"אני לא אוהב את זה " והיא אומרת לו .. תלבש תלבש אתה לא מבין.

ואז שהוא יצא מהתא מדידה הוא פשוט היה נראה מסכן באמת.

כאילו תוהה לעצמי מה הקטע של הבחורה מה היא אמא שלו?

היא כופה עליו ללבוש מה שהיא רוצה. לא אכפת לה מהרצון שלו. והיא יורדת עליו שהוא לא מבין.

 

התנהגות כזאת נראית מאוד רע. לא אמורים להתנהג ככה כלפי אף אדם, ובטח לא כלפי בן הזוג. 

 

זו צורת התנהגות מאוד הרסנית בזוגיות. ואם היא תמשיך להתנהג ככה כלפיו, זה עלול לאט לאט להרוס להם את הקשר הזוגי ולכבות את האהבה בניהם.  

בינתיים ב"ה לא יצא לי לראות סיטואציות כאלה ואני באמת מקווה שזה יותר נדיר ממה שזה נשמע.

זה לא אומר שלא אכפת להם בכלל איך הם יראו אבל זה פחות משנה ובזה בנים בדרך כלל יוכלו להתגמש יותר בקלות.

כמובן שאין כזה דבר דרישות.. יש צורך ואם אפשר לענות על הצורך הזה למה לא.

כל הבקשות והצרכים - כדאי שהם יהיו בטקט

נניח יש לי חבר שמבסוט מהעניין שהבחורה קונה או ממליצה לו מה ללבוש...

הוא מרגיש שהוא עצמו לא יודע לקנות בגדים יפים. 

 

אני לדוגמא קונה לבד ולא רוצה שיתחילו להיכנס לי בעניין הזה,

אני כן אהיה מוכן להמלצה או ללבוש משהו שיפה בעיניה - כל עוד זה בסגנון שאני מתחבר אליו

להגיד לי ללבוש משהו שאני לא אוהב? זה כבר יעבור את הגבול

 

אבל בשני המקרים זה במסגרת הסגנון שאנחנו מוכנים ללבוש...

אם יש אחרים שמוכנים שממש ישנו אותם, שיהיו בריאים.

אבל מצד שני כן יש לו דעה והוא אומר כשמשהו לא רלוונטי לו..

בחתונה לגמרי ראו שזה הסגנון שלך 😘

@מקום בעולם מזל טוב 🥳🥳

ובמפתיע גם הוא רצה סגנון כזה. היית מאמינה? ;)

אין לי רצון גדול לשנות לחולצה מכופתרת, אבל אם היא רוצה- אפשר להתגמש.
אני רואה את זה כהחלטה זוגית

נראה לי שאת יכולה לשאול את עצמך אם הבעל יכול לבקש מאשתו לשנות את האורך של הבגדים בגלל צניעות.

מה ההבדל בין לשנות בגדים ללשנות סנדלים?

אני זוכרת שהיה לנו פיצוץ ענק על חולצה עם הדפס והיינו על זה יומיים כי הוא אמר לי שזה בעייתי מבחינת צניעות

כמו כן-אל תתחתנו עם אנשים על סמך זה שהם ישתנו, לא מבחינת צניעות ולא מבחינת סגנון

שואל בכנות.

את באה לומר שבצניעות יותר לגיטימי להתערב כי יותר לגיטימי שיפריע לבן הזוג?

אבל אני די בטוחה שאני במיעוט (הגיוני, גם לי היה פיצוץ על הרקע הזה למרות שרוב הסטנדרטים שלי גבוהים יותר משלו)

את בעצם טוענת שלמרות שהיה לך פיצוץ על הרקע הזה, את עדיין סבורה שזה לגיטימי.

מיעוט שבמיעוט..

ואני פתוחה איתו על הכל והוא יכול לבקש ממני הכל בידיעה שאני מחליטה בסופו של דבר

אישה הרבה הרבה יותר מחוברת רגשית ללבוש ולנראות החיצונית שלה ומאשר איש. לכן ההתערבות פה היא פחות שייכת. 

בכללי תמיד צריך רגישות ביחס לרצונות סותרים אבל יש הבדל ממש ניכר ביחס ללבוש בין נשים גברים.

יש פה מטען רגשי עצום שלגברים כמעט ואין אותו ולכן הם אפילו לא מכירים אותו. ככה לפחות זה מרגיש לי.

אתה לא יכול גם להסכים

ואוסיף שלדעתי עניין הצניעות הוא הרבה יותר עדין ורגיש מהנושא של סגנון לבוש.
א. לרוב הנושא הזה הוא טעון בעקבות טראומות עבר.
ו-ב. אני מרגישה שנושא הצניעות הוא הרבה יותר אינטימי, והתערבות בזה זה קצת חדירה למקום האינטימי, הפרטי (מקווה שאתם מבינים למה אני מתכוונת, כי אני בספק אם אצליח להסביר).

זה לגיטימי מאוד שיהיה לבחור חשוב שאשתו תתלבש בצניעות, אבל במידה והוא נכנס לקשר בידיעה שהיא מתלבשת פחות צנוע אני לא חושבת שיש מקום לדחוק בה להתלבש אחרת. מה כן אפשר- לפתוח על זה שיח בעדינות רבה ובצניעות.

שנכנסו לקשר כשהיא לבושה בצניעות, ובהמשך היא "התרופפה"?

במידה ומישהו חושב שזה 'מקח טעות' - תפאדל.

במידה ומישהו לא אכפת מזה - גם.

כל אחד פועל על פי עולם ערכים שלו. אין יותר מדי מה להגיד על זה.

אתה שואל מה העולם הערכי הספציפי הראוי? 

זה ממש אישי.

אני שואל מבחינת הלגיטימיות להעיר, בהמשך למה שהיא כתבה בסוף התגובה שלה

את זה נשאיר לר"מ בישיבה תיכונית חחח

 

בזוגיות יש דיבור, שיח, הקשבה. הערות, דרישות- זה מחוץ למשחק.

לגבי מה שאתה אומר - זאת הערה חשוב מאוד מאוד.

האישה צריכה לקבל את הכאב הזה של הבעל שלה שיכול לעלות מזה ולהבין את הקושי, כמו כל קושי שדורש הבנה.

 אבל בסופו של דבר הוא צריך להחליט את היחס שלו לאשתו ולחיות עם זה בלב שלם.

הנושא הוא עצם הענין. 

"האישה צריכה לקבל את הכאב הזה של הבעל שלה שיכול לעלות מזה ולהבין את הקושי, כמו כל קושי שדורש הבנה.

 אבל בסופו של דבר הוא צריך להחליט את היחס שלו לאשתו ולחיות עם זה בלב שלם."

וואי, אני חייבת לשתף שצמד המילים "להעיר על צניעות" מעלה בי דמעות.
ולא, זה לא כי צניעות היא לא חשובה בעיני, אלא דווקא להיפך.
פפפ.. יש לנו עוד דרך ארוכה.
יום אחד עוד תהיה לי משנה שלימה מנוסחת על העניין.

זה לא היה מתוכנן להישמע כמו מחנכת זועמת באולפנה

סתם שיתפתי כי זה הזכיר לי את זה, ונראה לי שהעניין הזה כן נוכח בשיח בשרשור הזה.

תאכלס, לתחושתי-בכל מצב זה חייב להתנהל בשיח ובעדינות עצומה.
זה לגמרי לגמרי שלה.
ואם זה לא מתאים לו זה לגיטימי לגמרי, אז הוא מוזמן לחתוך במידה והשיח לא צלח.
אני לא חושבת שנכון להפעיל לחץ בנושא הזה.

שינוי צריך להיות
* מרצון אמיתי של השני ולא כי מכריחים אותו
* בהדרגה (ולכן חשוב מאד להיות סבלניים ולהעריך כל דבר כי קטן)



ולזכור שיש הבדל בין עיקר הדין לחומרה.

לק"י

בהנחה שסך הכל יש הסכמה בין בני הזוג על הרמה הדתית.
כי אם מדובר בפערים משמעותיים- זה משהו שצריך לפתור לפני החתונה.

ולא מדברת על בנים ..
בכללי .
אצל אחים שלי אני כן מתערבת כי אני יודעת שלא מפריע להם.
אבל אני לא משנה לגמרי את כל הסגנון .. רק אם אנחנו בחנות אז אומרת מה דעתי .
או אם צריך לסדר את הארון אני אומרת להם מה מכוער .. לא שזה עליהם.

זה לא אותו דבר ..
כי להגיד לגבר אל תלבש מכנסיים קצרים כי זה לא צנוע ..
אני לא חושבת שזה מקומי לשים לו גבול אדום .
אבל להגיד לו שבעיני שורש זה לא לגיטימי ליום יום זה הגיוני.

ובשונה ממה שהסביר @advfb. כאן אפילו ההסבר הזה לא רלוונטי - כי את טוענת שגם שאת תעירי לו על צניעות נראה לך לא לגיטימי.

למה?

באורך של הבגדים שלו?
לשים ציצית בחוץ או בפנים? בחירה שלו לגמרי

השאלה שלי היא למה את מרגישה שאפשרי מצידך להעיר לו על שורש, אבל לא אפשרי מצידך להעיר לו על צניעות.

זה כאילו לא רלוונטי בשום צורה אני פוסלת את זה לגמרי - למשל מכנסיים קצרים לגמרי פסלתי .
אבל שורש - אני לא פוסלת לגמרי - אומרת לו שזה לא יכול להיות נעל לגיטימית ליום יום , שישמור אבל לא .. ילבש כל יום.
מבין לא פוסלת סנדלים או נעל פתוחה ..

אל לנו להתערב בעבודת ה' והצניעות הפרטית של בן הזוג לאחר הנישואין. לעומת זאת, סנדלי שורש ביומיום זה עניין של כבוד, לא של צניעות, יכול להיות שאישה מסויימת מרגישה שסנדלי שורש זה לא מכובד להסתובב איתם ביומיום ולא נעים לה להסתובב ככה ליד בעלה, ובמקרה כזה לדעתי זכותה לבקש ממנו ולהסב את תשומת ליבו, כמובן בגדר בקשה ולא דרישה.

שמפריע לאישה שבעלה (כנ"ל ההפך) לא מתלבש צנוע וזה "לא מכובד להסתובב איתם ביומיום ולא נעים לה להסתובב ככה ליד בעלה, ובמקרה כזה לדעתי זכותה לבקש ממנו ולהסב את תשומת ליבו, כמובן בגדר בקשה ולא דרישה."?

 

וכנל בדיוק ההפך?

 

הם זוג. דבר בסיסי וקריטי מאוד במערכות יחסים זה להיות כנים ולדבר ברגישות ובהתחשבות.

זה כזה מופרך לתת ביקורת בין בני זוג כל עוד היא מאוד מכבדת וכו' וכו' וכו'?

 

כן. גם בענייני צניעות.

ככה נראה לי לפחות..

לבין להעיר על שורש

 

אני לא מסכים עם זה..

נראלי..

אבל לא הבנתי את הטענה שלך שבהתחלה..המשפטים ארוכים מידי ומסורבלים

את אמרת שזה בסדר להעיר על שורש בגלל ש

ציטוט ממה שאת כתבת:

 

לא מכובד להסתובב איתם ביומיום ולא נעים לה להסתובב ככה ליד בעלה, ובמקרה כזה לדעתי זכותה לבקש ממנו ולהסב את תשומת ליבו, כמובן בגדר בקשה ולא דרישה.

 

האם המשפט הזה לא נכון על בגד שהוא לא צנוע?

 

 

אם היית כותבת אולי שיש הבדל בין גברים לנשים, כמו שראיתי תגובה איפושהו פה בשרשור שאמרה שיש הבדל ובנות הרבה יותר קשורות לבגדים ולנראות החיצונית ולכן יהיה הבדל בין גברים לנשים

אבל לא שיהיה הבדל בין להעיר על שורש לבין להעיר על צניעותת בגלל הסיבה שכתבת..

צניעות וכבוד זה לא אותו דבר.
יש מוסכמות חברתיות-
לדוגמא, הגיוני להגיד שלא מכובד לבוא לאירוע עם סנדלי שורש וגרביים, מצד שני לא הגיוני להגיד לאישה ללבוש גרביים עד הקרסוליים כי זה מכבד יותר. גרביים לאישה זה נטו עניין של צניעות, לא קשור לכבוד.

אם אשתי הייתה מתלבשת לא צנוע

אני הייתי מתבייש בזה מאוד וקובר את הראש ברצפה מרוב בושה

יש פסקים שונים.
זה שבעיני כמה פוסקים זה לא צנוע ללכת ללא גרביים לא הופך את זה ללא מכובד.
אני לא מדברת על לבוש פרוץ וחשוף- שאז באמת זה כבר נושק וחופף ללא מכובד.

אם בעיני שלי הבעל ממש ממש יכאב לי אם אשתי תלך בלא גרביים

ברצינות

וזה דבר שהוא מאוד מאוד בנפשי וחשוב לי.

 

(אגב, אמיתי. זה באמת משהו שממש חשוב לי)

 

זה באמת נראלך שונה מלעיר על שורש?? באמת?

אז פשוט תמצא מישהיא שחושבת כמוך, לא חסר. למה לחשוב על להתחתן עם מישהיא שחושבת ומתלבשת אחרת ואחרי החתונה להעיר לה?

אגב בתור בחורה, אם אתה יוצא עם מישהיא שאתה רואה שביומיום היא לא בהכרח שמה גרביים (כלומר רק בחורף מפאת מזג האוויר ולא מצניעות), הסיכוי שאחרי החתונה היא תסכים בשבילך לצאת כל הזמן רק גם גרביים שואף לאפס

אבל זאת לא הנקודה.

הנקודה היא שאם קרה משהו או לאיודע מה

זה ממש לא מופרך בעיני שבן זוג יוכל להעיר לה

או שבת זוג תוכל להעיר לו

על הצורה שהוא/היא מתלבשים.

 

בין אם זה משהו של כבוד, קל וחומר בן בנו של קל וחומר כשזה כבוד מול בורא עולם שזה צניעות.

אם על סוג נעליים אפשרי להעיר - ודאי שגם על צניעות

שניהם באימה ויראת כבוד ומתוך כבוד הדדי וכו' כמובן

אני לא הייתי רוצה שבעלי יעיר לי על בגד בגלל הסנטימטר שלו על הצניעות, זה נושא מאד רגיש אצל בחורות.
לעומת זאת, אין לי בעיה שיביע את דעתו על הסטייל של הבגדים ואם בכללי זה מחמיא לי, אבל בלי קשר לצניעות.

ככה זה אצלי לפחות..
מניחה שיש בנות שחושבות אחרת

אין חולק

ואת צודקת

 

אבל.. זה באמת לא ייתכן שזה מפריע לו?

אם זה היה מפריע לו, לא היית רוצה שתדברו על זה?

אתם בני זוג, אתם מדברים ועושים את הדברים הכי רגישים שיש!!

מדברים על החיים ועתיד ועל הבאסה ועל הכל הכל הכל

נראלי שאם זה דבר שמפריע, הבעל בהחלט יכול להעיר מתוך רגישות ויראת כבוד לאשתו. כן.

אם היא נתנה סטירה לילד אולי זה איכשהו קשור להעיר.

אבל אם היא עשתה משהו שקשור אליה באופן אישי על פי סולם הערכים שלה - אפשר לדבר על זה, אפשר לחשוב על זה, אפשר לפתוח את זה...

מה שאני בא לומר - הדיבור על הוא הדדי!!! לכל הפחות. היא לא חייבת לו כלום כלום כלום.

והיא בעייתית

ולכן מתוקף סמכותי אני מעיר לה.

לא.

 

הכל הדדי בודאי

הערה לא חייב להתפרש כמשהו שלילי

אלא כביקורת לעתיד במטרה להשתפר.

השיפור פה הוא גם הדדי.

 

לא רואה בעיה במילה הזאת כי אני התייחסתי להערה כאל משהו חיובי וטוב

אני מבין למה אתם מתכוונים

ומקבל כמובן

פשוט לא התייחסתי למילה הזאת כמו שאתם פירשתם.

ואתם צודקים.

המטרה של בני זוג היא לא לבקר אחד את השני.

שכל אחד יבקר את עצמו בצורה פרטית.

וגם דברים שקשורים לקשר נאמרים לא נאמרים בתור ביקורת אלא 'הארה'/המלצה/שימת לב

 

ביקורת בהכרח אומרת "את לא מתנהגת כמו שמצופה ממך, אני יגיד לך איך את כן צריכה להתנהג" וזה ממש לא שייך בדיבור זוגי. שהוא הדדי לגמרי.

תקרא לזה איך שאתה רוצה

 

המטרה שלנו בחיים זה להתקדם

וזה גם מחשבון עצמי, אבל יש דברים שלאחרים יותר קל לראות

ואם אשתי - שהיא הבנאדם שאני הכי פתוח איתו תעיר לי ותעביר ביקורת אני אגיד לה תודה.

 

אתה רוצה לחפש מילה אחרת? סבבה. בדיוק לזה התכוונתי.

זה מה שאמרתי.

תקרא לזה שימת לב. אחלה. לזה בדיוק התכוונתי.

אתה חושב שהיא מחוייבת להשתנות בגלל הערה/ביקורת שלך?

ואתה חושב שאני מחוייב להשתנות בגלל הערה ביקורה שלה?

 

יש רצון להשתפר ולהתקדם

וזה אמור לשמח אותי שמישהי כמו אשתי, שאנחנו מדברים על הכל, תעיר לי על משהו שאני צריך להתקדם בו.

שינוי בא מפנים ולא מבחוץ 

אם יש צורך למישהו להתגמש לטובת מערכת היחסים הזוגית זה צריך לבוא נטו מרצונו הטוב והחופשי!

 

נו באמת

זה באמת נראה שאתה כבר ממש מחפש אותי..

לא כתבתי חובה, וכשהסברתי את עצמי - הסברתי שממש אין הכוונה לחייב.

מה עוד אני יכול להגיד כדי שיהיה ברור שאני ללא מחייב אף אחד

 

כשאתה מעיר למישהו אתה גורם לו לקלוט מה קורה, כי הוא לא שם לב לזה

הוא יחשוב יתבונן והרבה פעמים ירצה להשתפר

כן

הסבת את תשומת ליבו לזה.

 

אני לא מבין למה ככ קשה לקבל את זה..

לא אמרתי פה איזה דברים מחודשים, לא אמרתי פה שאני רודן ושליט.

אמרתי סהכ שבני זוג יכולים להעיר מתוך יראת כבוד ורגישות אחד לשני במטרה להשתפר ולהתקדם בחיים ואני לא היחיד בשרשור שאמר את זה

לדוגמא יש כאלה גברים שמודעים לזה שקשה להם לקום לתפילת שחרית במניין, הם יודעים כמה זה חשוב וכמה זה בשאיפה שלהם, אבל אני כמעט בטוחה שרובם לא יהיו מעוניינים שהאישה "תעיר" או אפילו תדרבן אותם ככה כל בוקר.

לאיודע

אני כמובן לא מעז לשפוט חלילה. באמת.

אבל

אם זה מאוד בשאיפה שלהם.. אז משתדלים קצת כמה שכל אחד מסוגל.

 

בסוף אני קצת מסכים

 

טוב לא יודע.

כתבתי את דעתי האישית

ואני ברור לי שהייתי שמח שאשתי תעיר אותי, ותעיר לי

כל עוד אני יודע שזה בא מאהבה ומרצון להתקדם ולהתשפר

בנאדם שלא קם לתפילה הוא מודע לכך.

במידה והוא ירצה עזרה - מבורך.

במידה והוא יחשוב שעזרה לא עוזרת לו והוא יכול בעצמו - גם מבורך.

בכל אופן - הוא ילד גדול, הוא יכול להחליט לבד מה הוא עושה עם זה.

כאילו שאני חולק עליך

 

אני מסכים עם כל מה שכתבת

 

בשביל מה אני כותב ומסביר את עצמי..?

ברצינות..

 

נראלי שמיציתי את הדיון..

והתקדמות אישית, כשמה כן היא - אישית. 

לפני שנכנסים למרחב אינטימי של בנאדם צריך לשאול אותו בכלל אם אפשר וגם אז לעשות זאת ברגישות ולפי מה שקראתי מדבריך אתה חושב שזה מובן מאליו להתערב בהתקדמות אישית. זה ממש לא מובן מאליו.

ונשואים עושים מלא דברים אינטימים

והם שותפים לחיים בכל דבר

ומתייעצים על כל דבר

וגם מדברים על כל דבר.

לא הכל הכל הכל משותף בין השתיים.

יש עדיין מרחק מסויים שכדאי לשמור כדי שלכל אחד יהיה את החופש המינימלי שלו.

שואלים אם אפשר להכנס.

זה קריטי...

 

לא אמרתי שאתה מתנגד לכך אבל נראה לי שחשוב להוסיף את זה.

זה לפעמים בעיני המתבונן.
לדוגמא, לא כל בחורה רואה את העניין של ללכת עם גרביים כאידאל ודבר שצריך לשאוף אליו

רק הדוגמא שהבאת..

גרביים זה עניין אחר

כמו שאת (או יעל מהדרום) הסברתם בהודעות הקודמות.

 

מבררים לפני החתונה מהם האידיאלים אחד של השני

ולפי זה מתקדמים

 

אז הדוגמא שכתבת - את צודקת. כי מי אמר שזה אידיאל של שנינו.

אבל אם זה אידיאל של שנינו,

אז בהחלט שייך להגיד על מנת להשתפר ולהתקדם בדבר הזה

 

ולכן לבוא לסתם אחד ולחשוב שזה אידיאל שלה לשים גרביים -צודקת.

 

אבל הרעיון הכללי של להעיר לבן הזוג במטרה להתקדם ולהשתפר עדיין קיים

אבל לא כל מה שמפריע לו הוא צריך ויהיה חכם שיגיד לה. לפעמים עדיף לשמור על שתיקה.
לסיכום, אני חושבת שאם זה שינויים קלים של סנטימטרים באורך חצאית וחולצה אז לא רצוי להגיד. אם מדובר אחרי כמה שנים באיזה שינוי יותר דרסטי כגון להוריד לחצי כיסוי ראש אז כן שייך להעלות ולדבר על זה. וכמו שאמרו, המונח "להעיר" פחות מתאים ושייך

לק"י

רחוקים ממך כל כך, בהנחה שזה מפריע לך.
(אבל זה פחות קשור לדיון, יותר הערת אגב).

ובכלל מכובד או לא מכובד זה הרבה עניין אישי- חוץ אולי מדברים בסיסיים כמו לבוש נקי, לא קרוע וכדומה שזה בסיסי.
סנדלים או נעליים זה לא בסיסי בכלל בעיני.
@קל"ת

אבל נניח מדובר במקרה שעם הזמן הצניעות פחתה

תקופה קשה, הידרדרות, לאיודע מה

זה לא משנה הדוגמא

 

הנקודה היא שבעיני לפחות

שבני זוג, שהם גם החברים הכי טובים ואמורים להיות כנים ופתוחים

ומנגד גם אמורים להיות רגישים מבינים ומכילים

לא יוכלו להעיר ולבקש בנימוס אדיר לשנות קצת את הלבוש.

בין אם זה משהו של מסנדלים לגרביים, וקל וחומר בן בנו של קל וחומר אם זה בענייני צניעות.

זה הכל.

 

ואגב, לי מאוד חשוב שאראה מכובד, לפחות אחרי שאתחתן.

לק"י

ולגביך- תתלבש מכובד בכיף
אני לא הייתי רוצה שידרשו ממנו לבוש מכובד לפי דעת אחרים- נעליים סגורות, חולצות מחוייטות ואפס חצאיות ג'ינס.

בן תורה צריך להתלבש מכובד

ככה לפחות אני מחזיק

ואם זה היה מקובל בציבור שלנו, גם הייתי הולך עם כובע וחליפה.

 

כן. אבל בסוף בני זוג יכולים להרשות לעצמם לבקש טיפה להשתנות בשביל שהצד השני ירגיש נעים יותר

אבל נראלי שבערך מהאירוסין-חתונה אולי קצת לפני

זה עתיד להשתנות

 

לאיודע

זה תלוי גם בה.

מי שהיא לא תהיה

מי שמכיר אותך ותתחבר- תקלוט את מה שאתה משדר הן מבחינת הלבוש והן מבחינה תורנית/ תרבותית
ורוב הסיכוי שהיא תעודד את זה כי תרצה להתחתן איתך לא על מנת לשנות.
אלא כי היא מתחברת ומעריכה את הסגנון שאתה 'הולך' בו.

לק"י

ואפשר לבקש, אבל צריך גם לדעת שלא בטוח שהצד השני ירצה.
בשבילי ללכת עם נעלי עקב זה יהיה סבל. לו יצוייר שזה היה חשוב לבעלי, לא הייתי מוכנה לסבול בשבילו.

בגלל שזה זר ומוזר במחוזותנו

ואין לי עניין בזה.

ואני חושב גם שזה קצת גאווה ללכת ככה במקום שרק הרבנים הגדולים הולכים ככה.

 

אבל בהחלט חולצה מכופתרת ארוכה. בפנים כמובן. נעליים סגורות

לק"י

זה לא מנע ממני להתחתן עם בעלי, שכשהכרנו לבש חולצות מכופתרות.
זה לא כזה חשוב בעיני שהייתי נפרדת בגלל זה.
והשינוי בלבוש שלו לא קשור אלי, אני מקסימום אומרת לו מה אני אוהבת יותר. הוא מחליט מה ללבוש.
(אבל האמת שהוא לא אחד שכל כך מעניינים אותו הבגדים. אני יכולה לעשות לו סדר ולזרוק מה שנראה לי שיצא מכלל שימוש)

ואל תדאגי

עקבים זה גם נראה סיוט

מי יבקש מאשתו לסבול ככ?!?!

זה נכון שיש צד שצניעות היא עבודת ה' פרטית, אבל גם לבן הזוג זה מפריע והגיוני שיעיר, לא?

בהווה, סביר להניח שראה את זה גם לפני החתונה, אז היה צריך לחשוב פעמיים אם זה מתאים לו

הגיוני שהיו לה בגדים עם שרוולים מעל ומתחת למרפק, הגיוני שלפני החתונה הוא לא חשב על זה, הגיוני שאחרי שהיא אשתו יותר מפריע לו דברים מסוימים-גם אם לא בגלל ההלכה אלא כך הוא מרגיש, הגיוני שהיא קיצרה את הבגדים או שהם יותר צמודים אחרי החתונה.

מה תגידי?

שהיא תקצר את הבגדים או תלך עם בגדים יותר צמודים דווקא אחרי החתונה?
בנאדם נורמלי לא משנה תוך יום את עורו.
איך שהיא לפני החתונה- כך היא גם תהיה ביום שאחרי .
ולגבי הטענה הראשונה שלך , לדעתי מה שנקרא -
זה בעיה שלו.

נראלי הוא התכוון שפשוט אחרי

נניח

אחרי 3 שנות נישואין היא הכירה חברה שלאט לאט דרדרה אותה

ובתוך עוד שנה החצאיות התקצרו..

סתם לדגומא

לק"י

ועוד יותר, אם יש ילדים שצריך לחנך.
(אבל לא להעיר כמו שמעירים לילדים, לדבר על זה)

זה תהליך, לא ביום אחד.
אם מתחתנים והיא בת 25 היא תשאר ככה באותה צניעות גם בגיל 40?
לא הגיוני שהיא תשנה קצת סגנון וכאלה?
מה זה בעיה שלו? יותר נראה לי שזה עניין זוגי.

רשמתי לגבי זה בהמשך השרשור.

הגיוני שיש לה רגשות, הגיוני שיש לה עמדה נפשית מסויימת ביחס ללבוש שלה שהיא לא יכולה לשנות ביום יומיים, הגיוני שהיא לא תרצה מישהו שיגיד לה מה לעשות ומה לא, הגיוני שאם הוא לא שם לב לאורך ההיכרות איתה ורק אחרי החתונה הוא נזכר שזאת בעיה שלו

 

מה תגיד על זה?

שאשה מרגישה לא מכובדת כשבעלה עם שורש זה לגיטימי, ולכן זכותה לבקש ממנו להחליף. אבל כשאיש מרגיש לא מכובד שאשתו מסתובבת לא צנוע זה לא לגיטימי אסור לו לבקש ממנה מאומה בענין?

לא הבנתי את החילוק, ניסיתי.

אבל מה שקל"ת התכוונה שכאשר צניעות נחשב כעניין דתי גרידא מצד זה בלבד אתה פונה אליה. ואז יש הבדל.

למה אדם יאמר על כך לאשתו ולא לשכנה מהקומה למטה? זה אכפתיות בגלל הקשר הזוגי, זה מפריע לו, זה לא נח לו.

"כבוד" זה לא במובן המצומצם של "מה יגידו השכנים". זה החויה עצמה.

עם עולם הערכים שהוא מאמין בו, זה ממש ממש מובן. אבל..

הוא צריך להיות רגיש כלפי עולם הערכים שלה גם אם הוא לא מאמין בו.

רצונו של האדם הוא כבודו.

עולם ערכים הוא מייצג רצון יותר 'פנימי' מאשר טעם בסגנון לבוש. לכן הרגישות כלפי עניין ערכי ראויה להית יותר גדולה.

 

 

אגב,, מוסיף על דבריך - צריך לכאוב על כל העוונות של עמ"י ... (יודע שאתה לא סותר) 

שאכן כבר הועלתה כאן, אולי אפילו על ידך. ויש בה אכן הגיון.

אבל זו לא הנקודה שהיא טענה. 

 

לא ממש הבנתי את ההקשר, אבל נכון...

שאלת - "שאשה מרגישה לא מכובדת כשבעלה עם שורש זה לגיטימי, ולכן זכותה לבקש ממנו להחליף. אבל כשאיש מרגיש לא מכובד שאשתו מסתובבת לא צנוע זה לא לגיטימי אסור לו לבקש ממנה מאומה בענין?"

 

ה'לא מכובד' פה וה'לא מכובד' שם יושב על שני סוגים שונים של כבוד.

לא ללבוש סנדלי שורש זה כבוד ביחס לנראות החיצונית

להתלבש על פי גדרי ההלכה זה ביחס לכבוד להלכה

כבוד לנראות חיצונית בלבד (בלי הקשר דתי) זה רצון פחות 'פנימי' (העדפת נוחות מאשר לבוש שנראה יותר מתאים) מאשר הרצון לקיים או לא את גדרי ההלכה. הנושא הזה הוא יותר רגיש.

 ככה עשיתי אוקימתא בדבריה.

 

לא רואה את זה בדבריה. בכלל.

לעצם הענין, אגב, לאחר הרהור חוזר ונשנה אני מתקשה לקבל זאת כנימוק (בוודאי באופן קטגורי וחותך) לחילוק.

צריך לזכור שכמו שאצל הצד שממנו מבקשים (אני בכוונה נמנע מהשימוש בלשון נקבה, אם כי זה הנפק"מ בד"כ) זה רגיש, כך גם אצל הצד המבקש (טוב, תלוי בסולם ערכיו...).

ואולי אפילו יותר אצל הצד המבקש - במקרים שאצל הצד השני זה יותר מתוך חוסר אכפתיות מסויים להלכה ופחות מחמת עימות רגשי עמוק.

יתירה מכך: לפעמים גם בענייני "מכובדות" גרידא - קורה שהצד המתבקש פחות אוהב את הסגנון שמבקשים ממנו ללכת בו (ולא רק מטעמי חוסר השקעה וכדו') אלא שלמרות זאת - אם הסטייל שהוא הולך בו מאוד מאוד מפריע לשני - זה כבר עילה לבקשה לשקול בכל זאת...  במקרה כזה הקושי הרגשי אמור להיות שוה פחות או יותר לקושי בצניעות, מלבד במקום שהקושי בצניעות יושב על טראומה מהערות בגיל ההתבגרות וכו'.

 

למעשה, גיוון שכאמור - הקושי הוא גם לכיוון ההפוך, אני רק חושב שהחילוק הזה מייצד צורך בהקפדה עוד-יותר יתירה על עדינות רבה בעיסוק בו, אבל לא על לשלול לגיטימיות של זה.

 

היתה לי עוד מחשבה בעניין אבל שכחתי אותה... 🤦‍♂️

בוודאי שמדובר בדברים כאלה

בה אלוקים הוא בסך הכל משעבד ואנחנו בסך הכל ממלאים חובות? יעני, בלשון פחות מכובדת - 'כספומט'?

כי לשמור על גדרי הצניעות זה לא רק למלא אחר פקודות, אתה יודע..

גם אם זאת לא הדרגה הכי גבוהה

"אמר להם: יהי רצון שתהא מורא שמים עליכם כמורא בשר ודם, אמרו לו תלמידיו עד כאן?! - אמר להם - ולואי! תדעו כשאדם עובר עבירה אומר שלא יראני אדם" (ברכות כח, ב)

מתאימה יותר לאומות העולם.. לא לנו.

גם המובן הזה של יראת שמים, כמו גם הביטוי 'בתי יראתם' (רק כלפי ה' במקום האלילים שלהם)

 

מי שמסתכל ככה על אלוקים גם מצמצם אותו וגם במידה מסוימת זאת הגשמת האלוקות

ולא הבנתי איך הבנת את פשט הדברים הנ"ל

או בכל אופן עבודת ה' שכל עניינה הוא עשיית מטלות.

כי ככה תפסו שפינוזה, כמה מראשי תנועת ההשכלה ועוד.. אנשים שהיו רחוקים מתפיסת היהדות כרחוק מזרח ממערב (גם אם היו אנשים מלומדים)

אלא במובן שחשוב לקיים את מה שא-להים מצווה.

שבעיניך כל מה שנחשב לא צנוע אז קל וחומר הוא גם לא מכובד. אני חולקת על האמירה הזו. גדרי הצניעות שונים בין פוסקים, לא כל מה שפוסק אחד מגדיר כלא צנוע אז נחשב גם לא מכובד. כמו שהבאתי מקודם את הדוגמא- לא ללכת עם גרביים עד הקרסוליים לא נחשב כלא מכובד (מבחינת החברה, זו מעיין מוסכמה חברתית) אך כן נחשב כלא צנוע בעיני כמה פוסקים.
לעומת זאת, ללכת חושפני זה כבר גם לא צנוע וגן לא מכובד, זה לא רק עניין של דת (עובדה, לדוגמא שמקומות עבודה ייצוגיים לא נותנים להסתובב כך, כמובן לא מסיבה דתית).

זה לא היסק שאני מסיק, ש'אם זה לא צנוע "סימן" שזה לא מכובד'.

אני מתייחס לעצם כך שזה הוגדר על ידי התורה כ"לא צנוע". וממילא זה "לא מכובד". 

היה מכובד לך להסתובב עם בעל מחלל שבת?  זו הנקודה.

ומעבר לכך, כפי שכתבתי בהמשך: למה רק "לא מכובד" מהווה תירוץ, ואילו כל מורת רוח וצער אחר לא. הצער שיהיה לי אם אשתי תלך לא צנוע יהיה כנראה גדול בהרבה מהצער שיהיה לה אם אלך בסנדלים עם גרביים (והפוך, כמובן.)

 

ואת חוזרת שוב על הנושא של "פוסקים שונים". הבעיה שיש יותר מידי "לא צנוע" שהם "לא צנוע" לפי כל הפוסקים. ועוד יותר מכך דברים שהם לא צנועים לפי "רוב מוחלט" של הפוסקים, כשאין שום הצדקה לבחור פתאום ללכת בדיוק בנושא זה בדיוק לפי הפוסק המקל.

א. לדעתי אתה משתמש במונח "לא מכובד" במקום הלא מתאים. כנראה אתה מגדיר את זה אחרת ממני. אני לא אחיה עם בחור מחלל שבת לא מכיוון שזה לא מכובד, אלא כיוון שזה לא מתאים להשקפת עולמי ולערכים שאני רוצה להנחיל למשפחתי. וכמובן שזה דברים שיודעים לפני חתונה. בחור שהחליט אחרי כמה שנות נישואין לעשות שינוי ולצאת בשאלה אז לדעתי יש גבול לכמה האישה יכולה להתערב לו בעבודת ה', היא צריכה לקבל אותו כמו שהוא למרות שהשתנה (או שיחליטו להתגרש).
ב. רמת הצער שנגרמת לצד השני היא לא פקטור במשוואה בעיני. זה לא תחרות למי נגרם יותר צער ואז לפי זה מחליטים אם זה לגיטימי. גם לאישה יכול להיות מאד צער שבעלה לא קם לתפילת שחרית, אני ממש לא חושבת שזה מעניינה אחרי החתונה.
ג. לא הבנתי את הפסקה האחרונה. כל אחד ורבותיו שלו, לא הנחתי מישהוא ללכת דווקא לפי פוסק שמקל בצניעות.

א. מה שאת מתארת כאן זה מה שהתכוונתי אליו בהמשך, שעל ההמשך ענית בסעיף ב'. מכל מקום אני טוען שכמובן יש בכך גם חוסר מכובדות, מעבר לבעייתיות מצד עולם הערכים "שלי".

ב. לא הבנתי, אם היא לא פקטור, אז למה "לא מכובד" הוא כן פקטור? דבר שלא מכובד בעינייך אצל בעלך - לגיטימי לבקש ממנו לשנות. ואילו דבר שמצער את בעלך - לא לגיטימי שיבקש ממך? איזה מן הגיון זה?

(בנוגע לא' וב' יחד: אין מקום להכניס כאן את הנושא של "הוא ידע מראש". כי גם בלבוש את "יודעת מראש", ולחילופין: גם בענייני רוחניות יכולה לחול "הידרדרות"ש לא היתה כשהוחלט להינשא)

ג. שום בעיה, אבל את חוזרת שוב ושוב על זה שיש הרבה דעות, פשוט הגבתי לך על זה.

א. אוקי, אז אנחנו חולקים, אין לנו מה להמשיך לדון.
ב. ההיגיון הוא כמו שאני חוזרת ואומרת, לגיטימי בעיני לבקש משהוא שהוא נטול קשר לצניעות ולדת, כי כמו שאמרתי אל לנו להתערב בעבודת ה' של בן הזוג, אני חושבת שאתה פשוט חולק על הטענה הזו, אז פשוט נישאר חלוקים.
ג. נכון, גם לגביי סטייל לבוש של בחור יודעים מראש, לכן עניתי שבתור נשואה אני אף פעם לא ניסיתי לשנות לבעלי את סגנון הלבוש, כי ככה התחתנתי איתו וכנראה שככה רציתי אותו.
אבל מבחינה תאורטית לדוגמא, אם יום אחד הוא יקום בבוקר עם איזה ג'וק ללכת לאירוע כלשהוא דווקא עם סנדלי שורש וגרביים, אני כן אגיד לו את דעתי על זה בעניין "לא מכובד".
ד. אני חוזרת על העניין הזה שיש פוסקים שונים בענייני צניעות כי זה מאד רלוונטי לדיון- לגבי מה צנוע ולא צנוע אז אין תמימות דעים, לעומת זאת לגבי מה מכובד או לא מכובד יש יותר תמימות דעים. זו דעתי לפחות.

א. אשמח אם תעזרי לי להבין מהי בדיוק נקודת המחלוקת: את חושבת שזה כן מכובד לאשה שבעלה מחלל שבת?

ב. את לא אומרת מה ההגיון אלא קובעת עובדה וחוזרת עליה שוב ושוב. טרם הסברת למה זכותו של בנזוג להתערב בטעמו האישי של בנזוג ואין זכותו להתערב בצניעות.

ג. וכמו שזכותך לומר לו את דעתך על סנדלי שורש, זכותו לומר לך את דעתו לגבי לבוש לא צנוע. לפחות כל עוד לא נתת חילוק הגיוני.

ד. דבר ראשון - זה לא נכון עובדתית. יש תמימות דעים שלא מכובד ללכת עם סנדלי שורש? את חיה בבועה.. ודבר שני - תמימות דעים לא משנה כלום ביחס ללגיטימיות להתערב. נניח ויש תמימות דעים לגבי סנדלי שורש, אצל מי בדיוק הבעל עובד שהוא צריך לקבל את התכתיבים של "תמימי הדעים"??

א. בלי קשר לזוג, אדם שמחלל שבת, אני לא חושבת שהוא מתנהג בחוסר כבוד, הוא פשוט לא מאמין ומחלל שבת, המונח כבוד לא שייך פה.
ב. לא קבעתי עובדה, קבעתי דעה. זה כמו שאני אנסה להגיד לך מלא פעמים שאני לא אוהבת קישואים ותנסה בכוח להבין למה, זו פשוט הדעה שלי.
ג. כנ"ל
ד. אולי לא "לא מכובד" אבל בהחלט פחות מכובד מנעליים סגורות

א. את אומרת מה הוא "עוד", אבל מתחמקת מלענות למה שאני שואל. פשוט תסבירי אם יהיה לך בנח להופיע לצד בעל מחלל שבת. תרגישי נעים? מכובד? כן או לא?

ב. 🤷‍♂️ אבל את לא מנמקת ריבונו של פתח תקוה! את מביעה דעה כאקסיומה. בואי, זה לא רציני. אי אפשר לצפות מאף אחד, כולל לא מבן הזוג, שיתנהל לפי גחמות וקריזות חסרות היגיון וביסוס.

ד. תלוי מתי ולמי. עובדה שיותר מידי אנשים הולכים עם זה בסבבה שלהם לגמרי. הרבה הרבה יותר מבוסס לבקש מאדם ללכת צנוע, מאשר לבקש ממנו לא ללכת עם שורש

א. אני לא אומרת מה הוא עוד, אני אומרת מה הוא רק, והתשובה שלי היא "כן". אני ארגיש מכובד ללכת איתו ברחוב, אם הוא מתייחס בכבוד לאנשים ולא מתלבש בפריצות, אני פשוט לא ארצה שזה יהיה בעלי כי זה לא הדרך שבה ארצה לגדל את ילדי וזה גם לא תואם את השקפת עולמי, אבל זה לא חוסר כבוד.
ב. אני את בעלי כבר מצאתי, והוא חושב בדיוק כמוני, זה דברים שצריך לדבר עליהם לפני חתונה- אם לא מתאים לך דעתה של בת הזוג אז אל תתחתן איתה.

שכחת את ג'

ד.שוב חולקת חחח

א. ללכת עם סנדלי שורש זה לא מכובד ולחלל שבת זה כן מכובד? טוב מה אני אגיד, זו כנראה באמת שאלה של עולם ערכים..

ב. את חוזרת שוב על הסיסמא של "אם לא מתאים לך אל תתחתן" ומתעלמת ממה שהוזכר כאן שוב ושוב, כולל על ידייך בעצמך, שדיונים כאלו רלוונטיים כשאחד מבני הזוג משתנה לפתע. 

נוסף על זאת, מובן מאליו שלא באתי לדון כאן על הזוגיות שלך עם בעלך, היא לא מעסיקה אותי. אלא על דעתך בנוגע ל"מה אידיאלי ולגיטימי"

ג. אמרת כנ"ל, ועניתי לשניהם ב-ב'. אגב, לא השבת מאום למה שכתבתי מלבד לומר "גם בעלי חושב כך". שיהיה לשניכם לבריאות, אבל עדיין לא הצגת טיעון אחד הגיוני לצדקת עמדתכם, אם לכם זה טוב בזוגיות - הרבה נחת, תעשו כל מה שטוב לכם, כולל אם זה לרקוד סטפס ביום רביעי בשעה שש ושלוש דקות. אבל כשאת מציגה עמדה בתור עמדה עקרונית ולא "ככה טוב לנו אישית", את צריכה לנמק אותה.

ד. כנראה זה שוב מה שכתבתי בסוף סעיף א', מה אגיד..

א. כבוד בסיסי הוא אכן דבר שקשור גם בגויים. כבוד נעלה יותר הוא כבוד שקשור בישראל ואכן אלו תחושות שונות ודברים שונים. לא הייתי משווה. יש הבדל בין כבוד של דרך ארץ לכבוד לתורה ומצוותיה.

אתה צודק, ולכן עולם ערכיהם של ישראל שונה מעולם ערכיהם של אומה"ע.

אתה מסביר את דבריי כדי להסביר למה אני מגזים? זה לא הולך

א. אל תעוות מה שכתבתי, תדייק, רשמתי שסנדלי שורש פחות מכובד מנעליים סגורות ולא בעלמא 'לא מכובדות'. ואם עדיין לא הבנת, בעיני אין קורלציה בין כבוד לבין שבת, כלומר אי אפשר להגיד שלחלל שבת זה מכובד ומצד שני גם אי אפשר להגיע שלחלל שבת זה לא מכובד, פשוט אין קשר בין השניים.
ב+ג- לאורך כל השרשור ציינתי שזו דעתי בלבד, אז לא הבנתי מה אתה מתלהם. אז חוזרת ואומרת דעתי היא (ושל עוד כמה בנות בשרשור) שהבעל לא יתערב ויעיר על עבודת ה שלנו, בעיניך זה מקובל אז אני מאחלת לך ובטוחה שתמצא מישהיא כזו שאין לה בעיה שתתערב ותטיף לה.

א. לא הבנתי איך זה משנה את מה שכתבתי

ב.-ג. א אחד לא התלהם, אני פשוט מנסה נואשות להוציא ממך בדל של היגיון בקביעה השרירותית שקבעת.

ברור שאמרת שזו רק דעתך, לא ציפיתי שתכריזי שזו גם דעתי. אבל כשאת מביעה דעה איך "אמור להיות העולם" - את מתבקשת לנמקה כמו בנאדם. כי על סמך תחושות בטן ו"ככה נראה לי" אין שום סיבה שהעולם יתחשב בך.

אולי אני אחפש מישהי שלא תטיף לי על סנדלי שורש, גם רעיון, לא? או שזה אקסיומטי בעינייך שכל אשה בעולם רשאית להעיר לבעלה, ורק הבעל הוא זה שצריך להתחנן לרשות לפצות את פיו?

 

 

(אני רק אציין כאן, ובאותיות גדולות, שבעינייך, אולי אפילו באופן תת מודע, כשאת אומרת משהו לבעל זה "אגיד לו", אבל כשאני רוצה לומר משהו לאשה, זו כבר "הטפה". אימאללההה.  

המסקנות ברורות כשמש, כמובן. כמדומני שאפילו מיותר להמשיך את הדיון היות וממילא המרצע יצא מן השק במלוא הודו והדרו. מנצנץ בשמש)

אשמח שתעזרו לי להסביר לעלם היקר למה לדעתכן לא ראוי שהבעל יעיר לכן על עבודת ה' הפרטית שלכן בדגש על צניעות בלבוש, אני התייאשתי מלהסביר.

וכתבו דברי טעם שהתקבלו על דעתי.

את היחידה שבחרת בלחזור שוב ושוב על סיסמא בלי לטרוח להסביר אותה,  (מצחיק שאת כותבת ש"התייאשת מלהסביר" בשעה שאפילו לא התחלת, רק טענת ש"זו דעתי" ושאין לך שום צורך להסביר. אז ממה בדיוק את "מתייאשת" עכשיו? מדבר שלא ראית לנכון לנסות בכלל?)

ולא שכחת לקנח בגישה המדהימה שלאשה מותר "להגיד" הכל לבעל, אבל לבעל אסור לדבר שהרי זו "הטפה".

אני באמת מקווה שאין כאן הרבה בנות עם כזו חשיבה מונפצת.

 

גישה בריאה לחלוטין. תיקון עולם ממש.

דברי הטעם שלהם לנקודת הנחה המשותפת הזו התקבלו על דעתך אז למה כל הדיון הזה ואתה ממשיך לחפור לי ?

וברשותך לא ארד לתת רמה בדיבור של הפסקה האחרונה

כל טוב

כי הן נימקו את עצמן, ואני ניסתי להוציא ממך הסבר לעמדתך, שהצגת בשונה מהן.

 

 

~התחמקות טובה מלקחת אחריות על פליטת הפה האומללה שלך. בסדר.  יש אנשים שלא חזקים בלקחת אחריות. חברה טובה.

רק מה, אני שמח שהנחתום מעיד על עיסתו. אני ציטטתי אותך ואת קראת לזה "תת רמה". אין הוכחה מוחצת מכך.

את אותן הודעות

השרשור הוא בן 220 הודעות, אני באמת אמור לעשות את העבודה הזו?

לא אמור, אשמח, כי אני לא יודעת למה אתה מתכוון.
אני מניחה שזה ייקח לך פחות זמן מהזמן שדנת איתי עד עכשיו

להתווכח זה משהו אחד ולחפש מחט בערימת שחת זה משהו אחר.

גם אני יכולה לקרוא לזה התחמקות אלגנטית שלך לטענה שבנות אחרות נימקו את עצמן לאותה טענה שלי

כי כל מי שקרא את השרשור ראה את זה, אני לא אשקר בצורה כל כך דבילית. 

 

ואין לזה שום קשר להתחמקות שלך שהתחמקת מציטוט שלך.

לא ביקשו ממך ללכת לחפש תגובות בין 240 אחרות, אלא לטרוח להגיב על דברייך-את. בחרת להשתפן.

קראתי את השרשור ולא מצאתי לאיזה הודעות אתה מתכוון , כנראה שזה לא כזה בולט וברור.
ומה הקשר התחמקות מציטוט שלי? אני לא מתחמקת ולא מתביישת בשום דבר שאמרתי,

אני חושבת שזה הדדי שבני זוג יבקשו אחד מהשני דברים, *שלא קשורים לצניעות*. כך לדוגמא הגבר יכול לבקש מאשתו שלא תסתובב עם כפכפים והיא יכולה לבקש ממנו שלא יסתובב עם שורש. הכל בגדר בקשה ולא דרישה, מה הבעיה?

היו כאן לפחות שלוש תגובות שהגבתי להן במילים מסוג "דברי טעם" "מסתבר" וכדו'.

כנראה שכחת, כמו ששכחת את ההתחמקות שלך..

 

הבעיה היא שאת טרם נתת הבדל מהותי לגבי צניעות

(חוץ מסולם ערכים של מיעוט התחשבות בה, פשוט)

ציינתי בדברי בדיוק מה ש @advfb נימק. משום מה לו הגבת ב "דברי טעם" ואיתי המשכת לדון ולהתווכח.
קטונתי מלהבין למה, ומה עשיתי לך

למרות שניהלתי איתך שיח ארוך פי שלוש מאשר איתו, בניסיון להבין מהו שורש טיעונך.

והעליתי חרס בידי.

שנושא הצניעות בלבוש הוא שונה בין גברים ונשים ואצל נשים זה נושא יותר רגיש. כנראה פספסת את זה. אל תאשים אותי בעצלנות וחוסר קריאה שלך.

זה חוסר מסוגלות בוגרת שלך לקחת אחריות על הגיגייך חסרי הפשר.

לבריאות.

 

רק אל תשכחי לפמפם שכשאשה אומרת משהו זה "להגיד" וכשהבעל אומר משהו זה "להטיף". בטח גם את זה הוא אמר אבל עצלנותי גרמה לי שלא קראתי, אה?

 

 

רק את מה שכתבת. לי לא תהיה בעיה שהאיש שלי יאיר לי על דברים בעבודת ה' שלי, אבל הערות כביקורת/תוכחה וכדו לזה פחות יש מקום. כנל הפוך
בסוף אנחנו שני אנשים שבאים לצעוד יחד, לכן אין מקום לתת/לדרוש דין וחשבון על קיום/אי קיום מצוות.
כמובן שאפשר לשתף, לבקש בצורה נעימה ומכבדת וכו.

היחס בין המרחב האישי למרחב הזוגי.

זה ממש עדין

שאפשר לשתף ולבקש בעדינות

גם עצם הכניסה למרחב הזה צריכה בקשה..

שגם לבקשה קודמת בקשה

של יראת שמים. ככה אני רואה את זה
תשומת לב גבוהה

אבל שאר המצוות לא בהכרח..

כמו שקל"ת כתבה,

אדם שמחלל שבת עובר על רצון ה'. אבל זה לא קשור ישירות לכבוד

(בסוף הכל מן הסתם שייך במידה כזו או אחרת לכבוד.. אבל צניעות וכבוד זה לגמרי הולך ביחד. ולא בכדי)

שלהתערב בעניין ערכי (צניעות) זה שונה מאשר להתערב בעניין אסטתי.

עניין ערכי הוא יהיה יותר רגיש.

 

ענין ערכי הרבה יותר מפריע מעניין אסתטי, לרוב.

אז זה יכול להיות לגיטימי יותר.
מצד שני סגנון זה משהו סובייקטיבי. אני לא פוסל את הדבר אלא לא אוהב את זה באופן אישי - זה פחות חזיתי. דעות שונות, לא משהו אובייקטיבי. ואז זה יכול להיות לגיטימי יותר.
בעצם, יותר קל לקבל התערבות בסגנון, ויותר עקרוני להתערב בצניעות.

זה מה שכתבתי..

לא נפגעתי..
אמרת בנחרצות, וזה בעצם מה שהתכוונתי.
ניסיתי להתנסח באופן מובן, כנראה שיצא פחות מוצלח..

האם לגיטימי שהבעל יעיר לך על צניעות בבגדים?

לא .

אשמח שתסבירי למה

צניעות זה לפסול לגמרי - למשל לא ללבוש בכלל נעל פתוחה
אבל שורש - יש עוד המון סנדלים לא פסלתי הכל .. וגם לא חשבתי שהוא לא ילבש את זה אלא ישמור .

אז את מסכימה שאישה לא יכולה להעיר לבעלה שהיא רוצה שהוא ילבש שרוולים ארוכים-כי זה לפסול לגמרי

אני כן אשמח להתייעץ אתה, לשאול מה היא חושבת, האם זה יפה בעיניה (בטח אם יש לה טעם אסתטי טוב בבגדים). כמו שבאופן נורמלי בני זוג רוצים לשמוע את חוות הדעת אחד של השני. ומן הסתם היא גם תשאל אותי אם הבגד שהיא קנתה נראה יפה עליה או לא. 

 

אך היא רק מייעצת, ובטח שלא תחליט לי מה ללבוש. 

 

אם מישהי תנסה לשנות את הלבוש שלי, זה יראה מאוד מאוד לא טוב בעיני. זה ממש לא נעים שבת הזוג מנסה לשנות אותך, וזה עלול לגרום לרגשות לא קלים. אני לא אנסה לשנות אותה, וככה אני לא רוצה שהיא תנסה לשנות אותי. 

או שאתה משדר לא אכפת לי .. מהבגדים?

אם האישה הספיקה כבר להחליף להם את הארון בגדים. התשובה תמיד חיובית.

כן בדרך כלל זה סבבה כי גבר רוצה להראות יפה בעיני אישתו והוא לא יודע מה יפה ומה מכובד וזה לא כזה מעניין ומעסיק אותו.

אני לדוגמא לא יודע אם יפה לי עם זקן או בלי אז יצא לי לשאול את המדוייטת (בקשר מתקדם) מה היא מעדיפה

השאלה איך הן עושות את זה כך ששני הצדדים מרוצים

את מכירה אותו יותר. מתוך כך את יודעת מה מפריע לו ומה לא. את יודעת איך לגשת אליו. אני לא יודע איך בנות יודעות לעשות את זה אבל עובדתית הן יודעות. כנראה סוג של אינטואיציה.

האישה מחליטה על הנראות של הבית והנראות של הגרים בו. הגבן יודע שאישתו מבינה בזה ונותן לה את הניהול. בכספים לדוגמה זה הרבה פעמים הפוך (נראה לי) והגבר לא נותן לאישה להתפזר יותר מידי. חלקים באדם שאנחנו רגילים שהם פרטיים בזוגיות הם הופכים להיות זוגיים. זה יכול להראות מוזר למישהו שמסתכל מהצד איך הבן זוג מתערב בדבר פרטי של זוגתו אך מהמבט של הזוג זה בכלל לא משהו פרטי אלא זוגי והאישה אחראית על נושא זוגי זה

פשוט ל(חלק מה)בנים אין כוח לריב על זה..
זו חוצפה (וטיפשות) לדרוש מהבעל ללבוש משהו אחר - כזה שהיא אוהבת או לשנות סטייל.
אפשר להגיד מה אוהבים יותר, אפשר לבקש ולהגיד שזה משמח,
אבל לרגע לא במחשבה שהוא צריך לעשות את זה. ירצה? יעשה, לא ירצה? לא יעשה.
אפשר לראות עד כמה זה בסדר או לא ע"י "החלפת תפקידים"..

בנים שאחרי החתונה נראים אחרת מבחינת לבוש .
מה אתה חושב על זה?

שזה נפוץ

ומה שכתבת למטה, זה אחלה.
לא ציפיתי שיהיה לכולם אותו טעם.
אגב, מה שכתבת למטה, באמת כן איכפת לו..

והלגיטימציה בעיני צריכה להיות דו סיטרית בין המינים

גם אני אחרי שאתחתן ארצה להתלבש קצת יותר מכובד, בלי קשר למה שהבת זוג רוצה. 

 

נשמע לי מאוד מוזר שיש נשים שלוקחות שליטה על ארון הבגדים של הבעל שלהן. אני לא ממש מכיר את התופעה שאת מתארת. זה נשמע לי הזוי מאוד. 

 

אם אשתי תרצה לשנות את סגנון הלבוש שלי, אני פשוט אקנה לה בובה שתוכל להלביש אותה איך שהיא רוצה חח. אין לי כוח שתתחיל לשגע אותי על איך שאני מתלבש, שתעזוב אותי בשקט. האמת שזה גם מעליב לדעת שאני מתלבש מכוער בעיניה. 

 

גם גבר שלא אכפת לו מה הוא לובש, נראה לי שלא יהיה לו כיף שהאישה שלו תהפוך לסטייליסטית שלו מבלי שהוא ביקש ורצה בזה. 

לגיטימי ממש שאישה (או גבר) אוהבים סטייל מסוים.
ולגיטימי להגיד אני אוהב/ת את הסגנון הזה.
ולבקש ממנו ללבוש את זה.
אם הוא לא ירצה🤷‍♀️

(אבל תמיד אפשר לשכנע😜)

זה לא שעכשיו הולכים וזורקים את כל הבגדים של בן/ת הזוג.
כל דבר צריך לעשות בחכמה.
אם אני אגיד לבנזוג שתכננתי לשנות את הביגוד שלו אחרי החתונה, הוא בטח לא יאהב את זה.
אבל אם אחרי החתונה יום אחד נלך לקניות, ונראה יחד חולצה יפה, אני יכולה להציע לו לקנות אותה ובמקרה הצורך לקנות לו במתנה...

באופן כללי אני שואלת כי אני רואה שהמון בנות עושות את זה אחרי החתונה .
ואני תוהה לעצמי , זה באמת עובר חלק? או איך הן עושות את זה בצורה ששני הצדדים יהיו מרוצים ..
לא רק הבחורה

שגבר רוצה לרצות את אשתו (ולהפך) אז אם בחורה מבקשת מבחור משהו שהוא לא ככ עקרוני, אז למה שלא יעשה את זה כדי לשמח אותה?

ועוד נקודה - אם מישהו יגיד לי ששמלה מסוימת יפה עלי מאד. אני לא אלך איתה? ואם המישהו הזה יהיה בעלי?

לבין "לשנות" סגנון

ממש חוכמה,
חוכמת נשים בנתה ביתה 🙄

סתם שאלה, ומה יקרה אם הוא ילבש משהו בסגנון שונה משלך? תוכלי לחיות עם זה בשלום?
אה, והפוך?

מה זה בוס?!

לבוס באים בדרישות... לבן/בת זוג זה ממש לא שייך.

 

ודווקא לגבי הנידון דידן - נראה לי שהמון בנים פחות משנה להם.. ובת זוג שדורשת בצורה חצופה בנושא הזה זאת בעיה שורשית מעבר לעניין הזה ספציפי. כל הגישה שלה כלפי היחס לבן הזוג היא עקומה.

מהי התפיסה שעומדת מאחורי הדרישה הזאת?

אני לא באמת יודע..
ואני חושב שזה פשוט מצליח להן. כי אין לבעל כוח לריב על דברים כאלה. גם אם יתנגד, הוא "ישבר" כי הוא מעדיף "לבחור את המלחמות" שלו..

אתה רוצה שיהיה שלום ושמחה בינינו?
רוצה מחמאות?
תחליף את המלתחה



אישית אני חושבת שזה לא ראוי להעיר
על טעם אישי.

אפשר בצורה מנומסת להגיד מה חושבים
אבל בשום אופן לא להכתיב לשני מה ללבוש

לק"י

את מחפשת אישור לזה שמותר לך להעיר למישהו על הנעליים שלו?

למה את חושבת שאני צריכה אישור ממישהו ..
תוהה לעצמי איך הרבה בנות משנות את הסגנון של הבן זוג או בעל שלהם... בצורה שהיא נעימה לשני הצדדים

זה כולה מראה חחח

או מרושל ליותר מוקפד

לבוש חיצוני הוא לא שינוי גדול בעיני

לק"י

את פשוט טוענת לאורך השרשור שזה לא בטוח בסדר לשנות לגבר את סגנון הלבוש, ומצד שני- מצהירה באופן ברור שאת תבהירי לגבר שלא נועלים נעליים מסויימות.

אני אישית לא משנה לבעלי את סגנון הלבוש שלו. אני כן קונה לו בגדים לפעמים, אבל זה לא אכפת לו. אני כן יכולה להגיד לו מה יפה יותר בעיני.

ואני לא עוקבת אחרי זוגות אחרים/ לא מכירה אותם מלפני החתונה כדי לדעת כמה נשים משתלטות לגבר על הלבוש שלו.
בעיני אין לזה מקום. אלא אם כן לגבר זה בסדר/ לא אכפת לו מה הוא לובש/ רוצה לשמח את אשתו וכו'.
אבל לא כמו התיאור שכתבת בהודעה הראשונה שלך.

כתבתי שדווקא בגלל שאני לא אוהבת סגנון מסויים למשל שורש איך אני יכולה לגרום לצד השני להסכים גם לשינוי .. האם זה לגיטימי מה אומרים ? פתחתי את זה לדיון ..
(זה הכל שומעת קצת עוקץ בתגובות שלך)

כנראה שזה לא מסיבות אופנתיות מיוחדות...

לכן כנראה שלא אכפת לו כל כך מה שהוא לובש 

ולכן, כנראה שהוא יהיה מוכן להתגמש בזה.

 

נשמע הגיוני?

לק"י

איזה סנדלים נורמלים יש לגברים בכלל?

20210731214000.webp
וטבע

משהו דפוק בפורום או בפלאפון שלי, כי זה נותן קישור במקום תמונה😤

לק"י

טבע זה נראה כמו נעלי בית של סבתות
אבל כנראה שלא היתה לי בעיה לנעול דוגמא כזאת בעצמי

לק"י

הבנתי שאת חושבת שלא שייך לשנות את הלבוש של בן הזוג. לכן ראיתי סתירה כשכתבת על הסנדלים.

סליחה אם נשמעתי עוקצת.
התגובה הראשונה שלי היתה קצת בציניות, השניה ברצינות.

כרגע בתור בחור אני מקפיד

אבל מנסתם אחרי החתונה הדרישות שלי מעצמי בנראות החיצונית תהיינה שונות

 

אני בעה אתלבש מכובד יותר מהיום

אם אשתי תגיד לי תתלבש עוד יותר מכובד - אין לי שום בעיה.

למשל- אין סיכוי לגרום לו ללכת עם בלנסטון חומות, לא משהה כמה אבקש. כי הוא לא אוהב
בחולצות , יש לו את הטעם שלו אבל הוא מכבד אם אני אומרת על חולצה מסוימת שאני לא אוהבת
מכנסיים- מכנסיים שאני מטילה עליהם וטו הוא לא לובש, לא כי אני כופה חלילה (ולפעמים הוא באמת לובש ואני לא אומרת יותר מדי)

ראיתי את הסטייל בדייטיים ועם זה התחתנתי,
אם הסטייל שלו לא היה מוצא חן בעיני כנראה שלא הייתי מתחתנת איתו.
להיפך, אני רואה פחות או יותר מה הוא לובש ומאיזה חנויות הוא קונה והולכת לקנות לו עוד בדיוק אותו דבר.

יש דברים בשבילי שהם קו אדום-

לדוגמא שורש עם גרביים

גדול ממה שזה.
עדיף להתמקד יותר בדברים שיותר מהותיים לקשר זוגי ולבניית בית (ויש מספיק כאלו).
הצד הזה הוא גם חשוב (אני בעצמי התקדמתי בתחום),
אבל נדמה שהוא מאוד מרכזי כיום יותר ממה שצריך.. אפשר לדעתי להפחית את המינון של העיסוק בזה.. לפחות כלפי גברים.

אבל זה באמת נשמע לי מוזר לעשות מזה עניין

אני לא חושב שנכון לנסות ליישר את הגברים לצד הנשי או להיפך.
באופן כללי יש כאן שתי שפות,
שכל אחד צריך להכיר את השפה השניה ולכבד אותה ולבנות שפה חדשה שמכלילה את שתי השפות יחד.
לא לעשות ניסיון להחליף את השפה הגברית בזו הנשית או להיפך..

אני נשואה, לא שניתי לבעלי כלום בלבוש נכון לעכשיו
הוא שינה בעצמו לא אחרי החתונה, בא מבית חרדי והתחיל להתלבש יותר צבעוני