עדיף לא להיכנס לקשר כזה. מן הסתם שיש מקומות כמו בלימודים או בעבודה שיש גברים ונשים שיהיה איזה שהוא קשר, אבל צריך ממש לשים לב שיש גבולות ברורים בקשר.. במיוחד לאנשים נשואים. 

תמיד אפשר לדבר ולהתבדח קצת עם בנות אבל בקטנה 

להיכנס לקשר שהוא רק למטרה כזאת..? נשמע לי לא תורני בעליל

בקשר לשאלה- לא הבנתי איזה סוג קשר

על מה מדברים בו?

ועל מה מתבססת ההיכרות- האם זה חברות שאם לא יטפחו אותה לא תהיה קיימת או שמדובר על אנשים שאתה במילא רואה נגיד בעבודה?

מצד אחד אם עושים מכל דיבור קטן דבר גדול אז מעצמים את המתח המיני לחינם.

מצד שני צריך להיות מודע לכך שהוא קיים.

לענ"ד, אין גבולות ברורים.

חשוב שאדם יהיה רגיש לעצמו וידע מה מביך אותו ומה בסדר מבחינתו וגם הבנה למי שמולך מה נעים לו ומה לא.

זה גם משתנה מחברה לחברה.

לא הייתי שם מודל של חברה מסויימת כאידיאל צרוף.

אני רואה ערך שלא מונעים אינטרקציה בסיסית שטיפה מעבר לטכני בין המינים.

אבל אני רוצה לעורר כאן נקודה מסוימת, שאולי דווקא מתאימה לפורום הזה, שבו מתקיים שיח שלא למטרת נישואים (כלומר, לא בין הכותבים הסצפיים.

נתקלתי פעם בכתבה (אפשר לקרוא אותה במלואה כאן), שטענה דבר כזה: יש דבר כזה שנקרא "פורנוגרפיה הפוכה". וציטוט קצר {עם הערות שלי להשלמה}: "בפורנוגרפיה {כמו שאתם מכירים את המושג} חושפים את גוף האישה כדי למחוק את פניה שהם עולמה הרגשי; כאן {הכותבת מדברת על צניעות קיצונית - רעלות וכו'} מכסים את גופה כדי להימנע מכוח הפיתוי העז שלה; מול הפורנוגרפיה מאבד האדם את שיפוטו המוסרי ואת שיקול דעתו. והתוצאה אחת היא: ה"אישה" נעלמת. כבר אין מדובר בגוף החי, בבשר ודם בעל רגשות, חלומות, תחושות; כאן וכאן מדובר בגוף בלבד."

כשאומרים משהו כמו "רק לטכני. כי זה הכי קדוש. (למי שיכול)", אני מרגישה שהופכים אותי להיות אובייקט מיני. שזה כל ייעודי בעולם.

אני אדם עם דעות, מחשבות, רעיונות, יכולות וכו'. אני מעריכה מאוד גם את הדברים הנ"ל של אחרים, ושמחה לשמוע נקודות מבט אחרות. לא מדברת על קשר של צחוקים ובילויים. לא מדברת על שחנ"שים, אחד על אחת, בלילה על ספסל. לרוב אלו אנשים שיש לי איתם קשרי לימודים\עבודה, מפגשי אוטובוס\טרמפים משותפים, או בטלפון. אבל גם ארוחות שבת או סתם מפגשים אקראיים ברחוב.

לצורך העניין, לפני כמה שנים אימצנו במשפחה חייל בודד שעלה לארץ לבד. אחרי שהוא השתחרר הוא המשיך להיות אצלינו שבתות וחגים בזמן שלמד לתואר. הוא התחתן עם מישהי בגילי, ועד היום אנחנו בקשר. נגיד, אני נוסעת אליהם שבתות לפעמים. הוא לא אח שלי. הוא נשוי. ואני מרגישה בנוח לפנות אליו ולהתייעץ איתו בדברים שאני חושבת שהוא מבין בהם, או שאני מעריכה את דעתו. ואילו דברים שאח שלי לא בדיוק עונה על הקטגוריה.

ברור גם שיש גבולות. אלו לא אנשים שאני מדברת איתם על בסיס יומיומי. מקפידה לא להגיע לספק ייחוד. מקפידה מתי ובאיזו אווירה השיחה נערכת.

כתבתי כאן על זה פעם, כי חשוב לי שבעלי יקבל את זה. בהרגשה שלי, הרבה מאלו שיצאתי איתם תופסים את מעמד האישה האידיאלי כמו זה שהיה בימי הביניים, ואני לא מוכנה לקבל את זה. אני לא רוצה לחיות בעולם שבו כל שיחה עם המין השני נתפס כייהרג ובל יעבור. אני רוצה לחיות במקום שבו מעריכים אותי כאדם.

אני חושבת שהפורום הזה נותן מקום לשיח שכזה; אין לי מושג מה קורה בפורומים המקבילים בערוץ, הם לא מעניינים אותי. אולי כן מעניין לדעת האם אנשים שהתנגדו פעילים בהם, ומה הם אומרים על זה. 

חוץ מהעניין הלכתי שאתה מציג (ואני נוטה לא להסכים גם בענין הזה)

לכולנו יש הורמונים. ברור. גם לנשים. וכולם מרגישים איזה מתח באוויר.

מצד שני - יש מה שמעצים את המתח הזה - חברה נפרדת שלא מקבלת בכלל דיבור בין איש לאישה היא עושה פעולה הפוכה במידה מסויימת. במקום לשים את השיח המיני במקום שלו היא מעצימה אותו. אולי זה שווה אתה מחיר, מוכן לקחת את זה כאופציה אבל צריך לדעת מה המחיר שמשלמים - מעצימים את המקום של המיניות. הפוך על הפוך. 

זאת תופעה שקורת בתנאים מסויימים וזאת התופעה ש @לגיטימי? תיארה.

תודה על ההסתייגות. 

זה פשוט הופך את זה לאירוע ששמים לב אליו

בחור חילוני, שלא שומר מרחק מבנות, ישב באוטובוס ליד מישהי ויחשוב שהיא נחמדה ואולי יסתכל עליה אבל הוא פגש שמונה כאלה הבוקר

בחור חרדי יסמיק עד תנוכי אוזניו, ויישאר ככה למשך יומיים, רק מלהיזכר שהוא ישב ליד בחורה - כשלרגע הוא לא חשב שום מחשבה שהבחור החילוני חשב. הביישנות נוכחת, לא המיניות

ברור שזה אירוע שצריך לשים לב אליו השאלה עד כמה לתת לזה נוכחות. מה המקום של זה.

אני גם לא חושב שהמקום מוגדר בצורה אנליטית. מסכים שיש עקרונות מסויימים בעניין.

ולגבי מה שאמרת - גם זו לא מיניות טהורה ומתלווים אל זה עוד דברים אבל זה כן יותר נותן נוכחות למיניות. השאלה כמה צריך לתת לה מקום. אם כל פעם לפני שאני יושב ליד אישה אחוץ לשיב לב לזה, איך לתפוס את זה. מה זה אומר מבחינתי.

אני לא מצליח לעקוב אחרי התגובה שלך...

טהורה = לא טמאה, או טהורה = מזוקקת? זה טוב או לא טוב?

מוזמן להסביר. לא הצלחתי להבין מה העמדה שלך, עם מה ממה שכתבתי אתה מסכים ולמה אתה חולק

אותו 'זה' נראה לי

טהורה - לא מזוקקת

טוב או לא - לא הבעתי עמדה.

אני לא עוקב

נראה לי תהיה לי תשובה מפורטת כמובן גם הסתייגויות...

ואני לא יחפור לחינם ;)

אני בדר"כ לא אוהב לנהל כזה דיון. אני חושב שהרבה פעמים הלכה/משנה/גמרא נאמרת בהקשר מסויים וכדי לדון על ההקשר עצמו יש הרבה מה להרחיב - מה שקשה לעשות בפורום ומאוד קל בהסברה בעל פה אחד מול אחד. קשה לי עם הדיבור בשם ההלכה כאשר מדובר במסגרת אנונימית שלא מכירים אף אחד (לא בתוכן אלא באיך שתופסים אותו).

בכל זאת - אמירת שלום שהשו"ע התייחס אליה היא הייתה בהקשר מסויים שהעזר מקודש שהסביר את ההקשר -

"דרך אהבה ואחווה תוך גילוי אותות חיבה" (מצטט אותך, הוא השתמש באותם מילים?) דהיינו - בעולם השו"ע חי כנראה שאמירת שלום הייתה מעבר ל'שלום' הסתמי היום שיכול להיות. כמו שיש תרבות שהשו"ע חי בה שאמירת שלום היתה משהו משמעותי ככה אני בספק לגבי הנוהג של התרבות היום. שחנ"ש - זה אכן גילוי חיבה. אך כל דבר קטן תקרא לו גילוי חיבה שאסור? אתה גם תסכים איתי שיש רמות בזה... מסכים איתך שמה שהכותבת הציגה זה לא ככה. אבל אני חושב שיש עוד מה לדון בהלכה זו ולא נספיק (מה המקור של השו"ע להלכה זאת?) 

מקום לפרשנות בדברי ה'עזר מקודש' לפי איך שהוא הציג אותו שם?

אני באמת לא מבין כ"כ את התשובה, לכאורה נראה שמספיק להביא את ה'עזר מקודש'..

בכל אופן - יש לדון מה הגדר של 'דרך חיבה' המובא ברמ"א.

(סליחה, חשבתי שקראתי מספיק)

ולכן ישנו ריבוי דעות התייחסויות למקרים שונים בהלכה (כיאה לכך שהיא תורה שבעל פה).

המחוייבות להלכה חותכת. בודאי.

שרשרת ההלכה ממשיכה גם מאז כתיבת השו"ע.

אני מבין שזה מה שנשמע לך ומקבל את זה.

אני את נפשי ידעתי.

אני מדמיינת שורה של בתים, וכל בית מחולק לשני אגפים. באגף המזרחי חיים בני המשפחה. באגף המערבי - בנות המשפחה. כל צד לא חוצה לצד השני. הרחוב המזרחי שייך רק לגברים, והרחוב המערבי רק לנשים. בכל צד יש מכולת, בית ספר, בית חולים, משרדים וכו'. בצורה כזו אין שום חשש שצד אחד יראה את הצד השני.

מבחינתי זה עולם דיסטופי.

פסיקת הלכה תלויה באידיאולוגיה, ולא רק בענייני צניעות. לדוגמה, הנה מתקרבת שנת שמיטה, והשאלה היא מה נכון למהדרין לעשות שונה בין רבנים דת"ל לרבנים חרדים. אין הלכה אחת. אני לא פוסקת הלכה, אבל ממה שלמדתי מהרב שלי זה שיש פער בין מה שכתוב לבין מה שמבוצע בפועל, בתחומים רבים. כלומר, גם אם שו"ע כותב שכך צריך לנהוג, לא בהכרח שכך נוהגים.

יש רבנים חרדיים, כמו הרב שטרנבוך, שפוסקים שאסור לאישה לצאת לרחוב. יש רבנים דת"ל, כמו הרב שרלו, שדוגלים בחברה מעורבת מתלכתחילה. לכל אחד מהם הטענות והביסוסים שלו, ואני לא פוסקת הלכה. ברור לי שהפסיקה נובעת מתוך השקפת העולם של המחזיק בה. ברור לי שמבחינה היסטורית דברים היו מאוד שונים ממה שאנחנו מדמיינים שהיה בתקופת קדומות. אני בהחלט מאמינה שמה שאנחנו מגדירים צנוע היום, שונה ממה שיגדירו עוד מאה שנה, כמו שזה שונה ממה שהיה אצל סבתא שלי. יש לי תחושה שהקו של צניעות לנשים לא יהיה חצאית או מכנסיים, אלא איזה סוג חצאית\מכנסיים. ואיך שאני מתלבשת נחשב מאוד צנוע בהגדרות דת"ל, אבל כנראה שאבלוט בסביבה חרדית. סביבה חרדית בוחרת לגור בגטו ולהסתגר בפני העולם, וקצת ליצור את החברה הדיסטופית הזו. אבל אני לא מאמינה שזו דרכה של תורה.

עד כמה שאני רואה בעצמי דוסית טרור שמקפידה על קלה כבחמורה, אני מסרבת להיות חלק מהעולם החרדי בגלל היחס לנשים. מבחינתי, היחס שם הוא אותו סעיף ה שמוזכר כאן, שבעיניי הופך אותי לאובייקט מיני בלבד, שבו האישה היא מוקצית מבחינת מין. שבה מוגדר לה תחומים מסוימים שרק בהם היא יכולה לעסוק, ואל לה להביע דעתה בתחומים אחרים. האם ישיבה חרדית היתה מוכנה ללמוד תורה מאישה, כמו שבמרכז נחמה ליבוביץ' לימדה?

אני רוצה לגדל את ילדיי בעולם שבו כשיש להם עניין שהם צריכים לטפל בו, הם ילכו לאדם הכי מקצועי שיעזור להם, בלי תלות אם זה גבר או אישה. אם מישהו רוצה להתייעץ איתי על תחום הלימודים שלי, אשמח לפרט, ואם יבחר בדרך הזו, ארגיש לחלוטין בנוח לשלוח לו הודעה ולהתעניין איך הולך לו בלימודים. אם מישהו יבקש ממני מתכון, אשאל איך יצא. אם אלך ברחוב ואראה בעל של חברה שלי, אשאל אותו מה שלום אשתו. לא אתעלם מנוכחותו. אם צריך להקדים שלום בפני גוי בשוק, זה מעליב כשלא אומרים שלום לאישה.

נכון, אני לא גבר, ואני בחיים לא אצליח להבין מה האתגר העומד בפניכם. אבל אני משוכנעת שהקב"ה ברא את העולם בצורה כזו, שבה כן יש נקודות ממשק בין גברים ונשים כי כך זה צריך להיות, ואנחנו צריכים לשרטט בתוכו את הקווים המתאימים.

והערה על נושא שלא נכנסת אליו:

נחמה ומרכז היה סיפור מאוד מאוד מסויים, וממש לא כמו התיאור "נחמה לימדה במרכז" נחמה מעולם לא היתה אשת צוות או חברת סגל הוראה במרכז. ולא לימדה בהיכל הישיבה.

עצם הנקודה שאשה מעבירה שיעור וגברים מקשיבים, זה דווקא דבר שהיה קיים גם אצל המהרש"ל, סו..... 

ורק חסר לנו שעכשיו ישליכו מזה ש"העולם הדתי לאומי דוגל בנשים שתלמדנה בישיבות", 

הרחקה בין נשים לגברים לא הופכת נשים לאובייקט מיני. זו סתם מנטרה מטומטמת של אנשים שההלכה לא מסתדרת להם ("לא כל מה שכתוב בשו"ע עושים") אז הם מחפשים תירוצים "לרדת על אלוקים".

ולגבי ה"דוסית טרור אבל בעולם החרדי אבלוט", תראי, דוסית טרור תבלוט בגלל אופנת לבושה השונה, אבל אם התכוונת שתבלטי כי מבחינתם הלבוש שלך לא צנוע, אז דוסית טרור את לא. וקוד הלבוש שלך "מאוד צנוע בציבור הדתי לאומי" - אולי באגפים הפחות דוסים שלו..

ב"ה, לא חסרות מספיק נשים דתיות לאומיות שלבושות צנוע לגמרי, גם יותר מהמקובל בחברה החרדית...

ככלל, לא שאין אגפים חרדיים מסויימים בעלי יחס מבזה לנשים, אבל לתלות עולם שלם של הלכה ביחס גרוע לנשים. זה גועל. מכל התגובה שלך הדבר שהכי הגעיל אותי היה "אני מסרבת להיות חלק מהעולם החרדי בגלל היחס לנשים". כאילו אוהו כמה הן מושפלות שם, אומללות.. ממש עולם שלישי..

הקונוטציה שעלתה לי היתה אשה חילוניה רוטנת ונרגנת מטיחה בקול מאנפף ובכייני "למה אתה לא נוגע בי, מה אני, מלוכלכת? טמאה?"

רק חסר לנו שבזה תהיה גאוותינו, ש"אנחנו פחות צנועים מהחרדים ומצפצפים על שו"ע..."

@בייניש נח, סורי.. בסוף אני רואה שזה כבר נהיה תשובה שלימה אליה, וסתם זה נתלה על התגובה שלך... 

הרחקה לא הופכת בהכרח את האישה להיות אובייקט מיני.

אבל מה שניסיתי להגיד זה מה הקו שמותחים, מהו השילוב הראוי.

והפרדה טוטלית היא כל כך שגויה בעיניי.

הדברים שכתבת (@בייניש נח) "בגלל שאני רואה באישה דבר טהור עוצמתי ויפה וככול שדבר קדוש ועמוק יותר ככה הוא צריך להיות מוצנע ומיוחד יותר." תסלח לי, זה ממש אובייקטיפזציה. האישה היא דבר שצריך להכמין אותו.

אולי אתה צריך לנסח את זה אחרת - קשר בין איש ואישתו הוא טהור עוצמתי וכו', כי זה קשר שאתה מייחד אותו מבין כל הקשרים האחרים שלך. (לא יודעת מה הקשר לקודש קודשים, אבל אתה יודע שהכה"ג נכנס לשם יותר מפעם אחת ביום כיפור?).

נכון, אני מקבלת עליי את ההלכה, וכך אני נוהגת. ולא רק הלכה שקראתי בספרים, אלא הלכתי להתייעץ עם רב פוסק, שהסביר לי את הגבולות.

לעניין החרדים, אני ממש לא שונאת אותם. מאוד מעריכה את אורח החיים, למרות שאני לא מסכימה איתו לחלוטין. הדברים לא נכתבו מתוך בורות. אני לא חושבת שהנשים החרדיות הן אומללות. אני לא רוצה להסיט את הדיון הזה להתעסק בנושא, אם תרצה תפתח על זה שרשור נפרד ובעז"ה אפרט שם יותר.

@נשמה כללית, נכון, נחמה לא באמת לימדה בישיבה עצמה, אבל זה לא העניין. אני לא מחפשת שיהיו ר"מיות בישיבות הגבוהות. מה שניסיתי לומר זה שנחמה חידשה משהו בלימוד תנ"ך. מעולם לא היה לנשים הזדמנות ללמוד דת כמו היום (ושמתי את המילה דת כדי להכיל כמה שיותר בתוכה). למעשה, 50% מהאוכלוסיה בכלל לא התעסקה בנושאים האלה מאז מתן תורה. אני חשה שבציבור שלנו, יודעים לתת מקום למי שיש לה מה לומר. בעולם החרדי, אישה לא יכולה לעשות את זה. לימודי הדת שלה נתפסים בהכרח כאיזוטרים לעומת הגברים.

מה שניסיתי לומר על הלבוש, לא התכוונתי שאבלוט בגלל חוסר צניעות, אלא בגלל הסגנון השונה.

ההלכה חד משמעית שובינסיטית. לא בגלל איזושהי אידיאולוגיה, אלא יותר בגלל שכל העולם היה כזה. ההלכה עוצבה בידי גברים, ולא קשה לראות את היחס שיש לנשים, איזה מעמדות אחרים הן משוות בדיונים ההלכתיים. מאוד נגע לליבי ההקדמה של הרב מלמד לכרך של תפילת נשים של פניני הלכה. נכון, הוא לא הראשון שכותב ספר הלכה לנשים, אבל אם היו תוקעים אישה באי בודד עם ספרי הלכה שיצאו לאור עד לפני 50 שנה נניח, היה לה מאוד קשה להבין מי נגד מי בכל הסיפור הזה.

ולמרות שהדברים הללו ברורים לי, אני מקבלת את זה, ובוחרת לחיום חיי הלכה אורתודוכסיים.

נחמד מאוד להכריז על עמדותייך ככאלו

"ההלכה שובניסטית כי היא עוצבה בידי גברים"???

עפר לפיך. פשוט דברי כפירה.

מעניין מה הייתה אומרת נחמה גיבורתך על הגיגים מסוג זה.

בושה וחרפה.

ואת עוד קוראת לעצמך דוסית טרור? את אולי טרור לדוסים. לא דוסית טרור.

(במאמר מוסגר, החוסר-מודעות-עצמית הזה, הוא מדהים. אם זה לא היה ראוי לבכי, זה היה מפוצץ מצחוק)

לעצם מעשיה של נחמה, אין לי שום בעיה עם החידוש שלה בתנ"ך, אני מאוד מעריך אותה על כך ושמח שהיא עשתה זאת.

והפלא ופלא, אני לא קושר את זה לשובניזם של ההלכה או לשאר שנאת-דת מהסוג שאת מביעה. כמו שהיא עצמה לא קשרה זאת.

(לגבי הלבוש - אז אין לזה שום קשר לדיון. גם אשה חסידית תבלוט בקהילה ליטאית, ואשה ספרדיה בקהילה אשכנזית. כמו גבר חסיד גור בבית כנסת של סלונים, ושניהם בבית כנסת של "חניכי")

כי הם טוענים דברים אחרים לחלוטין.

אענה בהודעה נפרדת לגבי עניין השובינזם.

אינך מכיר אותי, ואתה מרחיק לכת בקביעות שאין להן שחר.

אם אינך מסכים עם דעותיי, יש דרך להביע דעות עליהם. אבל לכנות אותי בכינויים שונים זה לא ראוי בעיניי, ואעצור כאן.

היסוד אותו יסוד.

איני צריך להכירך, אם את מתיימרת לשנות את ההלכה את רפורמית. קול וחומר אם הנימוק הוא "היא שובניסטית כי נכתבה בידי גברים".

זה לא ש"איני מסכים עם דעותייך" ולא עניין של "דרך לבטא" מול "כינויים שונים".

זו עובדה. עמדותייך חופפות את העמדות הרפורמיות. וראוי מאוד לומר זאת בקול צלול.

לא אמרתי זאת בתור כינוי גנאי. זה לא תחליף להטחה "טיפשה", זה פשוט עובדה. כמו שיש עמדות ימין ועמדות שמאל, עמדות איסלאם ועמדות נצרות. כך גם יש עמדות רפורמיות, ואת - מחזיקה בהן. גם אם לא נעים לך כשמציבים מראה מול פנייך. נחמד לך לדמיין שאת דוסית טרור, ואז מפנים את תשומת ליבך שאת בכלל בעלת עמדות רפורמיות. קשה, אני מבין. תתמודדי.

במקום להטיף מוסר על מה ראוי ומה לא, תחזרי בתשובה.

מול כל הציטוטים האלה אני יכולה להביא ציטוטים שמראים ההפך, ואפילו בציטוטים שהבאת אפשר להרחיב, כמו באיזה תחומים אפשר לבקש את עצתה של אשתך הנמוכה.

הנה כמה דוגמאות:
""האיש עינו יפה והאשה עינה רעה".
"האשה צרה עיניה באורחים יותר מן האיש".
"עשרה קבים שיחה ירדו לעולם, תשעה נטלו נשים, ואחד כל העולם כולו".
"רוצה אשה בקב ותפלות מתשעה קבין ופרישות".
"רבנן אמרי, ד' מידות נאמרו בנשים, גרגרניות, צייתניות, עצלניות, קנאתניות:
גרגרניות - מחוה, שנאמר "ותקח מפריו ותאכל".
צייתניות - "ושרה שמעת פתח האהל".
עצלניות - "מהרי שלש סאים קמח סולת".
קנאתניות - דכתיב "ותקנא רחל באחותה".
רבי יהודה בר נחמיה אמר, אף איסטטניות, ודברניות.

איסטטניות - "ותאמר שרה אל אברם חמסי עליך".

ודברניות "ותדבר מרים ואהרן במשה".
רבי לוי אמר אף גנביות - שנאמר "ותגנוב רחל את התרפים".
יוצאניות - "ותצא דינה"."

"האיש קודם לאשה להחיות".

אין לי ספק שהרבה מזה נגזר מהמקום התרבותי שבו חיו חז"ל.

גם בתורה עצמה אנחנו מוצאים יחס אמביוולנטי, כמו "מצא" או "מוצא". 

מי שמסתכל על ההלכה כדבר סטטי, טועה. מתנורו של עכנאי אנו לומדים בבירור שהתורה ניתנה לבני אדם, ומי שפוסק את ההלכה אלו תלמידי החכמים ולא הקב"ה. ויותר מזה, תלמידי החכמים של אותו הדור הם אלו שפוסקים את ההלכה. לדוגמה, הדיון ההלכתי לאורך הדורות בחובת ההסבה לנשים בליל הסדר. (והדיון שמתרחש בשנים האחרונות בסוגיה של "הכל עולין למנין שבעה, ואפילו קטן ואפילו אשה. אבל אמרו חכמים: אשה לא תקרא בתורה, מפני כבוד צבור").

אפשר לעבור ולעשות סקירה מקיפה ולראות את כל המקורות, אבל זה לא העניין. לא נראה לי שתמצא רב שיגיד שיש בתורה ובהלכה שוויון בין גברים לנשים.

איך שלא תסובב את זה, היהדות היא פטריארכלית, שבה אלו שקובעים הם גברים בלבד.

את חושבת שהיהדות משפילה נשים? אם כן - את רואה את עצמך חלק מזה?

ולא השתמשתי במילה הזו.

היהדות היא פטריארכלית..

זה לא אומר את זה?

אם לא - מה זה אומר?

החלק הראשון מגיע מהמילה אב, ובאופן מילולי זה מדבר על תא משפחתי שבו האב שולט בתא המשפחתי.

בהקשר של חברה, זה מתאר חברה שבה שוררים יחסי-כוח לא שוויוניים בין גברים לנשים, ובמקרה הזה זה ארגון חברתי שבה הסמכויות מרוכזות בידיהם של של גברים, והשליטה במוסדות הדת נמצאת בידהם בלבד.

המונח השפלה הוא בוטה מדי באמת...

בכל אופן גם פטריכאלי זה לא מפרגן מי יודע מה.

אם את חושבת שהיהדות היא פריכאלית לכאורה קיימות שתי עמדות אפשריות ביחס לזה 

או שאת עצמך מחזיקה בעמדה כזאת

או שאת לא לוקחת חלק בזה ואת מוציאה את עצמך מאותה 'יהדות'..

אם בא לך לשתף מאוד מעניין אותי איפה את ביחס לזה

באמת שאלתי אותה כדי לדעת מה היחס שלה לזה.

זה בכלל לא אאוץ'

יש כאן עניין אובייקטיבי, לא סובייקטיבי. רוב מניין ורוב בניין של מנהיגי היהדות האורתודוקסית (ולא רק בארץ, בעולם כולו) הם גברים.

שמעתי פעם את הרב זקס מדבר על מקומן של נשים ביהדות, והוא אמר (במילים אלו, אבל בתרגום) שנשים מביאות קול חשוב מאוד ליהדות, ואם הדור הזה של רבנים לא מצליח להתמודד עם כבוד נשים והמקום שלהם במנהיגות היהודית, הם נכשלים במנדט שלהם כלפי הקב"ה. נשים שוות לגברים במובן של צלם אלוקים, ואנחנו צריכים לעשות את זה בחוכמה, בסבלנות, בכבוד להכלה, אבל זה חייב לקרות, והקב"ה לא יוכל להסכים לתואר רב למי שלא עושה זאת.

הרב נתן דוגמה על החלטה שלו כרב ראשי לא רק לתת לנשים חלק בוועדת הניהול של בתי הכנסת באנגליה, אלא גם לתת להן לכהן כנשיאות בית כנסת (ומי שיודע קצת מה קורה ביהדות חו"ל, מבין כמה זה תפקיד חשוב בקהילה).

מההתרשמות שלי כאן, נראה שרוב האנשים רוצים להשאיר את הקול המדובר במרחב הנשי בלבד. וזאת לא היהדות שאני חלק ממנה.

אני מבין שטיפה סייגת את דבריך.

בעצם - רוב המדברים בשם היהדות הם לא מייצגים אותה.

ואת חושבת שהדעה של הקב"ה, קרי, היהדות האמיתית שאת חלק ממנה היא לא פטריאכלית 

הבנתי נכון?

באופן אישי אני יודע שאישה לא נספרת למניין, התנ"ך עצמו בקושי מזכיר נשים, יש מאמרי חז"ל שנשמעים לא פוליקליקורט וזה לא מפריע לחשוב שגם חלקים נרחבים מהמיינסטירים הם לא פטריכאלית זה כן עניין של עמדה.

מה שמאוד ייחודי ליהדות שאין הלכה בנושא 'מה לחשוב' ועניין פרשנות ההלכה הוא עניין רגיש מאוד. אמירות חז"ל הן סותרות זו את זו במבנה שלהם כי הן מייצגות את המציאות שיש לך חלקים 'סותרים'. תורה שבעל פה היא באופי שלה עניין עם הקשר. אם אין לך את ההקשר המתאים זאת אכן לא תורת חיים. עם ההקשר הנכון של האמירות אני מאמין שהן רק מעצימות נשים. גם האמירה של 'האיש קודם להחיות' וכל שאר האמירות שנשמעות קשה.

אלו בתי מדרש שונים. קיים דבר כזה.

ועוד רבנים חשובים וטובים הם עדיין לא המייצגים הבלעדיים של כל היהדות עם כל חשיבותם הרבה.פעם ראית את היחס לנשים אצל הגרי"ד ותלמידו הרא"ל?

ואין צורך לשאול אותם הם רציניים.

לגבי התוכן - למה שהיא תבדוק איתם? אם זה רבנים שאתה לומד דרכם אז אחלה. תבדוק איתם אתה. 

"אין רבנים שאומרים ככה" היא נראת לי לא מדידה.

אתה חושב שמהלימוד תורה שלך אתה יכול הגיד את מה שאתה אומר, אני חושב שזאת טעות בחשיבה. אתה מכיר את כל בתי המדרש בעומק ובאווירה שלהם?

בנוסף לכך - "ככה אני יודע כי למדתי", זאת טענה - אך היא לא יכולה לקדם דיון ולא מוסיפה שום דבר לדיון.

אם תמצא מקור לכך שהגרי"ד או הגרא"ל תמכו בעמדות המחפירות שטוענות שצריך לשנות את ההלכה כי היא שובניסטית מחמת שנקבעה בידי גברים.

ר' אהרן זצ"ל נטש בזעם פאנל שבו איזה טמבלית (שהגדריה עצמה כתלמידתו...) אמרה את דברי הכפירה האלו.

אבל זה לא יפריע לאנשים להפיל עליהם את כל הרעות החולות שבעולם.

ביקשו ישראל להתיר להם אשת איש....

תרגע. רק שאלתי אם הוא מכיר.

ואני לא יודע למה התכוונת שחשבתי - אבל בא נגיד ככה. הרא"ל לא דיבר כמו שהרב קלנר וגם לא כמו המיינסטרים שהוא אמר שתשאל אותם.. (הרבנים שהוא ציין)

זה מה שרציתי להגיד.

הכל טוב, אין צורך באמירות מפוצצות מעבר.

עצוב שיש מי שחושב שרק הרב קלנר סבור שההלכה נצחית ושמשה רבינו לא היה שובניסט.

אז אגלה לך גילוי מרעיש: אין לי דבר עם הרב קלנר, למען האמת מה שיש לו כלפיו זו בעיקר ביקורת, ועם זאת אני לא מוכן לקבל אמירות מסוג "לא צריך לשמוע להלכה השובניסטית שנכתבה בידי גברים שובניסטים". וציפור קטנה לוחשת לי שאני לא חריג בזה.

מדהים שבפורום דתי נכתבים דברים שמנהיגי הקהילה הרפורמית היו חותמים עליהם בשמחה.

זה לא עניין של "אמירה מופצצת", אלא של עובדה. עובדה עצובה.

אנשים אשכרה "דתיים" אבל כופרים בעיקרי האמונה.

לא רוצה לדון על זה מעבר. זאת דעתי.

וחזרה על זאת כמה וכמה פעמים והתווכחה סביב זה.

לטמון את הראש בחול תמיד אפשר.

טוב באמת במחשבה שנייה - לקראת נישואין וזוגיות

זה דוגמא לשיקוף. גם אני מוצא סתירה בדבריה אני שואל אותה

לפני שאתה בוחר 'לפרגן' תשאל פעם אחת

סלח לי, רפורמה זו דרך. ומי שבוחר בדרך הזו - יכיר במציאות. זה לא "כינוי"

לא הבנתי מה אתה רוצה מהדוגמה. היא חזרה שוב ושוב שהתורה שובניסטית. שחז"ל שובניסטים, שהפוסקים שובסניטים, שומחמת כן לא צריך לקיים את ההלכה.

אתה מכיר לזה משמעות אחרת? אולי באתב"ש?

אבל השפה בא אתה מדבר לא פותחת מקום לדיון ולכן באמת נשאר רק להטיח אשמות. בהצלחה

שזה גם מה שטען אברהם סתיו על היחס של חז"ל לצדוקים.. שהם התייחסו לא יפה ולכן קרה מה שקרה, עפ"ל.

אני מזמין אותך לדבר איתה יפה ולנסות למצוא פשט אחר בסדרת ההגיגים ההיא. 

נראה.

אגב, דע לך, גם אני מדבר ממש יפה, רק בגלל שאתה לא בודק איתי המ אני אומר בדיוק זה נראה לא לא יפה, אתה משקף אותי לא נכון...

הגיוני?

נראה שאתה די נעול להכניס אותי למשבצת מסוימת, ולא היא. ומתוך המקום הזה יש מקום רק להתקפות ולא לשיח, ולכן אני לא אקח חלק בזה.

דברייך נמצאים כאן במעלה השרשור, ולא פעם אחת. לבוא ולומר עכשיו "לא אמרתי"?

נו, כשאת הקב"ה מוחקים גם מוסריות אמיתית אין. "רק אין יראת אלוקים"..

אבל כמובן, האשמים הנצחיים הם אלו שקנאים לנאמנות להלכה. 

ברור, ברור שמי שאכפת לו מההלכה זה כי סתם "הוא נעול להכניס אותך למשבצת מסויימת".. 

פשיטא...

שחרר

כמו שאם מישהו היה כותב כאן דברי הסתה לרצח לא היית מצפה שאשתוק.

אבל שוב חוזרים לשאלה הנצחית: אם אכפת לנו מהקב"ה כמו מהאנושות. או שעליו אפשר לדרוך.

לא אשחרר. ולא יעזור שתכתוב שחרר, אם היא רוצה לכפור בלי תגובות - שתעשה את זה מולך בש"א. לא לעין כל.

שמחתי לעזור.

בתמימות ולא ככפירה?

זה לא פעם ואי אפשר לפעול בשיטה של פעם... לא אם אתה רוצה שישמעו אותך...

כל הפער בדעות זה מחוסר ידיעה, אין לאף אחד כוונות זדוניות פה... אפשר לעמוד על הדעות האמתיות גם בלי לזלזל באדם שאמר אותן... זה ממש לא נעים לשמוע את זה, ואי אפשר למחוק בן אדם רק בגלל שהוא טועה (או אפילו כותב משהו מזיק או מסית) לכל דבר יש דרך...

"ולשון רכה תשבר גרם"...

בתמימות היא הפכה את חז"ל לשובניסטים?

בתמימות היא הפכה את משה רבינו לשובניסט?

בתמימות היא החליטה שבגלל זה לא צריך לשמור על ההלכה?

אפשר לומר עלי הרבה דברים רעים. אבל נאיבי אני לא.

ולא מתוך מתוך התרסה או דווקא להכעיס 

אז אם מפריע לך באמת תבדוק למה היא חושבת ככה, איפה יש את מה שמפריע ואז אתה יכול לקרב ולא להרחיק

והיא לא כפירה

אבל אני מבין שלדעתך אסור לי להגיב על זה.

יפה, אחרי שהורדנו את הקב"ה מהמשוואה של המוסריות, עכשיו נתחיל גם לחלק בין בני האדם. מי בר זכויות ומי לא...

סלאמי..

דמיין רגע שמצאת את בחירת ליבך, ועכשיו אתה אברך נח.

הנה מתקרבת לה שבת המלכה, ואתם מקבלים הזמנה להתארח אצל זוג אברכים אחר.

אז אתם יושבים לכם ארבעתכם בשולחן.

איך נראה השיח?

האברכים לבד והאברכיות לבד ורק שיחה טכנית (תעבירי בבקשה את הסלט) בין לבין?

ואם זה לא זוג אברכים, אלא נגיד משפחתך ומשפחה אחרת, ויש להם בנות בגילאים הרלוונטיים - האם יש שיח מסביב לשולחן שבת? או שזה מסתכם בשיחה טכנית (תעביר בבקשה את הסלט)?

{ואני כן אזרוק כאן משהו על הדיון הקודם: אני אופתע אם יהיה רב אורתודוקסי שיגיד שיש שוויון או יותר מזה, שצריך להיות שוויון בין גברים לנשים. עיין כאן.}

אבל זו ההתרשמות שלי מתוך הטקסטים שקיימים לנו היום, מתוך ההיסטוריה שלמדתי. 

זה גם צורת הניסוח שאני רואה אצל גדולי הדורות האחרונים, למשל החפץ חיים, כשהוא כותב בכמה מקומות על לימוד תורה לנשים הוא כותב במפורש "כי לא כדורות הראשונים דורותינו", והוא כותב למה האמירות שיש בגמרא על מי שמלמד ביתו תורה כאילו מלמדה תפלות לא רלוונטיות לימינו. (ליקוטי הלכות, סוטה, פרק ג עמ' 21-22, ובמכתב לייסוד בית יעקב). 

לא רואה את השוויון כערך עליון. לא שואפת להגיע לזה, לא רואה בזה את הדרך הנכונה.

התורה ניתנה לכל עם ישראל, גברים ונשים. בית יעקב ובני ישראל. התורה מונחת בקרן זווית וכל הרוצה ליטול יבוא ויטול. בלי קשר לחיוב של לימוד תורה (אני מברכת על הציווי שחל עליי כל יום), אני מאמינה שהקב"ה ברא אותנו שונים כדי שכל אחד יאיר משהו חדש בלימוד התורה.

ראה לדוגמה את יחסו של הרבי מלובביץ לנושא של לימוד תורה לנשים (אפשר כאן, במיוחד מהעמוד החמישי (65)). 

האם עדיף לשיטתך להימנע מסעודות כנ"ל? שמעתי על אדמו"רים בימינו שמקיימים סעודות שבת בהפרדה מלאה - כולל בין גיסים וגיסות, לא רק אורחים. האם אתה שואף למקום כזה?

ולהביא עוד מקורות שמדברים על שינוי הדורות (לדוגמה: הרב אהרן ליכטנשטיין, האשה וחינוכה, עמ' 158, הרב חיים דוד הלוי, עשה לך רב ב, סימן נב, שו"ת מקווה המים ג יו"ד סימן כא).

במקור השני של החפץ חיים הוא לא מתייחס לעניין של בית ספר. הכוונה בשינוי הדורות זה שהדברים השונים שנאמרו בחז"ל על לימוד תורה לנשים (ולא נראה לי שצריך להרחיב כאן במקורות הללו) אינם רלוונטיים לימינו.

הרבי מלובביץ' לא מדבר רק על חסידות. הוא ידוע בתור אחד הראשונים שמתיר בפירוש לימוד גמרא לנשים. לדוגמה:

...הרי, לא זו בלבד שמותר ללמוד תושבע"פ, אלא יתירה מזה, ע"פ טעם הלכה זו עצמה צריך ללמדן תושבע"פ, לא רק לימוד הלכות פסוקות בלי טעמיהן, אלא גם לימוד טעמי ההלכות, ועד לשקלא וטריא שבתורה, שמטבע התפתחות החושים והכשרונות ("ערמומית") ברוח תורתנו הקדושה.

וראה ציטוט שמובא במאמר הנ"ל, שהוא עיבוד לדברי הרבי:

"לאחר אלפי שנות עליונות גברית, אנו עומדים עתה בתחילתה של תקופת הנשים, כאשר נשים יזכו בהכרה בחשיבותן האמיתית, והעולם כולו יכיר בהרמוניה שבין האיש לאשה." כותב המאמר מקדים את הציטוט באמירה: "רק באמצעות התרחבות היסוד הנשי בספירה הרוחנית היחסים בין האנושות לאל יישאו פרי. זו הסיבה שההלכה חייבת להשתנות ולאפשר לעוד ועוד נשים ליצור בתורה".

ממה שאני שמעתי מאישה חב"דניקית, שבתחילה הוראת הרבי היתה להתמקד בלימוד חסידות והלכות רלוונטיות, אח"כ שהתקין שהחסידים ילמדו רמב"ם כלל בזה גם את הנשים, ואח"כ עודד לימוד גמרא לנשים, ובסמינרים של חב"ד הן לומדות גמרא.

אני לא מומחית לתורת חב"ד, אבל אם זה מעניין אותך אולי כדאי למצוא חב"דניק לשאול.

בתור רווקה, יש לי חברה טובה שבעלה מעולם לא החליף איתי מילה. באתי לבקר כמה פעמים, ואיך שנכנסתי לבית הוא תמיד היה קם ויוצא. הוא כנראה הולך לפי אותם אנשים שלא לומר שלום לנשים. לא נעים לי להיות שם, ולא חזרתי יותר לבקר אצלה, בטח לא שבת.

יש לי חברה טובה אחרת, ואני מתארחת אצלה הרבה בשבתות. אני מרגישה בנוח לשבת בשולחן עם בעלה והילדים. נעים לי להיות שם ומהיחס שאני מקבלת.

שני הבעלים דוסים דוסים, בוגרי ישיבות גבוהות מספינות הדגל של מגזרינו. אני לא מחפשת שחנ"ש עם הבעל של חברתי, לא באתי לבקר אותו, אבל ההרגשה היא שאיני רצויה, וזה מעיק. יש דרך להיות נימוסי לחברה של אשתך ואז לפנות לדרכך, יש עניין של הכנסת אורחים, ולצערי לא הרגשתי את זה.

ולצורך העניין, בארוחה בארבע בעז"ה, לא רואה פסול בזה שיהיה דיבור בארבע על פרשת השבוע נגיד.

ובתיכונים של חב"ד לא לומדים גמרא.

וכן, שאלתי על זה חבדניקים, וגם חבדניקיות.

כולל עדות שכך עושים בסמינר בצפת:

http://www.chabad.co.il/?template=article&topic=131&article=3759

הסמינר בצפת הוא יחידי ואאוטסיידרי. לא רק בתחום הזה.

(וכל בר דעת מבין את זה, כשהוא רואה שבכל ויכוח אומרים "הנה, התיכון בצפת" משך לא היו לה לחב"ד עוד מאה תיכונים משלה...)

לבין דיבור בחבורה, ובין דיבור של פנים אל פנים לדיבור בטלפון, והרבה תלוי גם מתי, איך ואיפה זה נעשה.

איך שתיארת את הדברים כאן, זה לא נשמע הלכתי. אתה קובע כללים ומחליט אם אתה נופל או לא.

אולי גם נכנס לכאן עניין של הגדרות. מלכתחילה דובר על עניינים טכניים וכל השאר. אתה חושב שאתה יכול לחלק את כל השיחות שלך עם אנשים לשתי הקטגוריות הללו? אולי 'כל השאר' זה רחב מידי, וצריך להגדיר את זה כ'רוחני', כהפך של טכני. 

עכשיו נגיד שאתה מאוד מתעניין ביהדות ימי הביניים, ובפירושים הייחודיים שלהם לספרות חז"ל, וקיים חיבור אחד, ששרד ככתב יד אחד שכתובה בלשון מאוד לא ברורה, וגם שרידות הטקסט לא הכי טובה. אז אתה קרוא את הסריקה של כתב היד באיזשהו מאגר מידע, ואתה חושב שקראת את זה בצורה מסוימת ורוצה לראות אם אפשר להבין את מה שאתה הבנת מתוך הפירוש, אבל רוצה לדעת גם מה אחרים חושבים. המומחה העולמי שמתעסק בכתב יד הזה היא אישה. האם פנייה אליה בעזרה כדי לפענח את הפירוש לעניין שמעסיק אותך הוא דבר טכני?

ושכחתי לעניין הסוגריים - 

זה ציטוט חלקי. המשך המשפט שם משנה את מה שאמרת. אולי נכון לצטט יותר את המשפט הזה: "בסיס התפיסה היהודית בנושא מעמד האיש והאשה מורכב משני יסודות: באופן כללי השווה הכתוב אשה לאיש, אבל לא מדובר על שויון מוחלט ביניהם."

עניין של הגדרות.

אני לא רואה עולם נפרד לחלוטין כעולם אידיאלי, כעולם אליו היהדות שואפת להגיע. כשהפותח\ת של השרשור הזה דיבר על קשר שלא למטרות נישואין, נראה לי שאנחנו חלוקים במובן של המילה קשר במשפט. בעיניי, מי שמקפיד לא לומר אף מילה לאישה שאינה אשתו (או לא בדייט), טועה, ובהתנהגות זו מראה תפיסה של אישה כאובייקט.

כשאני כתבתי את מה שכתבתי, חשבתי על קשר של מישהו שלומד את אותו מקצוע אבל שנתון מתחתיי בא להתייעץ איתי על קורסי בחירה. זה לא שחנ"ש, אנחנו לא מדברים כל יום, אבל אני שמחה לעזור אם יש לי ידע כזה. ובצורה דומה, כשהציעו לי לצאת עם מישהו שלמד בישיבה מסוימת, ומישהו אחר בלימודים למד בישיבה הזאת - שלחתי לו הודעה לשאול אם הוא יכול לספר לי על אותו אחד שהציעו לי.

אם לא הייתי מקיימת את שתי השיחות הללו כי זה חורג מההגדרה שלך לטכני, לדעתי זה לא נכון. ואם אחד מהם היה אומר לי, נניח, שהוא חייב ללכת כי אמא שלו היתה בדיוק מעורבת בתאונת דרכים ח"ו, אז כן, בפעם הבאה שנדבר אשאל לשלומה, גם אם זה חורג מהעניין הטכני, כי יש כאן עניין של נימוס בסיסי. 

שאתה בייניש בשיעור ה-ו.

ואברך משיעור ט-י מזמין אותך ועוד חבר להתארח אצלם בארוחת החג.

האם האברכית היא חלק מהשיח שמתקיים סביב השולחן? ואם כן, איזה סוג שיח?

ברגע שאנחנו מגדירים שיחות נימוסין כדבר שאינו נפילה.

כי יש מגזרים בהם דבר כזה לא מקובל.

כמו שאני אומר לך "אל תסתכל ימינה" אז מאוד יהיה בא לך להסתכל לשם למרות שלפני זה זה לא עניין אותך בכלל.

כך גם על מראות לא צנועים (או מראות צנועים בצורה לא צנוע) או דיבור עם אישה - זה יכול להתפס כהדחקה של המיניות וכל הדחקה (גם בדברים אחרים) גורמת למתיחת הקפיץ של הדבר מפנים.

לפעמים זה סבבה לגרום לקפיץ להיות מתוח. אני לא חושב שצריך בהכרח להרגיע את המתח. זה מעולה שהוא נמצא וזה חשוב מאוד שיהיה אבל צריך להיות מודע לזה.

אני מאמין שהפרדה חשובה בסופו של דבר. אך לא הרמטית.

דיבור טכני ונימוסי בלבד הוא לא מה שמותח את הקפיץ - אני דיברתי גם על מעבר לזה.

באמת לכל תרבות יש 'קפיץ' אחר. ולכל אדם יש 'קפיץ' אחר וחשוב מאוד שכל אחד ידע איפה הוא מרגיש ביחס לזה.

אני לא הייתי בעד ה'עצמה' שידברתי עליה. הצגתי אותה רק.

אני חושב שצריך לדבר על מיניות ולא להדחיק אותה.

מצד שני גם לא לתת לה מקום מעבר למה שהיא (שזה מאוד נפוץ דווקא מהדחקה).

יש אחד שזה יראה לו צנוע לדבר עם מישהי מעבר ל10 דקות ויש מי שזה יראה לו ממש צנוע ושניהם בסדר גמור.

פעם סיפרתי לאיזה חרדי שהתווכחתי איתו על זה שיש לנו אנשים במגזר שיוצאים לדייטים מעלה שנה 'וזה בסדר' והוא הסביר - 'אצלינו זה ממש פריצות!'... זה עניין של תרבות.

מה מקור ההלכה?

הן שני שאלות בסיסיות שצריך לענות עליהם כדי לדון בצורה רצינית בסוגיה.

השאלה הראשונה תלויה בשאלה השנייה. 

אני יכול לנסות להרחיב ואני בספק גדול אם אצליח. באמת יש לנו תפיסה שונה ביחס להבנת השו"ע וספרי הלכה באופן כללי.

אם אתה בטוח לגמרי שאני טועה ומטעה - כבר הבנו את הנקודה. אתה רוצה צורך להבהיר אותה שוב?

קראתי את הכתבה שאת מציינת, ונראה לי שהכתיבה המאד מרשימה שלה מכסה על אי הבנה של התחושה האמיתית של אנשים (וגם כנראה לא מודעת לעובדות). איזשהו תסכול שמניח הנחות של דיכוי ושל התעלמות מהאנושיות של נשים.

יש סטודנטיות שממש עוזרות לי בלימודים

וזה ממש לא קשו ר ל-מה יאמרו או ללא להיות כבדים 

זה דעתי 

הדבר הכי טוב הוא ד.

ותמיד אני נזכרת בזה. ויש המון המון דברים שאני לא מספרת\מזכירה אותם בשיח כלשהו, ולאו דווקא דברים אישיים, עוד המון נושאים שעשיתי להם מן סייג. שהם שמורים תמיד. כך תמיד אני זוכרת שקשר, עם מי שיהיה, אמור להיות שמור.

והחלטתי את זה על סמך כל מני תובנות שהסקתי בחיי, ועדיין ממשיכה להססיק, אני עדיין לא מושלמת, אבל בנתיים, זו הדרך שקבעתי לעצמי, בשאיפה לטוב בעז"ה

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

הניסוח אכן די פוגע...

ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.

לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.

ומאושרים. ואשרי השדכן!

זה זמני

בשם הבחורה

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי