למה להתבדל בכל דבר? ;)

מזכיר לי שמשהי חששה מזה שאני 'דוס' ואז זה אומר עלי שאני מתנשא ומתבדל ואטום וכולי

עד היום מזעזע אותי החיבור בין השניים.

מה מרווחים מזה?

אפשר להתווכח אם זה נכון או לא. ואם המחיר שווה.

אבל מרוויחים חומת הגנה. זו עובדה.

אהבת ישראל בין היתר.

כתבתי שניתן להתווכח אם המחיר שווה, נכון?

אז מה הרווחנו בתוספת שלך?

המציאות היא שיש רווח ויש הפסד. ואכן משני הצדדים יש אנשים שמתכחשים - יש שמתכחשים לרווח, ויש שלהפסד, אני חושב שאדם כמוך יכול להין את המורכבות.

כי אם אתה מפסיד את העיקר, מה שווה כל השאר?

אני מתפלא עליך מאוד.

זכותך לחשוב ככה, אבל אני מכיר אותך כאדם שמאוד מכבד דעות שונות, אתה באמת חושב שהחזון איש והגרי"ז מבריסק שווים תגובה מהסוג שכתבת?

הם סברו שזה לא העיקר היחיד. זכותך להתווכח, אבל תבין את המורכבות.

לבין הדעת של גדולי ישראל לאורך הדורות...

לא חושב שזה חופף.

אהבת ישראל זה לא רעיון קוניקי.. הדברים ארוכים וכולי

חחח באמת ניצלוש אבל לא רציתי לא לענות לתגובה שלך.

מעניין, המון דעות אתה מסוגל להכיל, גם כשהם לפעמים נגד התורה ממש.

אבל דעה של החזון איש אתה לא מסוגל להכיל, לא כי יש לך ראיה מהתורה נגד, אלא כי נראה לך שלאורך הדורות היה אחרת?

מכל הלב, אתה מאוד מפתיע אותי היום, לא הייתי מאמין.

בואו נשתדל להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
הבאתי עוגת גבינה ושתייה חמה. 
בהצלחה.

תראה מקור, נדבר לגופו של עניין.

אני מדבר על הלך רוח של חלקים מהציבור החרדי (ההמון) לא פרסונלית כלפי אדם כזה או אחר אלא אידיאולוגיה.

ובעיקר חוסר אידיאולוגיה

יש הבדל בין להכיל - להקשיב לשמוע,

ובין להסכים או לא להסכים.

להקשיב?

כל דבר טעם ענייני - כדאי להקשיב.

זה לגופו של ענין לחלוטין.

לא אדבר על הדרכותיו.

החזו"א בתור מנהיג ציבור פוליטי זה בהחלט דבר שצריך לשים לב אליו.

מצד שני - יש הבחנה בין "חזונישניקים" לחזו"א

החזון איש כן הדריך לבידול או לא הדריך לבידול?

אין לך דרך לענות על זה בלי דוקטורט?

(מי מדבר על חזונישניקים? הוא הנהיג דור שלם איך להתנהג. 

מה זה הדריך בידול?

כשמדברים על הדרכה של ת"ח צריך לדבר בצורה הכי פרקטית מה הוא עשה ובטח כשרוצים לערוך השוואה למנהיג ציבור אחר.

טוב, אם בעיניך החזון איש לא הנהיג להתבדל מהחילונים, חבל על הויכוח.

בצורה פרקטית? הוא הורה לא לנהל שום אינטרקציה לא הכרחית עם חילונים.

"איך נחיה חיים משותפים, אם למה שהם קוראים אהבה אנחנו קוראים כרת", מכיר את הציטוט?

(ואני לא מאמין שככה אתה חושב, לצערי. פשוט לא מאמין, אתה לא נראה לי כל כך נאיבי כדי לחשוב ככה) 

אתה מסתמך על ציטוט שת'אמת אני אפילו ממש מזדהה איתו.

אנחנו גם בתור דתיים לאומיים נוהגים כפי שאתה כותב - 

"הוא הורה לא לנהל שום אינטרקציה לא הכרחית עם חילונים"

אבל בכל זאת כדי להבחין בין הצדדים צריך להשתמש בכלים יותר מורכבים.

מיציתי.

אם אתה לא רואה הבדל בין הדרך של החזון איש לדרך הדתית לאומית - אין טעם בדיון הזה.

אבל יש המון במשותף!

האם יש אולי, במקרה, הבדל ברמת המעורבות עם החילונים?

האם אולי הוא כן חשב שיש עניין ב"חומת הגנה"?

כדי לנהל דיון ענייני נצטרך לראות מעשיים מסויימים שבהם נהג החזו"א ולנתח אותם

או לדון במקורות.

ואני לא לוקח רושם מהציבור החרדי ההמוני ומשליך אותו על החזו"א. לכן ההנהגה החרדית היא לא בהכרח תואמת לכל דבר שהחזו"א היה בעדו

אם אני ארצה ללמוד על הרב עובדיה אני לא אלמד על דרעי כמשל.

אז אני שוב אגיד.

האם אתה מכיר בהבדלים בין הדרך של החזון איש ביחס לציבור החילוני לבין הדרך של הציבור הדתי לאומי בנושא?

אם כן - הנה הגענו לתוצאה המבוקשת.

ואם לא - הדיון יהיה עקר וחסר תוחלת.

אבל כדי לדון בצורה עניינית צריך לדון לפרטי פרטים בסברות וכולי

אני חוזר בי מהרבה ממה שכתבתי בהתכתבות הזאת.

עיקר טענותי -

הגבהת החומות שהנהיגו גדולי הציבור החרדי אינה על חשבון אהבת ישראל באופן עקרוני (הגדולים היו/הינם אוהבי ישראל ללא ספק) אך באופן הציבורי זה יכול מאוד להוביל לשם. ואכן מוביל לכך בקבוצות מסויימות ואצל אנשים מסויימים.

מסכים איתך ב100% שהגבהת החומות יש לה יתרונות לא מבוטלים וגם הציבור הדת"ל לא חי בצורה מעורבבת במידה מסויימת.

הרבה יותר קל לשמוע כפירה זה הרבה יותר רחוק ממני. דווקא מי שיותר קרוב אליך ואעפ"כ הוא שונה השוני יעורר הרבה יותר התנגדות מאשר מי שרחוק ממך במידה מסויימת. מריבה של אחים היא הרבה יותר קשה ממריבה של אנשים זרים לצורך העניין. דווקא הקירבה עושה את זה מחלוקת חריפה.

עכשיו הצדדים מוצגים בצורה מאוזנת. וברור שיש כאן מורכבות...

באיזה אתר הכרויות של דתיים...
היה רשום ״האתר *לא* מיועד לבני תורה״
לא זוכר את הציטוט המדוייק.

מה זה ״בני תורה״ ? בחורי ישיבות ?
*כל* בחורי הישיבות (גם דתי לאומי) או רק *כל* בני ישיבות החרדיםי או רק *חלק* *החכמים מאוד*, הסיירת, בחרדי ?

לכאלה שרוצים להמשיך ללמוד הרבה זמן אחרי החתונה

זה כמו חילוני שהולך לתיכון ? זה הדבר ״הרגיל״...
ורק מי שממשיך הלאה לאונברסיטה, תואר ראשון, תואר שני אז המקבילה החרדית זה ״תלמידי חכמים״ ? הסיירת ?
אלה שבאמת מעבירים את הלפיד לדור הבא ?

הרוב עושים תואר ראשון, פרופסורים יש קצת...

אתר הכרויות לדתיים אומר : ״חבר׳ה, האתר ***לא** לבני תורה״.

למי הוא מתכוון ?
מה זה בני ישיבות שמתכוונים ללמוד הרבה אחרי חתונה ?
יודעים את מראש כשהם רווקים ? זה מסלול מיוחד ?
 

לגבי מה ששאלת באופן ספציפי - עניתי כאן בשפה חרדית, "בני תורה" הם חרדים "קלאסיים" - לקראת נישואין וזוגיות

לגבי השאלה איך יודעים - כי זה תוכנית לחיים. כמו שמישהו מתגייס ורוצה להגיע לקצונה, נכנס לאוניברסיטה ורוצה להגיע לתואר שלישי

לעומת "בני המגזר החרדי" שהם בני המגזר (כיפה שחורה, ערך גבוה ללימוד תורה) אבל הם לא שייכים למסלול החרדי הקלאסי.

החרדי הקלאסי כמעט שלא משתמש באינטרנט או במסכים - כל מכשיר שפותח בעשרים שנה האחרונות מיועד לצרכי עבודה *בלבד*. אבל ממש בלבד. הולך לישיבה, מתחתן וממשיך ללמוד כמה וכמה שנים.

ולכן האזהרה שזה לא מיועד לחרדים בני תורה, כלומר "אל תחשוב שמותר להשתמש באינטרנט בשביל זה".

----

אצל שדכנים בציבור הדתי-לאומי, המונח "בן תורה" מציין מי שנשאר בישיבה הרבה שנים (עשר, לצורך העניין. לעומת ה"רגיל" שזה חמש שנות ישיבת הסדר, וגם ישיבת הסדר לא כולם הולכים)

----

המשמעות האמיתית של בן תורה זה מישהו שלומד תורה, התורה חשובה לו - לימודה וקיומה, וזה נוכח בחייו.

יש כאלה שמגדירים בדיוק מה 'צדיק' צריך לעשות ומה לא וע"פ זה קובעים מי 'משלנו' ומי 'מהם'.

אני חושב שהתפיסה הזאת עושה קלקול חינוכי גדול וזה שאתר הכירויות דתי עושה את זה זה לא נותן שום חותמת גומי שמכשירה את העניין.

אז זה לא ברור למגזר הדתי-לאומי (לא רק לך, אלא בכלל) שבקצה שלו נמצאים החרדים ?
(ובקצה השני האתאיסטים, והרפורמים בכלל לא בסקאלה)

זאת אומרת :
חרדים - דתיים - מסורתיים- חילונים - אתאיסטים.

או שלדעתך, החרדים והדתי לאומי נמצאים באותה תחנה ?
או אפילו צריכים להחליף במקומות שלהם ?

לי זה ברור כמו השמש שהחרדים נמצאים בקצה. למעלה. בפסגה. (מבחינת היהדות *בלבד*)

אגב, לא אומר שהמגזר הדתי-לאומי פחות נחוץ או פחות טוב.
למגזר הדתי-לאומי יש יתרונות אחרים שאין לחרדים ( ארץ ישראל, אחדות בעם, חיבורים, סובלנות וכו׳)

אבל מה לעשות, מבחינת שמירת היהדות,
אפשר לסמוך רק על החרדים.

למשל, לי ברור שההתבוללות בארץ ישראל, *אם* חס וחלילה תתממש ותיובא מארה״ב,
היא לא תחדור דרך השמאלנים...לשמאלנים אף יהודי שפוי לא יקשיב.

היא תגיע דרך ״זרמים״ במגזר הדתי-לאומי ומשם זה יתפשט כמו אש בשדה קוצים.
למגזר הדתי-לאומי יקשיבו במקרה הזה, לצערי.

באותה נשימה אפשר לומר,
שבכל מה שקשור לארץ ישראל, אפשר לסמוך רק על המגזר הדתי-לאומי.
אז חרדי שגר בהתנחלות יתבאס ? לא. הוא יבין שזה בקטע חיובי על המגזר הדתי-לאומי.


זאת אומרת אם יש דתי-לאומי שהוא חזק מאוד בשמירת מצוות ובתורה ובהלכה,
הוא לא אמור להתרגש מזה -בכלל-. 
אז אין לך ממה להתבאס.

שאתה אומר לדתי לאומי שהוא פחות דתי מחרדי זה יכול להעליב אותו.

כי לפי ההשקפה הדתית לאומית זה לא נכון.

פעם לציבור הדת"ל היה הרבה יותר רגשות נחיתות עדיין יש שרידים לכך אבל אנחנו בהשתפרות

ולכן אני לא יסכים איתך שהחרדים שומרים יותר על היהדות.

אין לי מושג מה הרושם שלך מחייך האישיים על הציבור הדתי לאומי וזה גם נתון שחסר לי כדאי לדבר איתך ולדעת אם התחושה שלך משקפת לדעתי את המציאות או לא.

מי דיבר איתך בכלל? ;) <צ>

ובשבילך, @מוקי_2020 - ניצלוש זה ניצול שרשור. בערך מה שעשית כאן ששאלת שאלות וגררת דיון לא קשור

אם יש מישהו שמפריעה לו ההתנהלות כאן ובפרט ההתנהלות שלי, יכול לפנות למנהלים, לגעור בי בציבור או שלא בציבור

קהל היעד של הידברות הוא יותר מסורתיים וחוזרים בתשובה,

לכן הם רוצים להבהיר שלא תצא תקלה, למי שלא מכיר.. שלא ייגשו לשם חרדים,

כי הם שייכים לציבור החרדי ספרדי,

אבל מכוונים את התכנים לקהל היותר פתוח.

שם מגעיל חח

מתנצל איזו חפירה יאלללה

"הפגישה לבטלה שלי"

סתם

[גם לי הפריע קצת השימוש במושג.

לא בגלל המקור החילוני שלו אלא המשמעות החילונית כי הוא מייצג מערכת יחסים ואצלנו הפגישות (לפחות בהתחלה) הן בגדר בירורים ע''מ לההיפך בעתיד למשהו רציני, ולא מערכת יחסים של ממש]

במילה. 'שלי' לא נחשב.

זה כמו ''האקסית שלי''.

אחותי לשעבר

הכי פשוט שיש.

למרות שלרוב אני לא מקפיד על מילים, אבל את המילה "אקסית" אני לא אוהב.

משהו שם נשמע לי זול

צ"ל דתרי פרושתי הוו...

צריך לומר פרושיי (פרושיאי)

נשמע מעולה

שלי יותר טוב

עזבו הכל!!!!! - לקראת נישואין וזוגיות

העיקר שמצאת לעצמך תשובה...

אבל אם אתה רוצה, עשה סקר

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

אין לנו בתורה סיפור שמתאר את האמונה בהמתנה במציאת הזיווג.
כי באותה תקופה הכל התנהל אחרת וזה לא ממש היה קיים.
אבל יש ויש תיאורים של ציפיות קשות, שאנחנו יכולים ממש ללמוד מהם, לצפיות שלנו
אברהם ושרה ציפו תשעים שנה לילד, וה' מעולם לא שכח אותם. תמיד כשאברהם מתפלל לילד, ה' אומר לו שלא ידאג, אבל עוד לא הגיע הזמן.
גם על יצחק נאמר "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'". מה, פתאום אחרי עשרים שנה, הוא החליט להתפלל? ברור ש'ויעתר' זה על כל התפילות בכל העשרים שנה, וה' היה שם תמיד.
אפשר לדמיין את יוסף בבור אחרי שהאחים מכרו אותו וגם במצרים הוא יורד לשפל תחתית, בחודש הראשון הוא עוד יכל לחשוב, מה ה' רוצה ללמד אותי? מה זה מצמיח אותי? אבל כשעובר עוד חודש ועוד חודש, שתים עשרה שנה בבור! איך אפשר להחזיק את האמונה שה' לא 'שכח' אותו? אבל יוסף, גם במקום הכי שפל שיכול להיות, חדור באמונה בלתי מעורערת, ועונה לפרעה "בלעדי, א-להים יענה את שלום פרעה", ולאחים הוא עונה "א-להים חשבה לטובה".
ה' תמיד איתנו ולעולם לא שוכח!


 

עדיין לא יכולות/בשלות להגיע לעולם הזה;

המתיני מעט עד יעבור זעם......

בעז"ה שיהיה בקרוב טוב גלוי ומתוק

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

אפשר להגיד הכל, השאלה מתי ואיך.

ונשמע לי טריוויאלי שמה שהיא כתבה נאמר בקונטקסט לא רגיש.

וכן, אם אני רווק אני רוצה שיהיו רגישים כלפי.

וכן, בלי קשר לנושא של רווקות אני חושב שרגישות זה דבר שנכון טוב במידה הנכונה.

אז איך שנים? וגם אם היא אמרה  זה סבבה. אין לי בעיה לשמוע ולפרגן. אבל כל עוד זה לא שכל מילה שנייה זה “תראי מה הוא קנה”, “תראי מה הוא הביא לי”, “תראי מה הוא אמר”, “תראי את התמונות של ההריון”...

גם בזה אין לי בעיה כל עוד זה דרך אגב, פשוט כשזה כל הזמן זה כבר חופר קצת. שיחה של שעתיים רק עליה.. מרגיש שהיא שכחה שיש בה עוד רבדים חוץ מזה.

למרות שזה חמוד לפעמים 

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.