תודה על חוות הדעת, נמשיך לצפות לשאר המאזינים.

ערכיך הופכים להיות שטר המזוייף מתוכו, כאשר עצם מהותם מבוססת על ההכרה כי ברי-חלוף המה, כציץ נובל וכאבק פורח. ודבר אלוקינו יקום לעולם.

נשמה כללית (ואנוכי) חושב שיש מוסר אמיתי ז"א שאם מישהו עושה מעשה לא מוסרי אתה יכול לדון אותו לכף זכות (כמו גנב שגדל בשכונת פשע, זה לא אשמתו שהוא נעשה גנב, יכול להיות שגם אתה בנסיבות דומות היית גונב), אבל הוא ימשיך להיות לא מוסרי (גם אם גדלת בשכונת פשע לא מתיר לך לגנוב) אבל אתה סבור שאין מוסר אמיתי, כל אחד עושה מה שהוא חושב שמוסרי והמוסר משתנה מתקופה לתקופה

לא מוסרי

מי שלא מאמין בנצחיות התורה זה עניין אחר, אבל אי אפשר להאשים את מי שכן מאמין בה ב"השטחה שקרית", יש גבול.

ואכן, זו רק דוגמה בודדת.

נורא. פשוט נורא.

ודפדוף מהיר בכתבה האלוף הזה פעל לפי פקודה והוא גם הגן על העיר לא תקף עיר אחרת

גולדשטיין פעל על דעת עצמו ותקף ערבים לפי מה שהבנתי בכל אופן...

יכול להיות שמה שאנשים לא אהבו את המעשה שגולדשטיין עשה בגלל שאנחנו לא אמורים להיות ילדים קטנים ולהחזיר להם על מה שהם עושים לנו אנחנו יכולים לנקוט בדרכי שלום למיניהם וגם כי הוא דתי ואז מצפים ממנו להיות ילד בוגר שלא מרביץ בחזרה ושוב בגלל שהוא דתי וכל מה שהוא עושה לא יהיה בסדר גם אם הוא ינשק לערבי את הרגליים אבל לא משנה...

רק להדגיש כתבתי יכול להיות אני לא תומכת באף דעה אני מזמן פרשתי מכל הנושאים האלו לא אוהבת לשנוא יהודים בגלל מה שהם עשו... אז אני מעריכה כל יהודי באשר הוא על כך שהוא יהודי ועל כך שסבא רבה שלו חי בפוגרומים ויכול להיות שאני לא יסכים אם מה שהוא עושה אבל זה לא ימנע ממני לאהוב אותו. 

האיש יצא לפעולת נקם על רצח יהודים, ושרף שליש כפר (!!!) את פשוט פספסת כשקראת...

ולגבי מה שאמרת על "ילד קטן" וכו', אז מלבד ש-שוב: למה מפלים בין גולדשטיין לבין החתן דנן?

צריך גם לדעת שזה ממש לא נכון. כשאדם נוקם באדם, לצורך עצמו וכבודו - זה אכן קטנוני וילדותי והתורה מצפה מאדם לא לעשות כך. אבל כשמדובר על נקמת כבודם של ישראל - זה דבר נשגב וקדוש, כמו שדרשו חז"ל - שיש שלושה דברים שנאמרו בין שני שמות ה' וזה מעיד על גדלותם: מקדש, דעת, ונקמה ("אל נקמות ה'). הקב"ה עצמו ציווה את עבדו הנאמן "נקום נקמת בני ישראל" ומלכנו דוד המשורר האהוב לאלוהיו מתפייט: "ישמח צדיק כי חזה נקם פעמיו ירחץ בדם הרשע". זו ממש לא ילדותיות או קטנוניות, זו גדלות קדושה!

ונתחיל בכך שעלינו להכיר במעלת הנקמה באשר היא נקמה.

רק מילאתי פקודות היה התירוץ של הנאצים למה שהם עשו

משהו מוסרי הוא מוסרי גם בלי פקודה ומה שלא גם עם פקודה

(ודאי שעדיף שהשלטון יעשה דברים כאלה ולא בודדים)

לא אמרתי שהמפתח נמצא ב"פקודה", ברור שמפקד מחלקה לא יכול להורות על פגיעה בחפים מפשע וגם לא יכול להורות על כיבוש שטח.

אמרתי שפעולות כאלה צריכות להתבצע בשם המלכות, לא בשם אנשים יחידים.

זה לא טכני אלא מהותי.

אגב אני לא בטוח שאני תומך בברוך גולדשטיין מסיבות פרקטיות (אני חושב שזה הרחיק את העם)

ואם זה לא מוסרי - מה תועיל המלכות? למלך שפועל באופן לא מוסרי אין אפילו תוקף של דינא דמלכותא.

סיבות נכונות (רשימה חלקית): מניעת פגיעה עתידית ביהודים, הכנת שטח לקראת כיבושו, לצורך פגיעה באנשים שאינם חפים מפשע (למשל להוריד טיל על בניין של מחבל, אפילו אם יש בבניין אנשים שלא קשורים אליו).

סיבות לא נכונות (רשימה חלקית): שנאת ערבים, רצון להצטייר כחזק בעייני קהל בוחרים, כשאין מחשבה על ההשלכות של זה לטווח הארוך.

אחת מהן נגזרת משורש האותיות נו"ן קו"ף מ"ם

בכוונה התחמקת ממנה?

(ואגב: גולדשטיין אינו עונה על אף אחת מהסיבות הלא נכונות שמנית, ועונה לפחות על אחת מאלו הנכונות)

השוואתי את זה בשני ילדים קטנים שרבים מכות... פשוט כשכותבים שזה שני עמים זה קצת יותר מסובך... ואני ממש לא יודעת מה הסיפור עם החתן דנן. לא מכירה אותו.

כתבת שאנשים חושבים שאנחנו לא ילדים קטנים שצריכים להחזיר.

אז ציינתי שהתורה אומרת שאנחנו צריכים להחזיר, וזה לא קשור ל"ילדים קטנים".

זה שיש אנשים שהולכים לא לפי התורה אני יודע. לצערנו.

אבל זה בדיוק מה שצריך לזכור - שמה שהם עושים זה לא לפי התורה. ואנחנו, שמאמינים בתורה, סוברים אחרת.

נכון?

(מה שמותיר תהיות על אנשים שכביכול כן הולכים לפי התורה, ולמרות זאת חושבים מחשבות כמו שאמרת שהם חושבים - שהן נגד התורה)

והוא גם לא הנהיג את הקבוצה. הוא "השתתף כמ"מ בפשיטה הרגלית הארוכה ביותר במלחמת השחרור, פשיטה שהייתה נקמה על טבח הל"ה. הם פוצצו שליש מכפר הכנופיות על יושביו" זה היה חלק ממלחמה והם עשו את זה בהוראת הפלמח או מי שזה לא יהיה.. 

ההבדל הוא בין מי שהיה רוצח בתור מ"מ למי שהיה רוצח בתור מ"פ?

ממתי תירוצים כאלו תופסים מים לגבי רצח?

לא התכוונתי לזה בכלל, ציטטתי את הכתבה והוספתי שהוא עשה את זה בפקודה במהלך מלחמה זה בדיוק כמו שלא תאשים משהו שהרג מצרים במהלך מלחמת יום כיפור. אם הוא לא היה הורג בשביל מה הוא הלך למלחמה? 

שניהם הלכו והרגו אנשים ("חפים מפשע", כביכול) כדי לנקום על רצח יהודים. לא מלחמה עם מצרים ולא שום דבר.

מה ההבדל ביניהם? שגולדשטיין עשה את זה לבד והוא היה רק חלק ממחלקה?

אם הליכה לנקום היא בעינניך מלחמה לגיטימית, אז גם גולדשטיין עשה מלחמה, מה הבעיה?

שהבנתי בכתבה הזאת

למה זה שזה היה במלחמה משנה את התמונה?

 אולי עכשיו את חושבת שהערבים בחברון אוהבים אותנו? (כי הם ממש לא)

אז אין בעיה "לרצוח חפים מפשע"?

סבבה, ההבדל הענק הפך להיות הבדל נקודתי שתלוי במחלוקת אמונית - אם זה דבר שמסור דווקא למדינה או גם לפרט. אוקיי. מעולה. - נוער וגיל ההתבגרות

לא מחבל ולא קרוב לזה. מקסימום אדם שפעל לפי דעה בהלכה שסבורה שזה לא מצריך דווקא פקודה מלכותית. 

כנראה שאין בעיה כל כך גדולה להצביע למי ששם תמונה שלו בבית

וערביי הארץ של לפני הקמת המדינה לא היו בדיוק חפים מפשע. גם שומר החומות בא כנקמה על הטיל שזרקו ביום ירושלים ועל הטילים שנלוו אליו.. פשוט התקשורת קראה לזה תגובה...

ממ אגב ההגדרה של מחבל היא גרם נזק; קילקל; פגם; פגע (מתוך מילוג) כך שזה לאו דווקא שגולדשטיין הוא בדיוק כמו מחבל ערבי והוא ממש לא כמו מחבל ערבי ורק בקטע שמה שהוא עשה נכנס בהגדרה של חיבול במשו

ואני מתארת לעצמי שהתגובה תהיה גם אם שברת חלון זה נקרא שחיבלת במשו אבל נו שוין

היום מלחמה היא בקושי התגוננות, וגם זה למחצה לשליש ולרביע. איזה נקם בדיוק???

ואכן, ערביי הארץ אינם חפים מפשע. בזה גם אני מסכים איתך, וכנראה גם גולדשטיין הסכים..

ולא ברור מה התכוונת ב"נו שוין", זה אכן שומט את הקרקע מתחתייך. כמו שלמי שובר חלון את לא קוראת מחבל כי "הוא חיבל", אז גם כאן אין הצדקה לזה. זה סתם ניסיון נואל לקחת משמעות מילונית כדי להצדיק כינוי גנאי כשלכולם ברור שהכוונה היא לא למשמעות המילונית.

אז את הממונים עליו נוקיע?

אל תענה תשובה נסיבתית. השאלה היא מהותית.

אתה בטוח שההתנגדות שלך לגולדשטיין היא רק כי הוא לא שאל את השלטון?

בוא נאמר: היית מוכן שגולדשטיין יהיה פשוט הרמטכ"ל שייתן פקודה לעשות את מה שהוא עשה?

אם לא - אז אל תיתלה בתירוצים שלא מיישבים באמת את העמדה.

פרטיים.

לכן גם את מי שנתן את ההוראה בשם המלכות לא נוקיע.

אם המדינה כחלק ממערך מלחמתי מחליטה שיש צורך בפעולות נקם וכו', כמו שקרה פעמים רבות (ע"ע יחידה 101), בוודאי שזה דבר מבורך.

זו אמירה קבילה.

אז זה לא ענין של רוצח ולא של מחבל ולא של "חפים מפשע". זה עניין של אדם פרטי מול המלכות, פתאום החטא הרבה יותר קטן...  לא מחבל ולא נעליים.

הגישה האמונית מבית מדרשם של רבותינו ובראשם הרצי"ה - אכן סוברת לכאורה כך. הגישה האמונית של רבותיו של גולדשטיין - סבורה אחרת. מחלוקת בהלכה, קורה.

נותר לנו רק לצפות שתצביע 'כך', כדי שהשלטון עצמו יחליט לצאת למעשים סטייל גולדשטיין, שאתה כמובן תתמוך בהם ברגע שהם ייעשו בהחלטת מדינה.

מלכות אל מול אדם פרטי זה לא טכני, זה מהותי.

מי שפועל כאדם פרטי הוא רוצח שפל, יש כאן קונצנזוס ולא ראיתי איזה "גדול דור" שמצדיק את גולדשטיין. לא סתם ברוך גולדשיין מוקע ואילו אריק שרון הוא גיבור.

אתה באמת מדבר מתוך חוסר הכרה בסוגיות. באמת סליחה.

זה מתחבר לך לאג'נדה, אז אתה מטיל על זה ביאורים אמוניים שבמקרה מתאימים לך כעת. כפי שכתב בטוב טעם ודעת ההבדל נעוץ בשינוי שעברה החברה החילונית - נוער וגיל ההתבגרות.

(ואגב, הרבה דברים אתה די זורם איתם למרות שיש קונצנזוס של גדולי הדור נגדם. וכשאני תוקף בשם הקונצנזוס אתה מאשים אותי ב"חוסר הכלה" ו"ילדותיות". מה קרה פתאום? נמאס לך מהפלורליזם והחלטת להיות פנאט?)

"לא ראית"? תלך לחנות הספרים בקרובה למקום מגוריך, קנה את הספר "אור הרעיון" ותדון בסוגיות שהוא פורש. בהצלחה. 

כלומר - לא עמדת היהדות קובעת את עמדתך, אלא בדיוק האג'נדה המערבית.

מצאת איזה פלפול אמוני ואתה מביא אותו כעמדת היהדות כדי לחזק את ידיך ולצייר מטרה יהודית סביב החץ הפרוגרסיבי שכבר נעצת מראש. בראבו.

ובכן, כפי שכבר כתבתי לעיל, הדיון נועד לדון מתוך הנחת יסוד שמשה אמת ותורתו אמת והיא נצחית לעולמי עד. אך ורק מתוך התפיסה התורנית אני בא לברר את הדברים. מי שמערער על האקסיומה הזו צריך אכן דיון אחר ונפרד (ששם הוא יצטרך להסביר בשם מה הוא ממציא חילוקים "מהותיים" ומעניק ברצון ליבו למישהו אחד את התואר "גיבור" ולחברו "רוצח שפל". כי ככה היה נראה לו מסתבר? הוא המציא איזה רמת דרג נצרכת?).

היכולת שלך לזלזל בצורה בוטה כל כך, פעם אחר פעם, במי שלא מסכים אתך.

מי שחושב שזה לא בסדר לרצוח - זה בגלל "פלפול אמוני בעלון שבת"? ירדת מהפסים?

אין אפילו אחוז אחד מבין אלה שחושבים שמשה אמת ותורתו אמת, שמפרשים את התורה כמוך ומסיקים ממנה שמותר לעשות את מה שגולדשיין עשה.

למה אתה יכול לקרות למישהו רוצח שפל כי הוא לא מסכים איתך, אבל כשאני אומר שאתה הולך אחרי העמדה המערבית אז אני כבר "בלתי נסבל"?

כי רק לך מותר? נו בחייאת. תהיה עקבי.

אני גם חושב שלרצוח זה לא בסדר. אבל אני חושב שהריגת אייכמן הייתה כן בסדר. יכול להיות שיש לי פיצול אישיות? או שפשוט יש איזו מורכבות שנחמד לך להתעלם ממנה?

וכמו אריק שרון, ומאיר הרציון, ו.. ו.. ו.. ע-ד דוד המלך ושמשון הגיבור.

תגובה שלך היא דמגוגית. שנינו יודעים שיש כאן ויכוח על "באיזו הצדקה ובאיזה אופן ההריגה אינה רצח אלא מעשה מוצדק", וכיוון שהוא מתווכח איתך על זה אתה קורא לו ככה. להגיד "אני לא קורא לו ככה כי הוא לא מסכים איתי אלא כי הוא רצח" זו התחמקות מהזן הפשוט ביותר.

עלית עלי. אני מודה

אני שתול שנועד להסית אנשים לרצח

יום טוב.

פעם לחילונים היו ערכים כמו גבורה ולאומיות/לאומנות. היום הערכים המקודשים הם הכלה, רב-תרבותיות, בלה בלה בלה. מסט הערכים נגזר היחס אל דמות כזאת או אחרת. אילו היה מאיר הר ציון היה קם לתחייה, הפרקליט הצבאי הראשי היה מעמיד אותו לדין ואילו שר החינוך היה קורא למחוק את שמו מכל מקום אפשרי.

אפילו פרובוקטור כמוני הוא שומר חוק

שלא יגידו שניסיתי לשכנע אנשים לעשות מעשה גולדשטיין

וחוצמזה, ממילא היום יש הפרדה במערת המכפלה בין בני הגבירה לבני השפחה

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....