פותח דיון - דיבורי בינו לבינה שלא לצורךאנונימי בלנ"ו
מה אתם ואתן חושבים על קשר שידוע לכם שלעולם לא יגיע למטרת חתונה? אבל הקשר נותן לכם משהו? למשל חוכמת חיים למשל תשומת לב:
א. ממשיכים לטפח אותו (אופס רק עכשיו גיליתי שזה מה שאני עושה)
ב. צחוקים לפעמים.. למה מי מת? לא להיות כבדים..
ג. מתרחקים. מפני המה יאמרו
ד. שומרים אותו בעיקר לחצי השני ולא מוכנים לבזבז אותו
ה. רק לטכני. כי זה הכי קדוש. (למי שיכול)

תודה לכל העונים והעונות
אוהב אתכם!
א. ממשיכה לטפח אותוחופשיה לנפשי
עשיתי את זה ואני עדיין עושה את זה
מדובר בקשרים שאני לא מוכנה לוותר עליהם
ו'. מפסיק אותו. וממש לא קשור למה יאמרווהוא ישמיענו
חושבת שלא שייך בכלל..נועה.

עדיף לא להיכנס לקשר כזה. מן הסתם שיש מקומות כמו בלימודים או בעבודה שיש גברים ונשים שיהיה איזה שהוא קשר, אבל צריך ממש לשים לב שיש גבולות ברורים בקשר.. במיוחד לאנשים נשואים. 

אם לא למטרת חתונה אז למטרת מה..?ekselion

תמיד אפשר לדבר ולהתבדח קצת עם בנות אבל בקטנה 

 

להיכנס לקשר שהוא רק למטרה כזאת..? נשמע לי לא תורני בעליל

יו זה מעסיק גם אותיהרמוניה

בקשר לשאלה- לא הבנתי איזה סוג קשר

על מה מדברים בו?

ועל מה מתבססת ההיכרות- האם זה חברות שאם לא יטפחו אותה לא תהיה קיימת או שמדובר על אנשים שאתה במילא רואה נגיד בעבודה?

הכרה במתח בין המינים והיחס אליוadvfb

מצד אחד אם עושים מכל דיבור קטן דבר גדול אז מעצמים את המתח המיני לחינם.

מצד שני צריך להיות מודע לכך שהוא קיים.

 

לענ"ד, אין גבולות ברורים.

חשוב שאדם יהיה רגיש לעצמו וידע מה מביך אותו ומה בסדר מבחינתו וגם הבנה למי שמולך מה נעים לו ומה לא.

זה גם משתנה מחברה לחברה.

לא הייתי שם מודל של חברה מסויימת כאידיאל צרוף.

 

אני רואה ערך שלא מונעים אינטרקציה בסיסית שטיפה מעבר לטכני בין המינים.

ה.בייניש נח
טכני ונימוסי
רמת הסגירות תהיה על פי פטנציאל ההמשכות
אולי זה קצת לא מקובל כאןלגיטימי?

אבל אני רוצה לעורר כאן נקודה מסוימת, שאולי דווקא מתאימה לפורום הזה, שבו מתקיים שיח שלא למטרת נישואים (כלומר, לא בין הכותבים הסצפיים.

נתקלתי פעם בכתבה (אפשר לקרוא אותה במלואה כאן), שטענה דבר כזה: יש דבר כזה שנקרא "פורנוגרפיה הפוכה". וציטוט קצר {עם הערות שלי להשלמה}: "בפורנוגרפיה {כמו שאתם מכירים את המושג} חושפים את גוף האישה כדי למחוק את פניה שהם עולמה הרגשי; כאן {הכותבת מדברת על צניעות קיצונית - רעלות וכו'} מכסים את גופה כדי להימנע מכוח הפיתוי העז שלה; מול הפורנוגרפיה מאבד האדם את שיפוטו המוסרי ואת שיקול דעתו. והתוצאה אחת היא: ה"אישה" נעלמת. כבר אין מדובר בגוף החי, בבשר ודם בעל רגשות, חלומות, תחושות; כאן וכאן מדובר בגוף בלבד."

 

כשאומרים משהו כמו "רק לטכני. כי זה הכי קדוש. (למי שיכול)", אני מרגישה שהופכים אותי להיות אובייקט מיני. שזה כל ייעודי בעולם.

אני אדם עם דעות, מחשבות, רעיונות, יכולות וכו'. אני מעריכה מאוד גם את הדברים הנ"ל של אחרים, ושמחה לשמוע נקודות מבט אחרות. לא מדברת על קשר של צחוקים ובילויים. לא מדברת על שחנ"שים, אחד על אחת, בלילה על ספסל. לרוב אלו אנשים שיש לי איתם קשרי לימודים\עבודה, מפגשי אוטובוס\טרמפים משותפים, או בטלפון. אבל גם ארוחות שבת או סתם מפגשים אקראיים ברחוב.

 

לצורך העניין, לפני כמה שנים אימצנו במשפחה חייל בודד שעלה לארץ לבד. אחרי שהוא השתחרר הוא המשיך להיות אצלינו שבתות וחגים בזמן שלמד לתואר. הוא התחתן עם מישהי בגילי, ועד היום אנחנו בקשר. נגיד, אני נוסעת אליהם שבתות לפעמים. הוא לא אח שלי. הוא נשוי. ואני מרגישה בנוח לפנות אליו ולהתייעץ איתו בדברים שאני חושבת שהוא מבין בהם, או שאני מעריכה את דעתו. ואילו דברים שאח שלי לא בדיוק עונה על הקטגוריה.

ברור גם שיש גבולות. אלו לא אנשים שאני מדברת איתם על בסיס יומיומי. מקפידה לא להגיע לספק ייחוד. מקפידה מתי ובאיזו אווירה השיחה נערכת.

 

כתבתי כאן על זה פעם, כי חשוב לי שבעלי יקבל את זה. בהרגשה שלי, הרבה מאלו שיצאתי איתם תופסים את מעמד האישה האידיאלי כמו זה שהיה בימי הביניים, ואני לא מוכנה לקבל את זה. אני לא רוצה לחיות בעולם שבו כל שיחה עם המין השני נתפס כייהרג ובל יעבור. אני רוצה לחיות במקום שבו מעריכים אותי כאדם.

 

אני חושבת שהפורום הזה נותן מקום לשיח שכזה; אין לי מושג מה קורה בפורומים המקבילים בערוץ, הם לא מעניינים אותי. אולי כן מעניין לדעת האם אנשים שהתנגדו פעילים בהם, ומה הם אומרים על זה. 

אני חושב שאני מבין אותךבייניש נח
ואני רוצה להביע את דעתי. ואני מדבר פה רק על עצמי.

אני חושב שאישה זה דבר מדהים בקטע אחר. הרגישות הכוחות האין סופיים האינטואיציה וכו.
אני יודע משיחה שלי עם לא מעט בנות בדייטים שהן חכמות עמוקות ובעלות נשמה טהורה עם חיבור גדול לה'.

את כל זה שימי בצד.
לא רק ראית האישה כסטייק היא רעה אלא גם קשר נפשי איתה. אני יכול לדבר עם בחורה שאין לי מושג איך היא נראת וזה יעורר אצלי הורמונים. שיחה שיותר עמוק מטכני יוצר קשר נפשי. קשר נפשי שלא למטרת חתונה לדעתי הוא מזיק וכל אחד צריך לדעת בעצמו מתי הוא עובר את הגבול של נימוס בסיסי.

נ.ב אני חושב שיש גם הלכה מפורשת... אחפש מחר כרגע אני הולך לישון.

לילה טוב לכולם

אני לא חושב שזה סותר את מה שהיא אמרהadvfb

חוץ מהעניין הלכתי שאתה מציג (ואני נוטה לא להסכים גם בענין הזה)

 

לכולנו יש הורמונים. ברור. גם לנשים. וכולם מרגישים איזה מתח באוויר.

מצד שני - יש מה שמעצים את המתח הזה - חברה נפרדת שלא מקבלת בכלל דיבור בין איש לאישה היא עושה פעולה הפוכה במידה מסויימת. במקום לשים את השיח המיני במקום שלו היא מעצימה אותו. אולי זה שווה אתה מחיר, מוכן לקחת את זה כאופציה אבל צריך לדעת מה המחיר שמשלמים - מעצימים את המקום של המיניות. הפוך על הפוך. 

לא בהכרח בכללחופשיה לנפשי
מה?advfb


שהפרדה מעצימה את המקום של המיניותחופשיה לנפשי
שום דבר לא הכרחיadvfb

זאת תופעה שקורת בתנאים מסויימים וזאת התופעה ש @לגיטימי? תיארה.

 

 

תודה על ההסתייגות. 

זה לא מעצים את המקום של המתחultracrepidam

זה פשוט הופך את זה לאירוע ששמים לב אליו

 

בחור חילוני, שלא שומר מרחק מבנות, ישב באוטובוס ליד מישהי ויחשוב שהיא נחמדה ואולי יסתכל עליה אבל הוא פגש שמונה כאלה הבוקר

 

בחור חרדי יסמיק עד תנוכי אוזניו, ויישאר ככה למשך יומיים, רק מלהיזכר שהוא ישב ליד בחורה - כשלרגע הוא לא חשב שום מחשבה שהבחור החילוני חשב. הביישנות נוכחת, לא המיניות

השאלה כמה מקום נותנים לזהadvfb

ברור שזה אירוע שצריך לשים לב אליו השאלה עד כמה לתת לזה נוכחות. מה המקום של זה.

אני גם לא חושב שהמקום מוגדר בצורה אנליטית. מסכים שיש עקרונות מסויימים בעניין.

 

ולגבי מה שאמרת - גם זו לא מיניות טהורה ומתלווים אל זה עוד דברים אבל זה כן יותר נותן נוכחות למיניות. השאלה כמה צריך לתת לה מקום. אם כל פעם לפני שאני יושב ליד אישה אחוץ לשיב לב לזה, איך לתפוס את זה. מה זה אומר מבחינתי.

אין לי מושג מה זה "זה"ultracrepidam

אני לא מצליח לעקוב אחרי התגובה שלך...

 

טהורה = לא טמאה, או טהורה = מזוקקת? זה טוב או לא טוב?

 

מוזמן להסביר. לא הצלחתי להבין מה העמדה שלך, עם מה ממה שכתבתי אתה מסכים ולמה אתה חולק

"זה לא מעצים את המקום של המתח"advfb

אותו 'זה' נראה לי

 

טהורה - לא מזוקקת

טוב או לא - לא הבעתי עמדה.

התייאשתיultracrepidam

אני לא עוקב

לא נוראadvfb


לא מסכים בשום צורהבייניש נח
איך הפרדה מעצימה שיח מיני?!

ולגבי הלכה הנה היא:
א. בשו"ע (אבן העזר סימן כא ו)נפסק: "אין שואלים בשלום אשה כלל, אפילו ע"י שליח, ואפילו ע"י בעלה אסור לשלוח לה דברי שלומים".
מה שנאסר וא לדרוש בשלום אשה דרך אהבה ואחווה תוך גילוי אותות חיבה, (עזר מקודש שם), משום שבאופו זה יש כאן צד של ידידות. אך אמירת שלום המבטאת דרך ארץ מינימלית וכן אמירת בוקר טוב וכדומה, סומכין על מה שפסק הרמ"א (שם סעיף ה) ד"כל שאינו עושה דרך חיבה רק כוונתו לשם שמיים, מותר".

ב. לעומת זאת, קשר ביניך לבין בעל או חבר של חברתך, אסור הוא בהחלט. וכן אסור בתכלית האיסור לבעלך (כשתתחתני בעה"י),לפתח קשר עם חברותייך.
הרב קוק מסביר, שבגלל חשיבותה של הצניעות לבניינו ולקיומו של העולם נדחים מפניה דברים שכשלעצמם הם טובים, כגון קשרי ידידות בין המינים, "ומפני יקרת ערך הצניעות, נדחית מידת דרך ארץ ממקומה עד שלא לשאול בשלום אשה" (מידות ראיה ערך צניעות), וקל וחומר שמפני יקרת ערך הצניעות נדחים פיתוח קשרים בין המינים.
באלך להמשיך לדון על זה?advfb

נראה לי תהיה לי תשובה מפורטת כמובן גם הסתייגויות...

ואני לא יחפור לחינם ;)

כןבייניש נח
אבל לפני כן... עם ההלכה שהבאתי אתה מסכים?
לגבי הדיון ההלכתיadvfb

אני בדר"כ לא אוהב לנהל כזה דיון. אני חושב שהרבה פעמים הלכה/משנה/גמרא נאמרת בהקשר מסויים וכדי לדון על ההקשר עצמו יש הרבה מה להרחיב - מה שקשה לעשות בפורום ומאוד קל בהסברה בעל פה אחד מול אחד. קשה לי עם הדיבור בשם ההלכה כאשר מדובר במסגרת אנונימית שלא מכירים אף אחד (לא בתוכן אלא באיך שתופסים אותו).

 

בכל זאת - אמירת שלום שהשו"ע התייחס אליה היא הייתה בהקשר מסויים שהעזר מקודש שהסביר את ההקשר -

"דרך אהבה ואחווה תוך גילוי אותות חיבה" (מצטט אותך, הוא השתמש באותם מילים?) דהיינו - בעולם השו"ע חי כנראה שאמירת שלום הייתה מעבר ל'שלום' הסתמי היום שיכול להיות. כמו שיש תרבות שהשו"ע חי בה שאמירת שלום היתה משהו משמעותי ככה אני בספק לגבי הנוהג של התרבות היום. שחנ"ש - זה אכן גילוי חיבה. אך כל דבר קטן תקרא לו גילוי חיבה שאסור? אתה גם תסכים איתי שיש רמות בזה... מסכים איתך שמה שהכותבת הציגה זה לא ככה. אבל אני חושב שיש עוד מה לדון בהלכה זו ולא נספיק (מה המקור של השו"ע להלכה זאת?) 

 

 

נראה כאילו לא קראת הכולבייניש נח
הבאתי את זה משות שמצאת באינטרנט (וכך אני זוכר שלמדתי בהלכה). תקרא לפחות את כל הפסקה הראשונה
אתה מסכים איתי שישadvfb

מקום לפרשנות בדברי ה'עזר מקודש' לפי איך שהוא הציג אותו שם?

אני באמת לא מבין כ"כ את התשובה, לכאורה נראה שמספיק להביא את ה'עזר מקודש'..

בכל אופן - יש לדון מה הגדר של 'דרך חיבה' המובא ברמ"א.

 

(סליחה, חשבתי שקראתי מספיק)

יש מעט מעוד מקום לפרשנותבייניש נח
הלכה היא מאוד חותכת וככה היא צריכה להיות. נימוס מותר חיבה אסור. תראה לי מישהו שמדבר 10 דקות עם בחורה מתוך נימוס
ההלכה היא מאוד ניתנת לפרשנות והקשריםadvfb

ולכן ישנו ריבוי דעות התייחסויות למקרים שונים בהלכה (כיאה לכך שהיא תורה שבעל פה).

המחוייבות להלכה חותכת. בודאי.

 

שרשרת ההלכה ממשיכה גם מאז כתיבת השו"ע.

זה נשמע כמו תרוץ מעפן לאי קיום של ההלכהבייניש נח
כתוב לך שחור על גבי לבן מה מותר ומה אסור. אנחנו לא ילדים קטנים, ה' לא צריך להגיד לנו ששיחה של 2 דקות ו34 שניות זה בסדר ויותר מזה אסור.
אתה אומר דברים אווריריים לגמרי: אפשר לפרשן את ההלכה בקמה צורות, יש רבנים שמתירים...
תראה סופו של דבר אם אתה נוהג כך מברור הלכתי עמוק אז צודק אבל מההודעות שלך רואים שלא בררת לעומק ואתה סתם מסתמך על "אני לא יודע מה ההלכה אומרת אבל בטוח יש מי שמתיר הרי יש אין סוף פרושים"

אני חושב שאתה טועה לחלוטין ועושה מזה אידיאליזציה

סליחה שאני חריף אבל יש לי סלידה מאידיאולוגיה של מזרוחניקים ודתיים לייט שחושבים שהתורה זה גומי ומה שכתבת נשמע לי ממש דעה כזאת
בסדר גמורadvfb

אני מבין שזה מה שנשמע לך ומקבל את זה.

 

אני את נפשי ידעתי.

אבהיר את דבריבייניש נח
הבעיה בדעה שלך לדעתי שאתה מקל נגד ההבנה הפשוטה של ההלכה ואתה אפילו לא למדת

כשאמרתי שזו דעה מזרוחניקית התכוונתי שזו דעה שלדעתי אין לה מקום בתורה
איך נראה העולם האידיאלי בעיניך?לגיטימי?

אני מדמיינת שורה של בתים, וכל בית מחולק לשני אגפים. באגף המזרחי חיים בני המשפחה. באגף המערבי - בנות המשפחה. כל צד לא חוצה לצד השני. הרחוב המזרחי שייך רק לגברים, והרחוב המערבי רק לנשים. בכל צד יש מכולת, בית ספר, בית חולים, משרדים וכו'. בצורה כזו אין שום חשש שצד אחד יראה את הצד השני.

מבחינתי זה עולם דיסטופי.

 

פסיקת הלכה תלויה באידיאולוגיה, ולא רק בענייני צניעות. לדוגמה, הנה מתקרבת שנת שמיטה, והשאלה היא מה נכון למהדרין לעשות שונה בין רבנים דת"ל לרבנים חרדים. אין הלכה אחת. אני לא פוסקת הלכה, אבל ממה שלמדתי מהרב שלי זה שיש פער בין מה שכתוב לבין מה שמבוצע בפועל, בתחומים רבים. כלומר, גם אם שו"ע כותב שכך צריך לנהוג, לא בהכרח שכך נוהגים.

יש רבנים חרדיים, כמו הרב שטרנבוך, שפוסקים שאסור לאישה לצאת לרחוב. יש רבנים דת"ל, כמו הרב שרלו, שדוגלים בחברה מעורבת מתלכתחילה. לכל אחד מהם הטענות והביסוסים שלו, ואני לא פוסקת הלכה. ברור לי שהפסיקה נובעת מתוך השקפת העולם של המחזיק בה. ברור לי שמבחינה היסטורית דברים היו מאוד שונים ממה שאנחנו מדמיינים שהיה בתקופת קדומות. אני בהחלט מאמינה שמה שאנחנו מגדירים צנוע היום, שונה ממה שיגדירו עוד מאה שנה, כמו שזה שונה ממה שהיה אצל סבתא שלי. יש לי תחושה שהקו של צניעות לנשים לא יהיה חצאית או מכנסיים, אלא איזה סוג חצאית\מכנסיים. ואיך שאני מתלבשת נחשב מאוד צנוע בהגדרות דת"ל, אבל כנראה שאבלוט בסביבה חרדית. סביבה חרדית בוחרת לגור בגטו ולהסתגר בפני העולם, וקצת ליצור את החברה הדיסטופית הזו. אבל אני לא מאמינה שזו דרכה של תורה.

עד כמה שאני רואה בעצמי דוסית טרור שמקפידה על קלה כבחמורה, אני מסרבת להיות חלק מהעולם החרדי בגלל היחס לנשים. מבחינתי, היחס שם הוא אותו סעיף ה שמוזכר כאן, שבעיניי הופך אותי לאובייקט מיני בלבד, שבו האישה היא מוקצית מבחינת מין. שבה מוגדר לה תחומים מסוימים שרק בהם היא יכולה לעסוק, ואל לה להביע דעתה בתחומים אחרים. האם ישיבה חרדית היתה מוכנה ללמוד תורה מאישה, כמו שבמרכז נחמה ליבוביץ' לימדה?

אני רוצה לגדל את ילדיי בעולם שבו כשיש להם עניין שהם צריכים לטפל בו, הם ילכו לאדם הכי מקצועי שיעזור להם, בלי תלות אם זה גבר או אישה. אם מישהו רוצה להתייעץ איתי על תחום הלימודים שלי, אשמח לפרט, ואם יבחר בדרך הזו, ארגיש לחלוטין בנוח לשלוח לו הודעה ולהתעניין איך הולך לו בלימודים. אם מישהו יבקש ממני מתכון, אשאל איך יצא. אם אלך ברחוב ואראה בעל של חברה שלי, אשאל אותו מה שלום אשתו. לא אתעלם מנוכחותו. אם צריך להקדים שלום בפני גוי בשוק, זה מעליב כשלא אומרים שלום לאישה.

נכון, אני לא גבר, ואני בחיים לא אצליח להבין מה האתגר העומד בפניכם. אבל אני משוכנעת שהקב"ה ברא את העולם בצורה כזו, שבה כן יש נקודות ממשק בין גברים ונשים כי כך זה צריך להיות, ואנחנו צריכים לשרטט בתוכו את הקווים המתאימים.

עונהבייניש נח
הפסקה הראשונה לא הבנתי מה היא קשורה... זה לא פסיקת ההלכה ומי שנוהג ככה כנראה חוטא לפי ההלכה.

דייקת מאוד יפה שההידור משתנה לפי האידיאולוגיה. המחלוקת בעיקר הדין היא מאוד קטנה.
צודקת יש הלכה ויש את רוח ההלכה. העוד שכולם חייבים לנהוג על פי ההלכה (שהגמישות שלה מאוד מוגבלת ואפשרית רק אחרי לימוד עמוק), רוח ההלכה משתנה בין אידיאולוגיות ועל זה נאמר "צדיק באמונתו יחיה"

אני רואה את השנאת חרדים שלך כבורות וחוסר הקרת המציאות אבל אני לא יודע עם מי נפגשת ויכול להיות שאני זה שתופס את החרדים בצורה מוטעה.
בכל מקרה תפרידי בין הלכה לבין אידיאולוגיות. לחרדים יש אידיאולוגיה שונה מלך ויש באידיאולוגיה שלהם הרבה מאוד אמת כמו שבאידיאולוגיה שלך יש.

לגבי "היחס שם הוא אותו סעיף ה שמוזכר כאן, שבעיניי הופך אותי לאובייקט מיני בלבד" זה המשפט שהכי הפריע לי והכי לא הבנתי את ההיגיון שבו... סעיף ה' מכיר באישה ומכיר בכוח העוצמאי שקשר בין גבר לאישה יכול ליצור (לטוב ולמוטב) ולכן מפנים כוח חיים ענקי זה לאישה אחת בלבד שמרגישה הכי טובה ומיוחדת בעולם לבעלה. אני משתדל לנהוג כסעיף ה דווקא בגלל שאני רואה באישה דבר טהור עוצמתי ויפה וככול שדבר קדוש ועמוק יותר ככה הוא צריך להיות מוצנע ומיוחד יותר. לקודש הקודשים נכנס אדם אחד ופעם אחת בשנה. אני משתדל לנהוג כמו סעיף ה ולכן כשאני עם מישהי אני מדבר רק אליה ומסתכל רק עליה ולא רועה ומפרלטת במקומות זרים.

לסיכום הלכה צריך לשמור נקודה. בין עם את מסכימה עם האמירה הרוחנית שלה ובין עם לא.
לגבי רוח ההלכה ואידיאולוגיות כל אחד יחיה איך שהוא חושב לנכון

"שבה מוגדר לה תחומים מסוימים שרק בהם היא יכולה לעסוק, ואל לה להביע דעתה בתחומים אחרים" מעניין מאוד מי חושב ככה? כשהגמרא אומרת לגבר להתייעץ עם האישה גם בתחומים בהם היא לא מבינה

"כלומר, גם אם שו"ע כותב שכך צריך לנהוג, לא בהכרח שכך נוהגים" למה? בגלל שאנחנו חלשי אופי או כי אנחנו נוצרים? (או כי יש סיבה הלכתית מאוד ברורה)
^^^הָיוֹ הָיָה

והערה על נושא שלא נכנסת אליו:

נחמה ומרכז היה סיפור מאוד מאוד מסויים, וממש לא כמו התיאור "נחמה לימדה במרכז" נחמה מעולם לא היתה אשת צוות או חברת סגל הוראה במרכז. ולא לימדה בהיכל הישיבה.

עצם הנקודה שאשה מעבירה שיעור וגברים מקשיבים, זה דווקא דבר שהיה קיים גם אצל המהרש"ל, סו..... 

ורק חסר לנו שעכשיו ישליכו מזה ש"העולם הדתי לאומי דוגל בנשים שתלמדנה בישיבות", 

 

 

הרחקה בין נשים לגברים לא הופכת נשים לאובייקט מיני. זו סתם מנטרה מטומטמת של אנשים שההלכה לא מסתדרת להם ("לא כל מה שכתוב בשו"ע עושים") אז הם מחפשים תירוצים "לרדת על אלוקים".

 

ולגבי ה"דוסית טרור אבל בעולם החרדי אבלוט", תראי, דוסית טרור תבלוט בגלל אופנת לבושה השונה, אבל אם התכוונת שתבלטי כי מבחינתם הלבוש שלך לא צנוע, אז דוסית טרור את לא. וקוד הלבוש שלך "מאוד צנוע בציבור הדתי לאומי" - אולי באגפים הפחות דוסים שלו..

ב"ה, לא חסרות מספיק נשים דתיות לאומיות שלבושות צנוע לגמרי, גם יותר מהמקובל בחברה החרדית...

 

ככלל, לא שאין אגפים חרדיים מסויימים בעלי יחס מבזה לנשים, אבל לתלות עולם שלם של הלכה ביחס גרוע לנשים. זה גועל. מכל התגובה שלך הדבר שהכי הגעיל אותי היה "אני מסרבת להיות חלק מהעולם החרדי בגלל היחס לנשים". כאילו אוהו כמה הן מושפלות שם, אומללות.. ממש עולם שלישי..

הקונוטציה שעלתה לי היתה אשה חילוניה רוטנת ונרגנת מטיחה בקול מאנפף ובכייני "למה אתה לא נוגע בי, מה אני, מלוכלכת? טמאה?"

 

רק חסר לנו שבזה תהיה גאוותינו, ש"אנחנו פחות צנועים מהחרדים ומצפצפים על שו"ע..."

 

 

@בייניש נח, סורי.. בסוף אני רואה שזה כבר נהיה תשובה שלימה אליה, וסתם זה נתלה על התגובה שלך... 

תודה רבה!בייניש נח
הוספת עלי הרבה ואני חושב שאתה ממש צודק.

גיסתי חרדיה וכשהיא שמעה מהמשפחה שלי שבעיני הרבה חילונים נשים חרדיות הן אומללות היא הייתה בשוק.
אחרי הכול האישה בוחרת את החיים האלה אז כנראה שהיא לא מסכנה ואנשים שבאים מבחוץ וממסכנים אותה הם מזלזלים בצורה קיצונית ומשפילה ברמות נשים החרדיות. טיעון פמניסטי מצוי שמחשיב את הפמניסטית לחכמה ומחשיבה את כל שאר הנשים כעבד
זה לא מה שטענתי.לגיטימי?

הרחקה לא הופכת בהכרח את האישה להיות אובייקט מיני.

אבל מה שניסיתי להגיד זה מה הקו שמותחים, מהו השילוב הראוי.

והפרדה טוטלית היא כל כך שגויה בעיניי.

 

הדברים שכתבת (@בייניש נח) "בגלל שאני רואה באישה דבר טהור עוצמתי ויפה וככול שדבר קדוש ועמוק יותר ככה הוא צריך להיות מוצנע ומיוחד יותר." תסלח לי, זה ממש אובייקטיפזציה. האישה היא דבר שצריך להכמין אותו.

אולי אתה צריך לנסח את זה אחרת - קשר בין איש ואישתו הוא טהור עוצמתי וכו', כי זה קשר שאתה מייחד אותו מבין כל הקשרים האחרים שלך. (לא יודעת מה הקשר לקודש קודשים, אבל אתה יודע שהכה"ג נכנס לשם יותר מפעם אחת ביום כיפור?).

 

נכון, אני מקבלת עליי את ההלכה, וכך אני נוהגת. ולא רק הלכה שקראתי בספרים, אלא הלכתי להתייעץ עם רב פוסק, שהסביר לי את הגבולות.

 

לעניין החרדים, אני ממש לא שונאת אותם. מאוד מעריכה את אורח החיים, למרות שאני לא מסכימה איתו לחלוטין. הדברים לא נכתבו מתוך בורות. אני לא חושבת שהנשים החרדיות הן אומללות. אני לא רוצה להסיט את הדיון הזה להתעסק בנושא, אם תרצה תפתח על זה שרשור נפרד ובעז"ה אפרט שם יותר.

 

@נשמה כללית, נכון, נחמה לא באמת לימדה בישיבה עצמה, אבל זה לא העניין. אני לא מחפשת שיהיו ר"מיות בישיבות הגבוהות. מה שניסיתי לומר זה שנחמה חידשה משהו בלימוד תנ"ך. מעולם לא היה לנשים הזדמנות ללמוד דת כמו היום (ושמתי את המילה דת כדי להכיל כמה שיותר בתוכה). למעשה, 50% מהאוכלוסיה בכלל לא התעסקה בנושאים האלה מאז מתן תורה. אני חשה שבציבור שלנו, יודעים לתת מקום למי שיש לה מה לומר. בעולם החרדי, אישה לא יכולה לעשות את זה. לימודי הדת שלה נתפסים בהכרח כאיזוטרים לעומת הגברים.

מה שניסיתי לומר על הלבוש, לא התכוונתי שאבלוט בגלל חוסר צניעות, אלא בגלל הסגנון השונה.

 

ההלכה חד משמעית שובינסיטית. לא בגלל איזושהי אידיאולוגיה, אלא יותר בגלל שכל העולם היה כזה. ההלכה עוצבה בידי גברים, ולא קשה לראות את היחס שיש לנשים, איזה מעמדות אחרים הן משוות בדיונים ההלכתיים. מאוד נגע לליבי ההקדמה של הרב מלמד לכרך של תפילת נשים של פניני הלכה. נכון, הוא לא הראשון שכותב ספר הלכה לנשים, אבל אם היו תוקעים אישה באי בודד עם ספרי הלכה שיצאו לאור עד לפני 50 שנה נניח, היה לה מאוד קשה להבין מי נגד מי בכל הסיפור הזה.

ולמרות שהדברים הללו ברורים לי, אני מקבלת את זה, ובוחרת לחיום חיי הלכה אורתודוכסיים.

 

כבר הרבה זמן לא כתבתי לאנשים שהם רפורמיםהָיוֹ הָיָה
עבר עריכה על ידי נשמה כללית בתאריך ב' בסיון תשפ"א 14:04

נחמד מאוד להכריז על עמדותייך ככאלו

"ההלכה שובניסטית כי היא עוצבה בידי גברים"???

עפר לפיך. פשוט דברי כפירה.

 

מעניין מה הייתה אומרת נחמה גיבורתך על הגיגים מסוג זה.

בושה וחרפה.

ואת עוד קוראת לעצמך דוסית טרור? את אולי טרור לדוסים. לא דוסית טרור.

(במאמר מוסגר, החוסר-מודעות-עצמית הזה, הוא מדהים. אם זה לא היה ראוי לבכי, זה היה מפוצץ מצחוק)

 

 

לעצם מעשיה של נחמה, אין לי שום בעיה עם החידוש שלה בתנ"ך, אני מאוד מעריך אותה על כך ושמח שהיא עשתה זאת.

והפלא ופלא, אני לא קושר את זה לשובניזם של ההלכה או לשאר שנאת-דת מהסוג שאת מביעה. כמו שהיא עצמה לא קשרה זאת.

 

(לגבי הלבוש - אז אין לזה שום קשר לדיון. גם אשה חסידית תבלוט בקהילה ליטאית, ואשה ספרדיה בקהילה אשכנזית. כמו גבר חסיד גור בבית כנסת של סלונים, ושניהם בבית כנסת של "חניכי")

הכרת פעם רפורמים?לגיטימי?

כי הם טוענים דברים אחרים לחלוטין.

אענה בהודעה נפרדת לגבי עניין השובינזם.

אינך מכיר אותי, ואתה מרחיק לכת בקביעות שאין להן שחר.

אם אינך מסכים עם דעותיי, יש דרך להביע דעות עליהם. אבל לכנות אותי בכינויים שונים זה לא ראוי בעיניי, ואעצור כאן.

להפתעתך - כן.הָיוֹ הָיָה

היסוד אותו יסוד.

איני צריך להכירך, אם את מתיימרת לשנות את ההלכה את רפורמית. קול וחומר אם הנימוק הוא "היא שובניסטית כי נכתבה בידי גברים".

 

זה לא ש"איני מסכים עם דעותייך" ולא עניין של "דרך לבטא" מול "כינויים שונים".

זו עובדה. עמדותייך חופפות את העמדות הרפורמיות. וראוי מאוד לומר זאת בקול צלול.

לא אמרתי זאת בתור כינוי גנאי. זה לא תחליף להטחה "טיפשה", זה פשוט עובדה. כמו שיש עמדות ימין ועמדות שמאל, עמדות איסלאם ועמדות נצרות. כך גם יש עמדות רפורמיות, ואת - מחזיקה בהן. גם אם לא נעים לך כשמציבים מראה מול פנייך. נחמד לך לדמיין שאת דוסית טרור, ואז מפנים את תשומת ליבך שאת בכלל בעלת עמדות רפורמיות. קשה, אני מבין. תתמודדי.

 

במקום להטיף מוסר על מה ראוי ומה לא, תחזרי בתשובה.

עונהבייניש נח
דבר ראשון תודה שחילקת את זה לפסקאות. הקלת עלי את המענה.
אענה על פי סדר הפסקאות שלך

1.מסכים

2. צודקת הניסוח שלך מדוייק יותר (השוואתי לקודש הקודשים כי קודש הקודשים משול לחדר המיטות, עם זכר ונקבה בקיום יחסים. קשר בין איש לאישה הוא קדוש ולכן גם הכי מוצנע ועמוק בבית המקדש כשאדם אחד רואה אותו פעם בשנה)

3. כול כבוד
4. סבבה
5. מסכים וזה מבורך לדעתי

6. לא מסכים בעליל. ההלכה חד משמעית לא שובניסטית. אשמח שתגידי לי מה שובניסטי בה. אולי זה שגברים מחוייבים ביותר מיסים (הלכות) מבנות כשבנות יכולות לעשות הכול מבחירה ולא מחובה
אולי זה בגלל השטר שהאישה מקבלת בשעת הנישואים בו היא מקבלת שלל התחיבויות מהגבר שידאג לה להכול, ואם מתגרשים האישה מקבלת טונה כסף (וכיום גם את הילדים) או אולי בגלל המשפטים השובניסטים של חזל כמו "אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו" או "אמר רב פפא לאביי: איתתך גוצא, גחין ולחוש לה. (אם אישתך נמוכה, כפוף עצמך כדי לבקש את עצתה.) או אולי מצוות עונה שהופכת את האישה למחליט הכמאת בילעדי בענייני אישות. התורה זוקפת את יציאת מצרים לנשים ופורים וחנוכה בזכות נשים וקבלת תורה בזכות נשים. יש נשים בהנהגה היהודית כמו דבורה וברוריה וכו... עולם ההלכה עוצב דבר ראשון על ידי ה' אחר כך על ידי גברים צדיקי עולם שמאחוריהם עמדו נשים גדולות... אני יוכל להמשיך ככה שעות.
אז נכון כשהיינו בגלות הושפענו מדעות של גויים ובין השאר גם מעמד האישה ירד אבל זה ממש לא בגלל הרבנים או התורה.

נכון יש דעות ואמירות בתורה ובהלכה שהם לא הכי פוליטיקלי קורקט בתקופת "ההשכלה והנאורות" שבה אנחנו חיים היום. כן יש הבדל בין גברים לנשים ובכל זאת יש שיוויון בניהם לפי התורה והתורה שמה את הדברים על השולחן "ישרים דרכי יהוה וצדקים ילכו בם ופשעים יכשלו בם"
קצת איבדתי אותךלגיטימי?

מול כל הציטוטים האלה אני יכולה להביא ציטוטים שמראים ההפך, ואפילו בציטוטים שהבאת אפשר להרחיב, כמו באיזה תחומים אפשר לבקש את עצתה של אשתך הנמוכה.

הנה כמה דוגמאות:
""האיש עינו יפה והאשה עינה רעה".
"האשה צרה עיניה באורחים יותר מן האיש".
"עשרה קבים שיחה ירדו לעולם, תשעה נטלו נשים, ואחד כל העולם כולו".
"רוצה אשה בקב ותפלות מתשעה קבין ופרישות".
"רבנן אמרי, ד' מידות נאמרו בנשים, גרגרניות, צייתניות, עצלניות, קנאתניות:
גרגרניות - מחוה, שנאמר "ותקח מפריו ותאכל".
צייתניות - "ושרה שמעת פתח האהל".
עצלניות - "מהרי שלש סאים קמח סולת".
קנאתניות - דכתיב "ותקנא רחל באחותה".
רבי יהודה בר נחמיה אמר, אף איסטטניות, ודברניות.

איסטטניות - "ותאמר שרה אל אברם חמסי עליך".

ודברניות "ותדבר מרים ואהרן במשה".
רבי לוי אמר אף גנביות - שנאמר "ותגנוב רחל את התרפים".
יוצאניות - "ותצא דינה"."

"האיש קודם לאשה להחיות".

 

אין לי ספק שהרבה מזה נגזר מהמקום התרבותי שבו חיו חז"ל.

 

גם בתורה עצמה אנחנו מוצאים יחס אמביוולנטי, כמו "מצא" או "מוצא". 

 

מי שמסתכל על ההלכה כדבר סטטי, טועה. מתנורו של עכנאי אנו לומדים בבירור שהתורה ניתנה לבני אדם, ומי שפוסק את ההלכה אלו תלמידי החכמים ולא הקב"ה. ויותר מזה, תלמידי החכמים של אותו הדור הם אלו שפוסקים את ההלכה. לדוגמה, הדיון ההלכתי לאורך הדורות בחובת ההסבה לנשים בליל הסדר. (והדיון שמתרחש בשנים האחרונות בסוגיה של "הכל עולין למנין שבעה, ואפילו קטן ואפילו אשה. אבל אמרו חכמים: אשה לא תקרא בתורה, מפני כבוד צבור").

 

אפשר לעבור ולעשות סקירה מקיפה ולראות את כל המקורות, אבל זה לא העניין. לא נראה לי שתמצא רב שיגיד שיש בתורה ובהלכה שוויון בין גברים לנשים.

איך שלא תסובב את זה, היהדות היא פטריארכלית, שבה אלו שקובעים הם גברים בלבד.

באמת מעניין אותיadvfb

את חושבת שהיהדות משפילה נשים? אם כן - את רואה את עצמך חלק מזה?

לאלגיטימי?

ולא השתמשתי במילה הזו.

 

במשפט האחרון שלך כתבתadvfb

היהדות היא פטריארכלית..

זה לא אומר את זה?

אם לא - מה זה אומר?

המשמעותלגיטימי?

החלק הראשון מגיע מהמילה אב, ובאופן מילולי זה מדבר על תא משפחתי שבו האב שולט בתא המשפחתי.

בהקשר של חברה, זה מתאר חברה שבה שוררים יחסי-כוח לא שוויוניים בין גברים לנשים, ובמקרה הזה זה ארגון חברתי שבה הסמכויות מרוכזות בידיהם של של גברים, והשליטה במוסדות הדת נמצאת בידהם בלבד.

טוב באמת במחשבה שנייהadvfb

המונח השפלה הוא בוטה מדי באמת...

 

בכל אופן גם פטריכאלי זה לא מפרגן מי יודע מה.

אם את חושבת שהיהדות היא פריכאלית לכאורה קיימות שתי עמדות אפשריות ביחס לזה 

או שאת עצמך מחזיקה בעמדה כזאת

או שאת לא לוקחת חלק בזה ואת מוציאה את עצמך מאותה 'יהדות'..

 

אם בא לך לשתף מאוד מעניין אותי איפה את ביחס לזה

אאוצ'חדשכאן
בגלל זה נסגרה הקבוצה אגב..
תגובה מיותרתadvfb

באמת שאלתי אותה כדי לדעת מה היחס שלה לזה.

זה בכלל לא אאוץ'

תודה 😌חדשכאן
לא היה לי ספק מה הכוונות שלך. אתה יוכל להיות רגוע 🙂
זה לא עניין של עמדה.לגיטימי?

יש כאן עניין אובייקטיבי, לא סובייקטיבי. רוב מניין ורוב בניין של מנהיגי היהדות האורתודוקסית (ולא רק בארץ, בעולם כולו) הם גברים.

 

שמעתי פעם את הרב זקס מדבר על מקומן של נשים ביהדות, והוא אמר (במילים אלו, אבל בתרגום) שנשים מביאות קול חשוב מאוד ליהדות, ואם הדור הזה של רבנים לא מצליח להתמודד עם כבוד נשים והמקום שלהם במנהיגות היהודית, הם נכשלים במנדט שלהם כלפי הקב"ה. נשים שוות לגברים במובן של צלם אלוקים, ואנחנו צריכים לעשות את זה בחוכמה, בסבלנות, בכבוד להכלה, אבל זה חייב לקרות, והקב"ה לא יוכל להסכים לתואר רב למי שלא עושה זאת.

 

הרב נתן דוגמה על החלטה שלו כרב ראשי לא רק לתת לנשים חלק בוועדת הניהול של בתי הכנסת באנגליה, אלא גם לתת להן לכהן כנשיאות בית כנסת (ומי שיודע קצת מה קורה ביהדות חו"ל, מבין כמה זה תפקיד חשוב בקהילה).

 

מההתרשמות שלי כאן, נראה שרוב האנשים רוצים להשאיר את הקול המדובר במרחב הנשי בלבד. וזאת לא היהדות שאני חלק ממנה.

נראה לי שהבנתי. תודה!advfb

אני מבין שטיפה סייגת את דבריך.

בעצם - רוב המדברים בשם היהדות הם לא מייצגים אותה.

ואת חושבת שהדעה של הקב"ה, קרי, היהדות האמיתית שאת חלק ממנה היא לא פטריאכלית 

 

הבנתי נכון?

 

באופן אישי אני יודע שאישה לא נספרת למניין, התנ"ך עצמו בקושי מזכיר נשים, יש מאמרי חז"ל שנשמעים לא פוליקליקורט וזה לא מפריע לחשוב שגם חלקים נרחבים מהמיינסטירים הם לא פטריכאלית זה כן עניין של עמדה.

 

מה שמאוד ייחודי ליהדות שאין הלכה בנושא 'מה לחשוב' ועניין פרשנות ההלכה הוא עניין רגיש מאוד. אמירות חז"ל הן סותרות זו את זו במבנה שלהם כי הן מייצגות את המציאות שיש לך חלקים 'סותרים'. תורה שבעל פה היא באופי שלה עניין עם הקשר. אם אין לך את ההקשר המתאים זאת אכן לא תורת חיים. עם ההקשר הנכון של האמירות אני מאמין שהן רק מעצימות נשים. גם האמירה של 'האיש קודם להחיות' וכל שאר האמירות שנשמעות קשה.

אז הרב זקסבייניש נח
אומר בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך שעה. ומשפט קודם את אומרת שאין רבנים כאלו.
שוב. לא נכוןבייניש נח
ההבדל בין המקורות שאני הבאתי אלו דברים על מכלול היחס לאישה. מה שאת הבאת זה תכונות אופי.
כל ה"ראיות" שהבאת הם אופי. כן יש לכל צד חולשות וחוזקות. זה שהבאת את כל נקודות האופי שחזל סברו שנשים חלשות בהם לא אומר שהם זילזלו באישה, הם פשוט הכירו אותה.

לחזל באמת נתן הכוח לקבוע את ההלכה אבל על פי התורה של ה' ועל פי הכללים של ה'.

מן הסתם את יכולה להביא כמה ציטוטים שלא אדע לענות עליהם (כמו הציטוט האחרון) אבל את צריכה ללמוד מהכלל, בדרך כלל חזל מדברים בחשיבות האישה והצורך לכבד אותה ולשמוע לה, והיא גם מדברת על האופי הנשי (ומביאים דברים טובים ורעים כי אתן לא מושלמות וגם לגברים מביאים מעלות וחסרונות באופי) ומעט דברים שנשמעים רע אבל לומדים מהמכלול הטוב שההבנה שלנו כנראה לא נכונה.

אני חושב שאת טועה ברמות. את מוזמנת לשאול רבנים בעצמך: הרב שמואל אליהו, הרב יוני לוי... אני בטוח שהם יענו לך שיש שיוויון. אם יש לך אומץ לדעת את האמת תשלחי להם הודעה.
כל עוד תדעי להפריד בין שונים לשווים תראי שהגמרא רק מצביע על נקודות השוני אך מתייחסת לאישה בשוויון.
עזובadvfb

אלו בתי מדרש שונים. קיים דבר כזה.

גם קיים דבר כזה נצרותבייניש נח
זה אומר שזה אמת?
אמת יש אחת ואני חושב שהבחורה והבתי מדרש האלה טועים בגדול
הרב יוני לביא והרב שמואל אליהוadvfb

ועוד רבנים חשובים וטובים הם עדיין לא המייצגים הבלעדיים של כל היהדות עם כל חשיבותם הרבה.פעם ראית את היחס לנשים אצל הגרי"ד ותלמידו הרא"ל?

דיי כברבייניש נח
אתה רציני?
בסך הכול הבעתי עמדה והבאתי 2 דוגמאות שתבדוק איתם למרות שאני לא יודע מה הם יענו. לפני שהיא אומרת שאין רבנים שחושבים ככה שתבדוק
אני חושב אנשים כותבים ברצינותadvfb

ואין צורך לשאול אותם הם רציניים.

 

לגבי התוכן - למה שהיא תבדוק איתם? אם זה רבנים שאתה לומד דרכם אז אחלה. תבדוק איתם אתה. 

עונהבייניש נח
דבר ראשון לא שאלתי אם אתה רציני... זו הייתה שאלה רטורית. התכוונתי. (כי סתם הרגשתי שאתה מתייחס לדבר הכי שולי שכתבתי. זה סתם דוגמאות שצצו לי בראש באותו רגע (או שאני כותב לא מספיק מובן או שאתה לא קראת את כל השרשור ולא ידעת למה כתבתי את זה))

דבר שני מה שאמרתי בשרשור הזה היה ההבנה שלי מלימוד תורה עם קצת דברים ששמעתי בשיעור אחד לפני שנים. מי שלומד תורה כמאת ולא צריך לשאול את הרבנים... זה פשוט דרך לקבל תשובה ממוקדת מהירה וברורה

כל מה שאמרתי זה שלפני שהיא אומרת שאין רבנים שאומרים ככה שתבדוק ואז הבאתי 2 רבנים שפשוט עלו לי לרוש שהם זמינים לשאלות
הטענה המרכזיתadvfb

"אין רבנים שאומרים ככה" היא נראת לי לא מדידה.

אתה חושב שמהלימוד תורה שלך אתה יכול הגיד את מה שאתה אומר, אני חושב שזאת טעות בחשיבה. אתה מכיר את כל בתי המדרש בעומק ובאווירה שלהם?

 

בנוסף לכך - "ככה אני יודע כי למדתי", זאת טענה - אך היא לא יכולה לקדם דיון ולא מוסיפה שום דבר לדיון.

אתה מעייף אותיבייניש נח
על הפסקה הראשונה אני לא עונה לך. תלמד לקרוא מה באמת כתבתי ותחזור אלי

לגבי הפיסקה השניה שוב תלמד לקרוא ולהבין הקשרים. תיזכר מה שאלת, תבין מה עניתי וזהו.

מחילה אני באמת לא מבין מה אתה רוצה ממני. אני מרגיש שאתה קורא משפט אחד מפיסקה שלמה, מנטק אותו מהדיון ומהשאלות שאתה בעצמך שאלת אותי ומתחיל להגיד דברים מוזרים ולא קשורים בעליל עלי ועל מה שכתבתי
סליחהadvfb


אעלה לכאן הסרטה שלי רוקד בפיג'מה בכיכר השבת לאור היוםהָיוֹ הָיָה

אם תמצא מקור לכך שהגרי"ד או הגרא"ל תמכו בעמדות המחפירות שטוענות שצריך לשנות את ההלכה כי היא שובניסטית מחמת שנקבעה בידי גברים.

 

 

ר' אהרן זצ"ל נטש בזעם פאנל שבו איזה טמבלית (שהגדריה עצמה כתלמידתו...) אמרה את דברי הכפירה האלו.

אבל זה לא יפריע לאנשים להפיל עליהם את כל הרעות החולות שבעולם.

 

 

 

ביקשו ישראל להתיר להם אשת איש....

לא אמרתי מה הם אמרו בכללadvfb

תרגע. רק שאלתי אם הוא מכיר.

ואני לא יודע למה התכוונת שחשבתי - אבל בא נגיד ככה. הרא"ל לא דיבר כמו שהרב קלנר וגם לא כמו המיינסטרים שהוא אמר שתשאל אותם.. (הרבנים שהוא ציין)

זה מה שרציתי להגיד.

הכל טוב, אין צורך באמירות מפוצצות מעבר.

הוא ביקר את העמדה הזו שלה, ואתה טענת את זה כנגדו.הָיוֹ הָיָה

עצוב שיש מי שחושב שרק הרב קלנר סבור שההלכה נצחית ושמשה רבינו לא היה שובניסט.

 

אז אגלה לך גילוי מרעיש: אין לי דבר עם הרב קלנר, למען האמת מה שיש לו כלפיו זו בעיקר ביקורת, ועם זאת אני לא מוכן לקבל אמירות מסוג "לא צריך לשמוע להלכה השובניסטית שנכתבה בידי גברים שובניסטים". וציפור קטנה לוחשת לי שאני לא חריג בזה.

 

 

מדהים שבפורום דתי נכתבים דברים שמנהיגי הקהילה הרפורמית היו חותמים עליהם בשמחה.

זה לא עניין של "אמירה מופצצת", אלא של עובדה. עובדה עצובה.

 

אנשים אשכרה "דתיים" אבל כופרים בעיקרי האמונה.

זהו שיקוף לא לא נכון כלפי דבריהadvfb

לא רוצה לדון על זה מעבר. זאת דעתי.

היא אמרה את זה כמעט מילה במילה.הָיוֹ הָיָה

וחזרה על זאת כמה וכמה פעמים והתווכחה סביב זה.

 

לטמון את הראש בחול תמיד אפשר.

היא גם הסכימה לכל הכינויים הללו?advfb

טוב באמת במחשבה שנייה - לקראת נישואין וזוגיות

 

זה דוגמא לשיקוף. גם אני מוצא סתירה בדבריה אני שואל אותה

 

לפני שאתה בוחר 'לפרגן' תשאל פעם אחת

היא אמרה את עמדתה. אין כאן שום כינוי.הָיוֹ הָיָה

סלח לי, רפורמה זו דרך. ומי שבוחר בדרך הזו - יכיר במציאות. זה לא "כינוי"

 

 

לא הבנתי מה אתה רוצה מהדוגמה. היא חזרה שוב ושוב שהתורה שובניסטית. שחז"ל שובניסטים, שהפוסקים שובסניטים, שומחמת כן לא צריך לקיים את ההלכה.

אתה מכיר לזה משמעות אחרת? אולי באתב"ש?

כןadvfb

אבל השפה בא אתה מדבר לא פותחת מקום לדיון ולכן באמת נשאר רק להטיח אשמות. בהצלחה

סתם נזכרתיהָיוֹ הָיָה

שזה גם מה שטען אברהם סתיו על היחס של חז"ל לצדוקים.. שהם התייחסו לא יפה ולכן קרה מה שקרה, עפ"ל.

 

 

אני מזמין אותך לדבר איתה יפה ולנסות למצוא פשט אחר בסדרת ההגיגים ההיא. 

נראה.

 

 

 

אגב, דע לך, גם אני מדבר ממש יפה, רק בגלל שאתה לא בודק איתי המ אני אומר בדיוק זה נראה לא לא יפה, אתה משקף אותי לא נכון...

הגיוני?

מעולם לא כתבתי משהו כזה.לגיטימי?

נראה שאתה די נעול להכניס אותי למשבצת מסוימת, ולא היא. ומתוך המקום הזה יש מקום רק להתקפות ולא לשיח, ולכן אני לא אקח חלק בזה.

אז בנוסף לרפורמה גם כזו עזות פנים.הָיוֹ הָיָה

דברייך נמצאים כאן במעלה השרשור, ולא פעם אחת. לבוא ולומר עכשיו "לא אמרתי"?

נו, כשאת הקב"ה מוחקים גם מוסריות אמיתית אין. "רק אין יראת אלוקים"..

 

 

 

אבל כמובן, האשמים הנצחיים הם אלו שקנאים לנאמנות להלכה. 

ברור, ברור שמי שאכפת לו מההלכה זה כי סתם "הוא נעול להכניס אותך למשבצת מסויימת".. 

פשיטא...

אתה חושב שמתפקידך לנזוף פה באנשיםadvfb

שחרר

אני חושב שאי אפשר לכתוב כפירה בפומבי ולצפות לשתיקה.הָיוֹ הָיָה

כמו שאם מישהו היה כותב כאן דברי הסתה לרצח לא היית מצפה שאשתוק.

אבל שוב חוזרים לשאלה הנצחית: אם אכפת לנו מהקב"ה כמו מהאנושות. או שעליו אפשר לדרוך.

 

לא אשחרר. ולא יעזור שתכתוב שחרר, אם היא רוצה לכפור בלי תגובות - שתעשה את זה מולך בש"א. לא לעין כל.

 

שמחתי לעזור.

אתה לא חושב אולי שאנשים כותבים את מה שהם כותביםהרמוניה

בתמימות ולא ככפירה?

זה לא פעם ואי אפשר לפעול בשיטה של פעם... לא אם אתה רוצה שישמעו אותך...

כל הפער בדעות זה מחוסר ידיעה, אין לאף אחד כוונות זדוניות פה... אפשר לעמוד על הדעות האמתיות גם בלי לזלזל באדם שאמר אותן... זה ממש לא נעים לשמוע את זה, ואי אפשר למחוק בן אדם רק בגלל שהוא טועה (או אפילו כותב משהו מזיק או מסית) לכל דבר יש דרך...

"ולשון רכה תשבר גרם"...

בתמימות?הָיוֹ הָיָה

בתמימות היא הפכה את חז"ל לשובניסטים?

בתמימות היא הפכה את משה רבינו לשובניסט?

בתמימות היא החליטה שבגלל זה לא צריך לשמור על ההלכה?

 

אפשר לומר עלי הרבה דברים רעים. אבל נאיבי אני לא.

בתמימות כי ככה היא חושבת ממה שידוע לההרמוניה

ולא מתוך מתוך התרסה או דווקא להכעיס 

 

אז אם מפריע לך באמת תבדוק למה היא חושבת ככה, איפה יש את מה שמפריע ואז אתה יכול לקרב ולא להרחיק

ה'עזות פנים' שלה היא לא תחת אחריותךadvfb

והיא לא כפירה

העזות פנים היא כשהיא טענה שאני משקר כשאמרתי שהיא כפרההָיוֹ הָיָה

אבל אני מבין שלדעתך אסור לי להגיב על זה.

 

יפה, אחרי שהורדנו את הקב"ה מהמשוואה של המוסריות, עכשיו נתחיל גם לחלק בין בני האדם. מי בר זכויות ומי לא...

סלאמי..

אנא שמרו על דיון מכובדברוקולי
אם נחזור רגע לעצם הדיוןלגיטימי?

דמיין רגע שמצאת את בחירת ליבך, ועכשיו אתה אברך נח.

הנה מתקרבת לה שבת המלכה, ואתם מקבלים הזמנה להתארח אצל זוג אברכים אחר.

אז אתם יושבים לכם ארבעתכם בשולחן.

איך נראה השיח?

האברכים לבד והאברכיות לבד ורק שיחה טכנית (תעבירי בבקשה את הסלט) בין לבין?

 

ואם זה לא זוג אברכים, אלא נגיד משפחתך ומשפחה אחרת, ויש להם בנות בגילאים הרלוונטיים - האם יש שיח מסביב לשולחן שבת? או שזה מסתכם בשיחה טכנית (תעביר בבקשה את הסלט)?

 

 

{ואני כן אזרוק כאן משהו על הדיון הקודם: אני אופתע אם יהיה רב אורתודוקסי שיגיד שיש שוויון או יותר מזה, שצריך להיות שוויון בין גברים לנשים. עיין כאן.}

סליחה שאני נכנס באמצערוצה להשתחרר
אבל הפריע לי מאוד היחס שלך לתורה ולהלכה, ובעיקר ליחס של הדורות הראשונים לנשים. כאילו שבימי הביניים התייחסו לנשים בצורה לא נכונה ולא מכבדת.

לא מאמין בזה בכלל. וחושב שזה נובע מתפיסה שמעמידה את השוויון כערך עליון. לדעתי השוויון אינו המטרה המרכזית בכל דבר, אלא לתת לכל אחד את המקום המתאים לו ושבו יוכל לעשות את שליחותו ולתרום לתיקון העולם כמיטב יכולתו.

התורה ניתנה למשה רבנו, והציווי ללמוד הוא לגברים. מה הקב"ה חשב לעצמו שהוא ציווה דווקא את הגברים ללמוד? הוא לא הבין שזה יעצב את התורה לפי תפיסתם שחסרה את התפיסה הנשית?

היהדות דוגלת בשלמות של איש ואישה, שכל אחד מהם שונה ויש לו הדרך שלו להסתכל על העולם ולפעול בו, ועל ידי שנשואים זה לזה יש השפעה בתחום שהשני עוסק בו.

לעניין השאלה המקורית שהעלית אותה שוב, התשובה שלי היא כן. גם בשולחן שבת, השיחה עם אישה שאינה ממשפחתי תהיה מאוד מצומצמת אם בכלל. אלא אם כן יש הפרש גילאים ניכר מאוד, וזה ממש לצורך, וגם אז בזהירות.
לא חייתי אזלגיטימי?

אבל זו ההתרשמות שלי מתוך הטקסטים שקיימים לנו היום, מתוך ההיסטוריה שלמדתי. 

זה גם צורת הניסוח שאני רואה אצל גדולי הדורות האחרונים, למשל החפץ חיים, כשהוא כותב בכמה מקומות על לימוד תורה לנשים הוא כותב במפורש "כי לא כדורות הראשונים דורותינו", והוא כותב למה האמירות שיש בגמרא על מי שמלמד ביתו תורה כאילו מלמדה תפלות לא רלוונטיות לימינו. (ליקוטי הלכות, סוטה, פרק ג עמ' 21-22, ובמכתב לייסוד בית יעקב). 

לא רואה את השוויון כערך עליון. לא שואפת להגיע לזה, לא רואה בזה את הדרך הנכונה.

התורה ניתנה לכל עם ישראל, גברים ונשים. בית יעקב ובני ישראל. התורה מונחת בקרן זווית וכל הרוצה ליטול יבוא ויטול. בלי קשר לחיוב של לימוד תורה (אני מברכת על הציווי שחל עליי כל יום), אני מאמינה שהקב"ה ברא אותנו שונים כדי שכל אחד יאיר משהו חדש בלימוד התורה.

ראה לדוגמה את יחסו של הרבי מלובביץ לנושא של לימוד תורה לנשים (אפשר כאן, במיוחד מהעמוד החמישי (65)). 

 

האם עדיף לשיטתך להימנע מסעודות כנ"ל? שמעתי על אדמו"רים בימינו שמקיימים סעודות שבת בהפרדה מלאה - כולל בין גיסים וגיסות, לא רק אורחים. האם אתה שואף למקום כזה?

אחלה מקורותרוצה להשתחרר
אבל לדעתי הם שונים מאוד ממה שאת אומרת.

החפץ חיים מתכוון שבדורות הראשונים לא היה צורך בבית ספר כדי שהבנות יהיו צדיקות ויראות שמיים. הן היו מקבלות את זה בבית, גם מהרוח הכללית והדיבורים עם ההורים, וגם על ידי קריאה ב'צאינה וראינה' (מדובר על דורות הראשונים, שמת לב?). כיום שלא מקבלות מספיק בבית, צריכות בית ספר. ולא כפי שאת אומרת שבדורות הראשונים חסמו את הבנות מללמוד, והיום החפץ חיים מבין שזה לא היה נכון וצריך לנהוג בדרך טובה יותר מדורות הראשונים חלילה.

הרבי מלובביץ' רצה שבנות יתחזקו ביראת שמיים ואהבת השם כמו בנים, ולכן רצה שילמדו חסידות. מניין הסקת שהוא רצה שילמדו קצות ונתיבות ויחלקו עליהם מהזווית הנשית שלהן?

בכלל, איפה ראית את הרעיון הזה שכשאשה תלמד תורה היא תביא זווית אחרת, וההלכה תצא אחרת בגלל היותה אשה. ועוד לומר שזה מה שהקב"ה רוצה, ואיכשהו בטעות זה לא קרה במשך אלפי שנות ברית שלנו עם הקב"ה...

לעניין הסעודות - לא רואה צורך להימנע מזה. פשוט יהיה חיבור ביני לבין חברי, ובין אשתי לבין חברתה. אני רק יכול לומר שכרגע בתור רווק באמת לא נעים לי ללכת לסעודה אצל חברי הנשוי...

(בתוך המשפחה - אני חושב שדברים עובדים אחרת. גיסתי היא חלק מהמשפחה שלי. אבל זה דיון אחר לגמרי ואין לי עניין בו כרגע.)
אפשר כמובן להרחיבלגיטימי?

ולהביא עוד מקורות שמדברים על שינוי הדורות (לדוגמה: הרב אהרן ליכטנשטיין, האשה וחינוכה, עמ' 158, הרב חיים דוד הלוי, עשה לך רב ב, סימן נב, שו"ת מקווה המים ג יו"ד סימן כא).

 

במקור השני של החפץ חיים הוא לא מתייחס לעניין של בית ספר. הכוונה בשינוי הדורות זה שהדברים השונים שנאמרו בחז"ל על לימוד תורה לנשים (ולא נראה לי שצריך להרחיב כאן במקורות הללו) אינם רלוונטיים לימינו.

 

הרבי מלובביץ' לא מדבר רק על חסידות. הוא ידוע בתור אחד הראשונים שמתיר בפירוש לימוד גמרא לנשים. לדוגמה:

...הרי, לא זו בלבד שמותר ללמוד תושבע"פ, אלא יתירה מזה, ע"פ טעם הלכה זו עצמה צריך ללמדן תושבע"פ, לא רק לימוד הלכות פסוקות בלי טעמיהן, אלא גם לימוד טעמי ההלכות, ועד לשקלא וטריא שבתורה, שמטבע התפתחות החושים והכשרונות ("ערמומית") ברוח תורתנו הקדושה.

 

וראה ציטוט שמובא במאמר הנ"ל, שהוא עיבוד לדברי הרבי:

"לאחר אלפי שנות עליונות גברית, אנו עומדים עתה בתחילתה של תקופת הנשים, כאשר נשים יזכו בהכרה בחשיבותן האמיתית, והעולם כולו יכיר בהרמוניה שבין האיש לאשה." כותב המאמר מקדים את הציטוט באמירה: "רק באמצעות התרחבות היסוד הנשי בספירה הרוחנית היחסים בין האנושות לאל יישאו פרי. זו הסיבה שההלכה חייבת להשתנות ולאפשר לעוד ועוד נשים ליצור בתורה".

 

ממה שאני שמעתי מאישה חב"דניקית, שבתחילה הוראת הרבי היתה להתמקד בלימוד חסידות והלכות רלוונטיות, אח"כ שהתקין שהחסידים ילמדו רמב"ם כלל בזה גם את הנשים, ואח"כ עודד לימוד גמרא לנשים, ובסמינרים של חב"ד הן לומדות גמרא.

אני לא מומחית לתורת חב"ד, אבל אם זה מעניין אותך אולי כדאי למצוא חב"דניק לשאול.

 

בתור רווקה, יש לי חברה טובה שבעלה מעולם לא החליף איתי מילה. באתי לבקר כמה פעמים, ואיך שנכנסתי לבית הוא תמיד היה קם ויוצא. הוא כנראה הולך לפי אותם אנשים שלא לומר שלום לנשים. לא נעים לי להיות שם, ולא חזרתי יותר לבקר אצלה, בטח לא שבת.

יש לי חברה טובה אחרת, ואני מתארחת אצלה הרבה בשבתות. אני מרגישה בנוח לשבת בשולחן עם בעלה והילדים. נעים לי להיות שם ומהיחס שאני מקבלת.

שני הבעלים דוסים דוסים, בוגרי ישיבות גבוהות מספינות הדגל של מגזרינו. אני לא מחפשת שחנ"ש עם הבעל של חברתי, לא באתי לבקר אותו, אבל ההרגשה היא שאיני רצויה, וזה מעיק. יש דרך להיות נימוסי לחברה של אשתך ואז לפנות לדרכך, יש עניין של הכנסת אורחים, ולצערי לא הרגשתי את זה.

ולצורך העניין, בארוחה בארבע בעז"ה, לא רואה פסול בזה שיהיה דיבור בארבע על פרשת השבוע נגיד.

הרבי לא הורה ללמוד גמרא. זה סילוף.הָיוֹ הָיָה

ובתיכונים של חב"ד לא לומדים גמרא.

 

וכן, שאלתי על זה חבדניקים, וגם חבדניקיות.

ראה באתר חב"דלגיטימי?

כולל עדות שכך עושים בסמינר בצפת:

http://www.chabad.co.il/?template=article&topic=131&article=3759

ראי בשיחה עצמה...הָיוֹ הָיָה
עבר עריכה על ידי נשמה כללית בתאריך ג' בסיון תשפ"א 18:46

הסמינר בצפת הוא יחידי ואאוטסיידרי. לא רק בתחום הזה.

(וכל בר דעת מבין את זה, כשהוא רואה שבכל ויכוח אומרים "הנה, התיכון בצפת" משך לא היו לה לחב"ד עוד מאה תיכונים משלה...)

יש פה שני נושאים שוניםרוצה להשתחרר
כפי שכתבתי לפני כן.

יש את השאלה כמה מותר או צריך וכדאי שנשים ילמדו תורה. והאם ילמדו גם גמרא בעיון וכו'. בזה אני מאמין ויודע שיש דעות שונות.

העניין השני, שהוא הבעייתי בעיני, הוא האמירה שהלימוד תורה של אשה מעצם היותה אשה (ולא בגלל השוני בין כל נשמה לחברתה) יוביל למסקנות הלכתיות שונות. ושזה רצון השם, שלמרות שעד היום פוסקי ההלכה ושלשלת תורה שבעל פה כולל כל מעתיקי השמועה עברה דרך גדולי ישראל, וקבעה את התלמוד כמקור ההלכה שאין לחלוק עליו, היום הגיע עידן חדש. מהיום נשים ילמדו תורה ויתנו כיוון אחר להלכה, והגמרא לא תהיה המקור ההלכתי המוחלט כי היא לא התחשבה בצורת הלימוד הנשית. חוששני שאלו באמת דברים שאף אחד מרבני ישראל לא יהין להעלות על דעתו, והם חמורים מאוד מאוד.

אפילו כותב המאמר שהבאת (שאין לי מושג מיהו) התכוון לשנות את ההלכה - הספציפית של איסור לימוד תורה לנשים. ולא שכל הגמרא והשו"ע ישתנו בהתאם להבנותיהן ותבונתן של בנות ישראל.

שתהיה שבת שלום!
עונהבייניש נח
איך אני אתנהג במציאות כזאת? אני לא יודע... כשזה קרה בדרך כלל אמרתי דברים לכלל השומעים ולא רק לאישה ספציפית, דיבור בחבורה הוא ממש שונה מדיבור פרטני.
דבר שני גם אם אני לא אנהג ככה וכן אדבר איתה (מה שהגיוני כי אני אדם ויש לי נפילות) לא אומר שזה בסדר... אני קובע עם השכל מה נכון ומה לא ומנסה להתאים את המעשים אליו, ולכן המעשים לא תמיד תואמים למה שאני חושב שצריך לעשות (ומי שקובע את המעשה הרצוי לפי המעשים שלו כנראה בחיים לא חוטא)

ולגבי הסוגריים בבקשה! אני מתחנן! אני לא מסוגל להבין איך כל פעם כשאת אומרת שאין רב שסובר ככה את מביאה לי עוד רב שכן סובר ככה... תסבירי לי את המשפט: "למדנו על כך שיסוד הכל הוא שהאיש והאשה שוים"
ברור שיש הבדל בין פרטנילגיטימי?

לבין דיבור בחבורה, ובין דיבור של פנים אל פנים לדיבור בטלפון, והרבה תלוי גם מתי, איך ואיפה זה נעשה.

איך שתיארת את הדברים כאן, זה לא נשמע הלכתי. אתה קובע כללים ומחליט אם אתה נופל או לא.

אולי גם נכנס לכאן עניין של הגדרות. מלכתחילה דובר על עניינים טכניים וכל השאר. אתה חושב שאתה יכול לחלק את כל השיחות שלך עם אנשים לשתי הקטגוריות הללו? אולי 'כל השאר' זה רחב מידי, וצריך להגדיר את זה כ'רוחני', כהפך של טכני. 

עכשיו נגיד שאתה מאוד מתעניין ביהדות ימי הביניים, ובפירושים הייחודיים שלהם לספרות חז"ל, וקיים חיבור אחד, ששרד ככתב יד אחד שכתובה בלשון מאוד לא ברורה, וגם שרידות הטקסט לא הכי טובה. אז אתה קרוא את הסריקה של כתב היד באיזשהו מאגר מידע, ואתה חושב שקראת את זה בצורה מסוימת ורוצה לראות אם אפשר להבין את מה שאתה הבנת מתוך הפירוש, אבל רוצה לדעת גם מה אחרים חושבים. המומחה העולמי שמתעסק בכתב יד הזה היא אישה. האם פנייה אליה בעזרה כדי לפענח את הפירוש לעניין שמעסיק אותך הוא דבר טכני?

 

 

ושכחתי לעניין הסוגריים - 

זה ציטוט חלקי. המשך המשפט שם משנה את מה שאמרת. אולי נכון לצטט יותר את המשפט הזה: "בסיס התפיסה היהודית בנושא מעמד האיש והאשה מורכב משני יסודות: באופן כללי השווה הכתוב אשה לאיש, אבל לא מדובר על שויון מוחלט ביניהם."

עונהבייניש נח
לגבי הפסקה הראשונה...
לכן כתבתי שאנחנו לא ילדים קטנים. ההגדרות מה אסור ומה מותר הם לא תמיד פיזיות. במקרה שלנו אמרנו שההגדרות זה חיבה או נימוס וזה לא דברים פיזיים אלא נפשיים- מה הכוונה של האדם וכל אחד אחראי לעצמו. ובגלל שההגדרות ההלכתיות הם מצב נפשי יש תחום אפור ושם כל אחד צריך להיות ממש אמתי עם עצמו, אבל אני לא חושב שהתחום האפור הזה גדול ויש פה הרבה שחור ברור והרבה לבן ברור. את לא יכולה להגיד שבגלל שיש תחום אפור אז הכל אפור ולדעתך האפור הזה הוא לבן. וכל שכן לא יכולה להגיד שאם אני מדבר רק בצורה נימוסית זה אומר שאני מסתכל עליך כאובייקט, אני מקווה שזה מזמן ירד לך מהראש.

שבת שלום!

ופסקה שניה, כיף שסופסוף הבנתי אותך. אבל החוסר שוויון שמתואר הוא הרבה יותר קטן מאיך שאת תיארת אותו- באופן כללי שווה אך השוויון לא מוחלט (דרך אגב הוא לא אמר שזה בגלל שגברים הם הפוסקים, והוא לא אמר למי יש יתרון בשוויון, אולי לדעתו הנשים שוות יותר?) בכל מקרה הוא ממש סותר את מה שאמרת בהתחלה
אולי זה באמתלגיטימי?

עניין של הגדרות.

אני לא רואה עולם נפרד לחלוטין כעולם אידיאלי, כעולם אליו היהדות שואפת להגיע. כשהפותח\ת של השרשור הזה דיבר על קשר שלא למטרות נישואין, נראה לי שאנחנו חלוקים במובן של המילה קשר במשפט. בעיניי, מי שמקפיד לא לומר אף מילה לאישה שאינה אשתו (או לא בדייט), טועה, ובהתנהגות זו מראה תפיסה של אישה כאובייקט.

 

כשאני כתבתי את מה שכתבתי, חשבתי על קשר של מישהו שלומד את אותו מקצוע אבל שנתון מתחתיי בא להתייעץ איתי על קורסי בחירה. זה לא שחנ"ש, אנחנו לא מדברים כל יום, אבל אני שמחה לעזור אם יש לי ידע כזה. ובצורה דומה, כשהציעו לי לצאת עם מישהו שלמד בישיבה מסוימת, ומישהו אחר בלימודים למד בישיבה הזאת - שלחתי לו הודעה לשאול אם הוא יכול לספר לי על אותו אחד שהציעו לי.

אם לא הייתי מקיימת את שתי השיחות הללו כי זה חורג מההגדרה שלך לטכני, לדעתי זה לא נכון. ואם אחד מהם היה אומר לי, נניח, שהוא חייב ללכת כי אמא שלו היתה בדיוק מעורבת בתאונת דרכים ח"ו, אז כן, בפעם הבאה שנדבר אשאל לשלומה, גם אם זה חורג מהעניין הטכני, כי יש כאן עניין של נימוס בסיסי. 

אז יכול להיות שאנחנו מסכימיםבייניש נח
אני מסכים עם כל מה שאמרת פה. לברר עם מישהי על חברה שלה זה תכני. לברר עם מישהי שקרה לה משהו אם הכל טוב זה נימוסי
ונניחלגיטימי?

שאתה בייניש בשיעור ה-ו.

ואברך משיעור ט-י מזמין אותך ועוד חבר להתארח אצלם בארוחת החג.

האם האברכית היא חלק מהשיח שמתקיים סביב השולחן? ואם כן, איזה סוג שיח?

השבת התארחתיבייניש נח
אצל אברך מהשיעור שלי...
אישתו השתתפה בשיח
איזה סוג של שיחה... קשה להגדיר... חצי סיפורים חתי העברת ידע מעניין ולא משמעות. דיברנו לדוגמה על משהו שהיא למדה. שיחה קבוצתי שכל אחד מספר משטף ושואל. אני מגדיר את זה כנימוסי, אנחנו לא יכולים לשבת לידה ולדבר ולהחרים אותה ולהתעלם ממנה.
גם שבחים שנאמרו היו לשם נימוס וכדי לחבב אותה על בעלה
נראים לי שאנחנו מתכנסיםלגיטימי?

ברגע שאנחנו מגדירים שיחות נימוסין כדבר שאינו נפילה.

כי יש מגזרים בהם דבר כזה לא מקובל.

 

לא הבנתי בדיוק מה כתבתבייניש נחאחרונה
אבל אני פועל על פי הנימוסים שמקובלים אצלי ואם פעלתי משום נימוס ולא משום חיבה, המעשה מותר.

יכול להיות שבמקום שכל פניה לאישה זה לא בנימוס אז זה בעצם של חיבה וזה אסור. אז כל אחד בנימוסיו (כל עוד זה לא יוצר קשר). זה דבר שמסור ללב
הפרדה יכולה להעצים את את המקום של המיניותadvfb

כמו שאני אומר לך "אל תסתכל ימינה" אז מאוד יהיה בא לך להסתכל לשם למרות שלפני זה זה לא עניין אותך בכלל.

כך גם על מראות לא צנועים (או מראות צנועים בצורה לא צנוע) או דיבור עם אישה - זה יכול להתפס כהדחקה של המיניות וכל הדחקה (גם בדברים אחרים) גורמת למתיחת הקפיץ של הדבר מפנים.

לפעמים זה סבבה לגרום לקפיץ להיות מתוח. אני לא חושב שצריך בהכרח להרגיע את המתח. זה מעולה שהוא נמצא וזה חשוב מאוד שיהיה אבל צריך להיות מודע לזה.

 

אני מאמין שהפרדה חשובה בסופו של דבר. אך לא הרמטית.

מסכים עם כל מה שכתבתבייניש נח
ולא על זה יצאתי. אתה אמרתה למעלה "במקום לשים את השיח המיני במקום שלו היא מעצימה אותו."
צריך לדבר דברים טכניים ונימוסים עם בנות כדי לא למתוח את הקפיץ יותר מידי.
אבל אני בעד העצמה של המקום של מיניות, להבין שזה לא גבר שנראה אחרת אלא זו מהות אחרת לגמרי ושהחיבור בין המינים יכול לבנות ולהחריב עולמות.
אז כן אני בעד דיבור תכני ונימוסי בלבד ואני ממש לא חושב שזה למתוח את הקפיץ אלא זה להשאיר סף ריגוש נמוך ובריא
ההקשר התרבותי הוא חשובadvfb
עבר עריכה על ידי advfb בתאריך כ"ט באייר תשפ"א 18:07

דיבור טכני ונימוסי בלבד הוא לא מה שמותח את הקפיץ - אני דיברתי גם על מעבר לזה.

באמת לכל תרבות יש 'קפיץ' אחר. ולכל אדם יש 'קפיץ' אחר וחשוב מאוד שכל אחד ידע איפה הוא מרגיש ביחס לזה.

אני לא הייתי בעד ה'עצמה' שידברתי עליה. הצגתי אותה רק.

 

אני חושב שצריך לדבר על מיניות ולא להדחיק אותה.

מצד שני גם לא לתת לה מקום מעבר למה שהיא (שזה מאוד נפוץ דווקא מהדחקה).

יש אחד שזה יראה לו צנוע לדבר עם מישהי מעבר ל10 דקות ויש מי שזה יראה לו ממש צנוע ושניהם בסדר גמור.

פעם סיפרתי לאיזה חרדי שהתווכחתי איתו על זה שיש לנו אנשים במגזר שיוצאים לדייטים מעלה שנה 'וזה בסדר' והוא הסביר - 'אצלינו זה ממש פריצות!'... זה עניין של תרבות.

 

אני מסכים עם החרדיבייניש נח
וזה לא קשור לתרבות
וגם לדבר עם מישהי מעבר ל10 דקות זה לא צנוע בכלל (ונוגד את ההלכה)

אנחנו מתווכחים פה על הגבולות. זה מה שזיהיתי בהודעה הראשונה שלך שאני ממש לא מסכים עם הגבולות שאתה מציב
מה הגדר של 'דרך חיבה'?advfb

מה מקור ההלכה?

 

הן שני שאלות בסיסיות שצריך לענות עליהם כדי לדון בצורה רצינית בסוגיה.

השאלה הראשונה תלויה בשאלה השנייה. 

אם שו"ע אומר לךבייניש נח
שאסור להגיד שלום. ורמ"א מתיר בדרך של נימוס ובלי חיבה אומר לך לפחות שהדיבור בין המינים לא טוב. דבר שני זה זה מספיק ברור כדי לדי להבדיל בין רוב גווני האפור.
אתה רוצה לדבר עם בנות? תלמד לעומק ותברר את השאלות ששאלת וכך תוכל ללכת על הגבול כמו שצריך. להגיד בלי ללמוד ש"מה הבעיה לדבר 10 דקות עם בחורה" זו שטות
אם אתה חושב שאשכרה יכול למצוא משהו בדבריadvfb

אני יכול לנסות להרחיב ואני בספק גדול אם אצליח. באמת יש לנו תפיסה שונה ביחס להבנת השו"ע וספרי הלכה באופן כללי.

 

אם אתה בטוח לגמרי שאני טועה ומטעה - כבר הבנו את הנקודה. אתה רוצה צורך להבהיר אותה שוב?

לי אין מה להוסיףבייניש נח
אם יש לך אתה מוזמן. אני אקרא את זה
מבין מה את אומרת ורק אעיר שלדעתי הביטוי שהבאת קצת מוקצןמישהו איתי
ונראלי שיש כאן נק' מהותית, והיא שיש קדושה בעולם, חוץ מיחס ראוי לבני אדם לא רק כגוף.
כמובן שאני לא מאשים אותך בחוסר קדושה וכו, רק מאיר משהו.
אבל אני עייף ואין לי כח להסביר יותר מדי, וגם לא בטוח שזה מתאים לפורום
היultracrepidam

קראתי את הכתבה שאת מציינת, ונראה לי שהכתיבה המאד מרשימה שלה מכסה על אי הבנה של התחושה האמיתית של אנשים (וגם כנראה לא מודעת לעובדות). איזשהו תסכול שמניח הנחות של דיכוי ושל התעלמות מהאנושיות של נשים.

שיערתי שזה משהו בכיוון בלי לקרואחדשכאן
ועם רפרוף על הדברים של לגיטימי.
יש הבדל בין התרחקות בין מינים - שזה מטבעו משהו הדדי, לבין "הצנעת" האישה שזה כבר עניין אחר.
בין א לב לרוב (תלוי מצב)ארץ השוקולד
אלא אם כן זו מישהי שמעדיפה משהו אחר.

כרגע אין לי לצערי זמן להיכנס לדיון בנושא, רק הערתי מה אני עושה.

חשוב להבחין מה הקשר נותן כי יש לכך השפעה
ה. רק לטכניבינייש פתוח

יש סטודנטיות שממש עוזרות לי בלימודים

מתרחקים כי אתה אמור להבין לבד שכל קשר שלא לנישואין אסוראיה😍

וזה ממש לא קשו ר ל-מה יאמרו או ללא להיות כבדים 

זה דעתי 

טוב שהרגשת את זה גם בעצמךחדשכאן
זה לא יפה (על גבול הלא מוסרי) לדבר עם בנות אחרות כשאתה נמצא בקשר עם מישהי אחרת. גם בדברים טכניים צריך לשים לב ובטח בדברים לא טכניים שיכולים מהר מאוד לגלוש לאישי. תתעסק הבחורה שאתה יוצא איתה, היא אמורה לעניין אותך, לא אף אחת אחרת.
יש כאלה שזה לא מפריע להםחופשיה לנפשי
ספרי לי על זה 🤦🏻‍♂️🙄חדשכאן
לא אמין
הנה אני מספרת לך על זה: לו זה לא מפריע כי הוא סומך עלייחופשיה לנפשי
(אני לא סומכת עליי כמו שהוא סומך עליי) יש כמה דברים נקודתיים שמפריעים לו ואני משתדלת להמנע מהם כמה שיותר. והוא יודע במפורש שאני מתכתבת עם בנים בפרטי ונפגשת איתם
אני בספק (אבל נאלץ להאמין לך) כמה זה לא מפריע לוחדשכאן
מאמין שהיה מעדיף אחרת..
ואת? אני כבר יודע שזה מפריע לך..
*להאמין לוחופשיה לנפשי
זה מפריע לי הרבה פחות מכמה שיפריע לי לנתק את הקשרים האלה
מפריע לך במקרה שלו כמובן..חדשכאן
אם הוא היה מדבר עם בנות (כמו על מה שאני דיברתי)
אה, לאחופשיה לנפשי
זה מפריע לי כי אני קנאית לחברים שלי בכללי(לא ללמוד ממני בכלל)
עונהשושיאדית

הדבר הכי טוב הוא ד.

 

ותמיד אני נזכרת בזה. ויש המון המון דברים שאני לא מספרת\מזכירה אותם בשיח כלשהו, ולאו דווקא דברים אישיים, עוד המון נושאים שעשיתי להם מן סייג. שהם שמורים תמיד. כך תמיד אני זוכרת שקשר, עם מי שיהיה, אמור להיות שמור.

 

והחלטתי את זה על סמך כל מני תובנות שהסקתי בחיי, ועדיין ממשיכה להססיק, אני עדיין לא מושלמת, אבל בנתיים, זו הדרך שקבעתי לעצמי, בשאיפה לטוב בעז"ה

כל הכבוד! (שתי טפיחות ממש ממש כואבות💥)הרמוניה


איך להפרד אחרי חודשיים בלי לפגוע?ארץ חדשה
הצילו 🙄
למה לפגוע?משה

כלומר, ברור שהוא עלול להיפגע. אבל איפה את מרגישה את זה שאת מפחדת לפגוע בו?

 

(אפילו תעשי על זה עבודת כתיבה של 3-4 פסקאות לנסות להבין למה לך קשה לעשות את הצעד הזה אחרי שהגעת למסקנה שהוא נכון).

לזכור שככול שאת ממשיכה זה יהיה יותר קשהראומה1

ובינתיים את גם פוגעת בעצמך, בשלוות הנפש שלך, בהתקדמות קדימה.


תהיי כנה בפגישה הבאה לומר הכל ולהפרד בכבוד.

בהצלחה♡

בפגישה? לא עדיף בטלפון?ארץ חדשה
עדיף בפגישה, שקטה רגועה בלי הוצאות כספיות גדולותראומה1
ואפשר גם לשתף לפני שאת מתלבטת על כמה דברים לגביי מה שראית אצלו ושחשוב לך לדבר איתו על זה. זה יכין את השטח ...

כדאי לדעתי להכין את השטח כדי שהצד השני לא יגיע מולהב לדייט ולו בשביל שיפרדו ממנו.


כנראה שעדיף בפגישהארץ השוקולד

תשתפי בדברים טובים עליו ולמה לא מתאים לדעתך.

לזכור ולומר שנפרדים כי אין התאמה ולא כי הצד השני לא טוב מספיק.

כן. מסכימה.נחלת

 

ואני מבינה שלאמר "זה לא אתה, זה אני" - ישמע כתירוץ נדוש ומוכר. אז אם זה באמת כך, לא לאמר את זה.

 

סבורה שאם בכל זאת נפגשתם במשך חודשיים תמימים, יש לך דברים טובים לאמר עליו ואליו.

 

אולי באמת לאמר קודם בטלפון (או בדרך התקשורת הרגילה שלכם) שחשבתם קצת (או הרבה)

ואתם רוצים לשתף אותו בזה. כך שהוא יבין במה דברים אמורים, לפחות במקצת. אבל בצורה

מאוד עדינה ובלי לפגוע בכלל.

 

בהצלחה!

 

שאלה מקסימהadvfb

הגיוני מאוד שיכאב לבחורה, אך השאלה איך זה יעשה בצורה מכובדת  שתמזער נזקים

בגדול - להקשיב ולהבין מה היא תרצה.

אני נוטה לחשוב שרוב האנשים ירצו שיודיעו להם בטלפון, לפחות ברמז, ואז לעשות פגישת פרידה שבה מדברים על חוויות, רגשות, מחשבות וכו'

אבל יש כאלה שהם לא אוהבים "להתבחבש" ברגשות, אלא מעדיפים לברוח - וזה הכי לגיטימי שבעולם!!

אז לכן הכי חשוב להקשיב לה - אם היא רוצה לברוח תנסה לעודד אותה ותתן לה לברוח, אם היא רוצה להביע רגש, תן לה להביע מה שתרצה.

כמובן שזה יכול להיות קשה לך שהיא תביע כאב וצער. נראה לי היא שווה ש"תסבול" את זה אם הייתם ביחד חודשיים.

בהצלחה רבה!!

זה אף פעם לא נעים, גם לא אחרי דייט אחד ובטח לא אחרי חודשיים.

באיבחת חרבמי האיש? הח"ח!

כי זו חרב. אין דרך שזו תהיה כרית רכה, חלומית או פלומתית. זו חרב, להט חרב מתהפכת, דוקרת כמדקרות פגיון. ואתה תכאיב, תדקור, תפלח כבכידון מלובן לוהט דרך קרבי האדם בו זה יינעץ.
ואף על פי כן, כך תעשה. והרחמן המרחם על בריותיו שבשמיים, הטוב כי לא כלו רחמיו, יכפר. וכולי האי ואולי.

ומכל זה רק למדים, ומדייקים יותר להבא, וקמים מכשלון ומעפר, וזזים הלאה בחיים.
ולדעתי בשיחה בטלפון, אין עניין אחר. ותקומו איש ואישה בתום הדיבור הקצר, ותהיו לבדכם כל אחד אחת בנפרד במקומותיכם, ותבכו את השריפה אשר כלתה, ותתאוששו כאבלי ציון, ותקומו מאפר.

הגזמת קצת....נחלת

הבה נשאיר את להט החרב המתהפכת למקרים אחרים. יש, בלי עין הרע (או עם), מספיק כאלה...

 

אני כן בעד פגישה. למרות שזה קשה יותר, בכל זאת פנים מול פנים - לא פשוט.

 

אולי אפילו להביא משהו קטן, מנחם?  אבל לא בטוחה לגבי זה כי אז אולי זה י קשה

עליו יותר.

 

אלא אם כן מדובר במישהו שלילי ביותר. אז שיחת טלפון קצרה וחדה היא פתרון מצויין.

 

לא נשמע לי כזה...

אני ממש אוהב את סגנון הכתיבה שלך.חתול זמני
אתה בעד "לברוח"advfb

וזה בסדר ולגיטימי,

יש אנשים בחבשנים (כמוני) שצריכים לעבד ביחד את החוויה. כשמעבדים ביחד את החוויה אפשר להחשף ליותר צדדים של הסיטואציה ולהבין אותה יותר טוב.

אבל אם מרגישים שאין צורך/כוח לזה, אז סבבה אפשר טלפונית. 

 

אהבתי את המטאפורות המוגזמות שלך חחח

כשלמעשה, זה באמת לפעמים מרגיש לא רחוק, הרבה פעמים יכול להרגיש בצורה הכי טבעית שיש, שהשמיים נפלו.

>>ברוקולי

 

הצד המסיים צריך לבוא לקראת הצד שמסיימים איתו (גם אם לצד המסיים גם קשה) 

אם היה קשר משמעותי בחודשיים האלה כדאי לעשות הכנה לפני ואז לתת אפשרות איך היא רוצה להיפרד. 

אם היה קשר משמעותי אני ממליצה מאוד בפגישה כדי לאפשר לסיים את הדברים באמת. 

השתדל להגיע אליה ו/או כל דבר שיקל על הסיטואציה 

 

בהצלחה! 

דעתי החתולית הזמנית האובייקטיבית:חתול זמני

– ראשית אין לי מושג מה אומר "חודשיים" במושגים כאלה יש אנשים שתוך שבועיים מתחתנים ומצד שני יש לי משלוחים מאמזון שלקח להם גם יותר זמן להגיע. אין לי מושג עד כמה שניכם הייתם מושקעים בזה הקשר, באיזו תדירות כו' כו'.

 

– מה אני אישית כחתול זמני הייתי מעדיף אם היו נפרדים ממני? הייתי מעדיף שייפרדו ממני בשיחה או בהודעה מה הטעם לגרור אותי לפגישה שצריך לתכנן להתכונן אליה להתקלח להתלבש לנסוע הלוך ושוב אחרי העבודה במיוחד אם מדובר במרחק משמעותי רק כדי לומר לי "אה טוב אתה מוזמן לחזור הביתה". כאילו לא יודע לא שאין לי סנטימנטים פשוט אני לא אוהב שמזבלים לי במוח. בשלב השידוכין זה לא שהפכנו לחברי ילדוּת מהטובים שבטובים ועוד רק תוך חודשיים. בסדר היה נגמר כל סוף הוא תמיד התחלה חדשה.

 

– מאחר ולא כולם חתולים זמניים, הייתי מחלק את האנושות לשלוש קטגוריות:

 

1. חתולים זמניים, שזורמים עם הזרם הגדול של החיים ומקבלים את מה שיש לקב"ה להציע באהבה (ייסורים מקבלים באהבה או שלא מקבלים בכלל)

 

2. אנשים שלא משנה כמה דיפלומטי תהיה איתם יתבאסו על החיים שלך (במקרה כזה הייתי ממליץ לעשות מה שהכי פחות פוגע בעצמך כי גם ככה זה לא משנה)

 

3. איפשהו באמצע, כאלה שבדיו המילים הנכונות תוכל לרכך את המכה, אם אנחנו שייכים לקבוצה 3 אז פשוט לנסות לנסח משהו דיפלומטי, אם היו לי הערות משמעותיות הייתי אומר אותן בעדינות (הגעתי בסופו של דבר למסקנה שאני מחפש מישהי עם גישה קצת שונה לגבי XYZ כו') או מושך את האש אליי (בדיעבד הבנתי שאני לא לגמרי XYZ ברמה הכללית של הדברים)

 

אם הם מאוד סנטימנטליים אולי עדיף פגישה

אם לא אז לא

אבל טלפון לדעתי החתולית הזמנית האובייקטיבית זה מתכון לאי־נעימות

ייסורים הם ייסורים כאשר מרגישים את המרירות שלהםadvfb

ובכל זאת, מקבלים אותם באהבה.

ולא כולם חייבים להיות במדרגה הגבוהה של קבלת יסוריים באהבה וזה בסדר גמור.

נכון, אין לי תלונות לגבי זה.חתול זמני
אולי במכתב רגישזיויקאחרונה
יש פה אנשים דוסים במיוחד?פתית שלג

איך אתם מרגישים עם מיזמים כאלה? חדש מבית פרויקט 252: טיולי פו"פ בימי שישי

ועם שיעורים משותפים? סדנאות? ספידייטים? זום ספידייטים? (כבר שאלתי על זה פעם מזווית אחרת)

 

אני מרגיש שזאת יכולה להיות הזדמנות מטורפת להכיר בצורה בלתי אמצעית וחבל לפספס, אבל זה בכלל לא מדבר את השפה שלי, ואולי קצת נוגד את אורח החיים שלי.

 

ערבבת הרבה דבריםבחור עצובאחרונה

בגדול - לא לכל מה שכתבת מלבד ספידדייטים וזום, אם לא מוצאים אפשרות אחרת.

בכלל - הרוב המוחלט של המיזמים האלו נולדו איפהשהו על הרצף בין דת"ל ממוצע לדתי לייט-מסורתי. 

חוסר נשיותיובללל

אשמח לשאלה שקצת לא נעים לי לשאול.

אני יוצא עם מישהי משהו כמו חודש. הולך אחלה סה"כ, אחלה שיחות, יש צחוקים כימיה ודיבור זורם יחסית.

אבל יש משהו שממש מפריע לי וזה שיש בינינו איזשהו פער באסתטיקה/היגיינה. אני אחד שממש שם לב לדברים וממש רוצה שאישתי תהיה "מטופחת". והיא לא אחת שמתאפרת בכלל, לא לדבר על לק וכל זה.. וגם לבוש דיי פשוט. ואפילו (וממש לא נעים לי להגיד) לא תמיד שמה לב לשערות בפנים…

השאלה מה לעשות עם דבר כזה? אני לא יכול להתעלם מזה.. ברור שגם לי יש עבודה לעשות אבל בסוף יש איזו רמה שאני מצפה ממנה..

שייך בכלל לדבר על זה איתה??

תודה. 

דווקא ממה שנתקלתי פחות כך,חתול זמני

מי שזה מעניין אותו ירצה שהיא תהיה מטופחת ביום היום (טוב בסדר, להוציא את שלב הקימה מהמיטה), כמה פעמים בשנה כבר הולכים לחתונה? ומה כזה קריטי להתלבש בומבה? שואו?

 

לגבי ציפיות מהאישה, ציפיות יש רק לכריות (כריות: תבואו עם ציפיות!), זה סגנון מסוים שיש כאלה שזה חשוב להם ויש כאלה שלא כל־כך ויש כאלה שבכלל לא

 

מה שכן את צודקת שאם לפותח השרשור העניין הזה חשוב ולה לא אז זה בהחלט פער

למהזית שמן ודבש

כמעט כל הדייטים שעברתי מסתיימים כעבור פגישה אחת?

הקב"ה חוסך לך זמן על בנות לא רציניותintuscrepidam
זה פתרון קל. בכל זאת, כדאי לבדוק למהנחלת
אנא המתן לתגובות כאן. יש כאן תובנות ועצות טובותנחלת
בן כמה אתהadvfb

ואיך אתה מרגיש בדייטים עצמם?

זה יכול להיות עניין שכדאי לטפל בו בשלב בחינת ההצעה ועד להתנהגות בדייט עצמו.

כיווניםיהודי שואף לטוב

'מסתיימים' הכוונה שהיא מסיימת אותם?

אם אתה מסיים, זה בירור מסוג אחד.

למה ההצעה, שנראתה לי בעלת פוטנציאל, כבר לא רלוונטית? מה פגשת שגרם לך לחתוך? זו בעיה בהצעה, כלומר לא היתה שום סבירות, אין שום דמיון/קשר בין הדמויות, או שזו בעיה בתקשורת, ביצירת הקשר?

אם זו בעיה בהצעה, למה הציעו לי? ייתכן ולא מכירים אותי/אותה/לא יודעים מה אני מחפש? למה לא 'עליתי על זה' מראש, בשאלות מבעל הרעיון (מלבד פרטים טכניים ומהותיים כאלה ואחרים, 'למה חשבת שהיא מתאימה לי?', 'למה חשבת שאני מתאים לה?'. לא 'כי לשניכם יש אוזניים/לב וריאות', אלא למה דווקא אני לה ודווקא היא לי. איזו ייחודיות ראית בכל צד שהעלת לך את המחשבה שיכולה להיות התאמה) או בשאר הבירורים. אולי העניין צריך חידוד?

אם זו בעיה ביצירת הקשר, האם נבהלתי משתיקות/משהו ספיציפי שהיא אמרה? האם חתכתי 'כי הרגיש לי' או שיש סיבה שאפשר להצביע עליה? הרם באמת נתתי הזדמנות או שמיהרתי לחתוך כי לא היו לבבות והצעת נישואין אחרי 20 דקות? האם נכון לחתוך אחרי נסיון אחד, כששני זאים נפגשים ומובן יהיו רגעים לא נעימים (וגם לא נוראיים) של שתיקות מביכות, או שנכון לתת צ'אנס נוסף, ואולי אפילו יותר? האם אני באמת בא מוכן לקשר, ובא להשקיע בדייט, או בא 'לעבור אותו' (כמשתמע קצת מנוסח שאלתך), ומיילא כל הדייט לא רלוונטי? האם יש בי פחד מיצירת קשר שגורם לי להיבהל ולהרגיש שזה לא רלוונטי, או אפילו להצביע על דברים ספיצייפיים למרות שהם לא באמת מהותיים לי?


אם היא חתכה, יש בירור נוסף, אך זה כמובן דורש גם את הבירור האם ההצעה היתה רלוונטית. אם לא, למה לא סוננה בדרך? האם ייתכן שהמציע/הדמויות שאצלן ביררו עלי לא מציגים אותי נכון?

אפשר גם לשאול אותה, בטלפון בו היא חותכת או בהודעה אחרי זה, למה היא חותכת. היא לא חייבת לך תשובה, וכנראה שהיא תענה 'הרגיש לי שזה לא מתאים', אתה יכול לבקש הערות/הארות להמשך הדרך, אולי תקבל משהו.

ייתכן שיש בך, במראה/דיבור/התנהלות שלך בדייט משהו מרתיע/מרחיק? האם השקעת בדייט, באת מכובד, פתוח (כמה שאפשר) להכיר, לשמוע ולשתף, התעניינת בה ולא חיטטת יותר מידי? האם חשבת מראש על מקום שנוח לה, מתחשב במה שמתאים לה, לא ליד כל החברות, מקום נעים, אולי אפילו עם שירותים? האם הבאתי לפגישה הראשונה מיץ תרד הולנדי סחוט ועוגיות שעורה ותירס במילוי חסה? התנהגתי מוזר? נסה לשחזר את מהלך הפגישה ולבחון אם היתה התנהגות מרחיקה מצידך.


כשזו אחת או שתיים, יש סבירות שההצעה לא רלוונטית/הן לא פתוחות לקשר, אבל אם זה כבר עם בנות רבות, יש כאן נורת אזהרה לכיוון שלך. מה אני לא עושה נכון.


זו התמודדות קשה. נסה ללמוד משהו מכל פגישה. להתייעל בתקשורת, להכיר גבולות ולהבין מה חשוב לאישה ומה מעניין אותה, למד להתחשב, ובעיקר, להיפתח.


זה נסיון לא פשוט. תדבר עם אבא, תגיד לו, ותתכוון לזה, שקשה לך, שאתה צריך את עזרתו, ושאתה מתאמץ ומשקיע כדי להקים בית לכבודו. קבל את הקשיים הללו באמונה, ויהיו לזכותך.


(מקווה שכתבתי כל מה שחשבתי, כי בטעות מחקתי הכל וכתבתי הכל מהתחלה)


אשריך. יצליח ה' דרכך ותבשרנו בשורות טובות במהרה.

נכון מאוד.נחלת
מזכיר לי אותיsubb16

אכן גם אני הייתי בבעייה כזו עד שלימדו אותי איך לפתח קשר עם אישה.
ואז הכל השתנה שסוף סוף הכדור היה אצלי.
לא בקטע מלחיץ אחי אבל אתה צריך ללמוד אם יוצרים קשר עם אישה.
תחשוב שזו בחורה שהיית רוצה ובגלל שאתה לא יודע איך מפתחים איתה שיחה הכל בורח לך, פשוט חבל.
לכן יש אנשים מאוד מאוד מסויימים שיודעים להדריך אז שווה לפנות אליהם וכן גם לשלם אם צריך.

אתה יכול לתת לי טלפון שלהם?זית שמן ודבשאחרונה

תודה

שיר חדשכולנו הביתה

אני ניק שהיה פעיל פה אבל מעדיף לא להחשף

חשבתי לשתף שיר שיצרתי לאחרונה עם AI

לדעתי זה יגע בעולמם של חברי הפורום

 

יום טוב

חשש גנטיאחד האם שומע

שלום לכולם.

אצלנו במשפחה כולם ממש גבוהים. באיזור 190, והבנות יחסית בממוצע. כל חיי גדלתי כגבוה ותמיד קיבלתי על זה מחמאות, לכן אצלי במוח זה נתפס כדבר מאוד מהותי. 
העניין הוא שאתמול יצאתי לדייט עם בחורה מתוקה ממש, אבל גם ממש נמוכה. ויותר מזה, המשפחה שלה גם ככה פחות או יותר. אחרי שהבנתי את זה פתאום התחיל להפחיד אותי העניין הגנטי (ברור שגובה זו לא מחלה ח"ו והבעיה היא בתפיסה שלי! אבל ככה גדלתי וכרגע קשה לי להשתחרר מזה. ומבקש מראש סליחה אם זה פוגע במישהו). 

השאלה שלי היא האם יצא לכם לחשוב על משהו כזה פעם? מה יהיה הגובה של הילדים? איך אפשר לברר גנטית מה באמת ההשלכות של זה? מכירים משפחות שיש פער גובה מטורף כזה? מה הגובה באמת של הילדים?

חבר'ה, באמת כל פיסת מידע שיש לכם כאן תעזור לי, זו לא פעם ראשונה שאני מתלבט על זה. תודה

אם חשוב לך גנטיקהחושבת בקופסא
תבדוק מחלות גנטיות שמשפיעות על החיים הרבה יותר מכמה סנטימטרים לפה או לשם.
כמו שאמרתיאחד האם שומע

אני יודע שזו לא מחלה, וברור שצריך אכן לבדוק מחלות גנטיות. אבל זה מטריד אותי. הלוואי שלא. 

אני יכול להגיד לך שאני חושב על זה לצד השניל המשוגע היחידי

אבא שלי נמוך, אמא שלי ממוצעת על גבול הנמוך,
וכולם אצלינו די נמוכים במשפחה. (אני נמוך)
אני חושב שאם זה פער, אז זה אמור להתאזן, אבל אין לי באמת ידע מקצועי...
אבל בסוף אם תתרגל לזה, אז הגיוני שגם התפיסה שלך תשתנה.

קודםאחד האם שומע

כל תודה רבה על התגובה נשמה טהורה, מקווה שהשאלה שלי בסדר!

דברי שני, זה ברור שעל רוב פשעים תכסה אהבה..אבל עד שהאהבה תגיע....

 

בשמחה, השאלה שלך טובה,ל המשוגע היחידי

וזה גם מובן מאוד למה זה מפריע לך.

ואני מניח שאתה שואל על הילדים שבעז"ה תאהב אותם איך שהם יהיו...

השאלה בסדר גמור. לא להרגיש אשמה רבותינחלת

על הרגשות שעולות אצלכם. יש להן מקום.

 

אין לי תשובה על כך. אולי להמשיך ולראות אם זה עדיין מפריע.

 

אולי הילדים יהיו גבוהים כמוך? יש לנו שכנים שהיא מאוד נמוכה. ממש.

בעלה די גבוה (לא 1.90) ו90% מהילדים, גבוהים.

 

אבל יכול אולי להיות גם ההיפך כמובן.

 

אגב, קראתי בספר "יומנה של שדכנית" על מישהו שהגיע לאחד מגדולי ישראל

בטענה שאחותו שמה דגש על שטויות; הכירה בחור נמוך ואינה רוצה בו כי

טוענת שתתבייש ללכת איתו ברחוב.

 

הצדיק ענה לו: אלו לא שטויות. זה דבר שצריך לקחת בחשבון אם זה מפריע לה.

 

זה לגבי ההצטדקויות שעולות כאן לגבי הרגשות לגטימיות לגמרי.

 

מה עושים איתן? זה כבר נתון לשיקולו של כל אחד.

 

בהצלחה רבה!

 

הגובה שלי 156 ס"מshaulreznik

כנ"ל לאבא שלי, ואימי עוד יותר נמוכה. לגבר זה לא קל מבחינת הביטחון האישי, לנשים אין בעיה (הן אכן נתפסות כ"מיניאטוריות ומתוקות"). ילדיי נמוכים כמוני, הבן עדיין קטן ולא מוטרד במיוחד, לבת הגובה שלה כלל לא מפריעה.
 

אבל רוב הסיכויים שילדיך יגיעו לגובה ממוצע של 175 ס"מ ואף הרבה מעבר. אז אין מה לחשוש. שאל את הבינה המלאכותית והיא תיתן לך תחזית על סמך סטטיסטיקה קיימת.

תודה על השיתוף!אחד האם שומע

על בסיס מה את/ה אומר את זה? באמת כבר שבוע שאני מנסה להסתכל מסביב על משפחות ולא מצאתי משהו עקבי מדי..חוץ משאם יש גנים נמוכים אז זה עובר הלאה..

ראה את המחשבוןshaulreznik
זה עניין אישי ותלוי בטעם שלך, לדעתינקדימון

מה שלא נכון זה המחשבה שגן גבוה פלוס גן נמוך יוצר גן ממוצע. אם אתיופי יתחתן עם אשכנזיה אז הילד יצא מוקה? זה לא ביולוגיה.

אם חכם יתחתן עם טיפשה אז הילד יצא ממוצע הציונים שלהם? זה לא ביולוגיה.


אחד מהגנים יבוא לידי ביטוי וזו הגרלה שאין לנו איך לשלוט עליה, ומה שכן יכול להיות זה עוצמה משתנה של הגן המסוים - אבל הנטייה תהיה גבוהה או נמוכה, וממש לא נטיה לממוצע.

זה דבר שיש לדעת.


עכשיו השאלה היא מה הטעם שלך בנושא, אם בכלל אכפת לך/חשוב לך, וכדומה.

מעניין מאוד.אחד האם שומע

ברור לי שאין פה נוסחה מדויקת (אע"פ שיש מחשבון באמת כמו ששלחו למעלה חחח..) אבל רוצה לשמוע מנסיון החיים פה של האנשים מה רואים/שומעים מסביב. לדעת האם אני לבד בהתלבוטות הזו והאם יש לה מקום או שזה יצר הרע? 

במקרה קפץ לי השרשור ורוצה להגיבבארץ אהבתי

קודם כל - זה נכון שזה לא תמיד יוצא ממוצע, אבל דווקא בדברים האלו (גובה וצבע עור) יש איזשהו ערבוב של הגנים שיוצר לרוב משהו באמצע (כי יש פה כמה גנים שמשפיעים, ולכן חלק מתקבל מהאמא וחלק מהאבא, והתוצאה מושפעת משניהם. יש תחומים אחרים שבהם רק גן אחד משפיע ואז זה באמת סוג של 'הגרלה' אם זה כמו אמא או כמו אבא).

 

מכירה כמה משפחות של אתיופי ואשכנזיה (או להיפך) והילדים באמת בצבע כמו של תימנים. וגם במשפחה שלי רוב הילדים קיבלו צבע בערך באמצע ביני לבין בעלי (עם שונות בין הילדים, אבל בגדול כולם בטווח שבנינו).


 

ולגבי הגובה - יש לי דודים שהם עם הפרש גובה משמעותי. הבעל בערך 1.90, והאישה סביב 1.50 (להערכתי, לא שאלתי אף פעם...). יש להם 7 ילדים, 2 בנים שקיבלו את הגובה של אבא שלהם (לא יודעת אם ממש בגובה שלו, אבל כן גבוהים מהממוצע באופן ניכר), ו-5 בנות בגובה ממוצע, גבוהות יותר מאמא שלהן אבל לא באופן חריג.

 

חוץ מהחשש לילדיםShandy

זה מציק לך בעין?

מרגיש לך מוזר להסתובב עם מישהי יותר נמוכה בהרבה ולא ממוצעת?

איך הצל/ השתקפות שלכם ברחוב או מול חלונות ראווה מרגישה לך??

כי לגובה כמה שתרצה זה מה שה' קובע

אני באה כמיך ממשפחה של גבוהים

אבא שלי 185 אמא 175 ויש לי אחים 192 188 אחיות 176 175 שזה גובה ממש גבוה לבנות

אבל גם אחים בנים יותר נמוכים - ממוצעים 176

(שזה הממוצע בערך לגברים- 177)

ואני שאני 170 זה גם גבוה לבנות

(הממוצע הוא 163)


 

זה תלוי ילד מה הוא אוכל כמה ישן אם עושה ספורט


 

אני מכירה זוגות שהם הפוכים שניהם מגרדים את ה170 ויצא להם בחור 185

זה משפיע אבל לא מחייב בכלל


 

אז תתיחס יותר להרגשה שלך איך זה נראה בעינך

כמה  זה מפריע לך שהאישה שלך שהיא נמוכה

לא הילדים שלך


 

כי לי זה מפריע🙂

מודה

נסיתי  עם כמה וכמה בחורים אבל אני לא נמשכת לכאלה שפחות מ178-180


 

אני צריכה לראות שיש הבדל גובה בנינו

תודה!אחד האם שומע

האם שאני שואל את עצמי את זה גם. כי זה פרדוקס כזה. ככל שאני מפחד יותר מאיך זה ישפיע על דור העתיד אוטמטית זה משפיע על איך אני מסתכל עליה. 
ובדיוק כמו שכתבת, יצא לי להתסכל על הצל ברחוב וזה, וזה מרגיש לי קצת 'מוזר', כמו אחות קטנה. אבל אמרתי לעצמי שזה אולי סתם קול בראש שצריך לנפץ..מבולבל כבר. 

מסכימה; איך זה מרגיש אצלך, לא הילדים כרגע.נחלת
בעלי גבוה ואני נמוכהמתואמת

שמחה שזה לא הפריע לבעלי...

יש לנו ילדים גבוהים, ילדים ממוצעים וילדים נמוכים. מגוון נחמד

אגב, ההורים של בעלי גם נמוכים, רק הוא ואחיו גבוהים...

גם לדעתי - פחות תחשוב על הילדים העתידיים, אלא על איך זה מרגיש לך מולה, אם מפריע לך להיות בפער כזה מולה. זה עניין של העדפות מראה ולא של גנטיקה...

יש לי דוד 1.98 ודודה שלי 1.65 בערך,Lavender

כל הילדים יצאו גבוהים (חמישה במספר)

ואם אתה שואל אם יצא לי לחשוב על זה פעם, אז בפירוש כן.

בסוף כשאני מתחתנת עם מישהו אני רוצה להוריש גנטיקה טובה לילדים, לא דווקא גובה. 

(לי אישית גובה יותר מפריע בקטע שגבר נמוך מצטייר בעייני כפחות "גברי" אבל לא יפריע לי שיהיו לי בנות נמוכות למשל)

נכון, אבל לא בהכרח.נחלת

אני גבוהה.  ובכל זאת, שמתי לב שיש גברים נמוכים שהם גבריים בהחלט.

כמובן שמטבע הדברים, אשה גבוהה היתה רוצה בעל שלפחות בגובה שלה.

אבל יש גברים נמוכים גבריים ומושכים. לגמרי. וגם גבוהים שלא נראים

גבריים כל כך.

 

מכירה מישהו נמוך נמוך נמוך.....למטה מהממוצע. בהרבה.

אשתו גבוהה גבוהה גבוהה...למעלה מהממוצע.

רואה די הרבה זוגות כאלה.

 

 

 

יכול להיות שגם אצלך זו איזו תסמונת גנטיתמרגול

ויכול להיות שסתם נטיית גובה

כנ"ל אצל הגברת המיועדת.


כי כן, ברור שגובה מושפע המון מגנטיקה, אבל יש מקרים שזה ניתן לבדיקה ממוקדת של 2-3 דברים. לרוב יבדקו בשביל שלא יהיה לשני ההורים (למשל כי אז ההשפעה היא לא רק על הגובה, אלא גם על עוד דברים. או כי זה כבר יצור מצב קיצון)


בכל אופן. אני חושבת שייתכן שיש פה גם עניין של מגדר.

כי כאמור, לגברים גבוהים מאוד, קשה פחות מלנשים גבוהות מאוד. וכך גם ההפך.

אז אתה אולי חושב - מה אם הבן שלי יהיה נמוך מאוד וזה יקשה עליו בזיווג/ביטחון עצמי/ ווטאבר

אבל אני כאישה הייתי חוששת בעבר מההפך - מה אם תצא לי בת מאוד גבוהה?


אני נמוכה מאוד, בעלי מעל הממוצע אבל לא ברמה חריגה, אז לא נראה לי שתצא לי בת 180 חחח


אבל בהחלט מבינה את הקושי של ללכת עם מישהי שנמוכה ממך ב40 ס"מ (מהכיוון של זו שהלכה לצידו של מי שגבוה ממנה ב40 ס"מ, וזה באמת מרגיש לפעמים כמו "ילדה", עד שמתיישבים ואז כבר לא. אבל מבינה)

אשכרהאחד האם שומע

כתבת הרבה ממה שעובר לי במוח. 

ברור שגובה באיזשהו מקום זה יתרון/נורמלי לגבר ואילו לאישה זה יהיה חיסרון מסויים..וכל הקטע שזה גם בדיוק להיפך! ואין לנו איך לשלוט על זה. מצד שני, כמו שכתבתי, יש לי איזו תפיסה כזו שגובה הוא מאוד מאוד חשוב. לכן זה משפיע לי על איך אני תופס אותה וגם עולה הפחד על דור העתיד,..

אם אפשר לשאולשלומית.

למה גובה הוא מאוד מאוד חשוב? ( חוץ מלהגיע למדפים הגבוהים בסופר)

אני ובעלי נמוכים והחיים שלנו מצויינים ב''ה. מקסימום לוקחים שרפרף 

את צודקתאחד האם שומע

לחלוטין. זה דבר שלא בשליטתנו בכלל, והוא לא עקרוני למהות של האדם. והאמת שבגלל שזה לא מאוד חשוב אני כועס על עצמי שזה כל כך מפריע לי! באמת. 
אבל כמו שאמרתי, תמיד גדלתי כך שגובה הוא חשוב, תמיד החמיאו לי על זה ותמיד זה היה לי כיף. לכן זה נתפס אצלי כנראה כמשהו חשוב....

כמו הרבה דברים אחרים שמפריעים לאנשים אחרים

אבל אם גובה מאוד מאוד חשוב בעיניךמרגול

אז זה אמור להיות גם מאוד מאוד חשוב כשאתה חושב על הבנות העתידיות שלך, לא?

להיות בת גבוהה מאוד, זה ממש לא קל.

גם להיות בן מאוד נמוך.


אבל אני אומרת, שאו שגובה זה פיצ'ר חיצוני וזה הכל, ואז באמת לא כזה משנה

או שהוא מאוד חשוב, אבל אז זה חשוב לשני הכיוונים שלא יהיה גובה קיצוני. לא?

ברוראחד האם שומע

קיצוניות לא טובה בשום דבר ובשום מצב. לא מחפש קיצון. 
מבחינתי גובה זה לא הכי חשוב, ברור שהעיקר הנשמה והמידות. עם זאת, קשה לי לשחרר את זה. 

רק אם תתחתן עם מישהי גובהintuscrepidam
תהיה סבירות גבוהה יותר, לא וודאות, שהילדים שלך יהיו גבוהים. וזה תחת הנחה שכל הדורות לפניך גבוהים ככה שיש לכם נטייה להיות גבוהים.
מבחינה גנטיתלגיטימי?

פעם התעניינתי בעניין הגובה, וזה מה שאני יודעת להגיד:

יש תכונות שאפשר לבדוק בדנ"א של אדם, ולהעריך כיצד זה יבוא לידי ביטוי. לגבי גובה, אפשר לקבל הערכה, אבל טווח סטיית התקן הוא עצום, כך שההערכה הזאת מאבדת הרבה מיכולת המימוש שלה.

למה זה קורה? כי יש תכונות שתלויות רק בגן אחד או גנים בודדים, אבל גובה תלוי בעשרות אלפי נקודות שונות בדנ"א. (מקור)

 

אם זה משהו שמטריד אותך ברמה רצינית - לך תקבע תור אצל יועץ גנטי, ותברר.

מכירה הרבה זוגות בהם אחד מבני הזוג יותר גבוה, ומבחינת ילדים - לפעמים כולם בגובה דומה, לפעמים יש מנעד של גבהים.

 

אבל השאלה הגדולה היא:

האם אתה מחפש תשובה גנטית, או שאתה מחפש להשפיע על התפיסה שלך? האם אתה רוצה להשתחרר מהתפיסה הזאת?

כדי לאזן, לדעתי רוב האנשים לא חושבים שלהיות גבוהנוגע, לא נוגעאחרונה

בפער מהממוצע זה הכי כיף.

אז קח בחשבון שיתכן שגם בשביל הבחורה יש כאן התפשרות מסויימת, ושאולי בזכותה הילדים דווקא יהיו מאוזנים..

תודה לכולם פה!!!נו, ההוא מהזה

לילה טוב לכולם!

ב"ה רק רוצה לעדכן שלפני כשבועיים החלטנו שאנחנו רוצים להתחתן, ביום שלישי הצעתי לה והיום הייתה המסיבת אירוסין שלנו.

תודה לכל מי שעזר לי פה בעבר עם שאלות! הורדתם לי ממש את הלחץ והחרדות לפני הדייטים הראשונים!

אשריכם ישראל! בקרוב אצל כולם!

איזה יופי אין לי מושג מי אתה אבל מזל טוב!!!!!!!הפי

הרבה אושר בריאות נחת ושה' יאיר לכם את הדרך יום יום בקלות ובאהבה

לכל עם ישראל בעז"ה

מזל טוב! שימחת כל כךזיויק
מזל טוב!Lavender

איזה מרגש

שמחה בשבילך על המסע הקצר שעברת (לפחות ממה ששיתפת)

מאחלת לך אושר ועושר עד בלי די🥂

באמת היה קצר ב"ה, חודשיים עם הראשונה וזה הספיקנו, ההוא מהזה
יא מזל טוב! משמח! הרבה הצלחה !נפש חיה.
בשעה טובה! הרבה מזל טוב!יעל מהדרום
הרבה מזל טוב, אם אני מבין נכון מדובר בראשונה שלך?מתוך סקרנות

שיחקת אותה.

יפה.

אכן מדובר בראשונה ב"הנו, ההוא מהזה
8 פעמים "מזמור לתודה" ערב בוקר וצהריים.......נחלת
וואו! איזה כיף! מזל טוב!!!יהודי שואף לטוב
שתזכו לשמוח זה בזו וזו בזה ולהוסיף המון אור.

מוזמן להמשיך לתרום ולקבל בפורום (אף שזכית ואין לך הרבה נסיון😀).


כל כך משמח! היו מאושרים יחד. המון המון נחת!נחלת
מזל טוב!זית שמן ודבשאחרונה
"החיים שלי יפים. יש לי עבודה. מה רע להיות לבד?"נחלת

 

 

זו הכותרת של טיפ באתר "השדכן". יש שם טיפים טובים.

מזכיר לי את התגובה של הבחורה שלא הרגישה צורך

להתחתן. אולי לא קשור, אבל ממליצה על טיפים;

שם וגם באתר של אלי גרון.

אולי יעניין אותך