עדיף לא להיכנס לקשר כזה. מן הסתם שיש מקומות כמו בלימודים או בעבודה שיש גברים ונשים שיהיה איזה שהוא קשר, אבל צריך ממש לשים לב שיש גבולות ברורים בקשר.. במיוחד לאנשים נשואים. 

תמיד אפשר לדבר ולהתבדח קצת עם בנות אבל בקטנה 

להיכנס לקשר שהוא רק למטרה כזאת..? נשמע לי לא תורני בעליל

בקשר לשאלה- לא הבנתי איזה סוג קשר

על מה מדברים בו?

ועל מה מתבססת ההיכרות- האם זה חברות שאם לא יטפחו אותה לא תהיה קיימת או שמדובר על אנשים שאתה במילא רואה נגיד בעבודה?

מצד אחד אם עושים מכל דיבור קטן דבר גדול אז מעצמים את המתח המיני לחינם.

מצד שני צריך להיות מודע לכך שהוא קיים.

לענ"ד, אין גבולות ברורים.

חשוב שאדם יהיה רגיש לעצמו וידע מה מביך אותו ומה בסדר מבחינתו וגם הבנה למי שמולך מה נעים לו ומה לא.

זה גם משתנה מחברה לחברה.

לא הייתי שם מודל של חברה מסויימת כאידיאל צרוף.

אני רואה ערך שלא מונעים אינטרקציה בסיסית שטיפה מעבר לטכני בין המינים.

אבל אני רוצה לעורר כאן נקודה מסוימת, שאולי דווקא מתאימה לפורום הזה, שבו מתקיים שיח שלא למטרת נישואים (כלומר, לא בין הכותבים הסצפיים.

נתקלתי פעם בכתבה (אפשר לקרוא אותה במלואה כאן), שטענה דבר כזה: יש דבר כזה שנקרא "פורנוגרפיה הפוכה". וציטוט קצר {עם הערות שלי להשלמה}: "בפורנוגרפיה {כמו שאתם מכירים את המושג} חושפים את גוף האישה כדי למחוק את פניה שהם עולמה הרגשי; כאן {הכותבת מדברת על צניעות קיצונית - רעלות וכו'} מכסים את גופה כדי להימנע מכוח הפיתוי העז שלה; מול הפורנוגרפיה מאבד האדם את שיפוטו המוסרי ואת שיקול דעתו. והתוצאה אחת היא: ה"אישה" נעלמת. כבר אין מדובר בגוף החי, בבשר ודם בעל רגשות, חלומות, תחושות; כאן וכאן מדובר בגוף בלבד."

כשאומרים משהו כמו "רק לטכני. כי זה הכי קדוש. (למי שיכול)", אני מרגישה שהופכים אותי להיות אובייקט מיני. שזה כל ייעודי בעולם.

אני אדם עם דעות, מחשבות, רעיונות, יכולות וכו'. אני מעריכה מאוד גם את הדברים הנ"ל של אחרים, ושמחה לשמוע נקודות מבט אחרות. לא מדברת על קשר של צחוקים ובילויים. לא מדברת על שחנ"שים, אחד על אחת, בלילה על ספסל. לרוב אלו אנשים שיש לי איתם קשרי לימודים\עבודה, מפגשי אוטובוס\טרמפים משותפים, או בטלפון. אבל גם ארוחות שבת או סתם מפגשים אקראיים ברחוב.

לצורך העניין, לפני כמה שנים אימצנו במשפחה חייל בודד שעלה לארץ לבד. אחרי שהוא השתחרר הוא המשיך להיות אצלינו שבתות וחגים בזמן שלמד לתואר. הוא התחתן עם מישהי בגילי, ועד היום אנחנו בקשר. נגיד, אני נוסעת אליהם שבתות לפעמים. הוא לא אח שלי. הוא נשוי. ואני מרגישה בנוח לפנות אליו ולהתייעץ איתו בדברים שאני חושבת שהוא מבין בהם, או שאני מעריכה את דעתו. ואילו דברים שאח שלי לא בדיוק עונה על הקטגוריה.

ברור גם שיש גבולות. אלו לא אנשים שאני מדברת איתם על בסיס יומיומי. מקפידה לא להגיע לספק ייחוד. מקפידה מתי ובאיזו אווירה השיחה נערכת.

כתבתי כאן על זה פעם, כי חשוב לי שבעלי יקבל את זה. בהרגשה שלי, הרבה מאלו שיצאתי איתם תופסים את מעמד האישה האידיאלי כמו זה שהיה בימי הביניים, ואני לא מוכנה לקבל את זה. אני לא רוצה לחיות בעולם שבו כל שיחה עם המין השני נתפס כייהרג ובל יעבור. אני רוצה לחיות במקום שבו מעריכים אותי כאדם.

אני חושבת שהפורום הזה נותן מקום לשיח שכזה; אין לי מושג מה קורה בפורומים המקבילים בערוץ, הם לא מעניינים אותי. אולי כן מעניין לדעת האם אנשים שהתנגדו פעילים בהם, ומה הם אומרים על זה. 

חוץ מהעניין הלכתי שאתה מציג (ואני נוטה לא להסכים גם בענין הזה)

לכולנו יש הורמונים. ברור. גם לנשים. וכולם מרגישים איזה מתח באוויר.

מצד שני - יש מה שמעצים את המתח הזה - חברה נפרדת שלא מקבלת בכלל דיבור בין איש לאישה היא עושה פעולה הפוכה במידה מסויימת. במקום לשים את השיח המיני במקום שלו היא מעצימה אותו. אולי זה שווה אתה מחיר, מוכן לקחת את זה כאופציה אבל צריך לדעת מה המחיר שמשלמים - מעצימים את המקום של המיניות. הפוך על הפוך. 

זאת תופעה שקורת בתנאים מסויימים וזאת התופעה ש @לגיטימי? תיארה.

תודה על ההסתייגות. 

זה פשוט הופך את זה לאירוע ששמים לב אליו

בחור חילוני, שלא שומר מרחק מבנות, ישב באוטובוס ליד מישהי ויחשוב שהיא נחמדה ואולי יסתכל עליה אבל הוא פגש שמונה כאלה הבוקר

בחור חרדי יסמיק עד תנוכי אוזניו, ויישאר ככה למשך יומיים, רק מלהיזכר שהוא ישב ליד בחורה - כשלרגע הוא לא חשב שום מחשבה שהבחור החילוני חשב. הביישנות נוכחת, לא המיניות

ברור שזה אירוע שצריך לשים לב אליו השאלה עד כמה לתת לזה נוכחות. מה המקום של זה.

אני גם לא חושב שהמקום מוגדר בצורה אנליטית. מסכים שיש עקרונות מסויימים בעניין.

ולגבי מה שאמרת - גם זו לא מיניות טהורה ומתלווים אל זה עוד דברים אבל זה כן יותר נותן נוכחות למיניות. השאלה כמה צריך לתת לה מקום. אם כל פעם לפני שאני יושב ליד אישה אחוץ לשיב לב לזה, איך לתפוס את זה. מה זה אומר מבחינתי.

אני לא מצליח לעקוב אחרי התגובה שלך...

טהורה = לא טמאה, או טהורה = מזוקקת? זה טוב או לא טוב?

מוזמן להסביר. לא הצלחתי להבין מה העמדה שלך, עם מה ממה שכתבתי אתה מסכים ולמה אתה חולק

אותו 'זה' נראה לי

טהורה - לא מזוקקת

טוב או לא - לא הבעתי עמדה.

אני לא עוקב

נראה לי תהיה לי תשובה מפורטת כמובן גם הסתייגויות...

ואני לא יחפור לחינם ;)

אני בדר"כ לא אוהב לנהל כזה דיון. אני חושב שהרבה פעמים הלכה/משנה/גמרא נאמרת בהקשר מסויים וכדי לדון על ההקשר עצמו יש הרבה מה להרחיב - מה שקשה לעשות בפורום ומאוד קל בהסברה בעל פה אחד מול אחד. קשה לי עם הדיבור בשם ההלכה כאשר מדובר במסגרת אנונימית שלא מכירים אף אחד (לא בתוכן אלא באיך שתופסים אותו).

בכל זאת - אמירת שלום שהשו"ע התייחס אליה היא הייתה בהקשר מסויים שהעזר מקודש שהסביר את ההקשר -

"דרך אהבה ואחווה תוך גילוי אותות חיבה" (מצטט אותך, הוא השתמש באותם מילים?) דהיינו - בעולם השו"ע חי כנראה שאמירת שלום הייתה מעבר ל'שלום' הסתמי היום שיכול להיות. כמו שיש תרבות שהשו"ע חי בה שאמירת שלום היתה משהו משמעותי ככה אני בספק לגבי הנוהג של התרבות היום. שחנ"ש - זה אכן גילוי חיבה. אך כל דבר קטן תקרא לו גילוי חיבה שאסור? אתה גם תסכים איתי שיש רמות בזה... מסכים איתך שמה שהכותבת הציגה זה לא ככה. אבל אני חושב שיש עוד מה לדון בהלכה זו ולא נספיק (מה המקור של השו"ע להלכה זאת?) 

מקום לפרשנות בדברי ה'עזר מקודש' לפי איך שהוא הציג אותו שם?

אני באמת לא מבין כ"כ את התשובה, לכאורה נראה שמספיק להביא את ה'עזר מקודש'..

בכל אופן - יש לדון מה הגדר של 'דרך חיבה' המובא ברמ"א.

(סליחה, חשבתי שקראתי מספיק)

ולכן ישנו ריבוי דעות התייחסויות למקרים שונים בהלכה (כיאה לכך שהיא תורה שבעל פה).

המחוייבות להלכה חותכת. בודאי.

שרשרת ההלכה ממשיכה גם מאז כתיבת השו"ע.

אני מבין שזה מה שנשמע לך ומקבל את זה.

אני את נפשי ידעתי.

אני מדמיינת שורה של בתים, וכל בית מחולק לשני אגפים. באגף המזרחי חיים בני המשפחה. באגף המערבי - בנות המשפחה. כל צד לא חוצה לצד השני. הרחוב המזרחי שייך רק לגברים, והרחוב המערבי רק לנשים. בכל צד יש מכולת, בית ספר, בית חולים, משרדים וכו'. בצורה כזו אין שום חשש שצד אחד יראה את הצד השני.

מבחינתי זה עולם דיסטופי.

פסיקת הלכה תלויה באידיאולוגיה, ולא רק בענייני צניעות. לדוגמה, הנה מתקרבת שנת שמיטה, והשאלה היא מה נכון למהדרין לעשות שונה בין רבנים דת"ל לרבנים חרדים. אין הלכה אחת. אני לא פוסקת הלכה, אבל ממה שלמדתי מהרב שלי זה שיש פער בין מה שכתוב לבין מה שמבוצע בפועל, בתחומים רבים. כלומר, גם אם שו"ע כותב שכך צריך לנהוג, לא בהכרח שכך נוהגים.

יש רבנים חרדיים, כמו הרב שטרנבוך, שפוסקים שאסור לאישה לצאת לרחוב. יש רבנים דת"ל, כמו הרב שרלו, שדוגלים בחברה מעורבת מתלכתחילה. לכל אחד מהם הטענות והביסוסים שלו, ואני לא פוסקת הלכה. ברור לי שהפסיקה נובעת מתוך השקפת העולם של המחזיק בה. ברור לי שמבחינה היסטורית דברים היו מאוד שונים ממה שאנחנו מדמיינים שהיה בתקופת קדומות. אני בהחלט מאמינה שמה שאנחנו מגדירים צנוע היום, שונה ממה שיגדירו עוד מאה שנה, כמו שזה שונה ממה שהיה אצל סבתא שלי. יש לי תחושה שהקו של צניעות לנשים לא יהיה חצאית או מכנסיים, אלא איזה סוג חצאית\מכנסיים. ואיך שאני מתלבשת נחשב מאוד צנוע בהגדרות דת"ל, אבל כנראה שאבלוט בסביבה חרדית. סביבה חרדית בוחרת לגור בגטו ולהסתגר בפני העולם, וקצת ליצור את החברה הדיסטופית הזו. אבל אני לא מאמינה שזו דרכה של תורה.

עד כמה שאני רואה בעצמי דוסית טרור שמקפידה על קלה כבחמורה, אני מסרבת להיות חלק מהעולם החרדי בגלל היחס לנשים. מבחינתי, היחס שם הוא אותו סעיף ה שמוזכר כאן, שבעיניי הופך אותי לאובייקט מיני בלבד, שבו האישה היא מוקצית מבחינת מין. שבה מוגדר לה תחומים מסוימים שרק בהם היא יכולה לעסוק, ואל לה להביע דעתה בתחומים אחרים. האם ישיבה חרדית היתה מוכנה ללמוד תורה מאישה, כמו שבמרכז נחמה ליבוביץ' לימדה?

אני רוצה לגדל את ילדיי בעולם שבו כשיש להם עניין שהם צריכים לטפל בו, הם ילכו לאדם הכי מקצועי שיעזור להם, בלי תלות אם זה גבר או אישה. אם מישהו רוצה להתייעץ איתי על תחום הלימודים שלי, אשמח לפרט, ואם יבחר בדרך הזו, ארגיש לחלוטין בנוח לשלוח לו הודעה ולהתעניין איך הולך לו בלימודים. אם מישהו יבקש ממני מתכון, אשאל איך יצא. אם אלך ברחוב ואראה בעל של חברה שלי, אשאל אותו מה שלום אשתו. לא אתעלם מנוכחותו. אם צריך להקדים שלום בפני גוי בשוק, זה מעליב כשלא אומרים שלום לאישה.

נכון, אני לא גבר, ואני בחיים לא אצליח להבין מה האתגר העומד בפניכם. אבל אני משוכנעת שהקב"ה ברא את העולם בצורה כזו, שבה כן יש נקודות ממשק בין גברים ונשים כי כך זה צריך להיות, ואנחנו צריכים לשרטט בתוכו את הקווים המתאימים.

והערה על נושא שלא נכנסת אליו:

נחמה ומרכז היה סיפור מאוד מאוד מסויים, וממש לא כמו התיאור "נחמה לימדה במרכז" נחמה מעולם לא היתה אשת צוות או חברת סגל הוראה במרכז. ולא לימדה בהיכל הישיבה.

עצם הנקודה שאשה מעבירה שיעור וגברים מקשיבים, זה דווקא דבר שהיה קיים גם אצל המהרש"ל, סו..... 

ורק חסר לנו שעכשיו ישליכו מזה ש"העולם הדתי לאומי דוגל בנשים שתלמדנה בישיבות", 

הרחקה בין נשים לגברים לא הופכת נשים לאובייקט מיני. זו סתם מנטרה מטומטמת של אנשים שההלכה לא מסתדרת להם ("לא כל מה שכתוב בשו"ע עושים") אז הם מחפשים תירוצים "לרדת על אלוקים".

ולגבי ה"דוסית טרור אבל בעולם החרדי אבלוט", תראי, דוסית טרור תבלוט בגלל אופנת לבושה השונה, אבל אם התכוונת שתבלטי כי מבחינתם הלבוש שלך לא צנוע, אז דוסית טרור את לא. וקוד הלבוש שלך "מאוד צנוע בציבור הדתי לאומי" - אולי באגפים הפחות דוסים שלו..

ב"ה, לא חסרות מספיק נשים דתיות לאומיות שלבושות צנוע לגמרי, גם יותר מהמקובל בחברה החרדית...

ככלל, לא שאין אגפים חרדיים מסויימים בעלי יחס מבזה לנשים, אבל לתלות עולם שלם של הלכה ביחס גרוע לנשים. זה גועל. מכל התגובה שלך הדבר שהכי הגעיל אותי היה "אני מסרבת להיות חלק מהעולם החרדי בגלל היחס לנשים". כאילו אוהו כמה הן מושפלות שם, אומללות.. ממש עולם שלישי..

הקונוטציה שעלתה לי היתה אשה חילוניה רוטנת ונרגנת מטיחה בקול מאנפף ובכייני "למה אתה לא נוגע בי, מה אני, מלוכלכת? טמאה?"

רק חסר לנו שבזה תהיה גאוותינו, ש"אנחנו פחות צנועים מהחרדים ומצפצפים על שו"ע..."

@בייניש נח, סורי.. בסוף אני רואה שזה כבר נהיה תשובה שלימה אליה, וסתם זה נתלה על התגובה שלך... 

הרחקה לא הופכת בהכרח את האישה להיות אובייקט מיני.

אבל מה שניסיתי להגיד זה מה הקו שמותחים, מהו השילוב הראוי.

והפרדה טוטלית היא כל כך שגויה בעיניי.

הדברים שכתבת (@בייניש נח) "בגלל שאני רואה באישה דבר טהור עוצמתי ויפה וככול שדבר קדוש ועמוק יותר ככה הוא צריך להיות מוצנע ומיוחד יותר." תסלח לי, זה ממש אובייקטיפזציה. האישה היא דבר שצריך להכמין אותו.

אולי אתה צריך לנסח את זה אחרת - קשר בין איש ואישתו הוא טהור עוצמתי וכו', כי זה קשר שאתה מייחד אותו מבין כל הקשרים האחרים שלך. (לא יודעת מה הקשר לקודש קודשים, אבל אתה יודע שהכה"ג נכנס לשם יותר מפעם אחת ביום כיפור?).

נכון, אני מקבלת עליי את ההלכה, וכך אני נוהגת. ולא רק הלכה שקראתי בספרים, אלא הלכתי להתייעץ עם רב פוסק, שהסביר לי את הגבולות.

לעניין החרדים, אני ממש לא שונאת אותם. מאוד מעריכה את אורח החיים, למרות שאני לא מסכימה איתו לחלוטין. הדברים לא נכתבו מתוך בורות. אני לא חושבת שהנשים החרדיות הן אומללות. אני לא רוצה להסיט את הדיון הזה להתעסק בנושא, אם תרצה תפתח על זה שרשור נפרד ובעז"ה אפרט שם יותר.

@נשמה כללית, נכון, נחמה לא באמת לימדה בישיבה עצמה, אבל זה לא העניין. אני לא מחפשת שיהיו ר"מיות בישיבות הגבוהות. מה שניסיתי לומר זה שנחמה חידשה משהו בלימוד תנ"ך. מעולם לא היה לנשים הזדמנות ללמוד דת כמו היום (ושמתי את המילה דת כדי להכיל כמה שיותר בתוכה). למעשה, 50% מהאוכלוסיה בכלל לא התעסקה בנושאים האלה מאז מתן תורה. אני חשה שבציבור שלנו, יודעים לתת מקום למי שיש לה מה לומר. בעולם החרדי, אישה לא יכולה לעשות את זה. לימודי הדת שלה נתפסים בהכרח כאיזוטרים לעומת הגברים.

מה שניסיתי לומר על הלבוש, לא התכוונתי שאבלוט בגלל חוסר צניעות, אלא בגלל הסגנון השונה.

ההלכה חד משמעית שובינסיטית. לא בגלל איזושהי אידיאולוגיה, אלא יותר בגלל שכל העולם היה כזה. ההלכה עוצבה בידי גברים, ולא קשה לראות את היחס שיש לנשים, איזה מעמדות אחרים הן משוות בדיונים ההלכתיים. מאוד נגע לליבי ההקדמה של הרב מלמד לכרך של תפילת נשים של פניני הלכה. נכון, הוא לא הראשון שכותב ספר הלכה לנשים, אבל אם היו תוקעים אישה באי בודד עם ספרי הלכה שיצאו לאור עד לפני 50 שנה נניח, היה לה מאוד קשה להבין מי נגד מי בכל הסיפור הזה.

ולמרות שהדברים הללו ברורים לי, אני מקבלת את זה, ובוחרת לחיום חיי הלכה אורתודוכסיים.

נחמד מאוד להכריז על עמדותייך ככאלו

"ההלכה שובניסטית כי היא עוצבה בידי גברים"???

עפר לפיך. פשוט דברי כפירה.

מעניין מה הייתה אומרת נחמה גיבורתך על הגיגים מסוג זה.

בושה וחרפה.

ואת עוד קוראת לעצמך דוסית טרור? את אולי טרור לדוסים. לא דוסית טרור.

(במאמר מוסגר, החוסר-מודעות-עצמית הזה, הוא מדהים. אם זה לא היה ראוי לבכי, זה היה מפוצץ מצחוק)

לעצם מעשיה של נחמה, אין לי שום בעיה עם החידוש שלה בתנ"ך, אני מאוד מעריך אותה על כך ושמח שהיא עשתה זאת.

והפלא ופלא, אני לא קושר את זה לשובניזם של ההלכה או לשאר שנאת-דת מהסוג שאת מביעה. כמו שהיא עצמה לא קשרה זאת.

(לגבי הלבוש - אז אין לזה שום קשר לדיון. גם אשה חסידית תבלוט בקהילה ליטאית, ואשה ספרדיה בקהילה אשכנזית. כמו גבר חסיד גור בבית כנסת של סלונים, ושניהם בבית כנסת של "חניכי")

כי הם טוענים דברים אחרים לחלוטין.

אענה בהודעה נפרדת לגבי עניין השובינזם.

אינך מכיר אותי, ואתה מרחיק לכת בקביעות שאין להן שחר.

אם אינך מסכים עם דעותיי, יש דרך להביע דעות עליהם. אבל לכנות אותי בכינויים שונים זה לא ראוי בעיניי, ואעצור כאן.

היסוד אותו יסוד.

איני צריך להכירך, אם את מתיימרת לשנות את ההלכה את רפורמית. קול וחומר אם הנימוק הוא "היא שובניסטית כי נכתבה בידי גברים".

זה לא ש"איני מסכים עם דעותייך" ולא עניין של "דרך לבטא" מול "כינויים שונים".

זו עובדה. עמדותייך חופפות את העמדות הרפורמיות. וראוי מאוד לומר זאת בקול צלול.

לא אמרתי זאת בתור כינוי גנאי. זה לא תחליף להטחה "טיפשה", זה פשוט עובדה. כמו שיש עמדות ימין ועמדות שמאל, עמדות איסלאם ועמדות נצרות. כך גם יש עמדות רפורמיות, ואת - מחזיקה בהן. גם אם לא נעים לך כשמציבים מראה מול פנייך. נחמד לך לדמיין שאת דוסית טרור, ואז מפנים את תשומת ליבך שאת בכלל בעלת עמדות רפורמיות. קשה, אני מבין. תתמודדי.

במקום להטיף מוסר על מה ראוי ומה לא, תחזרי בתשובה.

מול כל הציטוטים האלה אני יכולה להביא ציטוטים שמראים ההפך, ואפילו בציטוטים שהבאת אפשר להרחיב, כמו באיזה תחומים אפשר לבקש את עצתה של אשתך הנמוכה.

הנה כמה דוגמאות:
""האיש עינו יפה והאשה עינה רעה".
"האשה צרה עיניה באורחים יותר מן האיש".
"עשרה קבים שיחה ירדו לעולם, תשעה נטלו נשים, ואחד כל העולם כולו".
"רוצה אשה בקב ותפלות מתשעה קבין ופרישות".
"רבנן אמרי, ד' מידות נאמרו בנשים, גרגרניות, צייתניות, עצלניות, קנאתניות:
גרגרניות - מחוה, שנאמר "ותקח מפריו ותאכל".
צייתניות - "ושרה שמעת פתח האהל".
עצלניות - "מהרי שלש סאים קמח סולת".
קנאתניות - דכתיב "ותקנא רחל באחותה".
רבי יהודה בר נחמיה אמר, אף איסטטניות, ודברניות.

איסטטניות - "ותאמר שרה אל אברם חמסי עליך".

ודברניות "ותדבר מרים ואהרן במשה".
רבי לוי אמר אף גנביות - שנאמר "ותגנוב רחל את התרפים".
יוצאניות - "ותצא דינה"."

"האיש קודם לאשה להחיות".

אין לי ספק שהרבה מזה נגזר מהמקום התרבותי שבו חיו חז"ל.

גם בתורה עצמה אנחנו מוצאים יחס אמביוולנטי, כמו "מצא" או "מוצא". 

מי שמסתכל על ההלכה כדבר סטטי, טועה. מתנורו של עכנאי אנו לומדים בבירור שהתורה ניתנה לבני אדם, ומי שפוסק את ההלכה אלו תלמידי החכמים ולא הקב"ה. ויותר מזה, תלמידי החכמים של אותו הדור הם אלו שפוסקים את ההלכה. לדוגמה, הדיון ההלכתי לאורך הדורות בחובת ההסבה לנשים בליל הסדר. (והדיון שמתרחש בשנים האחרונות בסוגיה של "הכל עולין למנין שבעה, ואפילו קטן ואפילו אשה. אבל אמרו חכמים: אשה לא תקרא בתורה, מפני כבוד צבור").

אפשר לעבור ולעשות סקירה מקיפה ולראות את כל המקורות, אבל זה לא העניין. לא נראה לי שתמצא רב שיגיד שיש בתורה ובהלכה שוויון בין גברים לנשים.

איך שלא תסובב את זה, היהדות היא פטריארכלית, שבה אלו שקובעים הם גברים בלבד.

את חושבת שהיהדות משפילה נשים? אם כן - את רואה את עצמך חלק מזה?

ולא השתמשתי במילה הזו.

היהדות היא פטריארכלית..

זה לא אומר את זה?

אם לא - מה זה אומר?

החלק הראשון מגיע מהמילה אב, ובאופן מילולי זה מדבר על תא משפחתי שבו האב שולט בתא המשפחתי.

בהקשר של חברה, זה מתאר חברה שבה שוררים יחסי-כוח לא שוויוניים בין גברים לנשים, ובמקרה הזה זה ארגון חברתי שבה הסמכויות מרוכזות בידיהם של של גברים, והשליטה במוסדות הדת נמצאת בידהם בלבד.

המונח השפלה הוא בוטה מדי באמת...

בכל אופן גם פטריכאלי זה לא מפרגן מי יודע מה.

אם את חושבת שהיהדות היא פריכאלית לכאורה קיימות שתי עמדות אפשריות ביחס לזה 

או שאת עצמך מחזיקה בעמדה כזאת

או שאת לא לוקחת חלק בזה ואת מוציאה את עצמך מאותה 'יהדות'..

אם בא לך לשתף מאוד מעניין אותי איפה את ביחס לזה

באמת שאלתי אותה כדי לדעת מה היחס שלה לזה.

זה בכלל לא אאוץ'

יש כאן עניין אובייקטיבי, לא סובייקטיבי. רוב מניין ורוב בניין של מנהיגי היהדות האורתודוקסית (ולא רק בארץ, בעולם כולו) הם גברים.

שמעתי פעם את הרב זקס מדבר על מקומן של נשים ביהדות, והוא אמר (במילים אלו, אבל בתרגום) שנשים מביאות קול חשוב מאוד ליהדות, ואם הדור הזה של רבנים לא מצליח להתמודד עם כבוד נשים והמקום שלהם במנהיגות היהודית, הם נכשלים במנדט שלהם כלפי הקב"ה. נשים שוות לגברים במובן של צלם אלוקים, ואנחנו צריכים לעשות את זה בחוכמה, בסבלנות, בכבוד להכלה, אבל זה חייב לקרות, והקב"ה לא יוכל להסכים לתואר רב למי שלא עושה זאת.

הרב נתן דוגמה על החלטה שלו כרב ראשי לא רק לתת לנשים חלק בוועדת הניהול של בתי הכנסת באנגליה, אלא גם לתת להן לכהן כנשיאות בית כנסת (ומי שיודע קצת מה קורה ביהדות חו"ל, מבין כמה זה תפקיד חשוב בקהילה).

מההתרשמות שלי כאן, נראה שרוב האנשים רוצים להשאיר את הקול המדובר במרחב הנשי בלבד. וזאת לא היהדות שאני חלק ממנה.

אני מבין שטיפה סייגת את דבריך.

בעצם - רוב המדברים בשם היהדות הם לא מייצגים אותה.

ואת חושבת שהדעה של הקב"ה, קרי, היהדות האמיתית שאת חלק ממנה היא לא פטריאכלית 

הבנתי נכון?

באופן אישי אני יודע שאישה לא נספרת למניין, התנ"ך עצמו בקושי מזכיר נשים, יש מאמרי חז"ל שנשמעים לא פוליקליקורט וזה לא מפריע לחשוב שגם חלקים נרחבים מהמיינסטירים הם לא פטריכאלית זה כן עניין של עמדה.

מה שמאוד ייחודי ליהדות שאין הלכה בנושא 'מה לחשוב' ועניין פרשנות ההלכה הוא עניין רגיש מאוד. אמירות חז"ל הן סותרות זו את זו במבנה שלהם כי הן מייצגות את המציאות שיש לך חלקים 'סותרים'. תורה שבעל פה היא באופי שלה עניין עם הקשר. אם אין לך את ההקשר המתאים זאת אכן לא תורת חיים. עם ההקשר הנכון של האמירות אני מאמין שהן רק מעצימות נשים. גם האמירה של 'האיש קודם להחיות' וכל שאר האמירות שנשמעות קשה.

אלו בתי מדרש שונים. קיים דבר כזה.

ועוד רבנים חשובים וטובים הם עדיין לא המייצגים הבלעדיים של כל היהדות עם כל חשיבותם הרבה.פעם ראית את היחס לנשים אצל הגרי"ד ותלמידו הרא"ל?

ואין צורך לשאול אותם הם רציניים.

לגבי התוכן - למה שהיא תבדוק איתם? אם זה רבנים שאתה לומד דרכם אז אחלה. תבדוק איתם אתה. 

"אין רבנים שאומרים ככה" היא נראת לי לא מדידה.

אתה חושב שמהלימוד תורה שלך אתה יכול הגיד את מה שאתה אומר, אני חושב שזאת טעות בחשיבה. אתה מכיר את כל בתי המדרש בעומק ובאווירה שלהם?

בנוסף לכך - "ככה אני יודע כי למדתי", זאת טענה - אך היא לא יכולה לקדם דיון ולא מוסיפה שום דבר לדיון.

אם תמצא מקור לכך שהגרי"ד או הגרא"ל תמכו בעמדות המחפירות שטוענות שצריך לשנות את ההלכה כי היא שובניסטית מחמת שנקבעה בידי גברים.

ר' אהרן זצ"ל נטש בזעם פאנל שבו איזה טמבלית (שהגדריה עצמה כתלמידתו...) אמרה את דברי הכפירה האלו.

אבל זה לא יפריע לאנשים להפיל עליהם את כל הרעות החולות שבעולם.

ביקשו ישראל להתיר להם אשת איש....

תרגע. רק שאלתי אם הוא מכיר.

ואני לא יודע למה התכוונת שחשבתי - אבל בא נגיד ככה. הרא"ל לא דיבר כמו שהרב קלנר וגם לא כמו המיינסטרים שהוא אמר שתשאל אותם.. (הרבנים שהוא ציין)

זה מה שרציתי להגיד.

הכל טוב, אין צורך באמירות מפוצצות מעבר.

עצוב שיש מי שחושב שרק הרב קלנר סבור שההלכה נצחית ושמשה רבינו לא היה שובניסט.

אז אגלה לך גילוי מרעיש: אין לי דבר עם הרב קלנר, למען האמת מה שיש לו כלפיו זו בעיקר ביקורת, ועם זאת אני לא מוכן לקבל אמירות מסוג "לא צריך לשמוע להלכה השובניסטית שנכתבה בידי גברים שובניסטים". וציפור קטנה לוחשת לי שאני לא חריג בזה.

מדהים שבפורום דתי נכתבים דברים שמנהיגי הקהילה הרפורמית היו חותמים עליהם בשמחה.

זה לא עניין של "אמירה מופצצת", אלא של עובדה. עובדה עצובה.

אנשים אשכרה "דתיים" אבל כופרים בעיקרי האמונה.

לא רוצה לדון על זה מעבר. זאת דעתי.

וחזרה על זאת כמה וכמה פעמים והתווכחה סביב זה.

לטמון את הראש בחול תמיד אפשר.

טוב באמת במחשבה שנייה - לקראת נישואין וזוגיות

זה דוגמא לשיקוף. גם אני מוצא סתירה בדבריה אני שואל אותה

לפני שאתה בוחר 'לפרגן' תשאל פעם אחת

סלח לי, רפורמה זו דרך. ומי שבוחר בדרך הזו - יכיר במציאות. זה לא "כינוי"

לא הבנתי מה אתה רוצה מהדוגמה. היא חזרה שוב ושוב שהתורה שובניסטית. שחז"ל שובניסטים, שהפוסקים שובסניטים, שומחמת כן לא צריך לקיים את ההלכה.

אתה מכיר לזה משמעות אחרת? אולי באתב"ש?

אבל השפה בא אתה מדבר לא פותחת מקום לדיון ולכן באמת נשאר רק להטיח אשמות. בהצלחה

שזה גם מה שטען אברהם סתיו על היחס של חז"ל לצדוקים.. שהם התייחסו לא יפה ולכן קרה מה שקרה, עפ"ל.

אני מזמין אותך לדבר איתה יפה ולנסות למצוא פשט אחר בסדרת ההגיגים ההיא. 

נראה.

אגב, דע לך, גם אני מדבר ממש יפה, רק בגלל שאתה לא בודק איתי המ אני אומר בדיוק זה נראה לא לא יפה, אתה משקף אותי לא נכון...

הגיוני?

נראה שאתה די נעול להכניס אותי למשבצת מסוימת, ולא היא. ומתוך המקום הזה יש מקום רק להתקפות ולא לשיח, ולכן אני לא אקח חלק בזה.

דברייך נמצאים כאן במעלה השרשור, ולא פעם אחת. לבוא ולומר עכשיו "לא אמרתי"?

נו, כשאת הקב"ה מוחקים גם מוסריות אמיתית אין. "רק אין יראת אלוקים"..

אבל כמובן, האשמים הנצחיים הם אלו שקנאים לנאמנות להלכה. 

ברור, ברור שמי שאכפת לו מההלכה זה כי סתם "הוא נעול להכניס אותך למשבצת מסויימת".. 

פשיטא...

שחרר

כמו שאם מישהו היה כותב כאן דברי הסתה לרצח לא היית מצפה שאשתוק.

אבל שוב חוזרים לשאלה הנצחית: אם אכפת לנו מהקב"ה כמו מהאנושות. או שעליו אפשר לדרוך.

לא אשחרר. ולא יעזור שתכתוב שחרר, אם היא רוצה לכפור בלי תגובות - שתעשה את זה מולך בש"א. לא לעין כל.

שמחתי לעזור.

בתמימות ולא ככפירה?

זה לא פעם ואי אפשר לפעול בשיטה של פעם... לא אם אתה רוצה שישמעו אותך...

כל הפער בדעות זה מחוסר ידיעה, אין לאף אחד כוונות זדוניות פה... אפשר לעמוד על הדעות האמתיות גם בלי לזלזל באדם שאמר אותן... זה ממש לא נעים לשמוע את זה, ואי אפשר למחוק בן אדם רק בגלל שהוא טועה (או אפילו כותב משהו מזיק או מסית) לכל דבר יש דרך...

"ולשון רכה תשבר גרם"...

בתמימות היא הפכה את חז"ל לשובניסטים?

בתמימות היא הפכה את משה רבינו לשובניסט?

בתמימות היא החליטה שבגלל זה לא צריך לשמור על ההלכה?

אפשר לומר עלי הרבה דברים רעים. אבל נאיבי אני לא.

ולא מתוך מתוך התרסה או דווקא להכעיס 

אז אם מפריע לך באמת תבדוק למה היא חושבת ככה, איפה יש את מה שמפריע ואז אתה יכול לקרב ולא להרחיק

והיא לא כפירה

אבל אני מבין שלדעתך אסור לי להגיב על זה.

יפה, אחרי שהורדנו את הקב"ה מהמשוואה של המוסריות, עכשיו נתחיל גם לחלק בין בני האדם. מי בר זכויות ומי לא...

סלאמי..

דמיין רגע שמצאת את בחירת ליבך, ועכשיו אתה אברך נח.

הנה מתקרבת לה שבת המלכה, ואתם מקבלים הזמנה להתארח אצל זוג אברכים אחר.

אז אתם יושבים לכם ארבעתכם בשולחן.

איך נראה השיח?

האברכים לבד והאברכיות לבד ורק שיחה טכנית (תעבירי בבקשה את הסלט) בין לבין?

ואם זה לא זוג אברכים, אלא נגיד משפחתך ומשפחה אחרת, ויש להם בנות בגילאים הרלוונטיים - האם יש שיח מסביב לשולחן שבת? או שזה מסתכם בשיחה טכנית (תעביר בבקשה את הסלט)?

{ואני כן אזרוק כאן משהו על הדיון הקודם: אני אופתע אם יהיה רב אורתודוקסי שיגיד שיש שוויון או יותר מזה, שצריך להיות שוויון בין גברים לנשים. עיין כאן.}

אבל זו ההתרשמות שלי מתוך הטקסטים שקיימים לנו היום, מתוך ההיסטוריה שלמדתי. 

זה גם צורת הניסוח שאני רואה אצל גדולי הדורות האחרונים, למשל החפץ חיים, כשהוא כותב בכמה מקומות על לימוד תורה לנשים הוא כותב במפורש "כי לא כדורות הראשונים דורותינו", והוא כותב למה האמירות שיש בגמרא על מי שמלמד ביתו תורה כאילו מלמדה תפלות לא רלוונטיות לימינו. (ליקוטי הלכות, סוטה, פרק ג עמ' 21-22, ובמכתב לייסוד בית יעקב). 

לא רואה את השוויון כערך עליון. לא שואפת להגיע לזה, לא רואה בזה את הדרך הנכונה.

התורה ניתנה לכל עם ישראל, גברים ונשים. בית יעקב ובני ישראל. התורה מונחת בקרן זווית וכל הרוצה ליטול יבוא ויטול. בלי קשר לחיוב של לימוד תורה (אני מברכת על הציווי שחל עליי כל יום), אני מאמינה שהקב"ה ברא אותנו שונים כדי שכל אחד יאיר משהו חדש בלימוד התורה.

ראה לדוגמה את יחסו של הרבי מלובביץ לנושא של לימוד תורה לנשים (אפשר כאן, במיוחד מהעמוד החמישי (65)). 

האם עדיף לשיטתך להימנע מסעודות כנ"ל? שמעתי על אדמו"רים בימינו שמקיימים סעודות שבת בהפרדה מלאה - כולל בין גיסים וגיסות, לא רק אורחים. האם אתה שואף למקום כזה?

ולהביא עוד מקורות שמדברים על שינוי הדורות (לדוגמה: הרב אהרן ליכטנשטיין, האשה וחינוכה, עמ' 158, הרב חיים דוד הלוי, עשה לך רב ב, סימן נב, שו"ת מקווה המים ג יו"ד סימן כא).

במקור השני של החפץ חיים הוא לא מתייחס לעניין של בית ספר. הכוונה בשינוי הדורות זה שהדברים השונים שנאמרו בחז"ל על לימוד תורה לנשים (ולא נראה לי שצריך להרחיב כאן במקורות הללו) אינם רלוונטיים לימינו.

הרבי מלובביץ' לא מדבר רק על חסידות. הוא ידוע בתור אחד הראשונים שמתיר בפירוש לימוד גמרא לנשים. לדוגמה:

...הרי, לא זו בלבד שמותר ללמוד תושבע"פ, אלא יתירה מזה, ע"פ טעם הלכה זו עצמה צריך ללמדן תושבע"פ, לא רק לימוד הלכות פסוקות בלי טעמיהן, אלא גם לימוד טעמי ההלכות, ועד לשקלא וטריא שבתורה, שמטבע התפתחות החושים והכשרונות ("ערמומית") ברוח תורתנו הקדושה.

וראה ציטוט שמובא במאמר הנ"ל, שהוא עיבוד לדברי הרבי:

"לאחר אלפי שנות עליונות גברית, אנו עומדים עתה בתחילתה של תקופת הנשים, כאשר נשים יזכו בהכרה בחשיבותן האמיתית, והעולם כולו יכיר בהרמוניה שבין האיש לאשה." כותב המאמר מקדים את הציטוט באמירה: "רק באמצעות התרחבות היסוד הנשי בספירה הרוחנית היחסים בין האנושות לאל יישאו פרי. זו הסיבה שההלכה חייבת להשתנות ולאפשר לעוד ועוד נשים ליצור בתורה".

ממה שאני שמעתי מאישה חב"דניקית, שבתחילה הוראת הרבי היתה להתמקד בלימוד חסידות והלכות רלוונטיות, אח"כ שהתקין שהחסידים ילמדו רמב"ם כלל בזה גם את הנשים, ואח"כ עודד לימוד גמרא לנשים, ובסמינרים של חב"ד הן לומדות גמרא.

אני לא מומחית לתורת חב"ד, אבל אם זה מעניין אותך אולי כדאי למצוא חב"דניק לשאול.

בתור רווקה, יש לי חברה טובה שבעלה מעולם לא החליף איתי מילה. באתי לבקר כמה פעמים, ואיך שנכנסתי לבית הוא תמיד היה קם ויוצא. הוא כנראה הולך לפי אותם אנשים שלא לומר שלום לנשים. לא נעים לי להיות שם, ולא חזרתי יותר לבקר אצלה, בטח לא שבת.

יש לי חברה טובה אחרת, ואני מתארחת אצלה הרבה בשבתות. אני מרגישה בנוח לשבת בשולחן עם בעלה והילדים. נעים לי להיות שם ומהיחס שאני מקבלת.

שני הבעלים דוסים דוסים, בוגרי ישיבות גבוהות מספינות הדגל של מגזרינו. אני לא מחפשת שחנ"ש עם הבעל של חברתי, לא באתי לבקר אותו, אבל ההרגשה היא שאיני רצויה, וזה מעיק. יש דרך להיות נימוסי לחברה של אשתך ואז לפנות לדרכך, יש עניין של הכנסת אורחים, ולצערי לא הרגשתי את זה.

ולצורך העניין, בארוחה בארבע בעז"ה, לא רואה פסול בזה שיהיה דיבור בארבע על פרשת השבוע נגיד.

ובתיכונים של חב"ד לא לומדים גמרא.

וכן, שאלתי על זה חבדניקים, וגם חבדניקיות.

כולל עדות שכך עושים בסמינר בצפת:

http://www.chabad.co.il/?template=article&topic=131&article=3759

הסמינר בצפת הוא יחידי ואאוטסיידרי. לא רק בתחום הזה.

(וכל בר דעת מבין את זה, כשהוא רואה שבכל ויכוח אומרים "הנה, התיכון בצפת" משך לא היו לה לחב"ד עוד מאה תיכונים משלה...)

לבין דיבור בחבורה, ובין דיבור של פנים אל פנים לדיבור בטלפון, והרבה תלוי גם מתי, איך ואיפה זה נעשה.

איך שתיארת את הדברים כאן, זה לא נשמע הלכתי. אתה קובע כללים ומחליט אם אתה נופל או לא.

אולי גם נכנס לכאן עניין של הגדרות. מלכתחילה דובר על עניינים טכניים וכל השאר. אתה חושב שאתה יכול לחלק את כל השיחות שלך עם אנשים לשתי הקטגוריות הללו? אולי 'כל השאר' זה רחב מידי, וצריך להגדיר את זה כ'רוחני', כהפך של טכני. 

עכשיו נגיד שאתה מאוד מתעניין ביהדות ימי הביניים, ובפירושים הייחודיים שלהם לספרות חז"ל, וקיים חיבור אחד, ששרד ככתב יד אחד שכתובה בלשון מאוד לא ברורה, וגם שרידות הטקסט לא הכי טובה. אז אתה קרוא את הסריקה של כתב היד באיזשהו מאגר מידע, ואתה חושב שקראת את זה בצורה מסוימת ורוצה לראות אם אפשר להבין את מה שאתה הבנת מתוך הפירוש, אבל רוצה לדעת גם מה אחרים חושבים. המומחה העולמי שמתעסק בכתב יד הזה היא אישה. האם פנייה אליה בעזרה כדי לפענח את הפירוש לעניין שמעסיק אותך הוא דבר טכני?

ושכחתי לעניין הסוגריים - 

זה ציטוט חלקי. המשך המשפט שם משנה את מה שאמרת. אולי נכון לצטט יותר את המשפט הזה: "בסיס התפיסה היהודית בנושא מעמד האיש והאשה מורכב משני יסודות: באופן כללי השווה הכתוב אשה לאיש, אבל לא מדובר על שויון מוחלט ביניהם."

עניין של הגדרות.

אני לא רואה עולם נפרד לחלוטין כעולם אידיאלי, כעולם אליו היהדות שואפת להגיע. כשהפותח\ת של השרשור הזה דיבר על קשר שלא למטרות נישואין, נראה לי שאנחנו חלוקים במובן של המילה קשר במשפט. בעיניי, מי שמקפיד לא לומר אף מילה לאישה שאינה אשתו (או לא בדייט), טועה, ובהתנהגות זו מראה תפיסה של אישה כאובייקט.

כשאני כתבתי את מה שכתבתי, חשבתי על קשר של מישהו שלומד את אותו מקצוע אבל שנתון מתחתיי בא להתייעץ איתי על קורסי בחירה. זה לא שחנ"ש, אנחנו לא מדברים כל יום, אבל אני שמחה לעזור אם יש לי ידע כזה. ובצורה דומה, כשהציעו לי לצאת עם מישהו שלמד בישיבה מסוימת, ומישהו אחר בלימודים למד בישיבה הזאת - שלחתי לו הודעה לשאול אם הוא יכול לספר לי על אותו אחד שהציעו לי.

אם לא הייתי מקיימת את שתי השיחות הללו כי זה חורג מההגדרה שלך לטכני, לדעתי זה לא נכון. ואם אחד מהם היה אומר לי, נניח, שהוא חייב ללכת כי אמא שלו היתה בדיוק מעורבת בתאונת דרכים ח"ו, אז כן, בפעם הבאה שנדבר אשאל לשלומה, גם אם זה חורג מהעניין הטכני, כי יש כאן עניין של נימוס בסיסי. 

שאתה בייניש בשיעור ה-ו.

ואברך משיעור ט-י מזמין אותך ועוד חבר להתארח אצלם בארוחת החג.

האם האברכית היא חלק מהשיח שמתקיים סביב השולחן? ואם כן, איזה סוג שיח?

ברגע שאנחנו מגדירים שיחות נימוסין כדבר שאינו נפילה.

כי יש מגזרים בהם דבר כזה לא מקובל.

כמו שאני אומר לך "אל תסתכל ימינה" אז מאוד יהיה בא לך להסתכל לשם למרות שלפני זה זה לא עניין אותך בכלל.

כך גם על מראות לא צנועים (או מראות צנועים בצורה לא צנוע) או דיבור עם אישה - זה יכול להתפס כהדחקה של המיניות וכל הדחקה (גם בדברים אחרים) גורמת למתיחת הקפיץ של הדבר מפנים.

לפעמים זה סבבה לגרום לקפיץ להיות מתוח. אני לא חושב שצריך בהכרח להרגיע את המתח. זה מעולה שהוא נמצא וזה חשוב מאוד שיהיה אבל צריך להיות מודע לזה.

אני מאמין שהפרדה חשובה בסופו של דבר. אך לא הרמטית.

דיבור טכני ונימוסי בלבד הוא לא מה שמותח את הקפיץ - אני דיברתי גם על מעבר לזה.

באמת לכל תרבות יש 'קפיץ' אחר. ולכל אדם יש 'קפיץ' אחר וחשוב מאוד שכל אחד ידע איפה הוא מרגיש ביחס לזה.

אני לא הייתי בעד ה'עצמה' שידברתי עליה. הצגתי אותה רק.

אני חושב שצריך לדבר על מיניות ולא להדחיק אותה.

מצד שני גם לא לתת לה מקום מעבר למה שהיא (שזה מאוד נפוץ דווקא מהדחקה).

יש אחד שזה יראה לו צנוע לדבר עם מישהי מעבר ל10 דקות ויש מי שזה יראה לו ממש צנוע ושניהם בסדר גמור.

פעם סיפרתי לאיזה חרדי שהתווכחתי איתו על זה שיש לנו אנשים במגזר שיוצאים לדייטים מעלה שנה 'וזה בסדר' והוא הסביר - 'אצלינו זה ממש פריצות!'... זה עניין של תרבות.

מה מקור ההלכה?

הן שני שאלות בסיסיות שצריך לענות עליהם כדי לדון בצורה רצינית בסוגיה.

השאלה הראשונה תלויה בשאלה השנייה. 

אני יכול לנסות להרחיב ואני בספק גדול אם אצליח. באמת יש לנו תפיסה שונה ביחס להבנת השו"ע וספרי הלכה באופן כללי.

אם אתה בטוח לגמרי שאני טועה ומטעה - כבר הבנו את הנקודה. אתה רוצה צורך להבהיר אותה שוב?

קראתי את הכתבה שאת מציינת, ונראה לי שהכתיבה המאד מרשימה שלה מכסה על אי הבנה של התחושה האמיתית של אנשים (וגם כנראה לא מודעת לעובדות). איזשהו תסכול שמניח הנחות של דיכוי ושל התעלמות מהאנושיות של נשים.

יש סטודנטיות שממש עוזרות לי בלימודים

וזה ממש לא קשו ר ל-מה יאמרו או ללא להיות כבדים 

זה דעתי 

הדבר הכי טוב הוא ד.

ותמיד אני נזכרת בזה. ויש המון המון דברים שאני לא מספרת\מזכירה אותם בשיח כלשהו, ולאו דווקא דברים אישיים, עוד המון נושאים שעשיתי להם מן סייג. שהם שמורים תמיד. כך תמיד אני זוכרת שקשר, עם מי שיהיה, אמור להיות שמור.

והחלטתי את זה על סמך כל מני תובנות שהסקתי בחיי, ועדיין ממשיכה להססיק, אני עדיין לא מושלמת, אבל בנתיים, זו הדרך שקבעתי לעצמי, בשאיפה לטוב בעז"ה

מצטרפת מכל הלב ❤️

שנה טובה ומתוקה, גמר חתימה טובה לחיים טובים, לשלום ולכל הישועות.

ב"ה גאולה שלמה פרטית וכללית לכולכם 🙏🌷🏠

שיתגשמו כל משאלות ליבכם לטובה,

גמר חתימה טובה

אבל מה הקשר לבדידות

ולמה שזה יפריע

ניסיתי לשכנע מישהי שתפסיק ושהוא סתם מבלבל אותה עם שטויות, לא מקשיבה...

בעיניי הכול עניין של מינון. הבעיה מתחילה כשנוצרת תלות- כשהוא הופך לכתובת הרגשית הקבועה או מחליף קשר אנושי.

הבעיה היא בין היתר שהוא מתחנף ומרצה ולא מאתגר.

להבנתי הוא נותן עצות לא רעות בכלל לנשים, והרבה פעמים לא מתאימות בכלל לגברים.

נתתי פעם תאור של קשר חצי רעיל (לא כזה שמרעילים בכוונה, אבל כזה שלא בריא לצד הגברי שבעניין).

GPT הציע להמשיך

ג'מיני ממש צעק שזה קשר רעיל ושנכון להפסיק אותו. אבל רק לאחר עוד קצת התכתבות.

גרוק לא זוכר מה הייתה התשובה. אבל יהיה מעניין לנסות. אני אחפש אם יש לי את השאלה.

ראיתי פה ושם התייעצויות עם GPT של נשים עם שאלות נשיות (וגם ניסיתי לבדיקה) והיה ניכר ממש שהוא מוטה לכיוון הזה.

מקום אחד שהיה בו מענה לא רע לגבר: מודלים סיניים לא מצונזרים. המצונזרים עושים את מה ש"נכון" ופמיניסטי.

GPT ודומיו מעולים בצורך לקחת משהו שאדם כותב ולעשות לו שיקוף. זה נותן תועלת בערך כמו לכתוב בשביל עצמך (תרגיל ידוע לניקוי הנפש מעומסים שעובד יפה) וגם קצת כמו המנגנון המקובל באחת החסידויות לכתוב ליהודי שכבר לא איתנו.

זה שהוא יכול לשנות את דעתו תוך כדי תנועה מאות פעמים אם זה מתיישר עם דעת השואל.

אז אני לא יודע כמה נכון לשפוט אותו כמישהו עם מערכת מוטה לצד כזה או אחר...

הוא פשוט נותן עצות לא נכונות. גם אם הוא "נוטה לכיוון".

אין לה באמת אינטילגנציה רגשית ויכולת חשיבה מורכבת זה ניתוח שכלתני של מה שאתה כותב לו. מעבר לזה יש סכנה שכשפורקים רגשית לבינה המלאכותית הוא גורם לנו לפתח אליו מעין מערכת יחסים שהיא מסוכנת בקלות היא יכולה לנתק אותנו מהחברים שלנו.

אבל, נראה לי שגרוק פחות מפחדים מהשטויות האלו

נסה גם את ג'מיני.

התלבטתי אם לנסות את deepseek ובסוף וויתרתי.

לא תקין, לא בריא, לא בעד

אבל כן...

לא צריך להיות בת בשביל זה... מסוכן ביותר.

למה זה רע?

וגם מבזבז זמן ותנסי לחשוב כמה זה מנתק אותך מהיום יום וחוסם את היכולת להיפתח רגשית לבני אדם

תלוי איזה שימוש עושים בו

אפשר לתעל אותו ואפשר להתבזבז איתו

ובAI זה בריבוע

כי בשימוש נכון הוא מתאים את עצמו והתועלת עולה

ובשימוש גרוע להיפך

קשרים פרונטליים...

העולם הולך לשם בכל מקרה, צריך לחשוב מה עושים ואיך לוקחים את זה לטוב, אם זה אפשרי...

והוא לא משאיר את הנעליים בסלון

בסוף הבינה המלאכותית חשופה לכל המידע שקיים ברשת, חשופה להרבה מאמרים פסיכולוגיים וידע מקצועי. למה לא לנצל את זה?

בנוסף יש לה מוח גדול, אמנם מלאכותי אך עדיין מתפקד והיא יכולה לעשות סדר במחשבות ולעזור ולהעלות נקודות.

כמובן שצריך להשתמש בה בגבול הטעם הטוב. אני מכירה מישהי שכשבחור מסוים נפרד ממנה אמר לה שזה בעצת הצ'אט. זה מוגזם בהחלט.

אבל אם סתם מתבכיינים לו, בעיני סבבה.

*ולמה הדגשת שהן תורניות? אם זה בעיה זה בעיה לכולן בכל המגזרים.

אבל הוא לא גאון רגשית, חוץ מזה תחשבי גם על ניצול הזמן שלך מולו

צריך לפעמים להקשות עליו, להגיד לו להעלות רמה, ולדייק אותו. כלומר להעלות אותו על המסלול האישי שלך.

על מישהי שנפרדה מהחבר שלה בגלל שהיא הבינה שהיא פשוט נמצאת בתוך לולאת צ'ט. הוא פשוט אמר לו מה לעשות והוא עשה.

הוא לא באמת יכול להחליף בן אדם

הוא גם קוטע כל רגע ומביא מלא עצות

הוא נכשל בתור גבר או אישה

שתהיה שנה טובה! בע"ה כולנו נמצא את החצי השני שלנו ולא נזדקק לפתרונות ביניים.

זה שהAI עושה את זה זה לא הבעיה, הבעיה אם יש עוד מעגלי תמיכה או אין.

לא נתקלתי בזה

יש כאן כמה שיקולים:

1. לאיזה כיוון היא חזרה בתשובה? מה עולם הערכים שלה? האם המנטליות שלה קרובה לשלי?

2. זה שהיא הייתה בקשרים עם בחורים לפניי החזרה בתשובה זו גם שאלה. ברור שהלכתית יש כאן בעיה האם אחרי שהיא חזרה בתשובה אני צריך להתייחס לזה?

   אני אישית חושב שרק אחרי הבירור הזה יהיה ניתן לענות ואם ז מתאים לא אשלול (בתנאי שזה באמת מתאים למנטליות ולעולם הערכים שלי

ההתאמה - שתי הנקודות הללו לא יפריעו.

השאלה הזו נשאלה בפורום הזה במהלך השנים עשרות פעמים על בנים ובנות רק ברגישות יתר, בדיסקרטיות ובצנעה בלי להכניס את הבעיה שכולם מבינים לתוכן ההודעה ובניסיון לא לפגוע באף אחד מהמשתמשים.

מכל המעלות שהתורה יכלה לספר על רבקה, הדבר היחיד שהתורה כתבה הוא שהיא הייתה בתולה.

לא צריך להגזים, יש אנשים שמפריע להם להיפגש עם חוזרים בתשובה בגלל המשפחה, יש כאלה בגלל תרבות, אז הוא דייק לנושא שמפריע לו.

אם היא חזרה בתשובה לכיוון של פולחן צדיקים (וד"ל) אז התשובה היא לא. אבל אם היא פשוט החליטה לשמור מצוות - למה לא? בגלל שזה פורום דתי אני נמנע מלהשתמש בשפה גסה, אז הניסוח הכי מעודן שאני יכול לומר זה שלא משנה לי עם מי היא הייתה כל עוד היא לא החליפה בני זוג כל שני וחמישי.

ושבת גם איתה לא הייתה יוצא?

היא כנראה הייתה דוסית מדי בשבילי 😅

ושום דבר אחר, חחחחחחחח

באופן טבעי, אישה מסוג זה ואורח חיים כזה, תמצא חתן מתאים.

או אלו שנוהרות אחרי הצדיקות שמפעילות אירועי הפרשת חלה עם משפיעניות רשת - גם הן מוצאות חתנים מתאימים. ושם די בוודאות יש הרבה מאוד חוזרות בתשובה.

אך אני לא הייתי לוקח אותן

אם יש יכולת לגשר על הפערים השמיים הם הגבול. אני כן אומר שהאתגר הוא השפה שיש מנטליות שיש בה שפה מסוימת זה מאתגר לגשר בה על הפער אם הצד השני לא מכיר ונמצא שם זה אפשרי אבל מאתגר

הארה מול האפלה: חזון הנצח וייעוד האדם מול תפיסה חומרית חולפת

יש המתבוננים במשפחה ברוכת ילדים ורואים בה "דלות" או "כניעה", אך מבטם נעצר במעטפת החומרית בלבד. השאלה המהותית היא: מהי מטרת הבריאה ומהו תפקיד האדם עלי אדמות בשנותיו הספורות? אם התכלית היא נוחות רגעית ומיצוי עצמי אנוכי, הרי שדבריך "מתאימים" לך. אך אם נרכיב את משקפי התורה והמצוות, נגלה עולם אחר לגמרי.

המצווה הראשונה בתורה, "פרו ורבו ומלאו את הארץ", אינה רק ציווי ביולוגי, אלא היסוד להמשכיות האלוקית. ההשקעה במשפחה היא השקעה נצחית, המביאה להתעלות הנשמה ללא הפסק בנצחיות של הבורא. המטרה העליונה היא חיבור לבורא יתברך וגילוי אלוהות בעולם הזה התחתון. דווקא מתוך הריבוי והעמל, נבנה בניין עדי עד שמתקן את השלילה שנגרמה מחטא עץ הדעת, כפי שמבארת תורת הקבלה.

כל ילד הוא נשמה נצחית וחלק מהתוכנית להפוך את היקום למשכן לו יתברך. מי שחי בתפיסת "אכול ושתו כי מחר נמות", מחמיץ את המהות האמיתית של הקיום ובוחר בחיי שעה על פני חיי עולם. אנו לא משועבדים לערכים עבשים, אלא מחוברים למקור החיים ולחוקים שמובילים לשינוי מהותי וחיובי בנפש, עד להשגת חיים נצחיים ושונים בתכלית. כפי שנאמר: וזרח בחשך אורך ואפלתך כצהרים (ישעיהו נח). וכן: כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם כי על כל מוצא פי יהוה יחיה האדם (דברים ח). וגם: ונגלה כבוד יהוה וראו כל בשר יחדו כי פי יהוה דבר (ישעיהו מ). האמת אינה נמדדת במטרים רבועים של מגורים, אלא בגודל השליחות ובנצחיות הנשמה.

גם גרושה לא בתולה, וגם לא אלמנה. ר' עקיבא נשא את אשתו של טורנוס רופוס הרשע. לא הייתה בתולה. אם אתה כהן גדול הסיפור שונה.

אם היא "נורמלית" כפשוטו, ולא מתוסבכת, זה מצוין. היא תרים אותך ואת הבית כלפי מעלה.

המנטליות כן

אני מניחה שאם הייתי רווקה, אז התשובה שלי כרגע היתה לא. ואם זה היה עוד כמה שנים, הייתי עלולה להתפשר על כן.

אבל אין לי בעיה עם חוזר בתשובה, בכלל. הדבר היחיד שהיה מפריע לי, זה הפחד שהוא יחשוב על הקודמת (קודמות?) וישווה. לא בגלל ההתנהגות והמצב שלו אלא בגלל שאני לא רוצה להרגיש בתחרות סמויה עם מישהי. ולכן אני גם קוראת לזה להתפשר- כי זו סיטואציה שלא הייתי מוכנה להכניס את עצמי לתוכה.

הייתי ממליצה לחוזרת בתשובה לא לצאת איתך או עם כל בחור שמתכנן לשאול שאלה כזרת חסרת טאקט ופוגעת.

מרגיש לי כ"כ מתנשא להיות "הדתי השמור מבית", מדובר בנשמה שיצאה מהמקומות שהייתה בהם ובחרה בדרכי תורה, שרוצה להקים בית של קדושה.

עם כל הכבוד כאשר אלה הדברים שאתה מסתכל עליהם עוד לפני שהכרת בחורה כזאת, אז גם אם תצא עם חוזרת בתשובה לא באמת תכיר אותה כי תגיע מהמקום המתנשא והשיפוטי, שלא יהיה מפגש חוץ מהמחשבות האלה.

צריך להגיע עם הרבה אומץ והכלה לפגוש משהו שיש בו גודל, עוצמה ואנושיות.

ואחת כמה חוסר מושלמות. בטוחה שגם אתה לא בבחינת מושלם.

זאת זכות, לא פחות ולא "ברירת מחדל" או "סוג ב'." וכל הדברים האלה.

עשתה תשובה, בחרה וחיה דרכי תורה- אז מה יש להזכיר לה את החטאים שלה?

אף אחד לא מגיע עם פנקס לפגישה ומזכיר לך על מה אתה עברת ומה אתה לא שמרת.

בראש ובראשונה, הפז"ם הדתי שלה. מן הסתם, במשפחה שלכם אימא לימדה אתכם קריאת שעל המיטה, אולי שרה את "מודה אני", קראה ספרים של סופרי ילדים דתיים וכו'. השאלה היא אם חוזרת בתשובה הספיקה להכיר את התכנים הללו ותאורטית, בכוחה להעביר אותם לילדיכם המשותפים.

נקודה נוספת: כיצד ההורים שלה מתייחסים לדת, ומה תהיה מידת ההשפעה שלהם על הנכדים.

בעלות תשובה, שבחרו (בעצם, שהשם גרם להן לבחור..), הן, לענ"ד, משכמן ומעלה.

לעזוב הכל, ולהתחיל לקיים חיים שיש בהם עול. כן. עול מצוות. זה לא פשוט בכלל.

הן לא גדלו כך. האין זה אומר הרבה לזכותן?

אבל לא באנו כאן לדבר על מעלתן ומעלתם של החוזרים בתשובה, אלא:

מה חשוב לך.

אם הדברים שציינת חשובים לך, ועלולים ללוות אותך אם יווצר ביניכם קשר

רציני - אתה צריך לחשוב על זה שוב. לא לכל אחד זה מתאים.

מכל מקום, חושבת שבעלי תשובה מתאימים...זה לזו. בדרך כלל, אותה מנטליות,

אותם שלבים בחיים, אותה התמודדות.....

אלא אם כן, הדתי מאוד מכיל, עם "ראש גדול"......

אנקדוטה:

לרב אהרן שטיינמן זצק"ל, הגיע בחור חרדי כדי להתייעץ איתו על הצעה

שהוצעה לו:

בחורה חרדית ש"ירדה" מהדרך ושבה בתשובה שלמה.

על השולחן ניצב בקבוק יין. הרב שטיינמן דפק על השולחן

והוא, שהיה שיא העדינות והשלמות בין אדם לחבירו,

אמר בקול קשה: אני אוסר עליך לגעת בבקבוק הזה;

אתה כופר!......

אם אתה לא מאמין באפשרות של החזרה בתשובה,

אתה כופר!

עם כל הכבוד לכל מי שמייעץ כאן. נראה לי לחפש תשובות אצל מי שנמצא בעניין.

מכירה זוגות שאחד חזר בתשובה והכל נפלא, ויש כאלה שעוברים משבר (קוראים לזה משבר 15 השנים) ופתאום מתגעגעים להמון דברים שהיו בילדות/נערות/בית אבא.

ואז פורקים עול בצורה קטנה או

בצורה גורפת.לצערי מכירה מקרה שאישה עם 4 ילדים שחזרה בתשובה אחרי כעשור החליטה שזה לא מתאים לה ועזבה הכל.

מאוד מורכב.

אבל לא יודעת מה היחס ביניהם לבין החוזרים בתשובה שחוזרים שוב בשאלה...

מכל מקום, רוב בעלי התשובה המוכרים לי, יציבים, מאוזנים וגם....סוג של צדיקים. וגיבורים. באמת.

תלוי אולי לפני כמה זמן היא חזרה בתשובה, אם היא לא קיצונית מדי, אם היא מאוזנת כבר, בריאת

נפש.... איך הקשרים שלה עם משפחתה (כמובן שצריך להיות מודע לעובדה שסבא וסבתא הם

לא שומרי מצוות ואיך לשמור על הילדים מצד אחד ולשמור על יחסים טובים מצד שני - אבל זה

לפי דעתי, לא אקוטי. אבל שוב, זה מאוד תלוי בך: כמה אתה גמיש, רחב אופקים, יודע להכיל,

מאוזן, יכול להציב גבולות בצורה נעימה, לא היסטרי.....)

יש אגב בעלי תשובה שנכנסו ממש לעולם הדתי, כל כולם והתנתקו ממש מכל העבר ויש

כאלה שלא; שמתגעגעים לפעמים לספרים שאהבו, מוסיקה שאהבו, לבטן גב בחוף

גדול, רחב, נדיב לעומת פיסת חוף צרה, חנוקה, צפופה, חורקת זיפזיף מתחת לכפות הרגליים

הנרתעות..., וכו'. רוצים באמת להיות על טהרת הקודש, אבל לא מצליחים באמת להיות

שם. אולי זה סוג של נשמה, או מבנה נפשי, או עד כמה החילוניות השפיעה עליהם....

ועדיין, מנסים לשמור בכל כוחם, ככל שביכולתם, על המצוות, אוהבים שיעורי תורה

רוצים להשתפר במצוות שבינם לבין המקום ובינם לבין הזולת....

לא יודעת מי יותר נחשב אצל השם.... מי יכול לדעת?

אז, תלוי איזה סוג היא ותלוי.....איזה סוג אתה!

בהצלחה!

זה מאד תלוי באיזה אופן היא מתנהגת עכשיו.

לעיתים לחוזרים בתשובה אין אפור. רק שחור או לבן.

וזה עניין הרבה יותר מהותי ממה שציינת.

בשבילי אם היא יפיפייה, עדינה ומאוהבת בי -

אז כן.

אם ההפך,

לא הכי יפה, מחוספסת ואין לה ניצוץ בעיניים -

ועוד היה לה גברים לפניי?!?!?

אני בורחחח!!!!

וזו בדיוק תובנה #1 שלי:

תובנה #1 - לקראת נישואין וזוגיות

זה הבסיס, וצריך ללמוד על זוגיות.

אבל נראה לי יותר עקרוני מזה:

אם אני מבינה נכון, שניכם עוד בשלבים ראשוניים של גיבוש זהות עצמית. אלו השנים של עיצוב האישיות הרוחנית. כשאנחנו במסגרת של תיכון, יש פחות מקום של בחירה ועצמאות, וזה מתבטא בשנים שאחר כך - מהן הבחירות שאני עושה? ממי אני בוחר ללמוד?

המקום שבו גדלנו, אותו ההורים שלנו בחרו, זה לא בהכרח מה שאנחנו נבחר - ובטח שלא אחרי שינוי משמעותי של שירות צבאי (או לאומי). איך שאתם היום, כפרטים וכזוג, יכול להשתנות בצורה דרסטית בשנים הקרובות, לכל כיוון.

מעבר לזה, כמה עניינים נוספים:

1. כבני זוג, אנחנו לא אחראים על עבודת השם של השני. נכון, יש כיוון, יש דרך, יש שאיפות משותפות לבית - אבל בפרקטיקה, אני מאמינה שאין לי מקום להתערב.

   במילים אחרות: אנחנו מתחתנים עם האדם, לא עם קיום המצוות שלו. נכון, זה צד מסוים של האישיות - אבל יש עוד הרבה.

   אני מניחה שלא כולם יסכימו איתי, וזה בסדר, אבל מה יקרה אם בת הזוג שלך תחליט יום אחד להיות חרדית? חב"דניקית? גוראית? חילונית? מסורתית?

   אני חושבת שלעמדה הרוחנית יש השפעה גדולה על הקשר, ואנחנו רואים זוגות שנפרדים על רקע זה - אבל גם כאלו שמחליטים להישאר יחד, בגלל האדם שאיתו התחתנו. (אאלט כך קרה למנהלת כאן).

   [וגם צריך לשאול מה יקרה לחינוך הילדים - בהנחה שהיא לא משתנה, האם זה קו אדום מבחינתך?

2. זוגיות זה מקור של אור וחום, התעצמות וגדילה - אבל לא של טיפול. לטיפול הולכים לאנשי מקצוע. לברוח מבעיות בבית לתוך קשר זה רחוק מאוד מפתרון, ועלול גם להזיק לקשר.

3. האם בחרת נכון? עוד לא באמת בחרת, אבל שים לב - תמיד יהיו בנות צנועות יותר, וכל X אחר שתרצה. מה שהופך בחירה להיות נכונה זה המחויבות ההדדית שלכם. אם כל הזמן תפקפק בבחירה, אז זה לא יאפשר לקשר שלכם להתרומם. פזילה לצדדים לא תקדם אותך למטרה.

זה בסדר גמור שאתה רואה משהו ורוצה אותו, ולאף אחד אין זכות לכעוס עלייך בשל זה.

צריך לזכור כמה דברים-

1. פער דתי יכול להתרחב ולהצטמצם בלי קשר למה שהיה לפני החתונה. החיים קורים, דברים משתנים, לאנשים מוצאים את עצמם במקום אחר ממה שהתחתנו.

2. תחפש מידות ולא מעשים. כשיש בסיס מוצק וטוב של התנהלות נכונה ומידות טובות, השאר כבר יבוא מעצמו. ז"א אם האשה שלך מחוברת לעצמה ולאמת שלה, שואפת לבית של תורה פשוט עדיין קשה להם זה כיוון טוב.

   לעניות דעתי זה עדיף מישהי שמתלבשת צנוע אבל מסוכסכת עם עצמה, חסרת ביטחון ועושה דברים כי צריך ולא כי היא רוצה ומחוברת..

3. תסתכל על המכלול. לכל אחד יש חיסרון. האם הפערים האלה מהותיים ההתנהלות החיים או פשוט לא מתכתבים עם מה שדמיינת לעצמך?

אתה צריך לבנות לברר עם עצמך מה חשוב לך, לבנות סולם ערכי, ללמוד תורה, להתחבר לישיבה ולרבנים, ומתוך כך להחליט.

כמו שאמרתי בתגובה הקודמת, אפשר לעשות את התהליך הזה עם הבחורה. אבל תברר איתה קודם מה היא חושבת. אמרת שהיא הולכת למדרשה, דבר איתה על ערכים, על השאיפות…

ולומר לך שהכי לגיטימי בעולם הרצון שלך שאשתך תתלבש צנוע!!

ירגמו אותי כל הפמיניסטיות הפרוגרסיביות אבל חוסר צניעות של האישה חד משמעית פוגם משהו בקשר האינטימי שלהם. הוא הופך משהו שאמור להיות רק שלהם כזוג, מקום של "סוד", מקום שהוא אינטימי ומיוחד להם- לנחלת הכלל. ברור שזה פוגע בזוגיות!! ברור!

אני לא יודעת אם בהכרח רואים את זה תמיד על פני השטח, אבל ברור שבפנים- זה משפיע. מותר לך לרצות שאשתך תשמור על צניעות ובכך תשמור על האינטימיות שלכם. מעבר לזה, ברור שחוסר צניעות חיצונית זו אמירה, וסופר לגיטימי שלא יתאים לך מבחינה תורנית האמירה הזאת.

האם בגלל זה נכון שתיכנס לה לעבודת ה'? לא. אבל מותר לך לחפש ולרצות אישה שמתלבשת בצניעות.

ביחס לשאלה המרכזית שלך- אני לא מומחית גדולה באיך מגשרים על פערים דתיים ותורניים, כי אחד מכללי הברזל שלי כשחיפשתי בעל זה שיהיה לנו שיח תורני משותף, שנסתכל על התורה מאותה נקודת מבט. וב"ה זכיתי וזאת אכן המציאות ואין ברכה כזאת! תענוג עצום!

הדבר היחיד שכן עולה לי זה שלפני שאתה ניגש לגשר על פערים אני חושבת שלפני הכל אתה צריך להחליט עד כמה זה חשוב לך. ואל תוותר על משהו מכוח האנרציה, כי זה יכול להתהפך עליך יום אחד ותהיה מתוסכל שויתרת על עצמך ועל משהו שחשוב לך.

זה לא אומר שאם תחליט שזה מאוד חשוב לך אז אוטומטית שווה להיפרד, אבל כן כשדברים יותר מבוררים לך באופן אישי, אז יותר קל לנהל שיח של גישור על פערים.

אגב זה לא סותר את מה שאמרתי מקודם לגבי לא להיכנס לעבודת ה' שלה, כי מראש שיח של גישור על פערים הוא לא שיח של "תשתני" אלא של "וואי אני מרגיש שהעקרון הזה נורא חשוב לי כי.... ומצד שני..... מה את מרגישה כלפי זה? איפה זה פוגש אותך?" ומשם מתגלגלים ומנסים להבין איך מגשרים על הפער ובמקרה של לפני נישואין- האם זה שווה לנו לגשר על הפער.

רובד הלכתי - לבוש מסויים לא עונה על הקריטריונים ההלכתיים. סעיף בשו"ע, שצריך לקיים כמו כל הסעיפים שבשו"ע.

רובד הברית בין איש לאישה - לבוש לא צנוע פוגם בברית מההיבט האינטימי בין האיש לאישה.

רובד חברתי - לבוש מסויים מציין השתייכות חברתית.

דווקא אני מבין שבדרך כלל מה שמעסיק אנשים זה בעיקר הרובד החברתי, ואני אומר את זה בלי לזלזל בו כהוא זה, זה רובד מאוד משמעותי.

בעיני, הרובד של הברית הוא לא תלוי רק בקריטריונים ההלכתיים, הרי גם בהלכה יש מגוון *מסויים* של דעות. וחלילה אם נגיד על דעה מסויימת שמתירה טיפה יותר שהיא חס ושלום גורמת לפגם בין הברית לאיש והאישה. לכן, עניין זה גורם לי לתהות ביחס לכך האם הקריטריונים ההלכתיים הם הפרמטר המרכזי לעניין של הברית. בודאי שהם מעצבים את הברית, אך לא נראה לי שבצורה בלעדית.

העניין שלהכנס לעבודת ה', נראה לי שבהחלט הוא נכנס לה לעבודת ה' וזה לגיטימי מאוד. בפועל, עבודת ה' של האישה משפיעה על הבית כמו עבודת ה' של האיש.

הפתרון שהצעת בתור החלפת רגשות הוא בהחלט נשמע נכון לכל דבר שקשור לזוגיות. ליצור תקשורת מיטיבה ולהגיע להבנה הדדית והזדהות זה מדהים. ההתעסקות בפן הריגשי והתקשורתי יכולה להפרות את השיח וליצור מחשבות ורגשות חדשים של כל אחד מהצדדים ביחס לאיך שהוא תופס את הנושא. שיח זה גם יכול להגיע לקרבה שמאפשרת ויתורים והליכה לקראת אחד לשנייה. אמנם כמו שכתבת, ברגעי ההחלטה לפני נישואין, ההחלטה היא מאוד אישית - לשחרר או לא. מכיר חבר ששם תנאי לכיסוי ראש מלא אחרי החתונה והאישה החליטה לזרום. זה באמת עניין מאוד אישי.

בגלל שהוא עסוק בהשוואות נשמע שהעניין יותר חברתי.

אם עניין הברית היה פה המרכזי, ההשוואה בין נשים שונות לא היתה מתחילה. מה שפוגם בברית, בודאי לא ראוי לזוגיות.

זה מתחיל בקטן וממשיך בגדול.

סליחה שתוקפנית.

מכירה יותר מדי מקרוב את ההשוואות הבלתי פוסקות האלה.

אם אתה רוצה דוסית תתחתן עם דוסית.

ואל תצפה ממישהי שכרגע לא דוסית להפוך לכזו.

אתה מתחתן עם אישה שאתה אוהב?

או עם שמלה?

הייתי מתייחסת לפזילות שלך החוצה.

אבל כתבת שאתה צעיר לקשר (תיכון?) + נכנסת לזוגיות ממקום של קושי נפשי + פערים + פזילות החוצה לחיפוש יותר טוב.

אולי פשוט קחו הפסקה אחד מהשני.

אתה עדין צעיר, תבנה את עצמך, תבין מה חשוב לך, כל אחד יפנה לחייו ולהתפתחות שלו ותדברו בעוד תקופה אם מתאים.

אני לא חושבת שבשלב כל כך מוקדם בחיים צריך להיות במקום של "להילחם על הקשר"

לא ממש הבנתי איך הוא עובד ולא ענו לי מהתמיכה הטכנית של האתר

ובאתר שלהם יש רשימת שדכנים עם מספרי טלפון. תחפש את מי שהכי קרוב אליך ולנסות ליצור קשר ישירות.

אולי המיזם לא התרומם, ורק נשאר אתר...?

אישית, לא מעמיק בהלכות, שמח שלשנינו זה אתגר כי זה סימן שאוהבים ומקיימים את ההלכה כי צריך למרות הקושי ויודעים שזה זמני (מאורסים)

קיבלתי החלטה, ואני יכול לעמוד בה.

הרי בשבת לא היית מדליק חשמל בגלל רצון רגעי או דחף עז להכין משהו

בגמרא בסוף מסכת עבודה זרה מובא מקרה בנוגע ליין נסך של יהודים שיושבים עם פרוצה גויה, שהיין לא נאסר. והסיבה: שאמנם גובר על היהודים יצר העריות, אך עדיין לא מוכנים לשתות יין נסך (ולכן לא סביר שהם נתנו לגויה לגעת ביין). עיין סט:

או כמו שאמרו במקום אחר, גזל ועריות - נפשו של אדם מתאוה להן ומחמדתן.

זה לא קשה

והאם יש לכם שיעורים שאתם אוהבים לשמוע בנושא ובנושא זוגיות בכללי?

מחפש בסגנון הרב שרקי כזה רציונלי פשוט ובהיר

פשוט לו אין הרבה

סדרה יפה. עוסקת בעיקר בדייטים כפי הזכור לי אבל לא רק

מרב המוגדר חרדי, ממליצה מאוד על הרב אבנר קבאס (הרבה הומור....)

ורבנים נוספים העוסקים ומרצים בנושא. לצערי איני זוכרת את

שמותיהם, אבל שמעתי ברדיו וכן ראיתי ביוטיוב.

ישנם ביניהם כאלה שממש מפרטים מהפגישה הראשונה. באתר "הידברות". מצויינים.

אגב, באתרי השידוכים השונים ביוטיוב יש טיפים טובים מאוד

ומאמרים טובים מאוד בנושא.

בהצלחה!

"מגע הקסם" לא יודע אם אפשר להשיג אותה בחנויות אולי באינטרנט אפשר.

אם לא היה קושי זה היה נורה אדומה. כדאי שתתרגלו, זה הולך לחזור בראונדים כל חודש

ועכשיו ברצינות - אין פתרון קסם. רק אני יכול לומר שזה קשה וצריך להסתכל קדימה. לזכור שזה תחום בזמן ושיש ודאות מתי נגמר. ותכלס חזרתי על מה שארץ השוקולד אמר

לק"י

זו הערה לגבי מי שלא מרגיש קושי, שלא ייבהל שמא משהו לא בסדר בקשר.

וגם נראה לי שיש קצת הבדל בתחושות לפני החתונה ואחריה.

האם אתם מנהלים את הזמן שלכם, או שהוא מנהל אתכם?

כולנו רצים סביב השעון, מודדים דקות ומנסים להספיק כמה שיותר. אבל האמת היא שמהירות היא לא הסיפור – האיכות היא הסיפור.

ספר הזוהר חושף סוד שמימי מדהים על כוחה של הבחירה לעצור את השלילי:

"כַּד אִתְכַּפְיָא סִטְרָא אַחְרָא לְתַתָּא, אִסְתַּלַּק יְקָרָא דְקֻדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא לְעֵילָא עַל כֹּלָּא, יַתִּיר מִשְּׁבָחָא אַחְרָא"

ובתרגום פשוט לעברית: כאשר כוחות הסיטרא אחרא (הצד האחר, השלילי) נכנעים ומכופפים למטה, כבודו של הקדוש ברוך הוא מתעלה למעלה מעל הכל, יותר מכל שבח אחר.

המשמעות היא עצומה: בכל פעם שאנחנו מונעים מעצמנו מעשה שלילי, אנחנו לא רק נמנעים מרע – אנחנו אקטיבית ממשיכים ומגלים את אור האינסוף של הבורא בכל העולמות כולם.

זהו עומק כוונת שלמה המלך בפסוק: "מָוֶת וְחַיִּים בְּיַד לָשׁוֹן" (משלי י"ח, כ"א). הבחירה לעצור, לבלום את הדחף ולבחור בטוב הופכת את ההווה החולף למציאות נצחית שמאירה את הקוסמוס כולו באור אלוקי בלתי מוגבל.

אל תתנו לזמן פשוט לעבור – חברו אותו לאינסוף על ידי הבחירות שלכם בכל רגע מחדש.

מה התנועה האיכותית הבאה שאתם בוחרים לעשות כבר עכשיו

אולי נגיד שכשאתם הולכים

אם זה לא מציק

אז שיהיה לך חפץ אחר ביד שאתה משחק איתו

כדור כזה של התרמות דם או מפתחות

קנס של מאה שקלים, אם לא עומדים בהחלטה. אתה תעמוד בהחלטה. הכי טוב לא להיפגש. לא תהיה לך שום בעיה.

צריך להכיר טובה לה' שהפגיש ביניכם, זה ממש לא מובן מאליו, ולשמור את מה שהוא מצווה.

לזכור שלצד השני גם יש אח שלא רוצה שמישהו יגע באחותו בלי מחוייבות.

לצאת מהפרספקטיבה המצומצמת של מה אני מרגיש, להסתכל מלמעלה על העניין ולהתחבר לאמת המוסרית והתורנית שלא נוגעים לפני חתונה.

לזכור שמטרת האיסור היא לא רק סור מרע אלא גם עשה טוב - זה הזמן הכי טוב להתחבר לצד של "וארשתיך לי לעולם" ושל "אחותי כלה". לקשר הפנימי השורשי שהוא הרבה מעל הגוף והמגע. עכשיו אתם באורות הגבוהים המיוחדים שבהמשך החיים אתם תכניסו אותם לכלים, ואם עכשיו אתם מצמצמים את האורות, זה יכול להשפיע על כל העתיד שלכם.

האם אתם מנהלים את הזמן שלכם, או שהוא מנהל אתכם?

כולנו רצים סביב השעון, מודדים דקות ומנסים להספיק כמה שיותר. אבל האמת היא שמהירות היא לא הסיפור – האיכות היא הסיפור.

ספר הזוהר חושף סוד שמימי מדהים על כוחה של הבחירה לעצור את השלילי:

"כַּד אִתְכַּפְיָא סִטְרָא אַחְרָא לְתַתָּא, אִסְתַּלַּק יְקָרָא דְקֻדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא לְעֵילָא עַל כֹּלָּא, יַתִּיר מִשְּׁבָחָא אַחְרָא"

ובתרגום פשוט לעברית: כאשר כוחות הסיטרא אחרא (הצד האחר, השלילי) נכנעים ומכופפים למטה, כבודו של הקדוש ברוך הוא מתעלה למעלה מעל הכל, יותר מכל שבח אחר.

המשמעות היא עצומה: בכל פעם שאנחנו מונעים מעצמנו מעשה שלילי, אנחנו לא רק נמנעים מרע – אנחנו אקטיבית ממשיכים ומגלים את אור האינסוף של הבורא בכל העולמות כולם.

זהו עומק כוונת שלמה המלך בפסוק: "מָוֶת וְחַיִּים בְּיַד לָשׁוֹן" (משלי י"ח, כ"א). הבחירה לעצור, לבלום את הדחף ולבחור בטוב הופכת את ההווה החולף למציאות נצחית שמאירה את הקוסמוס כולו באור אלוקי בלתי מוגבל.

אל תתנו לזמן פשוט לעבור – חברו אותו לאינסוף על ידי הבחירות שלכם בכל רגע מחדש.

מה התנועה האיכותית הבאה שאתם בוחרים לעשות כבר עכשיו

מזכיר את התפיסה כאילו מי ש"אחראי" על "טוהר האישה" זה לא היא אלא הגברים בחייה..

או כמו הקטע הדפוק שיש לחלק מהגברים לכבד אישה רק כתלות בהאם יש גבר בסביבתה שאותו צריך לכבד.

הרבה פעמים אם מישהו מתחיל עם מישהי והיא לא בעניין, היא יודעת שהוא לא יפסיק לנדנד עד שהיא תגיד "יש לי חבר". כי אז יש פה גבר שהוא צריך לכבד, אם סתם האישה בעצמה לא רוצה זה לא מספיק

אני לא מאשימה אותך ברעות החולות האלה, אבל צריך לשים לב שלא נגררים לשם בטעות

זה לא משנה אם בפועל יש לה אח או לא, זה בא לשקף לבחור תחושה מצד מה ששנוא עליך.

אז אם כבר מתאים יותר לשאול- ומה אם אין לבחור אחות (למרות שלך תוכיח שאין לו)

למה שמישהו ירצה "שלא יגעו באחותו" כאילו היא איזה אובייקט שברשותו, מילא היית אומר "שרוצה שאחותו תשמור מצוות" וגם על זה היו לי קושיות

הרגזתי אותך? מצויין.

חלילה לוותר.

קח את הכעס הזה שקפץ לך הרגע, ותחשוב מאיפה הוא מגיע.

זה פשוט לא שייך. 'נישט שייך'.

להשקיע את זה עמוק בנפש.

זה פשוט לא שייך.

בנוסף, מבחן המרשמלו.

תחזיק חזק. הגעגוע בונה את הקשר.

כ "תקופת אימון לעתיד"

ואז כשקשה לנו לשמור (גם אנחנו שומרים) אנחנו זוכרים רגע שאנחנו לא כאן בשביל הרגע.. אלא בשביל להתכונן למשהו גדול יותר שיבוא אחרי החתונה.

וגם לזכור את החומרה של זה וללמוד (כל אחד לבד) על החשיבות של זה עוזר מאוד.

כל כך יפה ונכון! תודה!

כך פסק החפץ חיים. (מצד איסור קריבה לנידה). אמנם ברמת ההתפרטות ההלכתית יש מקום לדון לגבי סוגים שונים של נגיעת חיבה, אך הגבול דק מאד. רגב זה רלוונטי גם לקשיים אחרי החתונה כשאסורים. ומחומרת העוון נלמד על שכר הנזהר ממנו.