצתה לבזבז כסף- אלא בגלל שהיא לא יכלה לעמוד מול הדחף הזה שיש בה, וזו סטייה, זו לא נורמה. וזו היתה כוונתו של הרבי לפי הבנתי מקריאת המכתב..

 

ברור שזה קשה מאוד לעמוד במקום הזה שאתה רוצה ונמשך ומצד שני זה מנוגד לערכים שעל פיהם אתה חי. שלעולם לא נצטרך להתמודד עם הקושי הזה..אבל אם הקב"ה מצפה מבני האדם להתגבר על כך, כנראה שיש בהם את הכוחות

 

ועכשיו כמו שאתה כותב שאתה רוצה להבין מבחינה מוסרית, אכתוב לך את דעתי מהבחינה ההגיונית. בשביל שהמין האנושי ימשיך להתקיים חייב להיות קשר בין איש ואשה ושתוצר הולדה. כמה שגברים יכולים לרצות, הם לא יכולים להביא ילד לבד בכוחות עצמם. ככה העולם עובד, ככה הבורא קבע. 

אני לא ממש רואה בעיה מוסרית בעניין הנ"ל כי אלו שבוחרים בדרך זו משפיעים בעיקר על עצמם ולא פוגעים באחרים(לא מדברת על מצעדים וכדומה, מדברת על העובדה היום יומית ששני גברים חיים יחד) אבל בכל זאת, ככל שעובר הזמן זה נראה כביכול יותר בסדר והגיוני שיש אנשים שחיים בצורת חיים הזו, אבל תכלס העולם לא צרך להתנהל ככה. זה תוהו ובוהו. עכשיו זה נישואים חד מיניים ובעוד מאה שנה זה יהיה יותר גרוע. אנשים מספיק תאוותניים כדי לשאוף בתחומים האלה וה' ירחם..

זו דעתי...

זה באמת נושא מורכב ואפשר להתדיין בזה שעות

זה בעייתי מבחינה מוסרית, אבל מוסר אנושי מושפע מהרבה גורמיםאוויל מחריש

התחום המוסרי הזה הוא בין אדם למקום, לכן ברמה הבסיסית בן אדם לא יראה בזה עוול, כמו שהוא לא יראה בעייתיות מוסרית בעבודה זרה, אבל ככל שאדם מתעלה אז יותר ברור לו הבעייתיות המוסרית שבדברים שבין אדם למקום. כמובן שאדם שמתנהג בצורה טובה בין אדם לחברו יכול להתנהג בצורה לא טובה בין אדם למקום, ואין הכרח שאדם שטוב באחד מהם יהיה טוב בשני.

..פשוט אני..
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך י' בסיון תש"פ 14:34


באמת לא רואה בעיה מוסריתultracrepidam

יש איסור בתורה, לא קשור לנטיה. לצערנו ש אנשים שיש להם נטיה למשהו שאסור בתורה, וזה אכן עצוב מאד כי הנטיה שלהם והרצון שלהם לשמור את התורה סותרים

עיין לעילhartkebhdxcrd
הצגתי את הפרדוקס שנמצא בסברא זו.
מה הבעיה במוסרית בלשתות דם?פלונפון מירוסלב

ובכל זאת התורה אסרה את זה. ומה עם הרהורים בעבודה זרה? מה הבעיה המוסרית בזה? גם זה אסור.

זה לא פרדוקס. אתה יוצא מנקודת הנחה שאין חוקות בתורה, ויש.

התורה לא מחייבת אותנו *רק* מוסרית, היא מחייבת אותנו *גם* מוסרית.

ולפעמים גם על דברים שהמוסר האנושי לא מנחה אותנו אליהם, ואין לנו הבנה ברובם.

הבאת דווקא דוגמא טובהhartkebhdxcrd
כלומר, טובה בשבילי. האיסור לשתות דם מובן בצורה מוסרית מאוד מאוד. גם האיסור בהרהור ע"ז מובן מבחינה מוסרית אם אתה מאמין, כמובן. כל החוקים שיש בתורה גם הם מנוסחים ע"פ מוסר אלוהי.
אבל בכל מקרה, לפי זה, אין שום סמכות לשום אדם גוי, לדוגמא, לשפוט כזה אדם, וגם החילוני לא אמור להרגיש שזה בעייתי.
אז למה במציאות זה לא קורה?
גם החילונים מושפעים מהדתותפשוט אני..

בעבר הומוסקסואליות הייתה מקובלת מאוד, ולא היה גביר יווני בלי נער שעשועים.

 

מהרגע שהנצרות (ולאחר מכן האיסלאם) שטפה את כל העולם, אז המעשה הזה לא רק נאסר, אלא הוצא אל מחוץ לגבולות המוסר.

בהגות הנוצרית מייחסים את הפיכת סדום להומוסקסואליות (ולכן הביטוי "מעשה סדום" מתאר יחסי מין אנאליים).

כלומר בראייה הנוצרית זה לא סתם חטא, אלא חטא שגרם לאלוקים להחריב ערים שלמות עד היסוד.

 

גם חילונים מושפעים מאוד מהדתות, רק שהם לא משתמשים במילים "עבירה" או "חטא" כדי לתאר זאת.

 

ואכן, ככל שהעולם נעשה חילוני יותר, וסמכויות אנשי הדת בכל רחבי הגלובוס מצטמצמות, כך יותר ויותר אנשים (ומדינות) תומכים בשוויון זכויות מלא ללהט"ב, כולל למשל הזכות להינשא.

לא רק אצל הנצרותhartkebhdxcrd
גם במדרש זה מובא, עי' בר"ר נח שהיו גם כותבים כתובה.
מ"מ, לפי דבריך, אם אני מבין נכון, זה כן נטיה טבעית לגיטימית שאנחנו לא מקיימים אותה אך ורק כי התורה אסרה זאת?
לא הבנת אותי כשורהפשוט אני..

גם רש"י כותב על זה שאנשי סדום רצו לשכב עם המלאכים ה"אנושיים", אבל ביהדות זה לא נתפס כמהות החטא. "מידת סדום", רשעות, חוסר בהכנסת אורחים וכו' - אלה נתפסים אצלנו כסיבה להפיכת סדום ועמורה.

לכן הנצרות רואה בזה משהו שהוא מעבר לחטא, אלא ממש פשע מוסרי (ועובדה שאת רוב המצוות הם ביטלו, בטח מצוות לא תעשה, אבל את המצווה הזאת הם השאירו וממש הפכו אותה לאחת מעיקרי הדת).

 

וכן, ללא הדתות זו הייתה נחשבת לנטייה טבעית ולגיטימית.

זו לא הערכה בלבד, וממש אפשר לראות זאת על ציר הזמן:

 

כולם מקיימים יחסים עם גברים->הופעת הדתות הגדולות (נצרות ואיסלאם)->מי ששוכב עם גבר נלקח למאסר או לגיליוטינה->העולם נהיה קצת חילוני->כבר אין עבירה פלילית על משכב זכר->העולם נהיה מאוד חילוני->מדינות מכירות בנישואין חד מיניים.

 

אצטט מהמאמר של יואב שורק בכתב העת השילוח:

 

האומנם משיכה של גברים לגברים היא טבעית ומצויה? התשובה הפשוטה היא כן, בכ"ף רבתי. האם היא קיימת רק אצל "סוג מסוים" של גברים, שהינם תמיד מיעוט? התשובה הפשוטה היא לא, באל"ף רבתי. הממד הארוטי אינו מוגבל, ושלל מושאים ומצבים שונים ומשונים עשויים להעיר באדם את הגוף ולהפיח אש בגחלי תשוקתו המינית – ובמיוחד גוף האדם על יופיו וחושניותו. אומנם, לתרבות יש משמעות רבה בעיצוב תשוקותינו, ועל כן קשה מאוד לבחון כראוי את טבעיותה של המשיכה ההומוארוטית מתוככי תרבות שהעמיסה עליה מטען כבד, טאבו רב דורות המבקש לעצמו כיום רהביליטציה; אשר על כן דרך טובה לבחון את השאלה היא על ידי יציאה אל מחוץ לתרבות שאנו חווים. יש להרים את הראש אל מבט רחב יותר – ולהתבונן על התרבות האנושית ממעוף-ציפור היסטורית וגיאוגרפית.

מנקודת המבט הזו התמונה בהירה: גברים היוו אובייקט מיני ומושא לתשוקה של גברים אחרים לאורך דורות רבים בשלל תרבויות – הרבה הרבה לפני שהאנושות הכירה את החלוקה הבינארית בין 'הומו' ל'סטרייט', שקנתה לה אחיזה חזקה בתרבות המערבית רק במאה העשרים. הבינאריות הזו היא המצאה חדשה – כפי שמעידים, בין השאר, הן הסונטות של שייקספיר הן שירי החשק של משוררי ספרד, שבהם מושא התשוקה של הגבר הוא לעיתים גבר ולעיתים אישה.

אנתרופולוגים והיסטוריונים יודעים לספר על תפוצתן הרחבה עד מאוד של פרקטיקות חד-מיניות בקרב חברות שאינן המערב של המאות האחרונות. החל מחברות של ציידים-לקטים ועד לתרבויות מדינה מפותחות, מן המזרח הרחוק ועד לילידי אמריקה, משכב זכר הוא פעילות מוכרת ונפוצה. במקרים מסוימים פעילות זו הייתה עיקר חיי-המין של גברים, במקרים אחרים היא הייתה מרכיב שולי; בהקשרים מסוימים היא נעשית מתוך היררכיה מסוימת (של יחסי משפחה או גיל) ובמקרים אחרים היא נעשית בין שווים; אבל כמעט בכל המקרים קיומה של פרקטיקה מינית כזו היה מעוגן בהסדרים החברתיים הכלליים, ולא תלוי ב'נטייה' אישית כזו או אחרת, וכמעט בכל המקרים ובכל התרבויות התקיימה פעילות זו לצד – ולא במקום – מיניות הטרוסקסואלית, שבלעדיה אין ילודה והמשכיות.

 

אנו בניה של תרבות שהטילה טאבו על המיניות ההומוסקסואלית, בעיקר בעקבות האיסורים המקראיים – שהיוו את הבסיס למוסר המיני הנוצרי והיהודי (על ההבדלים העמוקים שביניהם).[7] המין בין גברים המשיך להתקיים בדרכים כאלו ואחרות – על פי רוב בהסתר וכחטא שלעתים עונשו החמור בצידו. 

מאיפה זה יוצא?hartkebhdxcrd
לפי חז"ל, לפחות, ובעצם גם לפי פשט התוקה הסיבה להשחתת הערים הייתה זנות, גזל וע"ז. עי' ברש"י ובמדרשים על הפסוקים הראשונים של פרשת נח, ובייחוד על הפסוק כי השחית כל בשר, 'אפילו חיה ועוף נזקקים לשאינן מינן'.
יחזקאל טז אם שאלתכי בשמחה תצאו.
נו, דווקא שם החטא מתקשר לג"ע!hartkebhdxcrd
זו היתה... ויד עני ואביון לא החזיקהכי בשמחה תצאו.
אויש זה פרט, רוב הפרק ממש ממש מדבר על הזנות של כנסת ישראלhartkebhdxcrd
כשמוזכרת סדום, זה ההקשר בפרק שםכדאי הוא
והרמב"ן בוירא מתייחס לנקודה הזו, לא?
ההקשר הואhartkebhdxcrd

שלא עשית אפילו כמעשי סדום, לא בדגש על ההכנסת אורחים. אבל כן, יש קשר בין חוסר ההכנסת אורחים לבין מעשי התועבה שעשו.

מ"מ, עיקר החטא כמו שכתבתי היה החטא הזה.

 

ה' יעזור..כדאי הוא
הפסוקים מביאים כמשל את הזנות של עמ"י,
ופשוט שהנמשל הוא ע"ז.
בתוך דבריו, הנביא אומר שעמ"י היה גרוע יותר אפילו מסדום,
שחטאה המתואר כאן הוא נטו מניעת חסד.
על פניו, הפריצות שם הייתה כדי לכלות הרגל ממקום.
כך פשט חז"ל, וכך פשט הפסוקים,
וזה אפילו כתוב ברמב"ן על התורה.
לא מבין על מה הוויכוח..
לפי פרוידחתולה ג'ינג'ית

כולנו למעשה בי סקסואליים במידה זו או אחרת,

והזהות המינית שלנו מתעצבת ע"י גורמים סביבתיים, ופנימיים כאלו ואחרים. 

(אני חושבת שלמעשה כאן גם טמונה הנחת היסוד לפיה זה ניתן לטיפול, זאת בנוסף לכך שאם התורה אסרה זאת,חייבות להיות דרכי התמודדות.)

לא חושב שמישהו עוד לוקח ברצינות את פרויד בנושא הזהפשוט אני..

התיאוריות שלו, לפיהן זהות/נטייה מינית מושפעת מאבא שתלטן/מרוחק וכדומה כבר הופרכו, ונמצאות הרחק מחוץ לקונצנזוס.

 

מתוך האתר של מכון ויצמן:

 

זיגמונד פרויד, אבי הפסיכואנליטיקה, סבר שהומוסקסואליות נובעת מעיכוב בהתפתחות הפסיכו-סקסואלית התקינה, לרוב בשל בעיות שמקורן במשפחה: אם הצמודה מדי לתינוק ואב מרוחק רגשית או חסר. עם זאת, הוא לא סבר שזהו מצב שבהכרח צריך, או אפשר, לתקן. 

 

לרוע המזל, הדורות הבאים של פסיכואנליטיקאים אימצו את טענתו של פרויד לגבי מקורה של ההומוסקסואליות, שלא נשענה על ראיות מדעיות

אתה צודק שמאז פרויד עברו מים רבים בנהרחתולה ג'ינג'ית

והאג'נדה בגדול השתנתה. ועדיין, ההנחה שמדובר בנטייה מולדת בלבד שאין לה השפעה סביבתית היא שגויה בעיני ועל אף שזה לא פוליטיקלי קורקט אני כן חושבת שלפרשנות של הסביבה וכך גם לחשיפה למידע כזה או אחר יש השפעה על עיצוב הזהות המינית. מסייגת מראש את דברי, לא רוצה לפגוע באף אחד וברור לי שזו התמודדות מאד לא פשוטה. רק מנסה להציע כיוון נוסף.

מה הכוונה? אתה מתאר מצב של נער שנמצא בסביבה הומוגנית וחש שהוא נמשך לבני גילו. המשיכה היא אמיתית וקיימת, כי בגיל ההתבגרות ההורמונים תוססים ומוצאים פורקן במה שיש בסביבה. ואם אין בנות בסביבה, הגיוני ונורמלי שהנער יחוש משיכה לבני מינו. השאלה מה קורה אז. 

אם מדובר בנער שגדל בסביבה שמורה ואולי שמרנית, ואולי אף אינו מודע כלל למשמעות המושג של משיכה לבני מינו ייתכן כי ימשיך הלאה במהלך הטבעי של החיים, ואולי יתנסה בדרך עם חברים מהישיבה שמרגישים כמוהו (ובודאות, מהיכרות עם עולם הישיבות, ברור לי שזה קורה), בבוא העת יכיר את העולם הנשי ובמרבית המקרים המשיכה שלו תווסת בשלב הזה לבנות המין השני.

אלא מה? בחור שגדל בחברה חשופה, ומקבל אינפורמציה ודיס אינפורמציה מהגוגל למשל, יפנים את משמעות הדבר ומכאן קצרה הדרך לבהלה, לתחושות האשם, ולגיבוש הזהות המינית כהומו סקסואלית.

מסייגת בכך שהאמור נכון לדעתי רק במקרים בהם הסביבה של הנער היא הומוגנית, ובאופן טבעי הדחף המבקש אובייקט מוצא אותו בבני אותו המין.

ושוב, מבקשת סליחה אם דברי גורמים סבל או צער למישהו. כאמור אין לי כוונה כזאת ואני מעריכה כל התמודדות של כל אחד ואחת בתחום הלא פשוט הזה. 

 

הבעיה היא, ובכן, המציאות...פשוט אני..
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך י' בסיון תש"פ 16:32
הגם שיש יותר *מעשים* חד מיניים במקומות גבריים (בתי כלא, פנימיות, צבא וכו'), אין יותר אנשים הומוסקסואלים במקומות האלה.

אם היית צודקת, היינו צריכים לראות הרבה יותר הומואים דתיים לעומת חילונים ביחס לחלקם באוכלוסייה, ואין אף אחד שטוען כך.

אגב, את ניסית להביא את הדוגמה שלי כדי להוכיח את טענתך, אלא ששכחת שיש צד נוסף בסיפור:
אני לא נמשכתי לבנות, בכלל. כלום. החברים שלי דיברו על בנות, דיברו על מי יותר יפה וכו', והיו לנו שיעורים בישיבה על שמירת העיניים ועל לא להביט באשה יפה, ואני פשוט לא קלטתי על מה כולם מדברים. לא הצלחתי לראות שום דבר יפה או מושך בגוף נשי.
וזה התחיל ממש ממש בתחילת כתה ז', הרבה לפני שהייתי עמוק בתוך חברה נפרדת, וגם אז הייתי הולך לבני עקיבא והיו לי ידידות רבות.
לכן סייגתי שאני מדברת על מציאות של חברה הומוגניתחתולה ג'ינג'ית

ברמת הפרדה שבנות הן בלל לא חלק מהשיח. ברור שאם יש לבחור אינטרקציה עם בנות והא לא נמשך אליהן, ולעומת זאת נמשך לחבריו אז המצב שונה.

אבל גם זה לא נתמך סטטיסטיתפשוט אני..
אולי פשוט כי זה לא נחקר מספיק בחברות כאלה.חתולה ג'ינג'ית

כמה מחקרים אמפיריים יש על נטיה הומוסקסואלית בקרב המגזר החרדי למשל?

וגם אם יש, איזה מדגם מייצג אותם?

הם נכנסו לישיבות שמורות באמת?

לסמינרים שבהם לבנות בגיל ההתבגרות אין בכלל בנים בראש אלא רק בנות?

סטטיסטיקות הרבה פעמים מוטות באופן מכוון כזה  או אחר.

(זה באופן כללי על מחקר וסטטיסטיקה. וחוזרת ומדגישה שלא רוצה שישמע מדברי ביקורת על אנשים שבאמת מתמודדים עם הנסיון הזה. מאמינה שזה קשה מנשוא)

וממתי התחלת להרגיש רגשות חיבה לגברים?נוגע, לא נוגע
כבר מילדות כמו שבדרך כלל בנים מתחילים לחבב בנות ולהיפך עוד לפני שמגיע גיל הנערות והתשוקה המינית שבאה איתו?
בדיעבד...פשוט אני..
בדיעבד אני יודע שהשוני התחיל כבר בבית הספר היסודי, בגיל 9-10 בערך. בצורה שבה הרגשתי עם חברים שלי, בדרך שבה בחנתי אותם.
אבל בתקופה הזאת אפשר להגיד שעוד לא היה לי יצר מין, ולכן זה היה הרבה פחות מורגש. רק אחרי שהתבגרתי, יכולתי להבין שזה בעצם משהו שהתחיל עוד הרבה קודם לכן.

המשיכה המינית התחילה בגיל 12.5, בתחילת כיתה ז', והיא הייתה כאמור כלפי החברים שלי מהכתה או מהשבט בבנ''ע.
ועם השנים הבנת שפשוט נולדת ככה?נוגע, לא נוגע
והיום אתה מסתכל על זה באותה צורה?

טוב ותודה שאתה מרחיב ועוזר לנו להבין את הציבור הזה
לא הבנתי כ"כ את הגישה שלו כמו שאתה מתארפלונפון מירוסלב

ממה שהבנתי הוא מראה דווקא אחרת

אין לי ספק שנולדתי ככהפשוט אני..
לא היה שום אירוע משמעותי בחיים שלי, שאני יכול להעלות בדעתי, שגרם לזה.

כלומר אף פעם לא הייתי בלי זה, זה פשוט קיים, חלק ממני... כמה שניסיתי להפסיק את זה, כמה תחינות לריבונו של עולם, כמה שיחות עם רבנים (בין היתר שרלו, לוינשטיין וראש הישיבה שלי), כמה כסף ששפכתי על פסיכולוגים, כלום לא הזיז את זה במ''מ אחד אפילו.

עבורי, המשיכה לגברים היא הדבר הכי טבעי בעולם (אמא'לה כמה קשה להגיד את זה, כשאני נזכר בכל השנים שבהן כל כך שנאתי את עצמי בגלל זה...)
וואו. ומה הניע אותך לעבוד על יצירת רגש ומשיכה לנשים?נוגע, לא נוגע
רצון ה' שתתחתן? רצון לילדים? משהו אחר?
וואו, איזו שאלה יפה!פשוט אני..
אני מתחיל עכשיו דייט עם אשתי, אחזור בלי נדר מאוחר יותר
תהנו.. ותמסור לה שיש לה אחלה בעלנוגע, לא נוגע
זמן לתשובות...פשוט אני..
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך י"א בסיון תש"פ 01:08
אני אחלק את התשובה לכמה סעיפים, אין בהכרח היגיון בסדר שלהם.

אז... למה בכלל רציתי להימשך לנשים כשהייתי בישיבה התיכונית?

א. קודם כל, אני חושב שכל בן אדם רוצה להיות נורמלי. יש לי אבא ואמא, סבא וסבתא*2, חברים נשואים, אחים נשואים... רק את המודל הזה הכרתי. אתה גדל כל החיים לתוך מסלול מאוד מסוים, ופתאום אתה מגלה שאתה לא יכול לסיים אותו, כי אתה שונה. כי גוף נשי מרתיע אותך, מפחיד אותך, בטח לא מושך. כי בנות יכולות להיות אחלה ידידות שלך, אבל בשום פנים ואופן לא יותר מזה. זה פשוט לא שם.
הפחד להיות שונה, חריג, הוא פחד די בסיסי. תחושת הכישלון מכך שאתה לא יכול לעשות מה שכולם עושים היא פשוט איומה.

ב. הרצון להיות עובד ה'. הרי כחלק מעבודת ה' צריך להתחתן, להביא ילדים, ללמד אותם תורה, לספר להם על יציאת מצרים...
בכתה ט' למדנו בישיבה על מסכת קידושין, וכל הקדושה שיש בנישואין, ואני רק בכיתי על כך שלא אזכה לכך בעצמי.

באחד השיעורים במסכת קידושין, כתבתי על דף מחברתי (ואחרי מספר שנים העליתי לאינטרנט):

כשאני מדמיין את שנינו, אותך ואותי,

עתידנו נראה כל כך שגרתי.

בית מלא בתורה, אהבה ושמחה,

כי בביתנו תמיד תשרה הברכה.


אקדש אותך בטבעת, כדת משה וישראל,

ואיחולי מזל טוב ישלח לנו הא-ל.

כך יתחיל גרעין משפחתנו הקטנה,

שתתרחב תוך זמן קצר, אולי אף שנה.


כשיוולד ילדנו הראשון, בסתיו או באביב,

אבכה מהתרגשות בברכת "הטוב והמטיב".

מעתה, נוסיף ברכה לכל התפילות -

עד שיגדל, כבר לא יהיו מלחמות.


אליו יצטרפו אחים רבים, חמישה או שישה,

וכדי לעמוד בעומס, נקנה דירה חדשה.

חדר לכל ילד, עם חדר אורחים וסלון,

כי אצלנו טובת הילדים באה במקום הראשון.


נלווה אותם לבית הספר, מכתה א' ועד הבגרות,

נבכה יחד ביומם הראשון בצבא או בשירות.

כשיבואו הנכדים, נדע אותם תמיד לפנק,

הם ירצו לבוא לבקרנו, ואיתנו לשחק.


כשאני מפסיק לדמיין את שנינו, מפלח אותי כאב.

כשאני חוזר למציאות חיי, ליבי בוכה ודואב.

כי כל דמיון היה יכול להתגשם, ולהיות אמיתי.

אם רק במקום אהובי, הייתָ‏ בכלל אהובתי.



תראה איזו כמיהה לחיי משפחה טהורים, ברוחו של ילד בן 15. תראה את השבר הגדול על כך שזה לא יכול לקרות...

ג. בתקופת התיכון, לא האמנתי שיהיה לי ה''אומץ'' לחיות בזוגיות עם גבר, ופשוט פחדתי להיות אדם בודד ונטול משפחה.

ד. הפחד מנידוי, שיסוי, הוקאה חברתית. הפחד שכולם ישנאו אותי, המשפחה, החברים...

נ.ב.
אני חושב שאת כל הסיבות האלה אפשר למצוא במכתב ששלחתי לרב שרלו בכיתה ט', שצירפתי כאן בתגובה אחרת.

הבעיה היא שבאותה התקופה, הרצון הזה להימשך לנשים לא קידם אותי כלל. הוא לא גרם לי באמת להימשך, ורק גרם לתסכול וייאוש.

היה פסיכולוג שאמר לי שאני צריך לראות פורנו של נשים ו'לענג את עצמי' תוך כדי, כדי לקשר בין נשים יפות לבין הנאה. הוא אמר שזה מותר הלכתית, כי במקרה שלי זה חלק מהמצווה להתחתן.
שאלתי את הרב שרלו במייל, הוא ענה לי שזה כלל לא יעזור לי להימשך לנשים, וממילא אין כל היתר לעשות זאת.
איזה מזל שהקשבתי לו. רק תאר לך מה זה עושה לאדם שנרתע מגוף נשי, לראות את זה. הגועל היה עוטף אותי מכל כיוון, ורק מרחיק אותי מהמטרה.

בהמשך החיים, עם הקבלה שלי את עצמי כחלק מהניסיון להפסיק לפצוע את עצמי, גם הפסקתי לחלום על להשתנות. ''ככה אני, זה המצב, ואני יכול לקבל את זה או להמשיך עם הדיכאונות, הייאוש והדם''.

באותה התקופה הלכתי למפגשים של הומואים דתיים, יצאתי מהארון, היה לי בנזוג, ובתכלס היה לי די טוב.

דווקא מתוך ההשלמה הזאת, ומתוך כך שכבר לא הייתי במאבק פנימי כל כך כואב, ולא שנאתי את עצמי יותר, הצלחתי להתחיל מסע שסופו בכך שהרגשתי כלפי נשים כל מה שגבר סטרייט מרגיש.

לא אפרט על גבי הפורום מה כלל המסע הזה...
ב. התרגשתי מכמות הרגישות שיש פה.חופשיה לנפשי
התכוונתי לסעיף ב'חופשיה לנפשי
סעיף א' פחות נוגע אליי באופן כללי
את העיקר החסרת מהספר פלונפון מירוסלב

הפתרון שאתה מדבר עליו, לאור כל הנתונים שאתה מפזר ומצדיק את הדעה המודרנית (שאני אישית טוען שהיא מוטעית ומוטה מעיקרה, בעיקר לפי תורת הנפש שבסוד), מאוד דורשת שתסביר לנו מה עבד לך!!

 

חייב להגיד שאתה עושה רומנטיזציית יתר לעבר הזה, וזה לא עובר בגרון בקלות...

אין לי מושג על מה אתה מדברפשוט אני..
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך י"א בסיון תש"פ 07:24
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך י"א בסיון תש"פ 07:07
א. תורת הנפש שבסוד כלל לא רלוונטית. אין היום רב אחד שטוען שכל הומו (או אפילו רוב) יכול להשתנות. אפילו הרב אבינר שהקים את עצת נפש, ואפילו הרב לוינשטיין, כבר טוענים היום שבאמת אין פתרון מקיף בהיבט הזה.
כמו שאתה לא תעלה על מעלית בלי אישור מהנדס רק בגלל שתורת הסוד טוענת שהיא תקינה, ככה אתה לא יכול להתעסק עם נפש האדם על סמך תורת הסוד במקום על סמך אנשי מקצוע בתחום.

ב. אני לא עושה שום רומנטיזציה לשום דבר, אלא מספר את הסיפור האישי שלי. אם הסיפור לא מוצא חן בעיני מישהו, ובכן, הוא עדיין נשאר הסיפור שלי... הוא לא משתנה בהתאם לבקשת הקהל.

ג. כבר כתבתי כמה פעמים במקומות שונים בפורום, שעל הדרך בה השתניתי אני לא מוכן לכתוב בפורום, אלא רק בשיחה פרטית עם מי שזה רלוונטי עבורו (כלומר אדם להט''ב).

בשביל כל השאר - תסתפקו בידיעה שזה אפשרי (אולם בשום פנים ואופן לא לכולם), ואם המסע מצליח - אפשר לחיות חיים נהדרים באמת.

ד. איפה בדיוק הצדקתי את הדעה המודרנית? איפה כתבתי למשל שאני בעד נישואים חד מיניים, מצעדי גאווה וכו'?
אתה מתלונן על כך שהייתי צריך להיות שלם עם עצמי בשביל לא לשנוא את עצמי?
ובכן, תשלח את התלונה לרב שסילק אותי מהישיבה, תשלח את התלונה לרב ששלח אותי לטיפולי המרה סדיסטיים, תשלח את התלונה לחברים שלי שגרמו לי להרגיש מצורע, חוטא, פושע.
מזמין אותך לקרוא שוב את המכתב שכתבתי לרב שרלו, באיזה כאב תיארתי את היחס של החברה. היו לי שתי אפשרויות:
לשים פס על כולם ולשמוח על מי שאני, או להמשיך לפגוע בעצמי, עד מצב שהייתי 2 מטרים מתחת למצבת שיש חלילה.
...פלונפון מירוסלב

אין אוטוריטה לגבי תורת הנפש חוץ מהתורה. כל השאר זה שטויות. לא יודע למה עשית מהרב אבינר והרב לוינשטיין סיידקיקים של הקב"ה, אבל הם לא.

אם כך, המחלוקת בינינו עמוקה מאודפשוט אני..

כשאדם סובל ממחלת נפש, הוא צריך פסיכיאטר ולא רב. הוא צריך להיעזר במדע.

כשאדם סובל מדיכאונות, הוא צריך פסיכולוג ולא רב. כמו כל סוג אחר של חולי, המדע (בעזרת הידע שנצבר בשיטות מחקר מקובלות) מצליח לרפא את החולים.

כמובן שיש צורך בסיעתא דשמיא, הרבה תפילות ואמונה, אבל זה לא יכול לבוא לבד בלי השתדלות "ארצית".

 

הרב לוינשטיין והרב אבינר הובאו בתור דוגמה לרבנים שבעבר חשבו שכל להט"ב יכול לשנות את נטייתו המינית אם רק ינסה מספיק טוב, והיום שניהם יודעים ומתוודים שזה לא נכון.

לא בגלל תרבות המערב, לא בגלל שהם מפחדים להגיד את האמת שלהם.

הם פשוט הבינו שבעבר הם טעו.

לא שמעתי על פסיכיאטר שריפא מחלהפלונפון מירוסלב

וגם אתה לא שמעת. אף פסיכיאטר לא חושב שהוא יודע לרפא מחלות, אלא אם הוא גם פסיכולוג קליני או משהו כזה. תורת הנפש לא בידיים של אף פסיכיאטר, ואת זה יגיד לך כל אחד מהם.

את תורת הנפש פרוייד ינק מהמקורות, אם זה לא ברור לך. כל מה שהמשיך מאז זה פרשנויות, ולא בכדי היסוד שלהם ברובם נבנו על ידי יהודים או תלמידיהם.

 

וכן, התורה מלמדת אותנו על הנפש *עובדות*, לא תאוריות שעובדות פה, ושם לא, וכו'.

וגם עם פסיכולוגים, פסיכיאטריים ולפעמים גם כריתת אונה, לא תמיד הם מצליחים.

והתורה מלמדת אותנו שכל עוד הנר דולק, אפשר לתקן.

 

והערה צדדית, לגבי כריתת האונה, חלק גדול מהטיפולים שהיום נותנים לאנשים הם לא מזעזעים פחות מכריתת אונה.

אם פעם נתנו מת'אמפטמין לילדים(!!!!!!!!) בשביל ADHD, היום נותנים ריטלין. בשני המקרים זה לא שונה מכריתת אונה. שניהם עובדים כלפי חוץ, אבל מזיקים מאוד כלפי פנים. אמנם ריטלין זה לא מת'אמפטמין, אבל לא רחוק היום שיודו שזה עושה יותר נזק מתועלת.

 

הרבנים שציינת לא יודעים כלום בתורת הנפש, וכנראה גם לא בתורת הסוד. לפחות לגבי הרב אבינר הוא אומר את זה במוצהר, אז אני לא מבין מה אתה מנסה להוכיח מזה. בכל אופן, גם אם הם היו חכמי קבלה גדולים וטוענים אחרת, "לצערנו" התורה אומרת שהם טועים.

 

אני גם לא יודע אם מה שאתה מייחס להם נכון.

הרבה אנשים עם מידות רעות ניסו מאוד להפוך לדוד המלך, שליבם יהיה חלל בקברבם, ולא הצליחו. זה אומר שזה בלתי אפשרי? שהתורה לא מדריכה לזה? נו, בחייך.

אם בגלל תורת הסוד אתה חושב שכל הומו יכול להשתנותפשוט אני..

אז באמת שהפערים בינינו לא ניתנים לגישור.

 

גם הפערים בינך לבין המציאות לא ניתנים לגישור.

אני חושב שכל אדם יכול להשתנות, כי אני אדם מאמיןפלונפון מירוסלב

וכי כך התורה אומרת.

 

המציאות, דרך עינייך, לא רלוונטית לגבי. 

המציאות שלי קצת יותר מקורקעת ומעשית, ולאור העובדה שמשיכה מינית היא מנגון שמשתנה כל הזמן, ובמקרי קיצון גם לצורות מאוד משונות בגלל כל מיני סיבות (וכתבנו על זה בשרשור אחר), ולאור העובדה שהמוח מספיק גמיש כדי להבנות איך שאנחנו רוצים שהוא יבנה (כולל הוספה של חושים למוח, עובדה מדעית ברורה) - כנראה שהפערים שבין מה שלימדו אותך מתוך אג'נדה לבין המציאות יותר גדולים.

מה שלימדו אותי מתוך אג'נדה? אין לך בושה?פשוט אני..

אין לך בושה?

 

אתה מסוגל בכלל לשער בנפשך כמה סבלתי כל חיי? כמה זעקתי לריבונו של עולם שאני לא רוצה את התכונה הזאת בנפש שלי? כמה פצעתי את עצמי, כדי להוכיח לעצמי ולקב"ה שאני לא רוצה את זה? אתה יודע אצל כמה מומחים, רבנים, ארגונים ועמותות הייתי כדי שהם יצליחו לעזור לי להשתנות?

אתה יודע כמה ערבים נסעתי בתחבורה ציבורית לחורים שהשטן לא ברא, בשביל לפגוש עוד רב שמכיר את הנושא הזה לבוריו, לנסות גם אצלו להגיע לשינוי המיוחל?

אתה יודע לאיזה מקומות הגעתי? אתה יודע על הטיפול הפסיכיאטרי שהכריחו אותי לקבל אחרי ניסיון ההתאבדות? אתה יודע על המיילים הנואשים ששלחתי לגורמים בארץ ובחו"ל, בניסיון אחרון למצוא דרך ותקווה?

 

אתה אומר עלי שאני טוען שלא תמיד השינוי אפשרי, מתוך אג'נדה?! שיש לי רווח כלשהו מזה שאנשים לא משתנים?

 

אתה יודע בכמה בחורים אני תומך בשנים האחרונות, כדי לעזור להם להשתנות בעצמם? אתה יודע כמה בחורים כאלה התארחו אצלי לשבת מלאה, ומיד אחרי שהילדים הלכו לישון/לשחק עברנו לדבר על הנושא הזה (כן, ביחד עם אשתי)? 

כמה הומואים אתה בכלל מכיר? 1? 2? עם כמה הומואים עברת תהליך של שינוי הנטייה המינית, עד שזכית להיות בחופתם? 

לי זה כבר קרה פעמיים. ואלה היו הימים המאושרים בחיי.

 

עלי, עלי אתה אומר שיש לי אג'נדה שבגללה אני מתנגד לשינוי?

 

אם היית יודע איזה חיים היו לי, כמה סבל היה לי מהנטייה הזאת...

 

יש לי כבר יותר מ-700 תגובות בפורום. באף אחת מהן לא תראה אותי כועס, פגוע, זועק, כמו שאתה רואה בתגובה הזאת. לא תמצא אפילו אחת.

 

אני אומר לך שלפי המדע לא כולם יכולים להשתנות - אתה לא מאמין לזה.

אני אומר לך שהרבנים שהכי מתעסקים בנושא הזה טוענים שלא כולם יכולים להשתנות (הרבנים אבינר, שרלו, הראל ולוינשטיין) - אתה לא מאמין, כי הם לא מבינים בתורת הסוד.

 

בסדר, אף אחד לא יודע כלום, רק אתה יודע הכל. כל אותם אנשים שעשו הכל, והגיעו ממש עד לאיבוד נפשם מתוך רצון להשתנות, כולם לא באמת קיימים. הכל המצאות, הכל אג'נדות. רק אתה יודע, כי אתה מומחה לתורת הנפש על פי הסוד.

 

אין מילים שיתארו את עוצמת הפגיעה.

 

פשוט אני היקר!הָיוֹ הָיָה

ראשית, מרגש מאוד לראות את דבריך, אני באמת מצדיע.

לגבי אם ניתן לשנות או לא, אין לי מושג ואני לא מביע דעה, רק מברר.

אבל מה שהפריע לי, זה שנראה מדבריך שהיה לך הווה-אמינא, או אפי' למעשה, לחיות באמת עם גבר, וזה באמת מתמיה אותי, כי אתה נראה רציני ושקול, ובכן, נניח שאת הנטיה א"א לשנות, ואת הנטיה התורה לא אסרה, האין זה אומר שמי שנולד כך ה' מצפה ממנו אכן לעמוד בניסיון? הרי לעצם החיים עם גבר אין לך דרך להצדיק, נכון?

 

עוד משהו, לא הבנתי, אם אתה עצמך כן הצלחת לעבור שינוי, באותה דרך עלומה שאינך מספר עליה כאן, ואף עזרת לאחרים בכך, מדוע אתה טוען בתוקף שאין זה פתיר? הרי אתה בעצמך ראיה נגד טענה זו, ומה אכפת לי במה כן או לא השתכנעו הרבנים שהבאת?

 

 

ועוד נקודונת, אם ה' ציווה על חיים עם אשה, האין זה אומר (בתורת הפשט.. לא הסוד....) שכל אחד יכול להגיע לזה? מה ששוב אומר שיש כנראה דרך?

 

אשמח אם תענה לתמיהותי.

ושוב, בהצדעה, ובהשתתפות.

תודה על הפידבק פשוט אני..

א. אכן, אין לי דרך להצדיק את זה*. אבל גם לך אין דרך לשפוט אותי על זה, כי אין לך מושג בפני איזה ניסיון האדם שמולך עומד.

 

*האמת היא שיש לי, אבל אני לא יודע כמה זה רלוונטי, כי תמיד אפשר להגיד על הכל שזה "תירוצים" ו"חולשה" ו"הצטדקות". וכנראה זה באמת נכון, רק שאז לא ראיתי את זה ככה.

 

למשל, ביקשתי ממכון פועה, מהרב שרלו וכן מהרב ארלה הראל שיעזרו לי להכיר בחורה לסבית לצורך הקמת בית (מכון פועה והרב הראל יצאו באופן רשמי במיזמים של שידוכים כאלה, ואילו מהרב שרלו ביקשתי כי הוא ליווה אותי לכל אורך התקופה).

משלושתם קיבלתי את אותה התשובה: פונים אלינו רק גברים, אין לנו נשים להכיר לך. הרב שרלו גם הסביר לי למה זה קורה לדעתו: לאשה לסבית הרבה יותר קל להתחתן עם גבר ולהסתיר את נטייתה, מאשר לגבר הומו. אז היא פשוט מתחתנת עם סטרייט ומסתירה את נטייתה המינית, בלי להכניס את עצמה לנישואין מורכבים כאלה.

בנוסף, כפי שכבר כתבתי, עמדתי בצומת בחיי בו הבנתי שאני צריך לאהוב את עצמי, לחפש אהבה, לחפש הכלה וכו' - או למצוא את עצמי מתחת למצבת שיש בעוד כמה חודשים. בחרתי בחיים. בחרתי לעשות את מה שבחיים לא חשבתי שאעשה, מתוך חיפוש שלי אחרי הקבלה. אתה יודע כבר איך הייתי יכול להרגיש הכלה וקבלה בלי זה, נכון? רמז: חברים, רבנים, משפחה.

 

ב. האין זה אומר שמי שנולד כך ה' מצפה ממנו אכן לעמוד בניסיון? 

כן, אני בהחלט מאמין שאנחנו צריכים לעמוד בניסיונות שלנו, ואם אני עצמי חטאתי - זה לא אומר שאני בעד לחטוא. בוא נהיה כנים, יש היום אחוזים מטורפים של בחורים דתיים שצופים בסרטי זימה באינטרנט, האם זה אומר שהם "בעד" זה? האם אתה תטיח את זה בפניהם, בקול מאשים, ותגיד להם שהם לא מאמינים שיש לשמור מצוות ולעמוד בדרך ה'?

את התשובה שלי עשיתי מול ריבונו של עולם, ומול אשתי היקרה (על אף שהיא אפילו לא הכירה אותי באותם הימים).

 

ג. לא טענתי מעולם שזה לא פתיר, טענתי תמיד שזה פתיר אצל חלק מהאנשים (אגב, השאלה היא מה זה בכלל "פתיר", יש שיגידו שגם אני לא דוגמה לכך שכן המשיכה לגברים לא נעלמה). לא תמצא מקום אחד שבו כתבתי שלכל הלהטבים אין שום אפשרות להשתנות, ולא תמצא מקום שבו כתבתי שכולם יכולים להשתנות. המציאות מוכיחה שזה אפשרי לחלק מהאנשים.

 

ד. זאת לא דרך עלומה, ולא דרך קוסמית. זה פשוט בירור שלדעתי כל להט"ב צריך לעשות עם עצמו, ורק עם עצמו, ובהתאם לתוצאה - אולי יש מה לפעול בנושא. אני לא מפרסם את זה בגלל סיבה אחת: אני מפחד שאבא/אח/חבר של הומו יראה את זה, ויחליט "הנה, ככה הבן/אח/חבר שלי יצליח להשתנות". אני רוצה שרק הלהט"ב עצמו יבחן את הדברים, בלי לחץ של אף גורם חיצוני. האמן לי שאני יודע מה אני עושה בהקשר הזה.

 

ה. אם ה' ציווה להניח תפילין, זה אומר שלכל אדם יש יד? אם ה' ציווה להוליד זכר ונקבה, זה אומר שכל גבר פורה? אם ה' ציווה להריח בשמים במוצאי שבת, זה אומר שכל אדם מסוגל להריח?

אהה. עכשיו יותר מובן לי.הָיוֹ הָיָה


אני חושבת ש..י.על

למרות שברור לי שקל לדבר וקשה ליישם..

אל תיפגע ממה שכותבים כאן,

שום דבר לא נגדך אישית!!

דנים כאן בנושא מורכב ולא פשוט,

אנחנו נתרמים הרבה מאוד מניסיון החיים שלך ולדעתי אין אנשים שלא מעריכים אותך ואת הדרך שעשית, אנחנו גם רואים שיש לך ידע נרחב בנושא וכו'

אבל המחלוקת כאן היא עניינית לגמרי.

אני לא מבינה כלום בתורת הנפש

אבל גם אני לא מקבלת את זה שאומרים שאי אפשר לשנות

עובדה שיש המון תחומים בריאותיים שהמדע מגדיר ככרוניים וכו' אבל במציאות יש עדויות לריפוי ושינוי ממצב אחד למצב שני.

מה שאומר דבר פשוט, מעבר לכל החכמות, המחקרים והמדע יש ריבונו של עולם שברא הכל שמהווה את כל המציאויות כל הזמן מחדש,את חוקי הבריאה וממילא הכל בידיו והכל יכול להשתנות.

 

התשובה מורכבתפשוט אני..

קודם כל, תודה על התמיכה. אני ממש מעריך את זה.

לא נפגעתי מוויכוח ענייני על נושא אמורפי, אלא מכך שהאשימו אותי באופן אישי שאני פועל מתוך אג'נדה לפיה אי אפשר להשתנות. 

זה בערך כמו להאשים את בן גביר שהוא פועל מתוך אג'נדה להקמת מדינה פלסטינית (בלי להיכנס לפוליטיקה). זה פשוט כל כך מנותק, פוגע, מכאיב, מתעלם מכל מי שאני ומכל מה שעברתי עד היום.

 

"אבל במציאות יש עדויות לריפוי ושינוי ממצב אחד למצב שני" - נכון, זה קיים. גם ברפואה יש מה שנקרא "נס רפואי", אנשים שעברו שינוי גדול, החלימו מסרטן אחרי שאף אחד לא האמין, זרקו את הקביים נגד כל הסיכויים.

 

אבל מכאן ועד לטעון שכל נכה בהכרח יכול לזרוק את הקביים אם רק ירצה, זה אסון.

כי לא רק שאת חוטאת לאמת אם את אומרת כך, אלא את מעמיסה על כתפי הנכה את האשמה על כך שהוא כזה. כי אם אתה לא מסוגל ללכת, סימן שאתה לא מספיק רוצה.

וכי מי לא רוצה ללכת על שתי רגליים בריאות?

 

(ובטח לא תגידי לנכה "הקב"ה ברא הכל, וממילא הכל בידיו והכל יכול להשתנות" - בתור הוכחה חותכת לכך שהוא יוכל ללכת, נכון?)

אתה באמת מאמין למה שאתה כותב?ברוקולי

 

 

תוכל לתת מקורות למה שאתה אומר?צהרים
איפה התורה מלמדת אותנו עובדות על הנפש? במובן שמאפשר לנו לחלץ הדרכות נפשיות
וואו. אבל אני יכול רק להבין בשכל. לא לתפוס באמתנוגע, לא נוגע
רצון באהבת אם הרגשת? או שפשוט לא ראית הבדל בין אהבה ויחס של אמא לאהבה ויחס של אבא?
לא ממש הבנתי את השאלה...פשוט אני..

ההורים שלי היו מאוד נורמטיביים, אם לזה התכוונת... הייתה בבית אהבה, והיה חום, וחוץ ממני כל שאר האחים סטרייטים...

אני חושב שרציתי (וגם קיבלתי) אהבה כמו כל אחד אחר.

 

אין לזה קשר על הנטיות המיניות, על פי המחקרים שנעשו בשיטות מודרניות (להבדיל מהמחקרים של פרויד)

התכוונתי למשהו אחרנוגע, לא נוגע
בדרך כלל (אצל בנים לפחות) הרצון לקבל אהבה מאמא חזק יותר מהרצון לקבל אהבה מאבא. אז רציתי לדעת אם אצלך זה לא היה ככה כלומר אם הנטיה השפיעה גם על זה
(סליחה אם אני חופר.. פשוט זה מעניין אותי)
לא יודע לענות על זה...פשוט אני..


אז גם זה מוסרי, אם ההגדרה שלך למוסרי היא אמונהפלונפון מירוסלב

ואם היא לא, אז זה מוסר טבעי ואין שום סיבה שלא לשתות דם אם אתה כבר אוכל את בעל החיים

אני רוצה להתייחס לחלק הראשוןפשוט אני..

תמיד הייתי בדעה מאוד שלילית על התופעה הזו, הייתי בטוח בסתם אנשים שרוצים לחטוא, להעכיר את העולם, אנשים מושחתים ורשעים (ממש מתנצל אבל זה מה שחשבתי), עושים דווקא לחברה הכללית הנורמלית, פועלים נגד הטבע והבריאה.

 

אני יודע שאתה כבר לא חושב ככה, אבל ברשותך אני רוצה בכל זאת להגיב, בשביל אותם אנשים שעדיין מאמינים ומזדהים עם מה שכתבת.

היה לי על זה שיח בעבר עם יואב שורק, ששלח לי מאמר שהוא התכוון לפרסם בכתב העת "השילוח", כדי שאוכל לעבור, להאיר, להביע את דעתי, להכניס את הזווית המיוחדת שלי.

בסופו של דבר המאמר אכן פורסם ואפשר לקרוא אותו כאן.

 

גדלתי בבית הכי נורמלי שיכול להיות. בית דתי, הורים אוהבים, אחים טובים, בתי ספר טובים, הרבה מאוד חברים. בשעות הפנאי הייתי הולך לבני עקיבא ולחברים, בשיעורי הבית קצת זלזלתי כי הרגשתי שאני חכם מדי בשביל השטויות האלה (וקיבלתי על כך עונשים מהמורים), בקיצור - ילד נורמלי.

 

כשהייתי בכתה ז' התחלתי להרגיש דברים משונים. היו לי חברים טובים בישיבה התיכונית, והרגשתי לפעמים שאני קצת רוצה להסתכל עליהם. לא ידעתי למה, רק ידעתי שלפעמים קורה משהו טוב במוח שלי כאשר אני מסתכל, ולפעמים קשה לי להסיט את המבט.

 

באחד הבקרים, אחד מהחברים שלי בדיוק התחיל להניח תפילין, שכן הוא כבר התקרב לגיל מצוות. אני זוכר שהוא הפשיל את השרוול שלו עד לכתף, אבל הסתבך מאוד עם השחלת היד לתוך הרצועה והידוק הרצועה על השריר. הוא ביקש ממני את עזרתי, שאני אחזיק בשבילו את התפילין בזמן שהוא משחיל את היד ומהדק את הרצועה.

כחלק מהתהליך הזה, היה שלב שבו כף ידי ממש נגעה בזרוע שלו. אלוקים, זה היה כל כך נעים. עברה בי צמרמורת נעימה בכל הגוף, ו... לא הבנתי למה זה קורה לי. ידעתי שזה מוזר, אבל הנחתי שזה פשוט יעבור.

רק בכתה ח' הבנתי שמה שאני מרגיש זו משיכה מינית, ו... אני בעצם נמשך אל חלק מהחברים שלי. חשבתי שזה משהו שקיים אצל כולם, אבל פשוט לא מדברים עליו, כי אנחנו דתיים ולומדים בישיבה וכו'. כנראה זה מהדברים האלה שפשוט לא מדברים עליהם, ולכן כולם מתעלמים מכך.

 

כשהייתי בכתה ט', אותה הרגשה מוזרה כבר הייתה נוכחת הרבה יותר. התחלתי ללמוד בישיבה חדשה, עם פנימייה, והרגשתי קושי מאוד גדול עם מה שאני מרגיש כלפי החברים שלי. זה הפריע לי ללמוד, הפריע לי להתרכז, הפריע לי להתפלל, הפריע לי להיות קדוש. מהסיבה הזאת, כל כך שמחתי שהחבר הכי טוב שלי אינו יפה בעייני, ולכן אני יכול להיות אתו בלי כל המחשבות הטורדניות האלה (אגב, זה אותו החבר מהפוסט שלי על טיפולי המרה).


אחרי כמה חודשים של חברות מאוד קרובה (היינו באותו החדר בפנימייה, ופשוט לא נפרדנו האחד מהשני), הוא טס לחו"ל לכמה ימים עם משפחתו.

בימים האלה הייתי עצוב, מדוכא, וכל כך התגעגעתי אליו. חלמתי עליו בלילות, הרגשתי שאין טעם להיות בישיבה בלעדיו.

ביום שלפני חזרתו לארץ לא נרדמתי בלילה. פשוטו כמשמעו. היו לי פרפרים בבטן, לא יכולתי לעצור את ההתרגשות שאחזה בי.

כשהוא חזר לארץ, חיכיתי ליד שער הישיבה כדי לקבל את פניו. לא אוכל להגזים בתיאור ההתרגשות שאחזה בי כשהוא חזר. כשראיתי אותו מרחוק התחלתי לרוץ לכיוונו, והתחבקנו כל כך הרבה זמן, ו... ורציתי גם לתת לו נשיקה.

אז בעצם הבנתי - אני מאוהב בו. כמובן, זה שהוא מכוער לא עזר לי כלל - ההתאהבות גרמה גם למשיכה המינית להגיע, והוא לא היה עוד מכוער בעייני, אלא הנער הכי מקסים בכיתה.

 

באותה השנה החלטתי שאני חייב להבין מה עובר עלי, ועשיתי חיפוש בגוגל: "אני נמשך לבנים". התוצאה שהתקבלה הייתה הערך בוויקיפדיה על הומוקסואליות. באותו הרגע חשכו עייני. הרי להיות הומו זה קללה, לא? להיות הומו זה דבר רע, את זה כולם יודעים!

ממש במקרה, כמה ימים אחרי זה, התחילו הפגנות סוערות נגד מצעד הגאווה. שריפת פחים, חסימת צמתים וכו'. כולם דיברו רק על זה, גם במהדורות החדשות וגם בישיבה.

 

אני הייתי יושב בחדר האוכל בישיבה, ושומע את החברים שלי אומרים את המשפטים האלה. "זה תועבה! הומואים הם מגעילים! הם רק רוצים לעשות פריצות! הומואים הם רשעים גמורים!" וכו' וכו'. 

הייתי מצטנף בתוך עצמי, יודע שהם בעצם מדברים עלי. 

 

אני רע.

אני תועבה.

אני מושחת.

אני רשע גמור.

 

בהמלצת מי שהמליץ לי, התחלתי לפגוע בעצמי באותה התקופה. לשרוט עם סכין יפנית במקומות נסתרים ברגליים ובבטן, לכרות על עצמי אותיות בדם. הייתי מבקש מהמדריך בפנימייה מים רותחים לתה, וכשהוא היה מביא לי את הקומקום, הייתי הולך לכיור ושופך לעצמי על היד (כל הידיים שלי התמלאו בשלפוחיות, ולהורים סיפרתי שזה מנפילה מהאופניים...).

רציתי ש-ה' יראה שהנה, אני לא רוצה את זה. הנה, אני אפילו מעניש את עצמי. אם הייתי רשע אז הייתי נהנה מזה, נכון? אז לא, אני רק סובל, כואב, מדמם. 

 

בכתה י"א הסבל שלי הוביל אותי לניסיון התאבדות בפועל, שהסתיים באשפוז בבית חולים, ובזוג הורים שלא מבינים איך זה קרה לילד המאושר שלהם...

 

אתה יודע, יש קטע כזה של כל הדתיים, שאם אנחנו פוגשים עוד אדם דתי אנחנו מיד שואלים באיזו ישיבה הוא למד, באיזה סניף הוא היה וכו'.

ברגע ששני הומואים נפגשים, השאלות הראשונות שלהם הן "באיזה גיל גילית, וכמה זמן שנאת את עצמך בגלל זה". זה עד כדי כך מובנה, השנאה הזאת שיש לאנשים כלפי עצמם, בין היתר בגלל היחס של החברה אליהם.

 

אסיים בחלק ממכתב ששלחתי לרב שרלו, כשהייתי בכתה ט':

 

חברי ממליץ לי לספר להורים שלי-"הם ידעו מה הכי טוב בשבילך, אם אתה צריך פסיכולוג או כל דבר אחר". אבל אני פשוט לא מסוגל. מה אני אגיד להם? "יש לכם בן שהוא כישלון? וכנראה נכדים לא תראו ממנו"? כן. אני מרגיש ממש ככה. כישלון. אני לא רוצה להיות מה שאני! כבר כמה חברים קרובים והר"מ שלי שמו לב שאני הרבה יותר "עצוב" ממה שהייתי פעם. אני כ"כ פוחד שיגלו אותי. אנחנו חיים בחברה לא סלחנית. אבל למה? הרי אין כל איסור בלהיות מה שאני (אני מקווה). מה גם שזאת לא אשמתי! ובכל פעם שיש בן שגורם לי להרגיש את התחושה האיומה הזאת של המשיכה, אני פשוט מפנה את הראש. ככה שאני באמת חושב שאני לא עובר על שום איסור. אז למה החברה שלנו מתייחסת לאנשים כמוני כאל שרצים? לא מוכנה לעזור, רק לשנוא. אפשר לחשוב שעשיתי משהו רע במזיד. אם יגלו אותי, סביר להניח שאוכל לשכוח מחיים נורמאלים. מה אני בס"ה רוצה?! להפסיק להימשך לבנים? זו בקשה כ"כ גדולה?.

אני מרגיש שאני לא רוצה חברים, אני בוגד בכולם! הם חושבים שאני אדם אחד, ולכן הם חברים שלי. אבל אני אדם אחר.
עכשיו חג הפסח. ואני, במקום להיות שמח בחג, רק עצוב-בדיכאונות. איבדתי עניין בכל דבר שהוא. המשפחה שלי כבר שמה לב שאני עצוב, ואני מתרץ את זה כל פעם במשהו אחר. אני מתרחק מהחברים שלי, לא רוצה לשמוע אף אחד. אני מרגיש שאני שונא את כל בני האדם. אחרי הכל, כולם שונאים אותי. אני לא מסוגל לחיות ככה. אני כבר ממש שבור. אני שומע כל הזמן איך החברים שלי מתייחסים לבעיה שלי... "מחלה נפשית!" "שרצים"! האם אני באמת כזה? האם אני שרץ?

 

(חבל שבתשובה של הרב, הוא לא גילה לי איך החיים שלי ייראו בעוד 10 שנים... היה חוסך לי הרבה כאב).

 

ואני רוצה לשאול עכשיו את כל אותם האנשים שחושבים את מה שכתבת בהתחלה:

למה לעזאזל שאבחר בזה? למה שארצה להימשך לחברים שלי? למה שאגרום לעצמי לרצות משהו אסור? איזו סיבה יש לי להרוס את השם הטוב של המשפחה שלי? ואיך זה שנמשכתי לחברים שלי עוד הרבה לפני שבכלל ידעתי שקיימת אפשרות כזאת? כלומר זה לא שניסיתי להיות "אין" או מגניב או מקובל בקהילה התל אביבית, הרי אפילו לא ידעתי שזה קיים, עד אותו חיפוש ארור בגוגל שגרם לי להבין מי אני...

תקשיב - אני פשוט מעריכה אותך.שוגי~
תודה 🙂פשוט אני..
לפחות מישהו קרא את זה, לקח לי המון זמן ואנרגיה נפשית להוציא הכל אל הכתב...
אני חושבת שהרבה קראו את זהחופשיה לנפשי
זה פשוט נושא שאנשים נתקעים בתגובה אליו.
אבל הוא חשוב ובלי קשר אני אוהבת לקרוא את מה שאתה כותב לעתים קרובות.
תודה רבה לך פשוט אני..
הייצר הפולני גובר עלי לפעמים, ואז יוצאים לי משפטים כאלה...
לגיטימי, אני לגמרי מבינה את סוג הרגש הזהחופשיה לנפשי
גם אני קראתי. איזה אדם מיוחד אתהמיונז
ואיזה תעצומות נפש יש לך! ככ לא ברור מאליו שבחרת להתמודד. מטורף בעיני
גם בעייני 😋פשוט אני..
תודה 🙂
מצטרפת לשוגי. באמת שיש כלכך הרבה על מה.בינה.
ותודה על האומץ שלך לשתף
תודה רבה 🌷פשוט אני..
וואו. אני פשוט נפעמתhi guys

תקשיב אתה אדיר. באמת אין לי מילים להגיד לך כמה אני מעריצה. תודה רבה רבה ששיתפת, באמת זה כל כך מפעים לקרוא את התחושות מהצד שלכם, ההתמודדות, החברה, הדת ואיך שהכל מסתבך ביחד (אוף למה זה ככה?!)

וזה פשוט כואב ברמות שזה מה שאתם עוברים!!

אני ממש מקווה שטוב לך עם אשתך ושאתה מרגיש שלם עם הנישואין שלך

באמת אתה אלוף

בטוחה שהקב"ה גאה בך!

איזה כיף לקרוא, תודה 😸פשוט אני..
וואו אתה מדהים כל פעם חדשמישהו כל שהוא
למרות שכבר קראתי את הסיפור שלך בפוסטים אחרים שלך אני קורא כל פעם מחדש זה מזעזע כל פעם ומרגש כל פעם לחשוב שבסוף התגברת וקמת מתוך השברון הגדול
בכל פעם אני חושף טפח נוסף, אז תמיד יש מה לקרוא 🤣פשוט אני..
זה לא בכוונה כמובן, אני פשוט כותב בכל פעם את מה שרלוונטי לאותו השרשור, מתוך מה שעולה לי לראש באותם רגעים...
הבעיה העיקרית היאחלל הפנוי
שמה שנקרא "מוסר" בימים שלנו נוגד את דברי ה'.
אז השאלה צריכה להיות איזה מוסר ה' רוצה שנלך על פיה?
למשל כיבוש הארץ על ידי יהושוע ממש ממש לא "מוסרי". ברית מילה לא "מוסרי" הבדלה בין גויים ויהודים בענייני חתונה ומצוות וכו.."לא מוסרי".
המוסר של ימינו נבנית ע"י הציבור.
פעם הדבר המוסרי היה לקחת שחורים בתור עובדים. היום זה ממש לא מוסרי
לכן מי שלא הולך על פי התורה וחכמיה לא ילך על פי מוסר ה' אלא מוסר שנבנה על ידי החברה ומה שמוסרי על ידי החברה בימינו זה תאהב את מי שאתה אוהב ומי שיגיד לך אחרת הוא לא מוסרי.

מקווה שזה הועבר בצורה ברורה
לגמרי מסכיםפשוט אני..

לא את כל המצוות אפשר להסביר על ידי מוסר אנושי, וחלקן אף סותרות מוסר אנושי (למשל ברית מילה).

 

"נעשה ונשמע".

טוב, לגבי ברית מילהhartkebhdxcrd
זה ממש לא מדוייק. יש היום הרבה גויים שעושים ברית מילה מטעמים רפואיים.
אבל שובחלל הפנוי
זאת סיבה רפואית. לא מוסרית
לא, זה אומר שזה לא מתנגש עם המוסרhartkebhdxcrd


אבל עובדה שכןחלל הפנוי
יש מלחמות על זה בעולם. גם פה בארץ יוצאים ואומרים שזה לא מוסרי.

ולא יודע אם קראת את התגובה שלי אבל הסברתי לך מה זה מוסר בעצם
זה מה שמספרים לדתייםפשוט אני..
כמה זה הרבה?
מתוך מיליארדי גוים זכרים שאינם יהודים או מוסלמים, כמה עושים ברית מילה?

מספר זניח לחלוטין.

ומתוך אותו מספר זניח, כמה עושים זאת בגיל 8 ימים?
וכמה עושים זאת ללא הרדמה?
הממ... 30 אחוז לכל הפחות של גברים בעולם כולו זה קל בעיניך?hartkebhdxcrd


בוודאי שלאפשוט אני..
בלי חלוקה דתית, זה חסר משמעות.
הרי מוסלמים מהווים חלק ניכר מאוכלוסיית העולם, והם מלים את בניהם.
^^^חופשיה לנפשי
זהו
זה לא באמת הרבה בלי הקשר דתי-תרבותי.
המקום היחיד שראיתי את זה כהקשר רפואי היה בסדרה קוריאנית וגם שם זה היה בגיל העשרה ולא ינקות.
אז סתם במקרה יש את הנתונים הבאיםhartkebhdxcrd

כפי שיתואר להלן, מילת גברים מתבצעת לעיתים למניעת הסיכון לבעיות רפואיות מסוימות. במקרים אחרים היא משמשת לטיפול בבעיות הקשורות ברקמת העורלה.

ב-28 במרץ 2007 פרסם ארגון הבריאות העולמי (WHO) הודעה לעיתונות, שעל-פיה הוא ממליץ על מילה כאמצעי להפחתת הסיכון להידבקות באיידס. הארגון בחן שלושה מחקרים פרוספקטיביים מבוקרים שתוצאותיהם פורסמו בשנת 2005. המחקרים נערכו בקניה, באוגנדה ובדרום אפריקה במימון אמריקני וצרפתי, ומהם עולה כי ביחס לגברים ההטרוסקסואליים החיים באזורים אלו, שכיחות הידבקותם של גברים נימולים נמוכה ב-60% מזו של גברים לא-נימולים. בשנת 2007 שלח ארגון הבריאות העולמי צוות מומחים לישראל כדי ללמוד מהניסיון הישראלי במילת אוכלוסיות רחבות. השותף הישראלי לארגון הבריאות העולמי בתחום זה הוא "פרויקט איידס ירושלים" (JAIP). בעקבות המלצת הארגון מספר מדינות אפריקניות יזמו תוכניות למילת תושביהן, בסיוע ארגון הבריאות העולמי. (ראו: ניתוחי מילה באפריקה שמדרום לסהרה)

המרכז לבקרת מחלות ומניעתן בארצות הברית פרסם ב-2010 וב-2014 כי מילת תינוקות סמוך ללידתם מוסיפה להם שנים של חיים איכותיים וחוסכת הוצאות על בריאותם.

איזה יופיפשוט אני..
במקום לקנות קונדום בחצי שקל ולהפחית את הסיכוי להידבק ב-99%, בואו נחתוך איבר בגוף ונפחית את הסיכוי בעשרות אחוזים בלבד.

יש סיבה שזה מומלץ רק במדינות עולם שלישי, אתה יודע.
לא נכוןhartkebhdxcrd

אני מדבר על חצי מארצות הברית וכל יבשת אוסטרליה.

טוב, זה גלש מהדיון המקוריפשוט אני..
ואני לא מאמין שבכל יבשת אוסטרליה או בחצי מארצות הברית מלים זכרים, וגם אם כן - לא בלי הרדמה
האמת שנכון (על החלק הראשון שהדיון גלש, אבל זה חשוב בפ"ע) אבלhartkebhdxcrd

על החלק השני - מה הקשר?

יש גם דתיים שעושים עם הרדמה. זה לא הכי רצוי או מקובל, אבל כן עושים.

השאלה היא מה היה לפני ההרדמהפשוט אני..
לפני שהומצאה ההרדמה, כמה אנשים שאינם יהודים/מוסלמים חשבו שזה מוסרי למול ילד?
שהתועלת הרפואית עולה על הסבל והסדיזם שבחיתוך איבר מין (כלומר איבר עם המון המון עצבים) של תינוק?
ובמדינות יותר מפותחות?חופשיה לנפשי
אההה הרי ארצות הברית היא מהנחשלות בעולםhartkebhdxcrd


לא אמרתי את זהחופשיה לנפשי
מה שאני מנסה לומר כמו פשוט אני זה שאי אפשר להביא נתונים בלי פילוח דתי כי גם יהודים וגם מוסלמים מלים בגיל ינקות.
למרות הפילוח הדתיhartkebhdxcrd

ישראל: כמעט 100% מהזכרים
ארה"ב: 50%-60%
קנדה: 25%
אוסטרליה: 10%
ניו-זילנד: 12%
אנגליה: 0.5%
סקנדינביה ושאר ארצות אירופה: פחות מ 1%

באירופה תרבות הפוסטמודרנה פוסה בצורה לא מבוקרת ומתנגדת לעיתים גם באופן לא הגיוני על דברים שיכולים לעזור להם, רק בגלל שזה קשור לדת.

חשבתי שכל אוסטרליה...פשוט אני..
זה ממקורות שונים, אבלhartkebhdxcrd

בכל מקרה פיציתי על זה מ25 אחוז של קנדה ו10 נוספים מארה"ב. ועוד 12 מניו זילנד.

אז זה יוצא אותו דבר

בקיצור,hartkebhdxcrd

לסיכומו של עניין וקיצורו של דבר, אתם סבורים שבאמת אין שום מניעה שכלית מוסרית ואנושית לגבי העניין הזה, ורק עקב ציווי התורה יש להימנע מכך?

 

אני ממש לא רוצה לפגוע, ובאמת מלא הערכה לאנשים שהם בעלי נטייה שכזו, ובכל זאת המשיכו הלאה בחייהם, פרחו ולא התייאש. אבל עדיין, אני חושב שיש כאן קצת שוחד עצמי לומר שאין בזה שום מניעה, אם יש את הנטייה הזו לאותו אדם...

ושוב, ממש לא מתכוון לפגוע או משהו, זה בשביל לברר לעצמי את הנקודה.

הבנתי אותךפשוט אני..
דעתי אינה נחשבת, סבבה.
אני משוחד, הרי כל חיי אהבתי הומואים, וחשבתי שזה דבר נפלא. ברור.

אז תענה אתה לעצמך:

איזו בעיה מוסרית יש בשני אנשים בוגרים שמחליטים לקיים יחסי מין?
בתשובתך, הימנע משימוש במושגים תיאולוגיים, כגון שכר ועונש / רצון הבורא / קיום מצוות / קדושה / תכלית הבריאה.
אין בעיהhartkebhdxcrd

אני לא סתם באתי לחפור כאן. אין לי דעה מוכרעת בעניין. לכן אני שואל את דעת הקהל

חיפשתי עכשיו בגוגל "מוסריות האיסורים עריות"צהרים
ומצאתי מאמר מעניין של משה רט שמנסה להסביר את הרעיון המוסרי של האיסורים כולל נטיה הפוכה.

כִּי תִשְׂטֶה - המוסר שמאחורי איסורי עריות
אין שום איסור ב''נטייה הפוכה''פשוט אני..
מעבר לכך, משה רט נפל כאן בפח הכי צפוי:

הוא הסביר למה זה לא מוסרי גם לפי המוסר האנושי, בעזרת שימוש במושגים תיאולוגיים.

''לעומת זאת, יחסים הומוסקסואליים מהווים שימוש ביצר המין ובאברי המין באופן מנוגד לחלוטין לזה שלשמו נבראו'' - אם אין תורה, אז מי אמר שהייתה בריאה? ואם איני מאמין בבורא, למה אני צריך לפעול בצורה שתממש את הצורה שבה ''הוא'' תכנן את הגוף שלי? ַ
אם אתה חושב שזה לא מוסרי רק בגלל שזה נגד תכלית הבריאה, אז, ובכן... אתה פשוט דתי שמאמין שמה שנאסר בתורה הוא לא מוסרי. שזה אחלה, גם אני מאמין בזה, אבל זה בפירוש לא מוכיח שזה תואם למוסר האנושי.

משל למה הדבר דומה?
נסה להסביר לאתאיסט שיש דבר מוסרי ביותר בלשמור שבת ולהימנע מל''ט אבות מלאכה גם לפי שיטתו, שהרי העולם נברא בשישה ימים ושבת הייתה תכלית הבריאה.

זה מגוחך רק לחשוב על שימוש בטיעון הזה באוזני אתאיסט.
צודק, לא דייקתי. (לגבי הכותרת)צהרים
קראתי עכשיו את המאמר. הנקודה המרכזית היא שהוא לא בא 'לשכנע' מישהו. מי שלא מאמין בסדר נכון של המציאות לא יקבל את הטענה. כל המושג 'מוסר' הוא מאד בעייתי לפי שיטת האתאיזם כי באמת לא ברור מה המקור לחיוב להיות מוסרי לשיטתם
כן, אבלhartkebhdxcrd

לכאורה כאן אין אתאיסטים?

 

איפה זה כאן? לא הבנתי את כוונתךצהרים
בפורומינו הנחמדhartkebhdxcrd


מעולה!צהרים
מה מעולה?hartkebhdxcrd


שאין אתאיסטים.. פשוט לא לגמרי מבין מה אתה רוצה..צהרים
אני בא לומר,hartkebhdxcrd

שבעצם כל מי שלא אתאיסט (וצריך להוסיף - גם חסיד הפוסטמודרנה) באופן מוחלט ומתנגד לכל מוסר, אז לכאורה יסכים עם התוכן שמובא שם.

אבל על זה הייתה השאלה, לא?פשוט אני..
על מוסר שלא נובע מכללי הדת.
זה באמת לא קשור לכללי הדתhartkebhdxcrd

אפלטון היה גוי, כמו כן קונפוציוס.

נ ד מ ה   לי שאריסטו היה כופר?

גם גוי יכול להאמין בדת האוסרת על יחסים הומוסקסואלייםפשוט אני..
כן, אבל הם לא האמינו בדת כזאת!hartkebhdxcrd

אצלם זו תפיסת עולם שלא קשורה לדת!

באמת רק נדמה לך.הָיוֹ הָיָה

אריסטו האמין בישות מנהיגה.

הוא ר קלא האמין בכך שהיא הבורא.

אני חושב שגם אדם לא מאמין יכול להזדהותצהרים
עם המושג "סדר אידיאלי של המציאות"
כן, מסכים. זה מה שאני בא לומרhartkebhdxcrd


צריך להבחין, בין מה שאי אפשר לשכנע איתו אתאיסט...אדם כל שהוא

לבין מה שלא ניתן להבנה מוסרית.

 

והוא אכן לא טוען שאפשר לשכנע עם זה אתיאיסט, וגם לא מדבר על נטייה אלא על איסורי עריות.

כדאי לקרוא בתשומת לב את פיסקת הסיום.

הוא דווקא כן מדבר ומרחיב על הנטיות השונות...hartkebhdxcrd


הוא אכן כותב על נטיות, בהקשר של איסורי עריות אחרים...אדם כל שהוא

וגם בהקשר של היצר הרגיל.

אבל גם בזה נראה לי [בלי שקראתי מספיק בעיון] שדברי הרב צייטלין שהוא מביא נכונים.

זה לא שהנטייה שם היא האיסור, אלא שהאיסור מקבע מצב שבו לרוב גדול של האנשים, אין גם את המשיכה לקרובות המשפחה, והמצב הזה, הוא מצב מבורך.

לא כ"כ הבנתיhartkebhdxcrd

הרב צייטלין לא מדבר על הנטיות, אלא על ג"ע בתוך המשפחה.

הלא כן?

כשדיברתי על נטיות, התכוונתי ליצר שמושך לסוג איסורים מסויים..אדם כל שהוא

ולא לאיסור עצמו.

והרב צייטלין מדבר גם על המשמעות של העדר יצר לעריות בתוך המשפחה.

תראה יש בעיתיות מסוימת במונח מוסר חילונימישהו כל שהוא
זה קצת אוקסימורון
כי אם האדם הוא רק עוד קוף משוכלל לא שייך לדבר על מוסר. גם האמירה שאסור לרצוח או לגנוב אינה מוסרית אלא סדר חברתי שהרוב קופה על המיעוט לטובת אינטרס הרוב.
בהקשר הזה אפשר להגיד שכל עוד שלא היתה אפשרות להוליד ילדים בקשר הומוסקסואלי (כמו פונדקאית או אימוץ ממדינות אחרות) הדבר אכן היה לא "מוסרי" כי פגע באינטרס הציבורי לפריון. אם החלשות ערך הילודה והאפשרות לפונדקאות וכדו' הגיעו גם רעיונות המגדר והלהט"ב. בלי להכנס לביתה ותרגולת (אולי הקשר הפוך לא עקרוני לי כרגע)

אני חושב שכן אפשר לדבר על ערכים מוסרים שיש בתורה המובנים בשכל האנושי ובמסגרת הזו לדבר על האם זה מוסרי או לא. אני בהחלט חושב שייחד עם כל איסור יש גם ערך שעומד מאחוריו (למשל בבשר וחלב או כלאיים יש הסבר בסוף הצמחונות והשלום) אני חושב שכל סוגי העריות מתווים ערך מוסרי של הפניית המיניות רק בין גבר ואישה זרים בלבד. על כך כבר כתבו הרבה בספרים ואין לי כח לכתוב.....
בכל אופן עוד לא קראתי את דבריו של הרב רט

הוא לא נפל בשום פח:הָיוֹ הָיָה

המילה "נבראו" היא לשון מושאלת, פשוט כך הוא קורה ליצירה.

בתכל'ס הוא בא לומר שיש סדר עולמי, ברור שיכול לבא מישהו ולומר, מה פתאום הכל מקרי והיה פיצוץ ואין שום מטרה עדיפה על חברתה, אוקיי, הוא כתב שהוא לא בא לשכנע אדם כזה, אבל מי שמכיר בקיומו של סדר עולמי, וייעוד לכל דבר, גם לא מבחינה תיאולוגית של בורא וכו', יבין את זה.  

אני מתחיל לקרוא כעת,hartkebhdxcrd
עבר עריכה על ידי hartkebhdxcrd בתאריך י' בסיון תש"פ 17:29

יישר כוח עצום! נראה מאמר של ת"ח רציני.

הוא לא בא מתוך נקודת מבט ש'מי שלא מקיים את התורה הוא פושע' וכו' וכו', אלא מנתח בצורה לוגית פילוסופית את המוסר בהקשר הקונקרטי שלנו.

נכוןצהרים
הוא בעצם מנסה לתת מילים לאינטואיציה האנושית שלרוב סולדת מאיסורי עריות
חסום לי ברימון, יש מצב שמישהו יעשה לכאן העתק הדבק?הָיוֹ הָיָה


הנהצהרים

כִּי תִשְׂטֶה - המוסר שמאחורי איסורי עריות

פורסם ב 24/06/2019 08:36:20


איסורי העריות וביאות אסורות נתפסים בעיני רבים כגזירות ללא טעם מובן. לא ברור מדוע אוסרת התורה על יחסים ונישואין בין קרובי משפחה מסוימים, יחסים חד מיניים וכדומה. לכאורה, כל עוד הדברים נעשים בהסכמה הדדית ואינם פוגעים באף אחד, איזו בעיה יש בהם? האדם הדתי יכול לקבל אותם כחלק מהמצוות הבלתי מובנות, כמו איסורי אכילה, כלאיים וכדומה, מתוך אמונה שה' ציווה עליהם מסיבות שאינן ידועות לנו. אולם אם כך, לא ניתן יהיה לשכנע את מי שאינו מאמין שיש משהו רע במעשים כאלה, או אפילו לנמק אותם עבור המאמין הנבוך. מאידך גיסא, גם אנשים רבים שאינם דתיים מזדהים לפחות עם חלק מאיסורי העריות (כמו מה שמכונה היום "גילוי עריות", יחסים בתוך המשפחה), וחשים אינטואיטיבית שמעשים כאלה הם שליליים, אבל מתקשים להסביר מה בעצם הבעיה איתם. הפקעת איסורי העריות מתחום המוסר האנושי, והפיכתם ל"גזירות מלך" בלבד, מובילה במהירות לכרסום בחומרתם עד לפריצתם המלאה.

במאמר זה אנסה להראות איך בכל זאת קיימת תשתית מוסרית ביסודם של איסורי עריות, שניתן להבינה ולהזדהות איתה. כמו כל מערכת מוסרית, אי אפשר "להוכיח" אותה, או לשכנע בה מישהו שלגמרי אינו מזדהה איתה. באותה מידה גם אי אפשר להוכיח את קיומן של "זכויות אדם" או "חובות מוסריות" בכלל; אי אפשר להסביר בצורה משכנעת למה "אסור לפגוע בזולת", חוץ מפניה לאינטרס האישי בנוסח "אל תפגע באחרים כדי שלא יפגעו בך" (מה שבמקרים רבים לא רלוונטי). אף על פי כן, כאשר קיימים ערכים שאנשים רבים מוצאים בתוכם הזדהות אינטואיטיבית איתם, הרי שניתן לחנך לפיהם, להסביר אותם ולנסות לשכנע לפחות חלק מהאנשים.

לשם ההבהרה, המושג "איסורי עריות" או "גילוי עריות" במאמר זה מתייחס לכל הביאות האסורות לפי התורה, לא רק למשמעות המצומצמת בה הוא משמש כיום.

מוסר - הסדר הנכון של המציאות

טענתי היא שכל המעשים הנכללים באיסורי עריות, אינם מוסריים. כדי להסביר זאת עלינו להבין תחילה מהו מוסר.

בתפיסה המינימליסטית, הרווחת כיום, מצטמצם המוסר לנקודה אחת: אל תפגע באחרים. כאשר רוצים לברר האם מעשה מסוים הוא מוסרי או לא, השאלה היחידה הנשאלת היא: האם הוא פוגע במישהו? אם כן, יש מקום לשקול תועלת מול נזק, פרט מול כלל, טווח קצר מול ארוך וכדומה. אם לא - אז אין שום בעיה עם המעשה. גישה תועלתנית זו, המודדת את מוסריותם של מעשים רק לפי תוצאותיהם ורק לפי מידת ההנאה או הסבל שהם גורמים, היא השולטת כיום בשיח הציבורי. במסגרת גישה זו, באמת קשה לראות מה יכול להיות לא מוסרי באיסורי עריות, ולכן המתנגדים לצורות מסוימות שלהם מנסים לנמק את התנגדותם בצורה תועלתנית (למשל, נישואים בין קרובים יכולים להוביל לניצול, לילדים פגומים גנטית וכדומה). רוב ההתנגדויות הללו ניתנות להפרכה בקלות, ולכן איסורים רבים אכן נשחקים ומתפוררים, כפי שקרה לאיסור על משכב זכור.

לעומת זאת, ניתן להציע מערכת מוסרית רחבה יותר, שאינה מוגבלת לשאלה "האם זה פוגע במישהו" ואינה רואה את עניינו של המוסר רק בריבוי הנאה ומיעוט סבל. לפי מערכת חלופית זו, קיים סדר אידיאלי של המציאות, אופן מסוים בו היא אמורה להתנהל - "כך צריך להיות"; ומוסריותם של מעשים נקבעת לפי מידת התאמתם לסדר אידיאלי זה. מעשה הוא מוסרי אם הוא תואם לסדר הנכון של המציאות, והוא לא מוסרי אם הוא חורג ממנו. זו היתה גישתם של אריסטו, אפלטון, קונפוציוס והוגים אחרים. אריסטו טען שלכל דבר שקיים במציאות יש ייעוד מסוים, והטוב הוא מימושו של אותו ייעוד. למשל, סוס טוב הוא סוס שרץ מהר, סכין טוב הוא סכין שחותך היטב, וכן הלאה. לעומת זאת, שימוש בדבר מה מסוים באופן מנוגד לייעודו, הוא רע.

אפשר להשוות זאת לאסתטיקה: אסתטיקה פירושה סדר מסוים של הדברים, שילובים, סימטריות ואיזונים מסוימים. כאשר אדם בעל חוש אסתטי רוצה לעצב חדר, בגדים וכדומה, הוא רואה לנגד עיניו את הסדר הנכון בו הם אמורים להיות, ומנסה להתאים את המציאות לציור האידיאי הזה. אי אפשר להוכיח את ההנחיות האסתטיות, או להסביר אותן למי שמשולל חוש אסתטי; אדם כזה לא יבין למה שילוב מסוים של צבעים הוא "מקסים", ואילו שינוי קל בגוונים שלהם הוא "זוועה"; למה הרהיטים צריכים להיות בזווית כזו ולא אחרת, וכדומה. אי אפשר להצביע על תועלת או נזק שנובעים מכך. למרות זאת, אנשים רבים ניחנו בחוש אסתטי במידה זו או אחרת, ובאמצעותו הם חשים אינטואיטיבית את הסדר הראוי והנכון ומנסים לממש אותו במציאות.

כך בדיוק חשים גם אנשים בעלי חוש מוסרי מפותח ביחס לתחומים שונים בחיים, ביניהם איסורי עריות. הם לא בוחנים אותם רק לפי השאלה "האם זה פוגע במישהו", אלא "האם זה תואם לסדר האידיאלי". ומבחינתם, יש דברים שנתפסים כצורמים ומזעזעים בעליל, כמו למקם את האסלה באמצע הסלון. אפשר להסביר עד מחר למה עשיית צרכים היא עניין טבעי, ושהסלידה מהריחות שלהם היא רק הבניה חברתית, ושעם קצת חיטוי אפשר למנוע זיהום וכן הלאה - אבל לכל אדם בריא בנפשו ברור שזה לגמרי לא שייך! מיקומה של האסלה הוא לא באמצע הסלון. לא כך אמור להיות הסדר הנכון של הדברים.
בדומה לכך, ניתן לראות שצורות חיים מסוימות נראות לנו שגויות ובלתי ראויות, גם אם אינן פוגעות באף אחד. לדוגמא, אדם המבלה את כל חייו כשהוא שותה לשוכרה ייתפס כמתנהג בצורה לא ראויה, גם אם יש לו מספיק כסף כך שאינו צריך לדאוג לפרנסתו, וגם אם הוא לא נוהג ולא יעשה שום תאונת דרכים. ברור לנו שהחיים האנושיים הנכונים אמורים להכיל יותר מאשר שתיה לשוכרה, אפילו אם היא לא פוגעת באף אחד. כך גם נתפסים בעינינו דברים כמו קניבליזם או נקרופיליה - זו פשוט לא הדרך הנכונה להתייחס בה למתים. אי אפשר להוכיח את הדברים, כשם שאי אפשר להוכיח ש"להיות אגואיסט זה רע" - אנשים פשוט חשים כך.

(אפשר לטעון שהעדפות אסתטיות הן עניין סובייקטיבי; אפשר גם לטעון כך על העדפות מוסריות. אבל אפשר גם לומר שלא, שהן אכן משקפות סדר אידיאי אובייקטיבי. איני בא כאן לשכנע או להוכיח, אלא להסביר את העמדה הסוברת כך.)

הסדר הנכון של המיניות

מה שנכון לגבי עיצוב הסלון, נכון פי כמה וכמה לגבי עיצוב חיי האדם והחברה האנושית. יצר המין נתפס מאז ומעולם כגורם טעון ומלא מתח, שיש להסדיר אותו ולא לתת לו להשתולל בחופשיות. בכל חברה קיימים טאבויים ומגבלות סביב יחסי מין, שעיקרם הסדרת מסגרת נישואין בין איש לאישה, ואיסורים על יחסים בין קרובים מסוימים (הפרטים משתנים בין חברה לחברה). זאת מתוך הכרה בכך, שיחסי מין אינם סתם פעולה גופנית כמו אכילה או ספורט; הם נוגעים עמוק בנפש האדם ובנשמתו, מעצבים את היחסים בין בני אדם, את מבנה התא המשפחתי, ולמעשה את דמותה של החברה כולה. הדרך להסדיר אותם היא אפוא לא רק באמצעות השאלה "האם זה פוגע במישהו", אלא בשאלה "האם זה תואם לסדר הנכון של המציאות" (להרחבה עיינו במאמר לא אנחנו לא חיות - על מיניות ומוסר).

אבל למה צורות מסוימים של יחסים אינן נכונות? מה עומד מאחורי הסדר הזה? על כך כתב הלל צייטלין דברים מאלפים, בספרו "אל"ף בי"ת של יהדות":

אני תמה מה ראו אחדים מחכמי ישראל החשובים (כמו רמב"ם במורה נבוכים חלק ג פרק מט) לבדות מלבם טעמים לאיסורי עריות, ואחרים אומרים (כמו רמב"ן, ויקרא י"ח, ו) שאת איסורי עריות ניתן להבהיר רק על פי סוד, שעה שהתורה עצמה מסבירה את טעמה האמתי בשפה ברורה ופשוטה.

התורה אומרת בפשטות: "ערות אביך וערות אמך לא תגלה - אמך הִוא לא תגלה ערותה", "ערות אשת אביך לא תגלה - ערות אביך הִוא", "ערות בת אשת אביך מולדת אביך - אחותך הִוא לא תגלה ערותה", וכך כל שאר העריות כסדרן, כאשר המחצית השנייה של הפסוק מפרשת טעמה של מחציתה הראשונה. אם האישה היא אמך או אחותך וכיוצא בזה אסור לך לקיים אתה יחסי-מין. אם אתה מקיים קשרי מין עם אחותך או עם קרובה אחרת שהתורה מונה, אתה מעליב את האחות שבאחותך, אתה פוגע בכבוד הקרובה שבקרובת משפחתך. אם אתה ניגש אל אישה מתוך תאווה ותשוקה מינית, לא ייתכן עוד שתתייחס אליה בכבוד האמתי והראוי לה (...) התשוקה המינית רואה באישה חפץ, אמצעי, שעשוע, ולא אישיות שלה חיים משלה ותשוקות משלה. כאשר טולסטוי מלמד את האדם שלא יתייחס אל אישה מתוך הרהורי עברה ותאווה מינית, כאילו אמר לו לראות בכל אישה את אחותו. במקום שקיימת אהבת-אדם באשר הוא אדם, אין מקום ליחסי-חטא ותאווה (...) על כן הפעילה התורה עיקרון זה בכל חומרתו רק במקום שיכלה להפעילו. היא הפעילה אותו לגבי עריות. יראה האדם בקרובי משפחתו בני-אדם בלבד ולא אמצעי לסיפוק תאוותיו המיניות.

התורה רואה לפניה שלושה סוגים של קרובות-משפחה: ישנן קרובות שנאסרו כדי שלא לפגוע בכבוד אישיותן ('אמך הִוא', 'אחותך הִוא' וכו'), אחרות נאסרו, מפני שהאישיות של בני-אדם נוספים נפגעת על ידי כך ('ערות אביך הִוא', 'שאר אביך הִוא' וכו'), עוד אחרות נאסרו, מפני שיש בכך משום חטא הפוגע באישיותו של האדם עצמו ('ערותך הנה').

אחרי כל אישה שנאסרה, מטעימה התורה בשפה ברורה למדי את משמעות האיסור: 'אחותך הִוא', 'שאר אביך הִוא', 'ערותך הִוא', כאילו אמרה: במקום שאתה חייב לקיים קשר ידידותי טהור, אסור לך לקיים יחסי-מין. למה, אם כן, לבקש טעמים בדויים מן הלב, כאשר התורה עצמה מבהירה את טעמיה במילים קצרות, ברורות, פשוטות? כלום אין זה ברור, שזאת ורק זאת הייתה כוונת התורה? וכל אותם חצאי פסוקי, כפי שהובנו עד כה, כלום אין הם אלא חזרות שלא לצורך?

במילים אחרות, האופן בו אמורים בני אדם להתייחס אחד לשני נקבע לפי הסדר הנכון של המציאות. אינם דומים היחסים בין אב לבן ליחסים בין שני חברים, ואילו היחסים בין אח ואחות אינם דומים לקשר בין איש לאשתו. כלפי כל אדם יש לנהוג בצורה המתאימה. צייטלין עומד על כך, שבכל קיום יחסי מין יש היבט מסוים של השפלה כלפי הזולת, של שימוש בו כחפץ לסיפוק התאווה הגופנית האישית.
אין הכוונה שיחסי מין הם משהו רע או מגונה שכולו רק תאווה וסיפוק עצמי; ודאי שכאשר הללו נעשים כראוי בין איש לאשתו, מתוך אהבה הדדית, הרי הם בגדר מצווה ויכולה להיות בהם אף קדושה. אף על פי כן, אי אפשר להכחיש שיש בהם גם היבט ייצרי וחתירה להנאה אישית. רבים, לדבריו, אינם מוכנים להודות בכך, אולם הדברים ברורים למי שמסתכל עליהם בעיניים צלולות.

כך אמרו גם חכמים במדרש (ויקרא רבה, יד, ה):

"הֵן בְּעָווֹן חוֹלָלְתִּי" רבי אחא אמר: אפילו אם יהיה חסיד שבחסידים אי אפשר שלא יהיה לו צד אחד מעוון. אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: ריבון העולמים, כלום נתכוון אבא ישי להעמידני? והלא לא נתכוון אלא להנאתו! תדע שהוא כן, שמאחר שעשו צרכיהן זה הופך פניו לכאן וזו הופכת פניה לכאן.

יחסי האישות עצמם אינם עוון - אבל יש בהם "צד אחד מעוון", שהוא השימוש בזולת להנאה אישית, שגם חסיד שבחסידים אינו נקי מכך. זו אינה סיבה להתנזר לגמרי, שכן הדבר יביא להפסק קיומה של האנושות, אבל לכל הפחות יש לשמור על כבודן של אותן קרובות משפחה, שהיחסים בינינו לבינן אמורים להיות מושתתים על קרבה אחרת, שונה מזו שבין איש לאשתו.

העובדה שבדרך הטבע אין אדם נמשך לאחותו או לאמו, היא ברכה גדולה: היא מאפשרת לבנים ובנות ליצור ביניהם קשר עמוק, הדדי ומכבד, שאינו מוכתם בתאווה גופנית. באמצעות קרובות משפחתו, יכול אדם להתוודע לאופיין של בנות המין השני, לשוחח איתן שיחות נפש, לשמוע את נקודת המבט שלהן על המציאות - כל זה בלי הסחת הדעת הייצרית הנלווית בהכרח לקשר עם אישה אחרת. כל זה נכון כמובן גם לצד השני, לביטחון ולנינוחות שיכולות בנות לחוש בחברת אחיהן או אביהן, ולשיתוף שהן יכולות לחלוק איתן מבלי שיצטרכו לחשוש שהללו חושקים בגופן (להוציא מקרים חריגים של סוטים, שהם מיעוט קטן). זהו למעשה המקום בו אהבה אפלטונית יכולה לפרוח בטהרתה. ברגע שייפרצו גבולות אלה, ואנשים יתרגלו לראות גם את קרובותיהם וקרוביהן כאובייקטים מיניים, תאבד כל צורת הקשרים הללו בין בני אדם. לא יהיה עוד מקום לאהבה אפלטונית, לקשרים שכל עניינם הוא הנפש והרגש, משום שברקע ירחף תמיד צלה של המשיכה הגופנית. וברגע שזו תתממש, יירמס כבודם של שני הצדדים, ולעולם לא יראו עוד זה את זו באותה צורה. הסדר הנכון יופר, ומשהו יקר מאד יאבד לאנושות, קורבן על מזבח היצר התובעני שאינו מוכן להכיר בסדרים או גבולות מלבד מימוש תאוותו.

לא רק כבודם האישי של אותם אנשים ייפגע במציאות כזו, אלא גם התא המשפחתי כולו יתערער - תארו לעצמכם משפחה בה האחים השונים מתחרים ביניהם מי ישכב עם האחות ומתי ("עכשיו תורי!"), או בה הבן מממש את "תסביך אדיפוס" שלו ושוכב עם אמו. המשפחה היא הגרעין של החברה, והריסתה בצורה כזו יכולה להוביל במהרה להרס דמותה של החברה כולה; לאו דווקא הרס פיזי במובן התועלתני של המושג - יתכן שהכלכלה תמשיך לפרוח - אלא הרס הסדר הנכון של הדברים, האסתטיקה המוסרית שלהם. האדם אינו רק מכונת הנאות, והחברה האנושית אמורה לבטא יותר מאשר רדיפת תענוגות הדוניסטית (כפי שממחיש הספר הדיסטופי "עולם חדש מופלא", המתאר חברה מנוונת חסרת גבולות מוסריים). לא צריך לחפש "במי זה פוגע". זה פשוט שגוי ומעוות, כמו האסלה בסלון.

כך כתב הרב קוק (קובץ ו, פסקה סח):

אהבת הקרובים ואהבת אשה, הם שני מיני אהבה שאסורים שייגעו זה בזה, כי כל אחד מקלקל את חברו בהיותו נוגע בנפש וביסוד העולם. זורמות הן אלה שתי האהבות כל אחת במסלולה המיוחד, והן על ידי שיתוף השפעתן בונות את העולם. וכשהן באות בערבוביא, באופן שאי אפשר לכל אחת מהנה להתפשט כראוי, עוצרות הן את כל טוב העולם, וממלאות חשיכה את הנפש ואת העולם, וכֹחות הדין והזעם מתפרצים בטומאה רבה וקצף נורא לשבר ולכלות. וזהו סוד איסור עריות שאר בשר.

יחסים חד-מיניים

הדברים ברורים עוד יותר כאשר מדובר ביחסים חד-מיניים. גם לקשר בין גבר לגבר, או בין אישה לאישה, יש צורה נכונה מסוימת, שאינה דומה לקשר שבין איש ואישה; קיום יחסי מין בין שני גברים פוגע בצורת הקשר הנכונה, משפיל את שניהם ואינו מכבד אותם. הגבר מטבעו אמור להיות הכובש, הדומיננטי, המוביל; כאשר הוא נבעל כאישה, נעשה בו דבר המנוגד לטבעו, וזוהי עבורו השפלה גדולה ופגיעה באישיותו - גם אם אינו מרגיש כך. הרי איננו מדברים כאן על תחושות סבל ופגיעה, אלא על פגיעה בסדרם הנכון של הדברים. בדומה לכך, גם אישה זונה הנבעלת לגברים רבים עוברת השפלה ופגיעה בכבודה, אפילו אם היא בוחרת במקצוע זה מרצונה החופשי, ללא שום לחץ, ואף נהנית ממנו. זו פשוט לא הצורה הנכונה בה אמורים להתייחס לאישה. על אותה הדרך, גבר הנבעל לגבר אחר או הבועל אותו, משפיל ומושפל בכך, אפילו אם הוא נהנה מהמעשה. זה עיוות של הסדר הנכון.

אין צורך להתאמץ הרבה כדי לראות עד כמה יחסים הומוסקסואליים מנוגדים לסדר הנכון של הדברים. כפי שראינו לעיל, לפי אריסטו לכל דבר בעולם יש תכלית, כאשר הטוב מתבטא במימוש אותה תכלית, והרע בפעולה המנוגדת לה. התבוננות פשוטה באברי המין האנושיים מראה לנו מהי תכליתם - הולדה ורבייה, כמובן. אברי המין הגבריים והנשיים בנויים בצורה כזו שהם מתאימים זה לזה, ושקיום יחסים ביניהם יוביל בסופו של דבר להריון ולידה. ההנאה מהמעשה אינה התכלית, אלא נועדה כדי להמריץ אנשים להזדווג ולהוליד; ומכיוון שהנשים בזמן ההיריון ולאחר הלידה הן מוגבלות, וכך גם ילדים קטנים, נדרשת מסגרת של נישואין בה מתחייב הגבר לדאוג לאשתו ולילדיו, במקום לעזוב את האישה לאחר שסיפק את ייצרו. כל זה הוא הסדר הנכון של הדברים. אין זה אומר שכל זיווג חייב להוביל בהכרח להריון, או שזיווג שאינו מוביל להריון הוא בלתי מוסרי, כל עוד נשמרת המסגרת הכללית בה היחסים מתקיימים בין איש לאישה למטרת קיום משפחה, כך שנשמרת תכלית המציאות. במסגרת משפחה, יכולים בעל ואישה לקיים יחסים גם לשם חיזוק הקשר והאהבה ביניהם, או לדחות הריון משיקולים בריאותיים או כלכליים. אם זוג מתחתן מלכתחילה שלא על מנת להוליד ילדים (ודאי כאשר נעשים לשם כך צעדים כמו קשירת חצוצרות), זה באמת בעייתי מבחינה מוסרית, וכך גם קיום יחסים שלא במסגרת חתונה והתחייבות.

לעומת זאת, יחסים הומוסקסואליים מהווים שימוש ביצר המין ובאברי המין באופן מנוגד לחלוטין לזה שלשמו נבראו - לא כדי להוליד, או ליצור משפחה שבסופו של דבר תוליד ילדים, אלא אך ורק לשם ההנאה שבכך. אין צורך לומר שגם פי הטבעת לא נוצר כדי שיכניסו לתוכו אברי מין, אלא כדי לפנות צואה מהגוף (וכן, גם בין איש לאשתו זיווג "שלא כדרכה" נחשב מכוער, אולם מכיוון שהוא חלק מהמסגרת הכללית של זיווג בין איש לאשתו זה פחות חמור). כמובן, מותר להשתמש באברי הגוף באופן שאינו תכליתם העיקרית - למשל, להשעין ידיות של משקפיים על האוזניים, או להחזיק מסמרים בשיניים; אבל כאשר מדובר לא סתם בשימוש צדדי שנוסף על התכלית העיקרית, אלא באופן שמנוגד לה לגמרי - ברור שמעשה כזה מנוגד לסדר הראוי, ולכן אינו מוסרי.

יחסים הומוסקסואליים הם בלתי מוסריים אפוא משום שהם חורגים מהסדר הנכון של המציאות, הן מבחינת סוג הקשר הראוי בין גבר לגבר או אשה לאשה, והן מבחינת שימוש באברי הגוף באופן המנוגד לתכליתם. אין זה משנה אם הם נעשים באופן ייצרי ומזדמן, או במסגרת קשר ארוך ומלא אהבה הדדית. שני גברים או שתי נשים יכולים להיות חברים טובים וידידי נפש, אבל לא להיות זוג, להתחתן או להיחשב למשפחה. אפשר לומר מילים כאלה, אבל אין להן משמעות, בדיוק כמו שאי אפשר להתחתן עם עמוד חשמל. העולם נברא כך שרק גבר ואישה יכולים להוליד ילדים, וממילא רק הם יכולים להתחתן ולהיחשב משפחה. כל דבר אחר מנוגד לטבע ולסדר הנכון. (להרחבה על כל העניין הזה, ולתגובות לביקורות נוספות שניתן להעלות נגד הטיעון, עיינו בספרו של אדוארד פסר, The Last Superstition, בפרק "Natural Law").

סיכום

אדגיש שוב, כל הדברים הללו לא נועדו להוכיח שאיסורי עריות או משכב זכור הם לא מוסריים, או לשכנע את מי שחולק על כך מכל וכל. אותם חולקים ידחו מן הסתם את הטענה לפיה קיים סדר נכון של המציאות, או לפחות את היומרה לקבוע מהו. כדי להראות שאכן קיים סדר כזה, וכיצד ניתן לקבוע מהו, דרושה עבודה נוספת. הדברים נועדו עבור אלה שחשים התנגדות אינטואיטיבית לאיסורי העריות למיניהם, אך לא יודעים להסביר מה הבעיה בהם; ברגע שמניחים שישנו סדר נכון למציאות, שלפיו נקבע המוסר, ולא מצטמצמים לשאלה "במי זה פוגע" - קל להראות כיצד יחסים אסורים פוגמים בסדר הנכון הזה, וממילא אינם מוסריים. ובתור יהודים מאמינים, אין כל קושי להאמין שה' אכן הורה לנו את הסדר הנכון באמצעות התורה, כך שהאיסורים המופיעים בה אינם רק גזירת מלך בלי טעם, אלא נועדו באמת לשמור על הצורה הנכונה של המציאות, על כבודם של בני האדם ועל הקשרים הרצויים ביניהם.

משה רט
יישר כח, באמת מוצלח מאוד.הָיוֹ הָיָה


אחד הדברים הכי מבאסים ברימון/נטספארקפשוט אני..

הם חוסמים גם תוכן תורני בנושאים מסוימים, וזה ממש מאכזב.

אין מה לעשות...הָיוֹ הָיָה


כנראה שלא סתם תועבה פירושו "תועה אתה בה"מבקש אמונה

יתכן שרק הלב מרגיש שיש בזה בעיה וקשה להסביר למה.  

עד שלא התחילו לסתום את הפה למי שנגד, כולם לא אהבו את זה.  וגם היום אצל חילונים הומו זה לא ברכה.

 

לדעתי, הבעיה היא עצם קיום יחסי מין שאין להם תכלית. אם כי יתכן שזה נובע ממשהו יותר עמוק.

אגב, לא כולם עושים את זה מנטיה, יש כאלה שסתם מתנסים כדי "לחוות" משהו חדש

חשבתי שרק בין בנות יש את הקטע הזה של להתנסות כדי לחוות משהונוגע, לא נוגע
חדש
ממש לא! זה מקום סקרני ואקסטרימי בנפשכדאי הוא
אבל זה לא דוחה מישהו סטרייט לגעת מינית בבן?נוגע, לא נוגע
תשאל את הניק שלך 😋פשוט אני..
נראה שאתה מומחה לנגיעות
הפנו כאן למאמר של יואב שורקכדאי הוא
הוא מעורר מחשבה ממש.
נטייה מינית היא לא דיכוטומית,
או סטרייט או להט"ב,
יש ספקטרום מסוים.

מי שזה דוחה אותו לא יגיע לשם, כנראה, מרצונו, לפחות.
תחשוב על אקסטרים:
זה מחוץ לתחום אבל מפתה, קורץ, מושך.

גילוי נאות: אני אדם אקסטרימי שלא בקטע הזה..
אז כנראה זה כאלה שכבר התנסו מספיק ברגיל (בן- בת)נוגע, לא נוגע
ואז מחפשים אקסטרים..
או שאין להם אפשרות להתנסות ברגילפשוט אני..
כמו בפנימיות, בתי כלא וצבא.
לא זה בוודאי לא שייך לאשמה.והוא ישמיענו
עבר עריכה על ידי והוא ישמיענו בתאריך י' בסיון תש"פ 18:11
אני אנסה להסביר.
אני לא מספיק בקיא בנושא בשביל להכריע. אבל בכל זאת אכתוב את דעתי, בכמה נקודות.

אני לא מאמין שכל בעלי הנטיות ההפוכות הם נולדו ככה, בדיוק כמו שאני לא מאמין שהכל זה ענין של השפעה סביבתית/ מעצבי דעת קהל וכדומה.
אני מאמין שהאמת נמצאת באמצע. יש כאלה, ויש כאלה. הטענה שזה לא מולד אלא תוצר של השפעה חיצונית בלבד- לעניות דעתי מזיקה. עלול לגרום לזה שיזלזלו בכל הדברים הנאמרים, גם אם יש בהם הרבה אמת- מספיק שיצרת את הנתק הזה בין המדע לבין התורה..
זה מסוכן. הרב קוק זצ''ל כותב ב'לנבוכי הדור' שזה מאוד מסוכן לבנות את התורה שלנו על גבי המדע. כי התורה היא נצחית, המדע מתחלף. אז היום יכול להיות שהמדע יטען שזה לא מולד, ולמחרת בדיוק ההיפך- ואז יגידו שהתורה טועה, ואנושית, ולא אלוקית ח''ו. לא רוצה לגלוש מהנושא.. אבל בדורנו ניתן לראות כמה אנשים כאלה. ואז כשהמדע לא מסתדר להם הם משתמשים לענ''ד קצת בדמגוגיה, תמחלו לי..
הבעיה העיקרית בזה, אולי זו ההסתכלות השטחית על התורה. אולי צריך לרומם את ההסתכלות על התורה.. התורה לא סותרת את המדע, כי עיקר עניינה הוא להכווין את האדם. גם במה שהיא מדברת על המדע ומתבססת עליו- גם אם לא נלך ע''פ מי שסובר שהכוונה היא לא לפי הפשט, נניח שזה כן בפשט מדבר על מדע כמו שהיה ידוע אז- האם התורה טועה? ממש לא, היא משתמשת באותו בסיס לרוב בשביל ללמד דברים פנימיים יותר או הנהגות בעבודת ה'- למשל לשמור על גוף בריא וכדו'. זה לא ממש רלוונטי שהמדע השתנה, לאמינות התורה. התורה היא נבדלת, קדושה, זה לא סיפורים או תיאוריות גשמיות- זה לא עניינה. אע''פ שהיא בוודאי כוללת את כל החכמות.. טוב, אבל זה נושא ארוך.

בקיצור.. לא צריך לפחד מהמדע. ונחזור לזה קצת בהמשך.

אז צריך לעשות הפרדה בין איסור התורה, לבין המדע. זה ממש לא רלוונטי, אם הנטיות ההפוכות זה מולד או לא מולד. התורה מכווינה אותנו כיצד להתנהג. זה לא נוגע לאיסור תורה- יש הרבה דברים מולדים שהם לא לגמרי 'תקינים'..

ועכשיו לנקודה העיקרית. הקב''ה לא ברא אותנו מושלמים, כל אחד והתמודדויותיו, ולעיתים ההתמודדות היא קשה מנשוא יותר מאצל רוב האנשים- אני לא מתכחש לזה. בוודאי. לדוגמא הניסיון של נטיות הפוכות ממה שאני שומע וקורא- הוא ניסיון קשה, מאוד. ועל אחת כמה וכמה לאנשים דתיים. אבל זה לא רלוונטי לרגשי נחיתות וכדומה. ההתמודדות מאתגרת, נכון. אבל ההבנה שחובה שנחדד זה- שהשלימות של האדם נמדדת ביחס לעצמו ולא ביחס למדד אובייקטיבי כלשהו. המצוות- זה מדד אובייקטיבי, ואנחנו חייבים לשאוף לקיים אותם ולעשות את המקסימום. אבל שלימות האדם זה לא ענין של תוצאות, אלא של כל המכלול.. חז''ל אומרים שגם אדם שנולד משותק, לא עשה שום מצוות בחייו- יש לו חלק לעוה''ב. למה? אני חושב שהשאלה והתשובה בכלל מיותרת... ברור שיהיה לו חלק! הוא גם לא אשם במצבו, והוא גם מבחינתו כביכול עשה את המקסימום! אדם כזה כאילו שמעולם לא חטא.
שלימות האדם זה שילוב בין המקום הסובייקטיבי של האדם למקום האובייקטיבי. דבר שאני חוזר עליו כאן פעמים רבות.

וח''ו, אני לא בא להצדיק חטאים, בחלק הזה אני רק בא להדגיש את הצד של ההבנה. הנתונים הראשוניים, נתוני הפתיחה של האדם- זה בוודאי לא חטא. הפוך! זה רצון ה'! רצון ה' לברוא אותי ככה או אחרת. שוב, אני מדבר *רק על נקודת הפתיחה של האדם*.
נקודה נוספת שאני רוצה לומר. על הצד שהנטיה הזאת אכן מושפעת מהסביבה ולא מולדת (שוב- אני די חושב שיש כאלה ויש כאלה)- שווה לחשוב על זה. מה זה אומר? הרי בסוף כולנו מושפעים.. האם כל דבר שאנחנו מושפעים ממנו זה בהכרח כי רצינו לקבל את ההשפעה? האם אין השפעות למשל בילדות, שלא בחרנו בהם? גם כאן- יש דמיון מסויים לצד המולד. אז לא נולדנו עם זה, זה לא לגמרי טבוע בנו. נכון- חובה לטפל בזה וכו'. אבל צריך לדעת שלהתנתק מהשפעה, תהיה איזו שתהיה זה לא תמיד הכי פשוט. וזה תהליך.. לפעמים ארוך ומייגע.
כל דבריי אמורים אך ורק לגבי עצם הענין של 'נתוני הפתיחה'- אין פה שום אשמה כלפי המצב הנתון. יש לנו בסה''כ ענין לעזור לאדם ולהכווין אותו. כך שיהיה מכוונן כמה שניתן לתורה ויראת שמיים, ולעזור לו עם ההתמודדות הרצינית שיש לו.

כמובן- זה מאוד רלוונטי אם אצל האדם שעומד מולנו זה מולד או לא מולד, כדי שנוכל לדעת כיצד יש לתת מענה על הבעיה הזאת. האם אפשר לשנות את זה? עד כמה אפשר לשנות? צריך לקחת בחשבון את כל הצדדים.. איך עושים ומה עושים וכו'.

נקודה אחרונה חשובה שאני רוצה להתייחס אליה היא ההבדל שבין הפרהסיה לצנעה (וכמובן- זה לא אמור כלפי כל מי שיש לו את הנטיה, אלא כלפי כל מי שמממש אותה) :
אין ספק שהחטא הזה הוא חטא חמור. המהר''ל מסביר שתועבה נאמר לגבי כל חטא שהוא גשמי, חומרי בעצמותו. אולי הסיבה שזה חטא כזה חמור- כמו שאומרים- מכיון שזה לא נועד להבאת ילדים לעולם, לכן יש פה מימד חומרני אגואיסטי. האם זה אומר שהאדם בעל נטיה שכזאת הוא אגואיסט? ממש, אבל ממש לא! ועוד פעם אני אחזור ואגיד- חס ושלום לחשוב עליהם ככה! אלא, הנטיה הזאת לכשעצמה היא אגואיסטית-
זה ממש כמו שחז''ל אומרים במסכת שבת, שאין מיתה בלא חטא. גם אדם שלא חטא, הרי היו כאלה שמתו כי נגזרה מיתה על העולם- אז מה הכוונה שיש בזה חטא? ראיתי שמסביר ר' חיים מוולוז'ין בספר נפש החיים (אני לא אומר מדעתי) שעצם המציאות החומרית כפי שהיא כיום היא מציאות של חטא, כלומר חיסרון. עצם החיסרון, זה מה שגורם לו לקבל. החומר הוא שיא החיסרון ולכן הוא מוכן לקבל (זה מבואר הרבה במהר''ל, החומר הוא רק מקבל). ולכן האדם לא יכול להגיע לשלמותו בלא מיתה- מה שאומר שאין מיתה בלא חטא, בלי חטא אין סיבה למוות! כי הנשמה יכולה להופיע לגמרי בזה העולם.. לכן לעתיד לבוא לא יהיה מוות, כי העולם יתוקן. גם הרב קוק זצ''ל מדבר על זה שכשלא יהיו חטאים, לא יהיה פחד בעולם, וממילא תסור אימת המוות.

אז תועבה נאמר על מעשה חומרי, שכל תכליתו מבחינת המעשה עצמו- הוא לקבל. ככה זה בעריות, ובשאר הדברים שאמרה עליהם התורה שהם תועבה. 'תועה אתה בה'. בעומק בעומק- הנטיה שהתעוררה אצל האדם היא נטיה של אגואיסטיות. לעומת הבאת ילדים לעולם שזו השפעה (גם אם זה מגיע מהמקום האוגיאסטי של המשכה- זה עדיין המשכה. כמובן יש דרגות בכל דבר- למשל חזקיה המלך שמביא את מנשה לעולם כשהוא יודע מראש ע''פ נבואה שהוא לא ימשיך את דרכו- זו מעלה גבוהה ביותר...)

לכן. כל עוד האדם עושה את מעשהו בצנעה- זה אמנם חטא חמור, אם מסתכלים על המעשה עצמו, אבל זה חטא כמו שאר החטאים וצריך להתפלל לה' שלא יביאנו לידי ניסיון ח''ו. עם זאת, אחרי שהאדם מתאמץ ב100% ונכשל- הוא צריך לקבל את עצמו, לאהוב את עצמו. לדעת שהוא עשה את המקסימום- ומבחינת זה העבודה שלו היתה שלימה. וכן, הוא נכשל. הוא יתפלל, הוא ילך לייעוץ וכו'. ויהיה טוב- ה' יהיה בעזרו.
לגבי הפרהסיה הציבורית-
זה כבר לקחת את ההתמודדות הזאת ולהפוך אותה ללגיטימית. זה ודאי כבר ממש לא רצון ה'. רצון ה' הוא שהאדם שיש לו ניסיון, יתמודד, ובע''ה הלוואי שגם יתגבר על זה לגמרי ויצא עוד יותר מורווח מאנשים בלי הניסיון. רצון ה' הוא שלא ניכנע לתאוות, בדיוק כמו שרצון ה' הוא שנאהב את עצמנו, ושנדע להעריך כל התגברות ולו הקטנה ביותר..
אין לנו מושג, אין לנו שום מושג כמה כל הרהור תשובה (!) פועל על כל העולמות.. כמה הכל תלוי בנו. כל מעשה, כל דיבור וכל מחשבה. זאת נקודה ממש חשובה.. ויגבה לבו בדרכי ה'.


טוב. יש לי עוד מה לומר אבל הארכתי והאמת גם קצת התעייפתי מלכתוב.. זה בכל אופן עיקרי הדברים שאני חושב.
לא אהבתי.עיריתוש
אם הם היו עושים במחשבים מה שהם עושים או לכל הפחות לא יוצאים במצעדים לא הייתה שינאה כלפיהם כמו שיש.
תאר לך מצעד אוכלי החזיר..לא מעורר גועל ושינאה? אין מצעדים כאלה לכן אין גם שינאה.
למה הם חייבים להפגין ולהיות אלימים כלפי כל מי שחושב ומאמין אחרת מהם?
היום היוצרות התהפכו והסטרייטים הפכו לנרדפים.
מכאן מובן שמי שלא מעודד מצעדים וכל שכן מנסה לחיות חיים נורמליים וכל זה היחס אליו צריך להיות ככל אדם ויותר טוב.
זה לא לגמרי קשור לעצם המעשהכדאי הוא
נכון, זה מה שהתכוונתי לומר.עיריתוש
אז לא הבנתי מה טענת..כדאי הוא
טעות עובדתיתפשוט אני..
השנאה ללהטבים, לרבות רצח והכאת להטבים על ידי אנשים פרטיים וכן הענשת להטבים על ידי הרשויות (קנס, מאסר, מוות) התחילו כמה אלפי שנים לפני מצעדי הגאווה.

אני מסכים שהמצעד פרובוקטיבי ומיותר, ואני עצמי מאוד סבלתי בגללו בתור נער (כפי שכתבתי בתגובה הראשונה שלי בשרשור הזה), אבל להגיד שבלעדיו לא הייתה שנאה - זה פשוט לא עומד במבחן המציאות.

ד''ש מאלן טיורינג.
למי שאין כוח לגגל על אלן טיורינג, אני מצטט מתוך ויקיפדיהפשוט אני..
אלן מת'יסון טיורינג (באנגלית: Alan Mathison Turing;‏ 23 ביוני 1912 – 7 ביוני 1954) היה מתמטיקאי בריטי, ממניחי היסודות למדעי המחשב. הגיע להישגים יוצאי דופן בצד התאורטי ובצד המעשי של מדעי המחשב. בצד התאורטי הנחיל טיורינג לעולם את מכונת טיורינג – מודל מופשט למכונת חישוב אוניברסלית, אשר מתאר את אופן פעולתו של המחשב, ואת מבחן טיורינג – מבחן הבודק האם למכונה כלשהי יש בינה מלאכותית שלא תאפשר להבחין בינה לבין אדם. טיורינג נחשב לאבי מדעי המחשב והבינה המלאכותית.


בצד המעשי היה טיורינג דמות מרכזית במאמץ הבריטי במלחמת העולם השנייה: הוא היה אחד השותפים העיקריים לפיצוח ה"אניגמה" – מכונת הצפנה של הצבא הגרמני – מאמץ שתרם תרומה מכרעת לניצחונן של בעלות הברית. הוא גם פיתח מכונת פיענוח שכונתה "בומב", אשר מיכנה והאיצה את תהליך הפענוח של הודעות האניגמה המוצפנות.

טיורינג שם קץ לחייו בשנת 1954, שבועיים לפני יום הולדתו ה-42, ככל הנראה בעקבות תופעות הלוואי של טיפול הורמונלי שנכפה עליו לאחר שהורשע בהומוסקסואליות, שהייתה באותן שנים בגדר עבירה בבריטניה. בשנת 2009 התנצל ראש ממשלת בריטניה, גורדון בראון, התנצלות רשמית ופומבית בשם הממשלה הבריטית על "היחס המחריד שנהגו כלפי טיורינג", וב-2013 העניקה לו המלכה אליזבת השנייה חנינה לאחר המוות.
קראתי עליו פעם.והוא ישמיענו
רק רוצה לציין-
שכרגיל, התופעות השליליות האלה לא באות מהיהדות. גם היחס המשפיל כלפי נשים- אותו הדבר.
פשוט בין אחינו הלא דתיים, יש את אלה שמכירים את העולם הגויי, ועושים העתק הדבק ליהדות מתוך הבנה שטחית של התורה (למשל 'האשה נקנית', 'תועבה' וכו') ומחברים בין דברים שלא שייכים זה לזה. כמו הרבה הבנות של דברי תורה מתוך הנצרות וכדו' ל'ע.

אין לנו שום ענין של שנאה, לא נגד גויים, לא נגד שחורים או לבנים, ודאי לא נגד נשים/ גברים לא נגד אף יציר כפיו של הקב''ה. בדיוק להיפך- כל אחד יש לו תפקיד שאחר לא יכול למלא, גם לכל אומה. וזה לא קשור ליהדות.
מה שכן.. יש כאן הזדמנות ותביעה מנושאי התורה לרומם את ההשקפה על התורה, ולא להסתפק בהבנה השטחית. ההבנה השטחית לא נכונה ויוצרת לנו הרבה סתירות בתורה. במקום להבין את התורה כשלימות אחת, משפטי ה' אמת- כאשר צדקו יחדיו.
מסכים עם כל מילהפשוט אני..
כאידיאל, זה לגמרי נכון.

בפועל, יש הרבה שנאה גם בקרב יהודים שומרי מצוות. היום זה ב''ה יותר טוב ממה שהיה כשאני הייתי בכתה ט', אבל עדיין קיים.
שירה בנקי שילמה בחייה על השנאה הזאת (חלילה אני לא טוען לרגע ששליסל ימח שמו מייצג מישהו יהודי מלבד את עצמו, אלא רק אומר שזה קיים, וברוך ה' זה לא מאוד נפוץ וגם רוב האנשים לא לוקחים סכין ורוצחים חפים מפשע)
אני מסכים.והוא ישמיענו
יש שנאה.
היה גם מקרה רצח. ה' ישמור.
בוודאי. וצריך לחדד את הנושא הזה, כדי שלהבא לא יישנו מקרים כאלו, ושאנשים יטהרו את הלב שלהם.

הענין זה גם מודעות, וגם הבנה עמוקה ולא שטחית. של הנפשות של בני אדם, ושל התורה.
וללמוד המון אמונה. זו משימה של הדור. להעמיק בלימוד אמונה, בנוסף לגמרא הלכה וכו'. זו מצווה מפורשת בספר המצוות לרמב''ם.
יש 'שנאה' כמחלוקת אידאולוגיתrivki
ושנאה מתוך אינסטינקט, ממש כמו אצל חיות. הרבה פעמים מדובר בסוג האחרון. אני אף פעם לא פגשתי בנות שסולדות מהומוסקסואלים או מדברות עליהם עם שנאה כמו הבנים ( אני מוכנה לעגבניות ).
יש בזהחופשיה לנפשי
לדעתי הלא קובעת יש פה מימד של חוסר הבנה איך אפשר להמשך לזה
שליסל היה סתם משוגע, אל תקלל אותו.הָיוֹ הָיָה

הוא משוגע "עם תעודות" מה שנקרא.

הוא לא הצליח להוכיח את זה, ולכן קיבל מאסר עולםפשוט אני..


כי זה באמת אחר.:) הי
שאלתי את הורי לגבי נטיות הפוכות בחו"ל והם אמרו שמעולם לא ראו או היו עדים לדברים כאלה,
כל פעם שמדברים בתקשורת על נישואי חד מיניים וכו הם לא יודעים איך לבלוע את הדבר ההזוי הזה, אני ממש רואה שזה משגע אותם איך העולם התחרפן עד כדי כך.
ושונה זה מאיים. שונה זה מרתיע.
התופעה הזאת התרחבה בצורה מבהילה בדור הנוכחי.
לא סתם יש יותר תופעות כאלה במקומות מסויימים ופחות באחרים, החברה והסביבה משפיעה השפעה קריטית על היקף התופעה. אני לא חושבת שאין מי שלא נולד עם זה אבל ההיקף או איך שהתקשורת מציירת את זה לא הגיוני. למשל בסביבתי אני לא מכירה אפילו אחד כזה.
והבעיה המרכזית של התופעה הזאת זה שזה בא ביחד עם סט של ערכים ואמונות שאמורות להחליף את המסורתיות. וכאן יש מלחמה.
אני לא מאמינה בגישת השלום המכילה כשמדובר על מלחמת ערכים ואמונות כשיש אולי צד אחד שרוצה או מסוגל לחבק את האדם בלי התופעה ואילו השני כאג'נדה רוצה לדרוס ולהשליט את אמונותיו קודם כאנדרדוג ועכשיו כחזק ששולט בכל כלי המדיה.
זה מלחמה על ערכים ואמונה,
הם משתמשים במושגים ערכיים/מוסריים אנושיים כדי לשמוט את הקרקע של האמונה הדתית.
הכל ברורפשוט אני..
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך י' בסיון תש"פ 20:05
אם הורייך טוענים שאין בחו''ל הומואים רק כי הם לא ראו דבר כזה * (הם כנראה בכל המקומות המוגדרים אצלנו חו''ל), אז זה גם די ברור למה את חושבת שאת לא מכירה אף אחד כזה.
הכחשה ועיוורון.

*בארצות הברית יש את מצעדי הגאווה הגדולים בעולם, וכמובן מותר להומואים להתחתן בכל אחת ממדינות ארה''ב.
גם ב-24 ממדינות אירופה יש נישואים חד מיניים.

נ.ב.
תתפלאי, יש להט''בים נטולי כל אג'נדה, שלא רוצים שום דבר בחיים מלבד קצת אושר. אבל את מאמינה רק במלחמה, כנראה.
הי,:) הי
לא כתבתי את הדברים נגד אנשים ברור שיש כל מיני אנשים, גם אנשים נטולי אג'נדות כמו שכתבת, לא להם התכוונתי
אלא למי שנושאים את דגל ומקדמים אותו בכל הכח ובכלל זה השמאל הרדיקאלי.

לא הורי ולא אני מכחישים, באמת לא מכירים. יכול להיות שיש אנשים שלא יצאו מהארון בסביבתינו, פשוט באמת לא מכירה.

*מקווה שלא פגעתי.. כתבתי מה שאני חושבת וכתגובה לפותח השרשור ולא לך.
תודה על דיון מכבדברוקוליאחרונה

 

השרשור ננעל 

בשל מורכבות הנושא ורגישות הדברים שהגיעו למיצוי כל דיון מעבר יגרר לאמוציות לא מתאימות 

ולא כאן המקום לדון בהם 

 

צניעות = איכות בזוגיות???מחפש אהבה

לדעתכם, האם יש לרמת הצניעות והשמירה של בני הזוג השפעה על איכות הזוגיות שלהם?

אין שום קשר, ולמה שיהיה קשר?זמירות
נראה לי שהמוטיביציה הבסיסית לשמורadvfb

היא גזירת מלך. 

 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

 

 

לא נכון. זה מוסר טבעי. מוסר טבעיקעלעברימבאר

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

גויים לא מחוייבים בגדרי הצניעות ההלכתייםadvfb

כי זה מעבר למוסר טבעי

אני מדבר כמובן בתור הסקאלה של השמורמחפש אהבה

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

צריך להיות בתוך הראש שלך כדי להבין מה אתה רוצה🙂זמירות
עבר עריכה על ידי זמירות בתאריך כ"ב בסיוון תשפ"ו 7:56

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

 

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

בוודאי שכןבחור עצוב
תגיבו עם הסברמחפש אהבה
לדעתי זה בסיס טובמחפשת111

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

בהחלט כןLavenderאחרונה
פגשתי מישהו.לגיטימי?

לא נדלקו אורות מיוחדים.

לא חשבתי שזה זה. 

לא הרגשתי שאני מכירה אותו עידן ועידנים.

עוד אחד, זר, שהחיים שלו משיקים לשלי.

משיקים, כי הוא לא בדיוק הטייפקאסט של מי שיצאתי איתו עד עכשיו. אבל לא היה משהו אחר רלוונטי באופק, אז למה לא לנסות משהו קצת אחר?

עוד דייט ראשון. ושני. ושלישי.

וזה עדיין לא השתנה.

טוב, לא באמת ציפיתי למשהו אחר.

כן, התקרבנו. כן, יצרנו מרחב של כנות. של הקשבה. של כבוד לשוני ביננו. ויש שוני. ויש פערים.

אבל לא רע. אפילו נחמד.

ועוד דייט.

ועוד אחד.

וזה מתחיל להיות רציני, ואני רואה שאני לא שם. לא במקום שהוא נמצא. מסרבת לקבל את זה שיש כאן צעד שצריך לעשות אותו - או לחדול.

פונה לאשת מקצוע. ולעוד אחת. ולעוד אחת. ולעוד אחד. ולעוד אחת. ולעוד אחת. חלקם עזרו יותר, חלקם פחות.

עוברת תהליך עם עצמי, ומולו.

ומחליטה ללכת על זה. לבחור בו כשותף שלי.

 

מה אני באה להגיד לכם?

לא נפלה עליי איזשהו משהו פתאום. זה בהחלט היה דומה לקשרים רבים אחרים. אבל עבדנו יחד. ועשינו תהליך משמעותי, לבד וביחד. ובחרנו.

כשהוא הגיע, לא הרגשתי בשום צורה שזה זה, שזה שונה מקשרים אחרים. 

האם הוא מושלם (ברור שאני לא מושלמת..)? האם הקשר שלנו מושלם? לא. אבל יש בו הרבה כנות ואותנטיות, וזה נראה לי בסיס טוב לצמיחה.

 

מה עוד?

תיזהרו במה שאתם אומרים. כן, הוא גם נמצא כאן. (וגם אחרים שיצאתי איתם). תחשבו טוב טוב לפני שאתם מפרסמים משהו עם דברים שיכולים לזהות אדם ספציפי - ייתכן שהוא או היא קוראים כאן.

ובשולי הדברים,

אני רוצה להודות לאנשים כאן, שמלווים אותי במסע שלי בשנים האחרונות. הפורום עזר לי בהיבטים רבים, בקשרים רבים, ואני מודה לכם. חושבת שיש לנו הרבה מה ללמוד אחד מהשני, מנקודות מבט אחרות וכו'.

ב"ה אני ממשיכה לפרק הבא במסע החיים, אבל אולי עוד תמצאו אותי פה מידי פעם..

 

מאחלת לכולם כאן להגיע לזוגיות טובה ומצמיחה, בקצב ובדרך שמתאימים להם.

(איך מגיעים לשם? מה זה זוגיות כזו? יש לכם תובנה, מחשבה וכו' בעניין - אשמח לקרוא כאן).

..שפלות רוח

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.


תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונותadvfb

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

..שפלות רוח

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

צודק, זה המקום שלךadvfb

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

מזל טוב!תפוחית 1
מדהים ממשזיויק
מזל טוב!
כיף לשמוע, המון מזל טוב!!advfb

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

וואו איזו בשורה מרגשתברוקולי
וואו איזה משמח לשמוע🎉פצל"פ

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב!!חדשכאן
שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך שמחה, אהבה, נחת ורווח
וואו, משמח לקרואארץ השוקולד

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

מדהים!! מזל טוב!!!!אני:)))))
המון מזל טוב!!קדם
ממש התרגשתי לקרוא וכן, חיכיתי שתבשרי בשורות טובות וזה משמח מאוד!! לא מכירה אותך אבל מה מקריאת תגובות שלך כאן את נראית מדהימה, רגישה וחכמה מאוד. מאחלת לכם כל טוב!!!
וואי מזל טוב..דג כחול

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..


האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.


משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...


משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)


בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

וואו יקרה איזו הודעה משמחת ומרגשת!נגמרו לי השמות

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

מזל טוב רוב שמחותניצן*

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

בשעה טובה!!יעל מהדרום
מזל טוב ושפע ברכות 🌹פ.א.
שתזכו להקים בית באהבה ובאושר! מזל טוב!זמירות
מזל טוב! משמח מאד!100
בעז'ה בניין עדי עד מלא בשפע וברכה.

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

כיף לקרוא! מזל טוב! אולי גם הוא יכתוב מצידו?מרגול

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)


ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.


ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.


שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

לגבי צידו- מעניין יהיה לקרוא את ניסוחיו ותחושותיומרגול

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי


מזל טוב!אן אליוט
הרבה אושר ושמחה לשניכם 💐
וואומחפש אהבה

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

ממליץ לך להמשיך לבוא לפה.מחפש אהבה

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

למה לייאוש?שלומית.
כל הטוב עוד לפנייך!
מזל טוב יקרה 💗Lavenderאחרונה

הרבה אושר ועושר!

 

משהו שרציתי לשתףמאותרת

היו לי כמה דייטים בחיי עם אנשים שונים -

רובם היו ב"ה נחמדים וטובים. אבל מידי פעם קרה שמי שנפגשתי איתו - נראה שמשהו התפספס מהפן של המודעות לחיצוניות ולגוף. ולי לא היה נעים להגיד שזה (כמובן תלוי כמה הדבר היה קיצוני) היה סיבה מרכזית בשבילי לא לרצות להמשיך.

ותהיתי לעצמי - מי שלא למד את זה בגיל ההתבגרות (ולא ברור לי מי מלמד שם - משפחה? חברים בפנימייה?), מתי משלים את הפער?

לכן חשוב לי להביא את זה כאן - יש אנשים שמוכנים להקים זוגיות ומשפחה, אבל נראה שהם דילגו על שלב בדרך לשם.

לא כולם, לא הרוב, אבל קיים. בעיני, אם יש לכם חבר כזה - זה חסד גדול להאיר לו ולעזור לו בנדון.

 

זה הטקסט שהתפרסם היום:

 

בואו נדבר על הפיל שבחדר, או יותר נכון, על הריח שבחדר:

יש איזה קטע במגזר שלנו, נטייה לחשוב שאם אנחנו בחורים עמוקים, רוחניים ומלאים במידות טובות, אז הצד הפיזי ובפרט ההיגיינה הבסיסית , הוא משהו שולי שאפשר להחליק עליו.

ואל תשאלו אותי אם לומדים את הדברים האלו בכיתה י"ב או כמה לומדים ואם בכלל.

וואלה, לא יודע.

העניין הוא שיש בחורים שבטוחים שאם הם סיימו עכשיו מסכת קידושין, הזיעה שלהם מריחה כמו מי ורדים.

אז זהו, שלא.

אבל ממש ממש לא.

לפני שניגש לפרקטיקה, קחו קצת מדע:

מחקרים כבר מזמן מוכיחים שיש קשר אקוטי וקריטי בין חוש הריח לבין תהליך הבחירה הזוגית בין שני המינים.

מדובר במנגנון ביולוגי טהור:

חוש הריח משדר למוח מסרים שקובעים בתוך שניות אם יש כאן פוטנציאל למשיכה או אינסטינקט של בריחה.

אז עם כל הכבוד ללב הטוב שלך ולכוונות הטהורות, אם המעטפת החיצונית לא משדרת ניקיון, הדרך לחופה מתארכת משמעותית:

כדי לעשות לכם סדר, ריכזתי 10 כללי ברזל פשוטים לגבר, רגע לפני שהוא יוצא לדייט:

1.תסתכל במראה.

צעד ראשון ובסיסי.

רגע לפני שאתה טורק את הדלת ויוצא מהבית, פשוט תעיף מבט.

אז מה אתה אומר?

אתה אוהב את מה שאתה רואה?

פחות?

השיער מסודר?

כי זה בערך הדבר הקרוב ביותר למה שהבחורה שאתה הולך להיפגש איתה הולכת לראות.

כן כן, ברור שהיא תראה קודם את הנשמה שלך.

אבל אתה יודע...בכל זאת יש גם את העניין של ההשתדלות והוא מתחיל ממש כאן.

2. איך הריח שלך?

עזוב אותך עכשיו מהדימוי המצחיק של עולם הכלבים, אבל ברצינות... פשוט תיסגר על הריח שלך.

אל תנחש, תבדוק.

תסתכל אם אין לך כתמי זיעה. אמיתי. זה אחד מהדברים הדוחים ביותר שיש.

כלומר גם אם אתה מתכוון להטביע את הבחורה בכתבי הרב שג"ר ולבזוק עליהם קצת הרב זקס מלמעלה, ברגע שהיא תבחין בכתמי הזיעה האלו, הקשב שלה ישאיר לך פתק:

'הלכתי ותיכף אשוב' וכנראה שבזה הרגע הדייט שלכם נגמר באופן רשמי.

כיף הא? אז פשוט, תדאג להימנע מכתמי זיעה.

ואם כבר אתה מרגיש שמתחילים להיווצר לך כאלו תוך כדי דייט כי אתה נכנס פתאום למתח או ווט אבר, תשמור על הידיים שלך לעצמך.

בכלל, תמיד טוב שכל עוד אתה לא בטוח בקריאת המפה ובכוונות שלה, תשמור על הידיים שלך לעצמך.

3. אם יש ספק – אין ספק.

תמיד טוב להשפריץ לתוך הפה משהו שנותן ריח טוב, כולל מסטיק.

בחיים אל תוותרו על מסטיק בדרך לדייט.

זה לא מעניין עכשיו אם זה הולך להיות בטעם מנטה אוכמניות או אפרסק ביישן.

פשוט תהיה במודעות לריח שיוצא לך מהפה. תמיד.

4.שים דיאודורנט.

חובה. קו אדום. אי אפשר לזוז בלי זה.

כיפה יש לך?

גם ציצית?

אחלה.

תכניס גם את הדיאודורנט לסיפור.

5.תחשוב מראש איך אתה הולך להופיע מול הצד השני.

גלינג גילינג.

אנחנו בישראל.

לא שבדיה.

לא קנדה.

ישראל.

ואם חם עכשיו בחוץ אז תביא חולצה נוספת בתיק.

אם אתם הולכים להיפגש בבית קפה, תדאג להגיע קודם:

תיכנס לשירותים.

תחליף חולצה.

תשטוף את מה שאתה צריך לשטוף ותבוא אליה רענן.

6. אל תיצמד ואל תפלוש למרחב הפרטי של הבחורה.

מעבר לסיבות הברורות שבאמת אין צורך להרחיב בהן מטעמים מובנים, יש גם את עניין הריח.

אם אתה לא סגור במאת האחוזים על איך שהבחורה חווה אותך באותו רגע, פשוט תשמור מרחק.

7. עיקרון ההדדיות.

תחשוב שכמו שאתה רוצה שיהיה לך נעים להסתכל עליה, ככה גם תדאג שיהיה לה נעים להסתכל עליך. מאוד פשוט.

אין שום סיבה הגיונית שבעולם שבחורה תשרוף שעה וחצי על הכנה לדייט וברור יגיע אליה היישר מתפילת מנחה בשטיבעלך של איצקוביץ' כי בעצם הדייט הזה מבחינתו הוא על הדרך ובמקום להשקיע קצת בהופעה שלו הוא עסק בבניין עולם.

'בין אדם לחברו' חשוב לא פחות ואם ביאסת וציערת את הבחורה, טוב, אני לא הדובר של אלוהים אבל, כנראה שיסתכלו על הדברים החשובים שעשית בצורה סקפטית יותר במקום בצורה שקיווית שיסתכלו עליהם.

8.מותר לך גם להשקיע בבגדים.

אתה לא חייב להוציא חצי משכורת על מותגים, אבל אם בא לך לעוף, תדע שיש חנויות שמוכרות את המותגים השווים ביותר ('טומי', 'ראלף לורן', 'גאנט', 'אמריקן איגל' ועוד) ממש בזול יחסית.

לא תאמין איך בחירת בגדים נכונה יכולה לשנות את כל הלוק שלך מבחוץ.

9. המסר שמאחורי הלבוש.

תזכור שמעבר להופעה הנעימה, כשבחור מגיע לדייט מושקע, הוא בעצם משדר אמירה ברורה לבחורה:

'השקעתי עבור הדייט הזה! אני יודע שגם את השקעת ואני מעריך את ההשקעה והזמן שלך ולכן גם אני על זה'.

10.זהירות, 'מביכים'.

כשאתה אוכל כל מיני דברים בדייט, תדאג מראש שלא יישארו לך סימנים של 'מביכים' (מביכים למי שחי בלה-לה-לנד ולא ממש יודע, אלו הדברים האלו שנתקעים לכם בין השיניים והם... פשוט מביכים).

קיצר, בחורים!

הגיע הזמן לצאת מהעולמות של האופנים וחיות הקודש ולנחות בעולם הדיאודורנטים והאפטרשייבים.

או אם תרצו לסכם את הכול במשפט אחד:

"ניחוח טוב הוא שפה ללא מילים, העוטפת את הנוכחות בקסם ומדברת ישירות אל הלב."

כן, גם אל הלב של הבחורה שאמורה לשבת הערב, ממש מולך.

(אבינועם הרש, נראה לי שבעקבות הפרסום הזה)

וואי חשוב ממשזיויק
כלכך נכון וחשוב😊Shandy
מדהים תודה, עכשיו אפשרשפלות רוח

לדבר על הפילה שבחדר? או שזה אסור?

ואם תמצי לומר מותר, אפשר לעשות לה רשימה גם?

למי פונים בשביל כל הדבר החשוב הזה?

 

 

איזה דבר מבורך, אודה להתייחסות בהקדם תודה לכם🙏

במידה והיה לך טוב בקשר למעט "זה" לא מוטב היהדג כחול

בדרך כלשהי להעלות את זה בפניו?

אוח, כמה שהייתי רחוק מזה פעםמחפש אהבהאחרונה

הלוואי הייתי שומע את זה אז

גבריםכְּקֶדֶם

אתם צריכים ללמוד איך להיישיר מבט

 

 

צודק… להרים את העיניים למעלה, להביט קדימהפ.א.
באיזה הקשר אתה אומר את זה?שפוי

בשיחה עם בחורה? בחברותא? בשולחן שבת כשאתה מדבר עם אחותך? סתם בהליכה ברחוב? 

נראה לי שלמדתי את זהadvfb
תסביר את עצמךזית שמן ודבש
מה הפשט? באיזה הקשר?דג כחול

אני אמנם לא מיישיר מבט

אבל אני שם לב שאני חריג בזה..

שאר הגברים שאני מכיר נורמלים בהיבט הזה.


לכן הפנייה לגברים כאילו שאת תופעה הפתיעה אותי..

כמאמר הסיפורנקדימון
שמסתבר שיש לו לפחות גרסה אחת נוספת בבודהיזם.

"מוטב שתסתכל עליה ולא תחשוב עליה, מאשר שלא תסתכל עליה ותחשוב עליה בלי הרף"

רב הנסתר על הגלוימחפש אהבהאחרונה

זו שאלה שכדאי להרחיב יותר מה מטרתה.

בינתיים זה נשמע מהחלל הפנוי..

מחמאות בדייטיםצופה אנונימי

אני ואשתי מגיעים ממקום יחסית פתוח וליברלי והתחלנו לצאת בגיל צעיר

במהלך התקופה הזו הייתי מחמיא לה הרבה (וגם מהצד שלה היא החמיאה)

על דברים פנימיים (חכמה, רגישה, …) אבל גם חיצוניים (למשל יופי, היא באמת יפהפיה)

מה נהוג אצלכם? מה אתם חושבים בנושא?

שאלה יחסית כללית שואל מתוך סקרנות

יש פה בפורומים את כל המגוון על סולם הדוסימטרזמירות

למי אתה מכוון את השאלה?

לחרדים?

לחרד"לים?

למי שנפגשים בשידוך, ואחרי מספר בודד של פגישות מתחתנים?

למי שהכירו בלימודים בצורה ספונטנית, והקשר הגיע לאהבה ונישואים?

בציבור הדתי לאומי תורנישפוי

(הערת אגב, זה מצחיק [לשון סגי נהור] אותי להוסיף את המילה 'תורני', משום שזה אמור להיות בסיסי אבל זו המציאות)

אז בציבור הנ"ל, ממה שאני מכיר ולמדתי (במשפט זה נחלצתי מכל ביקורת על דבריי), לא מקובל להחמיא על חיצוניות בהתחלה [תגדיר 'התחלה' - לכל אחד יש התחלה משלו שאורכת זמן אחר] משום שזה יוצר קרבה אינטימית שאנחנו לא רוצים בדייטים הראשונים, בשלב יותר מתקדם (כגון לאחר האירוסין) אפשר להחמיא באופן כללי על הלבוש ושוב לא בצורה בוטה. 

משפטים כמו "אני אוהב אותך" ו"חיים שלי" וכו' טוב שיש רצון לומר אותם ואם לבחורה קצת קשה עם זה שהם לא נאמרים יש מקום כן לומר, אבל יש פיתרון יפה ששמעתי והוא להגיד משהו בסגנון של: יש הרבה דברים שאני רוצה לומר לך אבל אני רוצה לשמור את זה לאחרי החתונה (כמובן לסגנן את זה שלא יישמע שזה דברים שאתה מסתיר או משהו חחח אלא דברים טובים) ואז הרווחת את שני הדברים.  

על חכמה ומידות אני לא חושב שיש בעיה בכלל.

 

משפט אחד לפני האחרון, כל מה שכתבתי הוא לא הלכה פסוקה אלא דברים שראוי ולא ראוי לעשות, וכמובן יהיו שיחלקו ויחשבו שאלו שטויות ושזוג צריך להביע אהבה ורגשות בצורה פתוחה וכו' וכו' (הסביבות היותר פתוחות). 

 

לשאלות ספציפיות והרחבות בפרטי ;) סתם כי אין לי כח לפרוס את כל משנתי בנושא

אני מסכימה עם הגישה. אבל אולי בציבור אחרנחלת

זה אחרת וזה מקובל.

 

תגובה לתגובהשפוי

@נחלת ברור לי, לכן סיימתי בכך שזו לא הלכה פסוקה ושיש שיחלקו וכו' 

בא מבית אשכנזי אז לא מקובל בכללadvfb

גם אחרי החתונה ;)

 

מממ חיצוניות לקראת אירוסין

פנימיות כשהולך טוב

..שפלות רוח

זה ממש תלוי לא חושב שיש חוקים היו לי פגישות שמהפעם הראשונה היו מחמאות, זה ממש תלוי מה שניהם מרגישים ואם יש כיוון חיובי וטוב וכו וכו

...אני:)))))

חיצוניות אחרי החתונה , פנימיות כשמתקדם, אפילו בהתחלה האמת

נשמע מעניין למה אתה שואל..מחפש אהבהאחרונה

האם אתה מרגיש שזה משפיע היום לטוב או למוטב?

נשמח אם תשתף

אל תהי צדיק הרבה או שזו דרך ארץ בסיסית?פתחתי ניקק

כשנושקים ל30 ויש כל מיני מחסומים מלהתחיל לצאת, ופונים לטיפול ועדיין לא עוזר..

תמיד יש את העצה הככ פשוטה (שנאמרה לי גם לפני 5,6,7 שנים) פשוט תצא לדייט אחד.

כך אומרים רבים ומוסיפים להצעה כל מיני ניסוחים זהים או קרובים - אתה לא אמור וצריך לחשוב על חתונה, זה רק דייט.. אתה לא מתחייב לאף אחת. עד שלא תנסה דייט אחד אתה לא תצא מהלוף הזה. אין הבדל בין לנסות דייט בגיל 20 ללנסות בגיל 30.  הרבה התחילו ככה. תמיד יש סיכוי קטן שאולי מכח הדייט תופתע לטובה ואולי המחשבות על מסוגלות לחתונה ישתנו..


ואני , שרחוק שנות אור מלהיות במקום רוחני טוב... מרגיש בכל זאת מין תחושה לא נעימה שיש צד שני בתמונה - ולא באלי לעשות צעד שייתכן ויהיה משמעותי על חשבון הזמן והכוחות שלה..


לא יודע אם זו עצת היצר או שאולי לפחות בזה אני צודק?

תהיה כנה ותתן לבחורה להחליטאני:)))))

יש לי חברה שהתארסה עכשיו והיא רחוקה מלהיות בשלה אבל ה' עוזר ויעזור.

כדי לצאת לדייט צריך חשק וסקרנות מינימלייםadvfb

אחרת באמת חבל בשביל שניכם.

להגיד "תצא" מהצד זה הכי קל וזה ממש שיטחי.

 

אפילו שמעתי ת"ח שאומר ש"דייטים מיותרים" זה בין הגורמים המשמעותיים לרווקות מאוחרת.

ככה אנשים נשחקים ואז שמגיע דייט עם בחורה מתאימה הם באים פחות בטוב.

לכל אחד יש את הכלים שלו שהוא בוחן בהם הצעות אם היא ההצעה מתאימה או לא.

כדאי מאוד לשכלל את הארגז כלים הזה שבוחן הצעות. זה מאוד משמעותי כדי לצלוח את הדרך.

 

נשמע שגם הכל מתערבב לך.. זה טבעי ונורמלי אבל כדאי לעשות סדר.

מצב רוחני לא טוב? יכול להיות. פעם ת"ח רציני (אחר) כתב לי שצדיקות היא לא תנאי לחתונה. הקב"ה לא התנה את העניין של הקמת משפחה ברמה רוחנית כזו אחרת. אבל אם באמת אתה לא מרוצה מהמצב הרוחני שלך - תגדל מזה. תעבוד על זה. קודם כל בשבילך. ממילא שתהיה יותר שלם עם עצמך זה בודאי ישפיע גם על מערכות יחסים ופיתוח קשר זוגי בע"ה.

 

צריך הרבה חיבור לרגש והרבה שכל כדי לבצע התבוננות עצמית ולראות מה כדאי.

ולא רק מה הכדאי לתווך הקרוב, אלא מה כדאי לפתח בתור שיטת עבודה עם העולם הזה של הפגישות.

תצא לדייט. אין בכלל שאלה.קעלעברימבאר
זה ייפתח לך המון.

אומר בתור אחד שדחה כמה שנים עד שיצא לדייטים

אם אתה בן 30 ואתה לא רוצהארץ השוקולד

ופנית לטיפול ועדיין לא עזר, אני מקווה שאתה לפחות מבין למה אתה לא רוצה וכדאי לשקול לחפש טיפול שיעזור.

נשמע קצת קיצוני שאין רצון בגיל 30

לעיתים זה פשוט פחד לקפוץ למים.קעלעברימבאר

פחד שחולף ברגע שקופצים

כעת שמתי לב שצריך קצת לדייק את הניסוחפתחתי ניקק

כתבתי שאני נמצא במקום רוחני לא טוב ונשמע שזאת הסיבה המרכזית בגינה אני לא יוצא. ובגללה אני מרגיש לא בנח מהבחורה.

אבל יותר התכונתי לומר שעל אף שאני לא צדיק בכל מיני תחומים, כאן ספציפית אני כן מרגיש שמתעורר בי הצד המוסרי/הצדיק שאומר אל תצא כדי לנסות/לחוות כי זה לא דרך ארץ לעשות זאת על חשבון הבחורה/הבחורות שתפגש איתם..

(וכאמור מאידך יש הרבה קולות שאומרים לי אין בזה משהו לא מוסרי... כפי שכתבי בהודעה המקורית..). 

אבל זה תמיד יקרה בחייםShandy

כל אדם שתפגוש יוביל אותך למשהו שתסיק שתלמד ותהפוך את עצמך לטוה יותר

בין אם זה פגישה עם בחורה או או עובר אורח ברחוב

לפעמים יש שיעורים שאתנ צריך ללמוד וזה שאתה מנסה להתחמק מהם לא פותר את זה...

אתה לא יידע מה בורא עולם מנסה ללמד אותך בזה עד שאתה עובר את זה

מה שאני מתכוינת זה שנו אז מה אם כרגע אתנה לא חזק כמו שדמיינת

מי אמר שהיא בככל גם כזאת

אני גם מצטיירת לאנשים כדוסית ואני לא

אבל אני נותנת להם את הזכות לגלות את זה

אולי גם הם כאלה יש להם מין עטיפה מבויימת ובסוף הם כמוני?? ויש כאלה

וחטץ מזה בכללי

מלא מחפשים לאו דווקא מישהו כמוהם בדיוק באותה רמה רוחנית בול

יש שיעדיפו חזק יותר חזק פחות

וגם לכל אחד והיצרים/ נסיונות שלו

אז בכלל אין לך מה לשפוט את עצמך

לעבוד על עצמך תמיד צריך אם זה בא ממקום של הבנה ורצון להתקדמות

אם זה בא רק כי זה לא דייך ומה יגידו זה לא יחזיק


ועוד דבר אל תתן לפחדים שלך לנהל אותך

נכון אתה אומר יש םה משהו שהוא לא ואהבת לרעך וכו

אבל אתה צריך לצאת וזה חלק מהתטכנית שבורא עולם תכנן לך אז תבקש מננו לפני כל דייט

בורא עולם שלא יצא חס וחלילה  שפגעתי בה בכלל זה

וגם אם זה רצון ה' ורין מה לעשות לא כל מי שכנחנו יוצאים איתו תואם לנו או בא ממקום נקי

מה תגיד על אלה דיוצאים שניה אחרי שנפרדו רק כדי לעזור לעצמם לשכוח את אותו אחד אחת??

מקווה שאני הבנתי אותך ולא סטיתי מן הנושא...


אם זה לא קשור אז מחילה...


תחשוב על אשתך בעזרת השםניצן*

שבזכות זה שאתה בוחר לצאת מהמעגל ולעשות צעד שונה ולעבור דרך הלא נודע, בזכות זה בע''ה ימשך התהליך שיביא בסופו של דבר אל אשתך.

אז אולי בדרך יפגעו כמה, אולי גם לא, וגם אם כן הם יזכו לפגוש נשמה מיוחדת שאכפת לה כל כך.

(היום שמעתי שחלק אינטגרלי מזוגיות זאת פגיעות, יש כל כך הרבה מצבים שזה יכול לקרות, למשל - אם אני יוצאת אם בחור שהתמונה שלו לא מספיק מדויקת לי זה אומר שאני פוגעת בו? ברצון שלי להיות פתוחה ולנסות?, למשל - אם אני יוצאת ואני בתקופה עייפה ולא רעננה ועוד...)


נשמע מראייה חיצונית, שהסיבה הזאת של לצאת לא בסדר לצאת עם מישהי במצב כזה, זה גם עוד דרך של המוח הרציונלי ''לעזור'' להישאר באותו מצב ולא להתמודד עם החסימות.


אם יש בך רצון לנסות להתחיל לצעוד, ולעשות מעשה מעבר ללחשוב על הדברים. מציעה להגיד לעצמך, שהכל נכון, אולי זה לא בסדר ככה וככה, זה אולי לא יועיל וכו' וכו' ועם כל זה אני בוחר לצאת לדייט, כי זה הצעד שבו אני רוצה לצעוד על מנת להתקדם.


וכל פעם שמחשבה כזאת עולה, להזכיר לעצמך מה המטרה הקטנה שלך - שעכשיו היא הדבר הגדול - לצאת לדייט

וזה אפילו יכול להיות נחמד, במיוחד שזאת המטרה, מבלי לחשוב על חתונה..ותראה שבורא עולם יהיה בעזרך

..שפלות רוח

אני חושב שנשתל לכולנו במח שבשביל לצאת צריך להיות "ראוי" או כל מיני שטויות והבלים כאלו, וגם אם נניח שהם נכונים ואמיתיים וצודקים, מי קובע מתי אני ראוי או מה הופך אותי לראוי? אגב אני מדבר על ראוי בכל גווניו(נפשית, פיזית, רוחנית, כלכלית).

זה קצת כמו מחסום מנטלי כזה שצריך לשבור, לא כמו שאמרו לך "פשוט תצא ויהיה בסדר" , אלא תבין שאין ראוי או לא ראוי יש מציאות והיא x y z, למה אתה מצמצם את בורא עולם לרמת ה"כרגע אני לא מרגיש ראוי" ? בלי לזלזל ברגש שלך חלילה, אבל אין איתנו יודע עד מה..

בזה שאתה בוחר לא לבזבז לבחורה את הזמן כי אתה מרגיש לא ראוי או לא במקום הנכון, אתה מבזבז לאשתך את הזמן, היא מחכה לך שתבוא לקחת אותה למה הזמן שלה לא חשוב ושל אחרות שעלולות להסתכל עליך עקום כן? כי אתה החלטת? כי מישהו אמר לך? יש בורא עולם שמנהל הכל, הוא לא ציווה עליך להיות מוכן הוא ציווה עליך להשתדל לנסות ולפעול..נפלת או התרסקת? נו נו..תקום ותמשיך הלאה, עצת היצר היא להתמרמר בייאוש ובדיכאון של "איך אני מתקדם אחרי שאני כזה גרוע" המחשבה הזאת שחרוטה לך בראש לגבי "אני מפחד לבזבז לה את הזמן" היא שקר וכזב והיא היא עצמה הסטרא אחרא בכבודו ובעצמו, אנחנו עושים את שמוטל עלינו..אם הצלחנו או לא זה לא משנה, משנה שפעלנו ואני מבין את המקום שממנו אתה מדבר פשוט אני מנסה שתבין שאין לו חשיבות והוא לא נצרך..לא כי מה שאתה מרגיש לא חשוב אלא אני חושב שאתה *חי* את מה שאתה מרגיש וזה מה שתוקע אותך ויש הבדל עצום.

לא סתם נאמר על צדיקים שליבם ברשותם-הכוונה שהרגש שמתבטא בלב, נמצא בידיים שלהם, כלומר גם אם חלילה הוא מרגיש עצבות, הוא לא "חי" אותה, הוא פשוט נמצא לידה, ומביט מלמעלה, זה מאוד עמוק אבל יש בזה המון אמת.

בטוח שמעת על המון סיפורי צדיקים שפגעו בהם וחס ושלום ביזו אותם והם היו בשלוות נפש, איך? כי ליבם ברשותם, ברגע שאתה נותן לרגש לנהל אותך כלומר "אני מרגיש לא נעים לבזבז לה את הזמן" זה עצת היצר גמורה. לדוגמא-אני מרגיש לא נעים להניח תפילין כי אני חוטא בחטאים חמורים-לאף אחד לא אכפת, קום תניח תפילין. אותו כנ"ל פה..אתה לא רוצה לבזבז לה את הזמן-לאף אחד לא אכפת, קום תתחתן.

מחילה על התקיפות בתשובה היא לא כלפיך חלילה היא כלפי התפיסה.

ובנימה אופטימית זו, לי נשמע באופן אישי שזה יושב על משהו אחר, והטיעון של "אני לא רוצה לבזבז לה את הזמן כי אני לא במקום רוחני טוב" הוא לא מה שמפריע, וגם אם כלפי חוץ נראה שכן, ממליץ בחום לבצע בירור פנימי עמוק למה ועל מה זה יושב אולי תופתע לגלות המון על עצמך וזה רק יקדם אותך

מלא בהצלחה דוד🙏

אכן הבהרתי בתגובה נוספת שזה לא בגלל זהפתחתי ניקק
וממש תודה על ההשקעה בהודעה.
לא נפשים פעם ראשונה כדי להתחתן.יהודי שואף לטוב

איזה פיל זה בחדר, איך אפשר להתקדם ככה?

נפגשים כדי להכיר בת ישראל נחמדה, ששמעת עליה דברים טובים ובאמת מסקרן אותך להכיר את הדמות המיוחדת הזו.

זו לענ"ד גם התועלת הכי גדולה בבירורים. לשמוע עליה פרטים טכניים וקצת על האישיות זה נחמד. אל תעצור! תן לחברה שלה לשפוך עליה שבחים, כמה היא טובה, נדיבת לב, שמחה לעזור ואידאליסטית באמת!  תן לה לספר על ההשקעה שלה במהלך שהיא מאמינה בו, על המאמץ שלה לעזור לחברה שזקוקה לכך, על האווירה הטובה שהיא משרה סביבה.

אם לא קיבלת מספיק חשק להכיר, תבקש מספר של חברה אחרת.

לא נפגשים בלי רצון להכיר. אבל רק להכיר. חתונה זה רחוק, זה לא צריך להיות ברקע בפגישה ראשונה.

אתה לא מבזבז לאף אחת את הזמן. כל אחת שיוצאת לפגישה, יוצאת לנסות ליצור קשר. זה לא לבדוק אם. הקשר קיים, אלא ליצור אותו (בעומק זה לזהות אם זו הנשמה שיועדה לי 40 יום קודם יצירת הוולד, אבל הדרך לבדוק את זה היא לראות אם נוצר קשר).

בקיצור, אני מציע לקפוץ למים. גם לי זה לקח זמן. זה לא פשוט, היו הרבה פחדים, אבל אחרי בירור ודיוק הפחדים ובניית תוכנית עבודה (בסיסית מאד) התחלתי ונרגעתי (אם כתבתי על זה פה בפורום. תוכל לקרוא כאן: דייט ראשון בחיים, חייב קצת עזרה, בעיקר בנות... | ערוץ 7 )

ה' יברך אותך. בהצלחה גדולה!

מה לא נעים לך מה מהצד השני?פצל"פ

אתה לא במצב רוחני טוב, סבבה

מי שאתה לא תתאים לה אז לא תתאים לה

מן הסתם יש מישהי שאתה כן תתאים לה

אם לא תחפש אתה לא תמצא אותה


אתה מחפש מישהי שכן במצב רוחני "טוב"?

אם כן לא חושב שמה שרלוונטי זה הלא נעים

אלא פשוט להצליח למצוא מישהי כזאת שתרצה להמשיך איתך למרות המצב


אם אתה מחפש מישהי שבאותו מצב כמוך, שהבפועל קשה אבל כן יש רצון לתיקון ושיפור

אז מה הבעייה?

חוץ מזה שזה קשה למצוא הצעות כאלה


איך אתה בכללי עם אנשים?

אתה בכללי מפחד להרגיש עול או להפריע לאנשים?

יכול להיות שזה בעיה כללית שלא קשורה לדיירים בכלל


יש לי כמה מחשבות קצת יותר עמוקות על מה שאתה מתאר

אבל זה לא לפורום

אם זה מעניין אותך שלח מסר

תהיה כנה עם עצמךמחפש אהבהאחרונה

לדעתי, אם אתה מרגיש שזה נטו בשביל לעבור טיפול פסיכולוגי על חשבוני לא כדאי.

אבל אם במקום מסויים בליבך אתה פתוח לאופציה שזה יתפתח, תעצים את המקום הזה ולך לפגישה.

 

מה שכתבת שאתה רחוק שנות אור...

אתה נשמע אדם עם לב טוב. זה מה שחשוב.

אם אתה איש טוב ממילא תעשה טוב לאנשים ובסוף זה יגיע גם לרוחניות.

חברה קרובה מאוווד מתחתנת וקשה לי מאוודחדווית

חברה הכי טובה שלי מתחתנת

ואני כבר לא יכולה 

אני עדיין רווקה נכון לרגע זה..

אני לא יודעת מה הולך להיות אחרי החתונה שלה

עד כמה הקשר ישתנה

האם אני עדיין ירגיש קרובה אליה? או שכבר לא יהיה לנו את הביחד שלנו?

אולי כדאי פשוט לעזוב את החברות כי זה יהיה מידיי כואב??

האם היא עדיין צריכה אותי אחרי החתונה ? עדיין אני חשובה לה? היא עדיין חושבת עלי? 

איך זה מרגיש מהצד השני ,מהצד של מי שמתחתנת?
אני מרגישה אבודה לגמרי בעניין

 

 

 

מה פתאום אל תעזבי.Shandy
עבר עריכה על ידי Shandy בתאריך ט"ו בסיוון תשפ"ו 13:55

עבר עריכה על ידי Shandy בתאריך ט"ו בסיוון תשפ"ו 13:44

אני אענה לך ממבט של רווקה שחברות טובות שלה נשואות פלוס ילדה כל אחת

שתדעי שאני המקום הבטוח שלהן איתי הן מדברות על כל נושא כן גם על הזוגיות והילדה שלהן

זה כמה את באה פתוחה לשיחה איתן

זה שהיא אישה נשואה לא משנה אותה למישהי אחרת

היא אוהבת עדיין את אותו אוכל אותה מוזיקה ואותם בגדים

ושתדעי כן אולי בהתחלה היא תהיה עסוקה בבניה של הבית שלה אז פחות תהיה פנויה אבל היא רוצה אותך בחייה היא אוהבת אותך ותאהב תמיד תמיד יהיה לכן על מה לדבר תשתפו אחת את השניה בכל מני דברים לא חייב רק בחורים שנפגשת איתם או שיחות על הבעל יש מלא נושאים

תצאו לדייטים גם אתן

אל תשכחי שגם לה חדש הכל ואת העוגן השפוי והמוכר שלה

אם תעזבי אותה אז בכלל היא תהיה אבודה

נכון שיש כאלה שנעלמות לפעמים אבל הן חוזרות כי בעל הוא לא תחליף לחברה

וכמה שהוא אוהב אותה

הוא לא יבין כמוך ויקשיב 100 אחוז כמוך הוא לא אישה הוא בנוי אחרת

יש לו חסרונות שהם יתרונות גם

חח

קיצר אל תלחצי תשארי את

תתענייני בה אל תתרחקי מדי אבל גם אל תתאמצי יותר מדי גם

היא לא תוותר עלייך

אני אומרת לך מנסיון.

כל אישה צריכה חברה טובה בכל זמן

אם את תלכי ותעלמי ברור שהיא תמצא אחרת אבל זה מחוסר בררה כי ויתרת עליה

קיצר תנשמי עמוק תשמחי בחתונה שלה תחגגי כי את באמת שמחה בשבילה

ותמיד תשארי לצידה

תשלחי לה הודעות מדי פעם תגיבי על פוסטים שלה או משהו

אפילו תתקשרי אחרי השבע ברכות או מתי שנח לכן

אני נגיד חגגתי לה שבע ברכות ראשון יחד עם עוד חברה וכן אני רווקה והיינו בקשר כל הזמן כאילו אנחנו כדיין רווקות חח

ויאפ אני איתה בקשר מצויין ואני כמו דודה לבת שלה ( של כל אחת מהן יש לי 3 נשואות פלוס ילד.ה) ואני יוצאת איתן לאכול ולטייל ובאה אליהן חופשי שמסתדר לשנינו... או ישנתי אצלה שבעלה במילואים כי פחדה לישון לבד.

תמיד בחיים יהיה זמן שמתרחקים ומתקרבים

זה לא חייב להיות חתונה זה יכול להיות מעבר דירה או לימודים או מציאת עבודה

תמיד יש משהו משתנה זה שאתן לא באותו סטטוס לא משנה את האופי והחיבור שלכן


 

ונ.ב הזאת שהכי קרובה אלי  כמו אחותי (טוב נו 8 שנים זה כבר יותר מחברה חח )אפילו התקשרה אליי שהיחתה בחדר לידה לעדכן אותי שהיא הולכת ללדת


 

 

וןאן את נשמעת ממש מיוחדתתפוחית 1
תודה לה'.Shandy

 כי זה היה חשוב לי.

שמשהו חשוב לך ואת אוהבת את לא מוותרת😊

ותמיד תמצאי דרך להיות בסביבה.

וכנל גם עליהם

אני לא היחידה שמבקשת את הקשר

הן שואולות אם אפשר לצאת להליכה

לקפוץ אליהן לארוחת ערב כי הבעל באירוע או בעבודה

שאת פתוחה ונגישה אז גם הן מחזירות ככה בחזרה

תודה לה' עליהן

למה נראה לך? כאילו תודה אבל איך את רואה את זה?חדווית
וכן גם אותי זה הפחיד. אבל לא וויתרתי.Shandy

ושתדעי שהקשר הכי טוב וחזק שלי זה עם החברות הטובות שהתחתנו כי הוא נשאר כמעט אותו דבר כמעט.

הרווקות  כמוני זה סבבה והכל אבל גם הן בעולם שלהן של הלימודים השירות או מה שזה לא יהיה

כמו שכבר אמרתי לא רק חתונה מנתקת קשרים חח

זה כל דבר בחיים השאלה כמה את נלחמת ורוצה בקשר

עוד שאלה בענייןחדווית

תודה על התשובה שלך,

כן אשמח לשמוע איך עברת את התקופה שמבחינתי הכי מאתגרת -החודש הראשון אחרי החתונה.

אני יודעת שבסוף נתרגל לחברות קצת שונה

אבל איך עוברים את ההר הזה?

אני צריכה כלים.


אז ככהShandy

כן היה לי מוזר בשבוע הראשון טיפה

למרות שהן הפתיעו והתקשרו בעצמן שהבעל היה בתפילה - את יודעת להיות לבד בבית לא תמיד נעים וגם הן עדיין נבוכות מכל הקטע וצריכות לפכמים תמיכה ..

אל תצפי שלא תתאכזבי אבל לי זה קרה

הן אפילו שלחו תמונות מהנסיעה לשבע ברכות שלהן ביחד.

אז זה עזר לי מעט

הייתה אחת שנעלמה לי לתקופה של חודש חודש וחצי כזה אבל אני כתבתי לה הודעות בוואצפ

שאלתי לשלומם

התעניינתי בכללי איפה היא עושה שבת

וגם מה היא הכינה לו חח ואיך היא מסתדרת בכללי במטבח כביסה וכו ( נגיד אני טובה בכביסה אז אחת מהן שיודעת את זה הרגישה בנח לשאול אותי במקום את אמא שלה)


 

מה עוד ?

יצאתי עם אחרות גם לא תליתי את כל הקשר החברתי בה.ן אני שמרתי על קשר גם עם רווקות / נשואות אחרות אז בזמן הזה שרציתי לדבר/ אוזן קשבת או לצאת למסעדה, הליכה היה לי עם מי

וגם זה ביה זמן לעצמי כי פתאום מיום שאת עוזרת לה בקניות/ בפלאפון איתה/ עוזרת לה בדירה לארגן נביה לך יום ריק

אז חזרתי לקרוא מלא

לטייל לבדי בים

לעשות איפוס בחדר

להשקיע בדברים שטיפה נדחקו הצידה כי החברות הייתה ממש במרכז

ותמיד תמיד תשנני ותדמייני אותה חוזרת

אל תוותרתי

אם תוותרי היא תרגיש והקשר לא יחזור כמו קודם או יחזור בכלל


 

באמת תקחי לכצמך את הזמן הזה

תפתחי את עצמך תעשי דברים שאת בעצמך אוהבת לשם שינוי

העולן שלך ענק ומלא בדברים שלא קשורים רק אליה

והיא תחזור והקשר יהיה יותר מעניין כי יהיה לכן על מה לספר ותאמיני לי שהיא תספר

ותאמר שהיית חסרה לה

אגב הן מקבלות בהדרכה שהבעל במקום הראשון

וזה נכון אז לא נח להן לחייג למרות שרוצות

) לא מכבד חדבר עם חברה לפחות בהתחלה שהבעל בבית. כאילו זה התעלמות ממנו😅... איר כך זה עובר מעט אבל כן נשאר כי אחרי הכל זה הזמן הזוגי שלהם והזמן לבנות את הבית אבל אל תדאגי תמיד יהיה דרך אם לא שיחה אז הודעות או םגישה באיזה בוקר)

אני כן יגיד שהמינון יורד וזה לא שיחה כל יום

אבל הקשר נמשך ומתחזק ודווקא עם יותר אמון

יש עוד שאלה או משהו

לא יודעת אם נגעתי בהכל

אבלזה בערך

וכן גם אני פחדתי ואפילו בכיתי

אבל לא וויתקתי אמרתי לעצמי אין סיכוי שהן נעלמות לי

אז השארתי עקבות וסימנים שאני פה והן חזרו ובגדול🥰

 

וכן תדברי איתה על זה שחשוב לך שהיא תחזור ותגידי לה שאת תמיד בשבילה בכל נושא ובכל זמן שמתאםשר גם אותה זה ירגיע

ותאמיני לי שהיא תודה בזה בעצמה

 

 

חברות כמוך זה מתנהרקאני

ומצטרפת לכל מילה שאמרת

דווקא מהצד של הנשואה עם החברה הרווקה

יש לי חברה ואנחנו בקשר מצויין

ממש כמו שתיארת 

וזו מתנה ענקית

כן יש תקופות שפחות בקשר אבל לא רק בגללי

גם לה יש תקופות עמוסות ואין זמן

אבל בגדול בעל לא מספק את הצורך בחברה

 

תודה. הן מתנה בשבילי גם אז אני לא מוותרת🥰Shandy
מדהיםזיויק
מניסיון, היא עוד תחזור. בענקמחפש אהבהאחרונה

תני לה את הזמן שלה, תנסי לשקוע בינתיים בדברים אחרים. היא עוד תחזור בענק.

וכשאת תבני את ביתך - בכלל הקשר ייתעצם לרמות שלא היו לפני זה.

את תראי שהנתק יהיה לטובה.

השייכות שאתם מוצאות אחת בשניה לא ייעלמו.

רק משהו חשוב מאוד:

בשבילך, בשביל שכשהיא תרצה לחזור את תהיי שם, מוכנה לקבל אותה ולא צריכה להתחיל תהליך שלם של חזרה, פיוס, מחיקת כאבים ומחשבות בלי סוף של נטישה, ואכזבות - תנסי כמה שפחות להתחרבש עם המקום הזה של 'אנחנו חברות/לא/' היא חושבת עליי/היא שכחה ממני...

תנסי כמה שיותר להתנתק [לפעמים זה מה שצריך] ולחכות בסבלנות.

אבל וואו, זה קשה קשה קשה קשה...

אבל בסוף היא חוזרת, בגדול.

וגם זה קשה,

לסלוח

לאהוב מחדש

לפתוח את הלב שוב

לתת אמון מחדש.

 

אני נזכר איך זה היה אצלי, אני רוצה לחזור בי ממה שכתבתי לך להתנתק.

זה לא יצליח

הולכת לעבור עלייך תקופה קשה

מאתגרת.

וואו

שהשם יעזור לך לעבור אותה בשלום...

אוח, כמה שזה קשה

שורף את הלב...

 

עד היום לא התאוששתי מזה.

 

וואו,

תהיי חזקה

זה באמת קשה וכואבתפוחית 1

ממה שאני חוותי (רווקה כרגע) זה תלןי בשתיכן.

לרוב הקשר חוזר אחרי תקופה

ואם זה יברןת ממש טובוצ אז הגיוני שימשיך ישר ולא תהיה את ההפסקה הזו.

אגב כמו כל דבר גם על זה אפשר לדבר..

לדעתי חבל לוותר מראש.

לרוב הצורך הוא הדדי. 

>>ברוקולי

 

זה לא כיף, 

תזכרי שחברות אמיתית היא כזו שיכולה לשרוד שינויים. 

בחיים יש כל מיני שינויים 

החברות לא נשארת אותה חברות כמו שהיה בימי התיכון למשל. 

 

תזכרי שהאיש שלה יהיה במקום הראשון. 

זה ממש לא סותר שהיא צריכה ותשמח גם בחברות שלה. 

רק שני הצדדים צריכים לזכור שהקשר מקבל גוון אחר.. 

 

ממליצה לך למצוא עוגנים שיעזרו לך קצת להרגיע את התקופה

ובעזרת ה' היא תשמח בשמחתך גם בקרוב 

לעזוב את החברות? כי טוב לה?הפי

אם יש משהו שאמא שלי לימדה אותי לשמוח באמת בשמחת האחר .. ותאמיני לי שה' ניסה אותי

תשמחי במה שיש לך

את בריאה? תודי על זה

את רווקה? נכון כואב לך במקום מסויים אבל תודי גם על זה .

גם אם הלב לא מרגיש שצריך להודות על זה תודי על זה

את יכולה לתת מקום לכל רגש אבל לקנאה.. לא אחותי זה רגש שקרן

 

כמובן הכל זה המלצה .. כותבת לך כאילו את חברה 

זה לא הקנאהחדווית

זה לא שאני מקנאה,

תאמת שאני הכי שמחה בשבילה, וגאה בה שהגיע לשלב הזה

העניין שמאתגר לי זה פתאום הלבד פתאום לא בטוחה בקשר,אני מרגישה שזה רועד

פתאום אני לא בטוחה שהיא רוצה אותי ,לא בטוחה עד כמה אני חשובה ,מאתגר שאני לא יכולה להתקשר או לצאת איתה סתם (כי היא צריכה להיות עם בעלה)

הבנת?

ואני לא באמת יעזוב 

רק השאלה איך להתמודד

קשר אמור להיות הדדיהפי

הגיוני שאם היא התארסה אז יהיה לה יותר מאתגר למצוא זמן אבל גם שם.. דווקא חברות שלי היו צריכות יותר עזרה ועידוד הזמן הזה של חתונה לא פשוט בכלל.. מה שכן את צריכה לשים לב לא להיות בזה מאה אחוז מושקעת יש גם את החיים שלך .. תעשי לעצמך טוב .

נניח קניתי לחברה מתנה האירוסין קניתי גם לי מתנה (: חח 

דווקא שם הקשר שלנו התחזק והם העריכו את הקשר שלנו יותר

 

..

תראי יש בנות שלוקחות את זה למאה אחוז עם הבעל .. ולא משאירות זמן לקשר עם שאר העולם ..

להגיד לך שזה בריא בכלל לא אבל זה שלהן..

עם בנות כאלה את לא רוצה להיות בקשר

האם זה מאכזב? כן 

האם זה אומר שהיא תהיה כזו?? ממש לא

מובן כל כךלא יודעתת

לי זה קרה כשהחברה הכי טובה ואחות קרובה התחתנו באותו חודש..

זה לגמרי מייצר ריק בלב וחוסר ביטחון בקשר,

אבל קודם כל טוב שאת מודעת..

מה שלי עזר-לחזק קשרים אחרים,להיות בעשייה,כן להמשיך להשקיע בקשר ולהראות שהיא חשובה לך.

וגם להתבאס אבל להבין שהקשר לא נעלם פשוט השתנה,ואחרי כמה זמן יווצר יותר איזון והיא תצליח לתת ולהשקיע גם היא בקשר בע"ה.

בהצלחה!

תדעי לך שזה הכי מובן בעולם!!advfb

נראה לך שיש ביניכם קשר שמאפשר לדבר על הנושא?

נשמע שאת חוששת בעיקר על הקשר, פחות הראת בהודעה מוטיב של קנאה (שגם הוא הכי לגיטימי שבעולם).. זה העניין?

נכוןחדווית

כן, זה באמת פחות הקנאה

זה יותר שמאתגר לי שמשתנה קשר שהיה מאווד חלק מחיי היום יום שלי וחלק גדול בחיים שלי ושאני לא יודעת איך הוא ישתנה

ברור שדיברתי איתה על זה . אבל תכלס זה לא עוזר כי תכלס המציאות מאתגרת...

הרבה תפילותadvfb

אין יותר מדי מה להגיד לך..

בתחילת הדרך בגיל 20 היה לי חבר טוב שהתחתן וזה היה משבר מאוד חזק אצלי.

מיישרים קו למציאות הלא נעימה וממשיכים הלאה. נראה לי העיקר לפתח תקווה שיהיו עוד מערכות יחסים משמעותיות. להכנס לקבוצת שווים אם אפשר, זה מאוד חשוב.

נכון.Shandy
האם הקושי זה הקנאה או שלקחו לך אותה כביכול?זיויק
....אילת השחר
שלחתי לך באישי מה שכתבתי, מאחר ומה שכתבתי נהיה אישי ..

..Shandy

.. יש לך שם יפהה🥰

ונדיר. אני לא נתקלת בו כמעט  ואני עובדת עם קהל גדול של בנות בטווח גילאים גדול מ6 עד 60

יכולה לספור על כף יד אחת את האיילת השחר שאני מכירה.

מה המשותף לבת 6 ובת 60?זיויק
..Shandy
מי אמר שאני עובדת במקום אחד?
לא אמרתי חחזיויק
אבל זה אותו תחום, לא?
כןShandy

 חינוך.

אני עובדת עם מורות וילדות אז זה הטווח

חשבתי על זה רגע

ולא חסר

יכול להיות רפואה. שירות לקוחות. ביגוד. פסיכולוגיה.

נכון אבלזיויק
הורגש שאת בתחום הומני
אילת השחר

תודה על הפרגון, זה באמת שם נדיר ביופיו.

בחרתי בו בעצמי כשהחלפתי את שם הניק הראשון שהיה לי פה לפני אי אלו שנים...


חשבתי שם אמיתיזיויק
😀
...אילת השחר

נדירים האנשים שבוחרים כניק לפורום אנונימי את שמם הפרטי.

אני לא מהנדירים האלו (:

איך מעוררים רצון להתחתן?Shandy

יש רצון לזוגיות ואהבה זה טבוע בבנו מאז ומתמיד ואצל בנות רואים את זה כבר מגיל 12 אנחנו חולמות על חתונה ועל הבעל

מעבירות בראש שמות ומשוות מה הכי מתחרז ואיזה שם משפחה היא מקווה בחיים לא לקבל🤣😂

קיצר אנחנו גדלים עם זה ושמגיע הרגע לצאת אז בכלל הרגש בשמיים וכו

יש כאלה שפשוט הרצון הזה מודחק להם הצידה בגלל עבודה ולימודים זה לא שהם לא רוצים פשוט כרגע לא מתאים.

יש כאלה שזה מפחיד אותם ומלחיץ וחושבים שהם לא בשלים אבל עדין הם רוצים.

אבל מה עם כאלה שפשוט לא מרגישים את זה

הם לא מפחדים. הם לא דוחקים. הם אפילו מנסים.

הם יוצאים. אבל זה לא מתקדם כי הם גילו שאין בהם רצון לזה...

איך מעוררים רצון להתחתן אצל מישהו

הם הכי שמחים שאחרים סוגרים ווארט אלא שרוקדים הכי הרבה ועושים הכי שמח בחתונות של אחרים

אבל לא מצליחים לדמיין את עצמם בשלהם...


 

לשלוח אותם למאמן.ת לחתונה זה רעיון שישבו עליו אבל מה עוד

איך אפשר לעודד לרצות את זה.

ו

אולי תעני להם את מה שאת עונה לעצמךמחפש אהבה

אולי יעניין אותך