אך לא דיברתי על אף אחד ספציפי...

ובלי קשר - יש אנשים שזה דווקא עוזר להם להבין...

ציוני דתי קלאסי ולא שומע לרבניו מהישיבה בדברים שמעבר. גם בישיבה אומר הלל ביום העצמאות (אני יודע על בחורים, יותר מאחד, שאמרו הלל בברכה ביום העצמאות בישיבת חברון), מתכנן להתגייס וכו. הכל. גם לומד ספרים ושומע שיעורים שלא הכי מקובלים בזרם של הישיבה. אבל הרמה שם בלימוד גמרא יותר גבוהה אז הוא הלך שם. ושוב, מכיר כמה וכמה כאלו. חבל מאוד שזה קורה אך זה נושא לשרשור אחר, ארוך וחשוב מאוד.

בחור ממשפחה חרדית שהלך לק"ש - אם הוא בק"ש כק"שניק, תלמיד מובהק של הרב צפניה, מתכנן להתגייס, בעל השקפות ציוניות דתיות - ודאי שלא הייתי אומר שהוא חרדי.

אם עדיין יש לו השקפה חרדית מצומצמת, ודעות חרדיות והליכה עיוורת אחר הרבנים החרדים - הייתי אומר שהוא חרדי עם בחירות מאוד מאוד מוזרות בחיים.

שיש בנות שמחפשות בדיוק את זה ומלכתחילה מעדיפות כאלה בחורים

איפה מוצאים את הלא מעט בחורים כאלו?

לך תמצא מישהו בישיבה חרדית שהוא ציוני דתי בהשקפותיו. כמו למצוא מחט בערמת שחט...

ואצל חרדים שדכן ישיבתי למיטב ידיעתי זה קונספט שפחות תפס.

ולרוב, אם יש מישהו כזה הוא לא ינפנף בדעותיו מול כל העולם ואשתו...

למה מחפשת דווקא את זה?

זה ממש ממש מעניין.

בכל מקרה, אני מכיר כאלו. יותר מ1. זה לא אומר שיש הרבה כאלו, פשוט דרכיי הצטלבו (אם לא התלכדו) אם רובם...

יכול בהחלט בהחלט לסייע לך! אפשר לפנות בשמחה.

אני מכיר כמה וכמה כאלו, סיכוי טוב מאוד שאוכל לעזור לך...

שאם אלך עם גרביים ולא עם סנדלים- נטו כי זאת ההלכה לצניעות לפי הספרדים (אני עדיין לא שם.. אבל אולי יקרה ביום מן הימים), ישמצב שבעיני העולם אתפס כחרדיה ובעיני החרדים אני ממש לא.. קיצור דילמה

ולשאלה שלך- מאמינה שהייתי יוצאת איתו..

אך בבנות זה פחות תופס. אולי ברחוב תיראי כחרדית ופחות יתחילו איתך, אבל בגדול לא נראה לי שיש ממה לחשוש. אצל בנות הנושאים האלו הרבה פחות חד משמעיים מאצל בנים (כיפה שחורה או סרוגה? חולצה לבנה מכופתרת או טריקו ירוקה?)

עדיין קורה שיש היכרות על בסיס רצון מקורי של אחד הצדדים שראו וכו. או אפילו שמישהי ראתה בחור וחשבה שהיא תתאים לחברה שלה / שכנה שלה / בת שלה. יש הרבה יותר מקום לספונטניות, גם אם היא לא מתבטאת בזה שצד א בא והתחיל עם צד ב.

וגרביים זה משהו שהרבה פחות שמים לב אליו מאשר כיפה שחורב. וגם אם כן - זה לא בהכרח מרתיע, זה גם פחות מקטלג בחרדיות וגם, אם רואים את זה רק בפגישה ורואים מי את ומה את זה הרבה יותר בסדר. גבר עם חזות חרדית נפסל מראש, נראה לי. בחיים לא בדקתי על אף אחד כזה.

לא סתם ברחוב על בסיס כלום.

אבל אין דבר כזה שראו אותו מעזרת הנשים או היה ביישוב והתחילו לברר עליו וראו שמתאים? אני לא יודע. אני חי בחברה די זקנה ככה שאני לא מודע למקרים פרטניים בכלל, אני מדבר ברמה הכלל-מגזרית...

אצל מישהו כזה העיניים מראש מדלגות עליו בדרך כלל, גם את ההכרות הבסיסית אין.

יש פה 2 רבדים: יש את אלו שפוסלים על עצם הלבוש הזה, זה מקשה בכל מקרה. ויש את אלו שאינם שטחיים ולא פוסלים על זה, אבל הסיכוי שמראש יגיעו להכרות איתו, קלוש הרבה יותר.

פחות נפוצים, אבל רוב השידוכים הם דרך היכרות כלשהי, לא? פחות דרך שדכנים מקצועיים. וזה די נמנע.

ויש פה עוד שאלה - גם דרך שדכן/ית רגיל/ה - האם בחורה לא תחשוב שהוא חרדי ותירתע?

את וחברותייך היו מקבלות בשלוות נפש בחור שמתאים להן השקפתית אך מתהלך בחולצה לבנה וכיפה שחורה?

וכן, ברור שצריך לברר למה זה, זה לא דבר רגיל, הכל בהנחה ואת מבררת ורואה שאכן אלו פני הדברים. תאימה מוחלטת בהשקפות, רק בלגל הרמה בחר במסלול טיפה שונה. מאמין שגם סביבתך תבין את זה ברגע שתכיר אותו.

בדרך כלל אני לא אוהב לדבר בתקיפות על מי שלא יהיה, אבל אחרוג ממנהגי

אם יש מגזר/קבוצת אנשים/וואט אבר -

שאצלם מישהו שהחליט להתקדם יותר במסגרת ההלכה והתורה יצא מחוץ לתחום, 

כל יהודי שבאמת הולך לפי התורה אמור כבר מעצמו להיפרד מהם. 

ואם כי חושבת ששווה להתחזק בעניין הזה

והבחור שלך כבר יבין ♥

ובכן, מצטרף.

ב"ה, יש בנות משופרא דשופרא של הצה"ד שהולכות  עם גרביים.

וכמובן, כל הכבוד על הרצון הטהור הזה, בע"ה תצליחי ליישם אותו. אשרייך!

דיברתי עכשיו עם חבר שדווקא חשוב לו מישהי שתהיה עם גרביים, הוא תוהה האם יש מישהי מהזרם היותר חרד"לניקי שתלך עם גרביים. אז יהיה בסדר...

(אם תיתקעי אפשר לפנות אליי אולי דרך @ברוקולי

 את יודעת שלי יש חבר אחד שזו דווקא מעלה אצלו...)

השאלה איך בכלל מגיעים להיכרות הזו...

באיזה אפיק בחור שכזה יוכל בכלל לפתח היכרות עם אולפניסטית-מדרשיסטית קלאסית?
 

והחברה הוסיפה ללבוש סטיגמות והגדרות למינהם.. 

בטוחה שיש בנות שמתעלמות מהקביעות של ה"קוד לבוש".. 

אבל מצד שני, לבוש כן אומר משו במקום מסויים, אולי סוג של הזדהות כזו או אחרת עם מגזר מסויים.. ולכן בלי הכרות מראש כן משייכים אותו לאותו המגזר.. 

ולצערי כן, בהחלט כן.

וגם בלי השפיצים - הרמה הממוצעת שם הרבה יותר גבוהה מאצלינו. בהרבה.

והוא פשוט הולך כמו שהוא. אז אם הוא ביישבה חרדית והחליף לשחורה - יישאר ככה. יש אנשים (כמוני, למשל) שלא רואים שום עניין או אדיאולוגיה בלבוש מסוים. אם אחרי החתונה אשתי תרצה שאלך רק עם כיפות ירוקות - סבבה, שתיהנה. שחורות - כנ"ל. זה פשוט לא כזה עניין בשביל שיהיה לו חשוב להחליף.

אגב, אני מכיר דווקא מישהו שלומד בישיבה חרדית ומחליף לסרוגה בבית, מכיר גם כאלו שלא.

הבחורצ'יק כל היום הולך עם כיפה שחורה, פתאום יגיע הביתה לשבת / ייסע לעשות שבת ביישוב כלשהו אז הוא יחליף בשביל הסיכוי שמא וכו? אם אחרי החתונה האישה תרצה מן הסתם יחליף אבל לפני, זה פשוט מרגיש מוזר... אין הכי נמי, מכיר כאלו שמחליפים והם בסדר עם זה, אבל אני מכיר גם כאלו שפשוט ככה הם הולכים וזה חסר חשיבות מבחינתם, לא מרגישים צורך לשנות או משהו.

זה נכון

השאלה אם זה באמת מקשה. זה מה ששאלתי. או שהכל סתם.

או שסתם לאנשים אין כוח למשחקים והצגות, הם הולכים כמו שהם הולכים וזה פשוט לא אומר מבחינתם כלום על השיוך המגזרי.

ולהלן דעתי לגבי תוכן ההודעה: אני רק: - לקראת נישואין וזוגיות

ישיבה חרדית מיינסטרימית מחייבת בקוד לבוש של שחור לבן מלא מלא...
אין דבר כזה ללכת עם צווארון כחול (כינוי ללבוש של החרדים העובדים)

ברוך ה' שהציבור שלנו הוא כזה, פחות סטיגמטי, מלא תבניות וסתום מחשבתית...

דבר שני - זו לא תמיד בחירה של לבוש. יותר נכון בדרך כלל לא... יש לי כמה חברים ציונים בישיבות חרדיות, הם חייבים להיות עם כיפה שחורה וחולצה לבנה. אז הם כן מחפפים קצת ולא הולכים עם כובע וכו (למרות שאני מכיר גם כאלו שכן, אבל החברים היותר קרובים שלי לא), אבל עדיין, זה לא שהם יכולים לבוא לישיבה החרדית שלהם עם כיפה סרוגה וחולצת גלופה, נכון? החרדים הרבה הרבה הרבה יותר מקובעים בקטע הזה מאשר הציבור שלנו...

באופן כללי - יש בזה משהו קצת אווילי, בהחלט.

מקומם - כנראה למי שרואה עניין בלבוש יש קושי להחליף, מי שלא - פוטר את זה בזלזול, אך גם את עצם הצורך בלהחליף הוא פוטר בזלזול כעניין אידיוטי להחריד.

שתי שדכניות ידעו עליו, השדכנית של הישיבה של אבא שלו, וזהו

איך בנות יקבלו את זה? אתה רואה כאן את התגובות והן לא לגמרי מקבלות את תיאוריית ה"לא חרדי בכלל רק לומד בישיבה חרדית"

לי אישית זה לא מפריע אבל אני לא אתחתן איתך גם ככה

לבוש זה שטויות כמו להחליף גרביים.

מי שמבין יכול גם להחליף את המבטא בקלות.

או משהו כזה.

ניסתי לבטא את המסר.

אני מכיר אישית אנשים כאלו, לא רק בחברון, בעוד מקומות, שבחרו מקום לימודים כזה אך ורק על בסיס הרמה ומעבר לזה הם לגמרי לגמרי במגזר. 100%. מרגישים יותר מחוברים ויותר בנוח בבית אל מאשר אצלם בישיבה.

התגובות שלך הולכות ונעשות סטיגמטיות. בלי שום טיעון ענייני. עושה רושם של יהירות מיותרת.

המשפט שלך היה נשמע ירידה לפסים אישייפ כלפי בחורים כאלו באשר הם. וזה מה שהביא אותי לענות כך.

האם אכן בחורים כאלו מן הסתם יהיו מצוצמים יותר מבחינת מנעד ההצעות שתתאמנה להם? כן.

האם זה מעיד שיש להם איזו "בעיה" ב"דתיות-לאומיות" שלהם שמצריכה אותם להתחתן דווקא עם "יוצאות מן הכלל"? לא.

האם הכלל הוא כזה שבנוי על סטיגמות ולכן הרבה פעמים אכן יפסול בלי לבדוק? כן.

האם זה נכון וצודק וצריך לעודד את זה? לא.

וכמו שכתבת בעצמך - האם צריך לברר לעומק ולוודא מה קורה כאן? כן

האם צריך לסרב אוטומטית ולהתעקש על סטיגמות למרות שיש כל כך הרבה עדויות שהן לא גורפות? לא.

זה הכל. כל התורה כולה על רגל אחת.

ומי אמר שמדובר כשיש שתי הצעות בו זמנית?

העיקרו ברור, בקיצור.

ואל תדאג, גם אותך הקב"ה ידאג לחתן, גם אם תתייחס להצעות שונות. (בעברית פשוטה: המשפט הזה על הביטחון בה' היה חסר קשר)

למה את קורא אמונה? השקפה?

וכיצד הוא פחות טוב מדת"ל אחר?

אז אני בחוץ, לפי הקריטריון הזה.

מעולם לא התעניינתי בתורת הרב קוק באופן מיוחד.

יכול בכיף לסדר פגישה, אתה רוצה?

לגבי הרמה - יש בחורים ספציפיים בכל המקומות שהם בטופ, אבל ברמה הכללית באופו חד משמעי חברון ואחיותיה כמה רמות מעל בלמדנות מעל הישיבות שלנו וזו אולי הנקודה שהכי מציקה לי בחיים, תאמינו לי...

לגבי הבניין האמוני - אני מכיר כמה כאלו שהבניין האמוני וההשקפתי שלהם גדול כמו של בחורים שלמדו בישיבות עם לימודי אמונה ואף יותר, לומדים לבד ושומעים שיעורים, ב"ה בדור של היום אתה יכול לשבת בחברון ולשמוע רק שיעורים מבית אל וגם להיפך...

לא יודע אם יש הרבה חרדים כאלו. מסתמא יש בודדים. אבל לא דיברתי על כאלו.

דיברתי על אנשים שהם כלל לא חרדים.  שמבחינה חברתית/מגזרית/השקפתית הכי מתאימים למעלהאדומים/ביתאל/קריתשמונה/מרכזהרב/אלוןמורה וכו - אלא שהלכו לישיבה כמו חברון/וולפסון/איתרי/פוניבז' בגלל הרמה הלימודית ותו לא.

ממש לא בהכרח. להשקפה שלו יש השפעה, זה כן. יש הרבה בחורים שהשקפתם מושפעת מהישיבה, זה כן. אבל אין תלות הכרחית בין הדברים. אם יש למישהו השקפה מעוצבת והוא גם מבקר הרבה ושומע שיעורים בישיבות שלנו, אין סיבה שזה יהיה שונה. זה אכן נדיר מאוד, אבל שוב, אני מכיר כאלו.

וזה לא עניין אנקדוטלי. כיוון שיש כמה כאלו. ואני יודע שיש יותר ואני שומע לצערי עם הזמן על יותר ויותר. וכבר שנים אני שומע על זה. אז זה כן עניין עקרוני.

אני בהחלט מסכים שזה מעורר תהייה כיוון שהמקרים האלו הם נדירים יותר, אבל הם כן קיימים אז לא צריך לפסול באופן גורף אלא לברר היטב את הדברים.

מצד שני, אף חרדי לא היה הולך לישיבה כזו ונשאר חרדי לגמרי. להיפך כן.

בעולם החרדי יש טאבו על נושאי אמונה.

יש אולי טאבו ברמה הציבורית והכללית, אבל לא ברמה הפרטית.

כלומר, זה נכון שלא תמצא שיעורים ורבנים שילמדו אמונה, אבל דווקא די נפוץ למצוא בחורים שלומדים לבד.

טופ מבחינת הרמה הכי גבוהה שיש.

לבחור יש 3-4 שנים בישיבה להשקיע נטו בתורה, רוצה לעשות את זה במקום שבו הרמה הכי גבוהה שיש.

כמו שבהרווארד לומדים יותר טוב מבמכללת אשקלון, ככה גם בישיבות יש הבדל ברמה. לא עניין של תחרות חס וחלילה. עניין של רמה.

בחברה החרדית. והוא מעורר בי בחילה עזה ורגשות הודיה עמוקים לקב"ה שלא יצר אותי בחברה הזו.

במגזר שלנו זה ממש לא קיים, ודאי שלא ברמה הזו (שבחורים רוצים ללכת רק לישיבה מסוימת בשביל ה'מה יגידו' עליהם בשידוכים. מזעזע בעיניי). אני דיברתי על משהו אחר, כאלו שהולכים למצות שם את שנות הישיבה המועטות בחייהם כדי לגדול בתורה במקסימום האפשרי בשבילם בזמן הזה.

לימודי אמונה או השקפה הם נושא די מורכב....

צריך להבדיל בין לימוד (בדרך כלל לימודי אמונה) לבין אינדוקטרינציה (לימוד השקפה, בדרך כלל).

אם אתה מדבר על אינדוקטרינציה כתנאי להשתייכות למגזר, אז אני ממש לא שייך למגזר (לשום מגזר) ואני מניח שיש ציבור משמעותי כזה. אני מאד מקווה שרוב בניין של תלמידי החכמים (לפחות במגזר שלנו. לגבי המגזר החרדי אולי זאת תקוות שווא) לא בנוי על אינדוקטרינציה.

הטענות כלפי אנשים ש"הם לא הציונות הדתית" (לדעתי אין מישהו שלא אמרו עליו את זה, אולי חוץ ממנסור עבאס) הם לפי קריטריון של עד כמה הוא מאמין בדוגמות (אקסיומות של אמונה) המקובלות בעיני הדובר כ"השקפת הציונות הדתית"

אבל השאלה "מיהו ציוני דתי"

זה אולי קשה לשמוע את זה, אבל הלימוד בבית אל הוא בהחלט ברמה פחותה מזו שבחברון, חד משמעית.

יודע מי אמר לי את זה, אגב? ואמר לחבר שלי שבבית אל יש פחות רמה כללית אז אם הוא עוד לא מספיק יודע ללמוד סוגיה לבד שיהיה בישיבה חרדית? הראשיבה הלמדני של בית אל...

אני לא מוצא שום סיבה טובה לאדם להחליט לגדול לא למדן. זה חורבן...

ואגב, בניין אמוני אפשר להשלים בכל מיני דרכים, בניין למדני לא.

מאוד מאוד לא הייתי רוצה שבאמת אנשים יגדלו אצלנו בלי לדעת צורתה של סברא...

ההצגה של זה בקונטקסט שנותן הרגשה כאילו זה איזה מין חפצי מותרות שכאלו... (שלא לומר: משהו שחשוב רק לחרדים...) מי שממש רוצה... היא בעיני סילוף ונזק.

התפיסה שישיבה יכולה להיות ישיבה מובילה כאשר במודע היא לא מספיק טובה בלמדנות, וזאת בגלל דברים אחרים שיש בה, היא אובדן דרך במובן מסוים. זה כמו שרופא שיניים יחשב למקצועי כי הוא נותן לילדים שמגיעים אליו את הפרסים הכי שווים. זה חשוב וטוב ונחמד, אבל זה לא מקצועי.

אני חושב שאתה לא מבין נכון את כוונתי.

תורה לשמה פירושו שלודמים בצורה הכי איכותית שיכול להיות.

אם תורה לשמה משמעותו שלומדים פחות בכמות או באיכות, בהיקף או בעומק - זה עיוות.

יכולה להיות ישיבה אחת שבה יש יותר היקף ואחת שבה יש יותר עומק, עיון מול בקיאות, שיטה זו מול שיטה אחרת. אבל השאלה היא מה היכולת ללמוד סוגיה לבד, מה התוצר הסופי - זה מעיד על ערך הלימוד.

השאלה היא מה לימוד גמרא של שעה הוסיף בידיעה ובהבנה שלך את התורה. כמה שהוא הוסיף יותר, הלימוד שלך משמעותי יותר. זה כמעט ההגדרה

תפתח דיון נפרד, תתייג אותי, ובשמחה נדבר על הנושא

לימוד תורה, האיכות שלו מוגדרת קודם כל לפי כמה הוא איכותי לעצמו, ולא לפי שום קריטריון חיצוני

לא מצליחים לתייג? הנה הפיתרון: - צעירים מעל עשרים

לא ידעתי שבישיבות חרדיות מלמדים דברי כפירה

יש כל כך הרבה דת"ל לשעבר (או בהווה), שאחרי שעברו בישיבות חרדיות הפסיקו להאמין בעקרי האמונה? ממש מפחיד אם זה נכון. לא ידעתי שזה כל כך מסוכן

והתגובה שלי היתה מחאה.

האמונה שיהודי חייב בה היא ברורה מאד. מלבד זה כל הדברים האחרים אינם "נזק".

בעוד ישיבה זה גם תורה וגם השקפה סמינר זה נטו השקפה.
כך שבחור שהולך לישיבה חרדית בשביל הלימוד בלבד (קשה לי להאמין לזה, אבל אם זה מה שהבנדם טוען...) אולי עוד יכול לשמור על חשיבה עצמאית, אבל בחורה בסמינר פשוט לא תשמור על הדעות המקוריות שלה, משתי סיבות:
א. סמינר במוצהר לא נותן תורה, כך שאין מה לחפש שם חוץ מהשקפה
ב. נניח שהיא עברה לסמינר רק בגלל ששם היא תהיה במסגרת יותר דוסית (שוב, גם לזה קשה לי להאמין) עדיין בגלל ההוואי החינוכי הסוחף והנחרץ אין מצב שנשאר בה משהו מההשקה קל וחומר מהגאווה.

הוא ציוני דתי מגזרי לכל דבר ועניין, 100%, אז בגלל שהוא יודע ללמוד יותר טוב מהסדרניק קלאסי חלקו ייגרע?

זה קצת הזוי.

העולם לא נראה ככה ואין כמעט בחורים כאלו.

אני מדבר על כמה שאני מכיר והם כנראה אכן כמעט היחידים בעולם הישיבות עם סיפור שכזה, זה נדיר מאוד מאוד אבל זה קיים. יש כאלו שבהשקפתם הם 100% בציבור שלנו, אבל בחרו ללמוד ממגוון סיבות בישיבה ממגזר אחר. והשמיים לא נפלו. מה שכן כנראה שחלקם יסתבכו קצת בשידוכים...

ממש לא תמיד, אני מכיר כאלו שהלבוש אצלם לא אומר כלום מעבר לזה שמקום הלימודים הנוכחי שלהם מחייב אותם כך.

יותר מחבר אחד שלי ויותר משניים אפילו.

אני מסכים עם @פשוט אני.., לפחות חלקית. מי שחושב ומדגיש שישיבה חרדית היא ברמה תורנית גבוהה יותר, כבר אומר ש'רמה תורנית' אצלי ואצלו כנראה שונות אחת מן השניה. מי שחושב שהמשפחה היא פאקטור בעניין, לא בהכרח עם אותו ראש כמוני.

לא באופן שלילי, הבחירות שלנו אכן מיוחסות לנו והן חלק מאיתנו. קשה לבקש להתעלם מבחירה משמעותית שכזו, אשר מנת חלקך גם בעת כתיבת שורות אלו ולו רק בלבוש, אחד מן הסמלים המצייגים ביותר בציבור החרדי. כותב זאת יהודי שפרטיו היבשים רחוקים לא מעט מההיכרות איתו.

אני בעד להחכים מתורות נוספות, עשו זאת קצת מרבותי וזוכה גם אני. גם להסתובב קצת בחברון זכיתי. הנקודה היא בעיקר מי אתה: איזה חינוך היית רוצה לילדיך; באיזה לבוש ומראה אתה בוחר ומדוע; היכן היית רוצה לגור ומהם השקפותיך וכולי. אולי אני כותב מהיכרות אישית מטעה ולא מייצגת של אלו שאמרו אמירות דומות והתגלו להפך. אולי לא.

ולחיפוש,

אכן יש בנות שמחפשות מישהו כמוך בנרות. [יש גם ציבור גדל שנקרא 'חרדי ציוני', אול יעניין אותך.] משתלם לך לפנות למקום בו יקראו או ישמעו עליך מאשר יראו אותך, ולהדגיש את הציבור אליו אתה משתייך. זאת אומרת, שדכנים ומיזמים. המראה עלול להביא עליך את מי שאתה פחות מחפש. להתאים את העולם אליך זו אפשרות, אבל קל יותר למוחמד לבוא להר בעצמו.

רק כמה נקודות: אין מה לעשות, אין ישיבה ציונית דתית שהרמה הכללית בה, הממוצעת ורמת השיעורים היא כמו של חברון, פשוט אין. וזה לא אני אומר, לחשו לי את זה גם כמה מגדולי רבני הציונות הדתית שכואבים את הנושא בעצמם.

יש לי חברים שעשו את האבחנה הזו באומרם לעצמם כך: 'אני ציוני דתי על מלא-מלא, רוצה אישה מהמגזר הזה, לשלוח את ילדיי לחינוך הזה, שחבריי יהיו מהמגזר הזה ולגור בחברת המגזר הזה. זו השפקתי והיא לא תשתנה, בין אם אלמד בהר המור ובין אם אלמד בישיבה של חסידות גור. כך שהעיקר בללכת לישיבה מבחינתי היא להתעלות בתורה. יש לי 3-4 שנים להיות שקוע בתורה, אעדיף לעשות זאת במקום בו הרמה הכי הכי גבוהה'.

ויש עוד עניין, במגזר שלנו בדרך כלל הרמה התורנית באה ביחד עם רמת הצולריות, אצל חרדים זה לא בהכרח ככה. ז"א שתוכל למצוא המון בחורים חרדים שרמתם בלימוד בהר המור, אבל רמת הפתיחות שלהם במעלה אדומים. זה גם מושך חבר'ה מהמגזר שלנו שהם ברמה מאוד גבוהה אבל גם מאוד מאוד פתוחים לשם. מידיעה.

אך אולי לא הייתי מובן.

הרמה התורנית אותה אתה מגדיר ומשווה כלל אינה רמה תורנית בעיניי. אתה משווה רמת לימוד גמרא בשיטה מסוימת ובפלפול עמוק יותר, וכך אתה מכתיר את הישיבה התורנית יותר. לענ"ד ה' יתברך כלל לא מגדיר זאת כך. אדרבה, תורניות להבנתי הקטן את דבריו האינסופיים כלל לא קרובה להשוואה בין נתון רדוד לתורה הקדושה הרחבה מיני ים.

אם העלת את נקודת ה'אין מה לעשות', אאלץ לחלוק על אותם גדולי רבני הציונית הדתית העלומים כדי לומר ש'דווקא יש'. גם בהשוואה הספציפית שלך דעתי היא שהישיבות השחורות אינן מתעלות על הגבוהות. אתה פשוט לא מחפש במקום הנכון. את ההשוואה שלך תמצא בישיבות כמו עטרת נחמיה וקדומים, בהתאמה להר המור ומרכז שהזכרת. זה סגנון ה'עילוי' שאתה מתאר ומשווה לטעמי. אם כי זה כלל לא הנושא בעיניי.

השתמשת בקלף של 'גדולים' כיאה לציבור החרדי, אם כך הרשה לי להשתמש בקלף של ציוני קלאסי: בכמה ישיבות אותם גדולים הסתובבו? ומתי בדיוק? כי קשה לי להאמין שהם חרשו את הארץ כמוני, לא שזה אומר עלי הרבה. כמה חברים ומשפחה יש להם באותם ישיבות? כמה לילות העבירו הם במקומות שכאלו לאחרונה? כמה עסקו הם בלימוד עם העילויים אותם אתה מזכיר בשמם? אני מתקשה להאמין שהם הסתובבו בין ישיבות הציונות הדתית ובעטרות ישיבות הציבור החרדי בשנים אלו. ואני זכיתי וזוכה. ומופתע לטובה בדרך בה אני הולך.

(אגב, יש לי ביקורת רבה שגם הוצאתי חלק קטן ממנה כאן על עולם הישיבות הדתי.)

יותר מכך, אני מגלה עד כמה ולהיכן עבודת ה' קרובה יותר. כמה לימוד תנ"ך, אמונה, מחשבה, הלכה, חסידות, קבלה, ארצישראליות - כמה הם עבודת ה' וממד נכון הרבה יותר להשוואה תורנית. כמה תפילות אצלנו הופכות עולם, כמה התורה היא בסיס וחלק וחיינו מחוברים בעבותות אהבה אליה, וכמה ה' יתברך נמצא לפניה.

ולפסקה האחרונה, 

תודה על ההוכחה לדברי. הייתי רוצה להוסיף משפט שיבאר את דברי קצת יותר, אבל אולי עדיף שאשמור לעצמי. כי טוב יש המון ואותו לא מספיק הזכרתי.

(וצריך להאריך פעם, כי גם אם ההוכחה נכונה אינני מסכים עם העיקרון, אך זה למקום אחר.)

נקודה לסיכום,

אני מבין שאתה מאמין בכל אלו ועדיין חושב שאתה כלשונך '100% בציונות הדתית'. אתה גם מצפה שאסמוך על החלטתך בעניין. מתנצל.

ואולי בטיפה עומק ולתחושתי בלבד,

בעבר חרדיות היתה מוכוונת שמרנות דתית (כולל ניגוד לחדשנות ולציונות, סליחה מראש על חוסר דיוק). היום אולי דברים מעט שונים. היום לטעמי חרדיות יותר מוכוונת שמרנות חברתית (חינוך ומערכת חוקים ששומרת בתוך מגזר). להיות חרדי כבר אינו לקיים מצוות טוב יותר, אדברה. להיות חרדי כבר אינו נוגד ציונות בהכרח. להיות חרדי כבר אינו להיות סגור ולא להיות עם ראש פתוח. חברון תוכיח. 

ואולי, אולי זו הסיבה שלא באמת תוכל להיות חלק מן המניין גם בחברון הפתוחה לולי הלבוש החברתי?

אז זהו, שרבנים/ראשי ישיבה מכמה מהישיבות שהזכרת אמרו לחבר שלי שעדיף לו להישאר בהן ומקסימום לבוא אליהם לפעמים לשיעורי אמונה.

וכן, דיברתי על הלימוד הישיבתי הרגיל בעיון ובבקיאות כדרך כל הישיבות וכדרך שמו"ר מרן הגראי"ה קוק זצ"ל רצה שיהיה בישיבתו.

לגבי סוף דברי כבו' - לא זכיתי להבינם, אולי כי לא התעמקתי בקריאתם.

לרב מיכה הלוי ולרב יצחק בן שחר? כי אלו הישיבות שהזכרתי. ומשום מה אני לא מאמין לך שגם לא אחד משניהם אמר למישהו שעדיף לו ללמוד בישיבה גדולה.

אכן דיברת על כך. עדיין לא מובן לי כיצד אתה חושב שלימוד הגמרא הישיבתי הרגיל שלך הוא מה שמוכיח מי תורני יותר. להפך, מי שמצמצם עצמו לסעיף מתוך עולם שלם דווקא יהיה תורני פחות, לא כך? זאת אומרת, מי שמומחה ביותר בתת נושא אחד, ומזכיר שאני חולק גם על הנחה זו, יהיה חסר ידע גדול יותר ברוב רוב הנושא עצמו, אני טועה?

זה ללא העובדה הפשוטה שגם בתת נושא זה, קרי: הגמרא, חלק גדול כלל לא נלמד בישיבות אלו. לא רק מסכתות שונות בבבלי בעיון, תקן אותי אם אני טועה - כמה מסכתות ירושלמי נלמדות?

נראה לי כתבתי די את דעתי.

תודה על מילים טובות. והמון הצלחה בדרך.

היה סמוך שיש כאלו, ושאם ה' מנהיג את העולם, גם היא נמצאת.

למרות שלגבי אחד מהם - תאמין גם תאמין... אני מכיר אותו מעולה (הוא אפילו החזיק אותי כשאמרו את שמי בברית) והוא בהחלט אמר דברים כאלו. חד משמעית.

אבל לא, הזכרת עוד ישיבות - מרכז, הר המור, בית אל. רבנים משם.

ההיכרות שלי עם מי שדיברתי עליו לא נגמרה בלידה אלא התחילה אז. אני שמעתי את הדברים האלו מפיו בשנה האחרונה ממש.

ודאי שלא כקריאת כיוון חד משמעית (הרי גם אני אמליץ ככל הנראה לבחור בעל התלבטות דומה שיבוא אליי ללכת לישיבה סרוגה) אבל בהחלט כאמירה ביחס לרמה ולסגנון.

וכן למר!!

באמת שגם אני.

זה החלום הגדול שלי.

אולי עוד אפעל בכיוון בעתיד הרחוק, תלוי בסייעתא דשמיא.

לי רק הפריע וצרם קשות ההדגשה של הייחוס

ובכללי, מה הדאגה?

יש לך את האמת שלך, את הדרך שלך,

כמו שיש אותך בעולם, יש גם אחת כמוך בעולם. (זאת האמונה שלי לפחות)

בכללי מההתנסחות כן קצת נשמע שיש לך מעט דגש על חיצוניות, לאו דווקא לבוש ומראה... 

וזה משהו ,שתודה לאל, במגזר התורני פחות אוהבים ;)

אז, אם תמצא? הגיוני מאוד שכן. יש הרבה בנות שהן על התפר חרדי לאומי

אבל בלי קשר לאם תמצא' הנקודה של- ייחוס, מה יגידו, קיטלוגים...וכו'

שווה לברר אותו עם עצמך 

או בנות שלא חיפשו את זה ספציפית אבל לא מפריע להן להפגש במצב כזה

לא ניהלתי מחקר היכן למדו לפני כן.

אגב, בגילאים קצת מבוגרים (30 פלוס מינוס) תמצא לא מעט בוגרי היישוב שהם לחלוטין דתיים לאומיים (כולל כאלו שאכן המשיכו אח"כ לישיבות ציוניות)

יש גם מקרים של התחלה בישיבה גבוהה ציונית דתית ומעבר אח"כ לישיבה חרדית. 

בקיצור, אני מסכים שזה מוזר ומצריך בירור על מה ולמה, אבל לא לשלול ולזלזל מראש.

לגבי שורותיך האחרונות - הן ממש, אבל ממש, לא נכונות.

אגב, ר' אברום למד שנים בחברון, הרב יצחק בן שחר והרב עקיבא הכרמי למדו שנים בכולל פוניבז', הרב נחום נריה למד בקול תורה ובפוניבז', הרב יהושע בן מאיר למד שנים בקול תורה, ויש גם עוד דוגמאות (הרב ישעיהו הדרי, הרב עמיטל, הרב רצון ערוסי, ר' לייזר שפירא...). אני לא חושב שיש מי שיפקפק בראש הקוקניקי שלהם (ובוא נוותר רגע על ציניקנים שיטענו שאכן ר' אברום לא היה מספיק...)

לעיתים, ממש בהיפוך, דווקא לימודים במקום חרדי מביאים את האדם לבירור וחידוד השקפותיו ועולמו האמוני באופן מעולה עוד יותר. אדרבה.

כי מלכתחילה אחוז הלומדים בחברון ומחזיקים בהשקפה ציונית הוא שניים-ארבע לתשע מאות.

הנושא הוא לא "להישאר לכל החיים" אלא מסוגלות ללמוד שם ולהישאר בהשקפה שונה. אל תבוז כל כך ליכולת של אדם לבנות עולם אמוני יציב.

מה הסיכוי של בנאדם שמשמיצים את כל היקר לו להישאר חזק בדעתו?
הוא במלחמה תמידית להוכיח משהו, ולרוב הוא יפסיד כי הדמגוגיה החרדית מנצחת לרוב...
 

הוא מתמודד ומפתח את עצמו, הוא לומד להבחין בין טיעון לדמגוגיה, ואולי גם מגלה עד כמה ההשקפה החרדית בנויה על דמגוגיה... (סליחה על הדימוי, אבל דברייך הזכירו לי את מאבקם של תלמידי נובהרדוק או חסידי חב"ד בשלטון הקומוניסטי... וד"ל)

ואם הוא אחד כזה שהדמגוגיה ניצחה אותו, היי נא סמוכה ובטוחה שהוא לא יצהיר על עצמו דתי לאומי ולא יחפש שידוך כזה...

פשוט קשה לי להבין איך דתי לאומי יכול להרגיש חלק ממקום שמשמיץ את כל התורה והעולם האמוני שלו...
מה גם שאולי הדעות שלו לא ישתנו יותר מידי, אבל הוא פשוט יהיה נחיתי (למרות שנחיתיות דתית לאומית קיימת גם אצל אנשים שלמדו בישיבות דתיות טובות)...

אפילו סתם לשמוע איך מזלזלים ברבנים, בדיעות, במדינה, בכל מה שאני שהוא נכון- זה מאד כואב!

ברור לי שלא כולם משמיצים ומזלזלים (אגב למדתי במוסדות חרדיים) אבל זה השיח החברתי והחינוכי.

אם הוא טיפוס שישתוק גם כמזלזלים ברבני הציונות הדתית אז הוא יוכל להסתדר...
למרות שאני לא מבינה איך זה הגיוני לשמוע הרבה השמצות כאלו ולשתוק.
זה פשוט גורם ללב לדמם.

בשביל להיות דתי לאומי בישיבה חרדית ולא לעוף ממנה תוך יום צריך להיות כנוע ולהתבטל לקו הכללי של המוסד.
 

אפשר לבוא ולהיות ולבחור את המלחמות שלך וזה גם תלוי בישיבה.

יש ישיבות חרדיות שאתה יכול להגיד בהן הלל ביום העצמאות וללמוד לקראתי מצאתיך בבית מדרש ולהשאר. פשוט צריך לדעת מה להגיד, למי להגיד, מול מי להגיד ואיך להגיד. זה אפשרי.

הם יקבלו רק בתנאי שברור להם שלא תפתח את הפה...
וברגע שתפתח יבהירו לך שזה לא המקום שלך (מה שקרה גם לי).
ואני לא מדברת על סתם לפתוח את הפה להנאתו, אלא על תגובה לזלזול ברבנים גאוני עולם.
 

ותלוי איך אתה עושה ועד כמה אתה מתערב בישיבה... יש כאלו שלוקחים רק את הלימוד ולשיחות של הרבנים בענייני השקפה פשוט לא נכנסים...

לא רואה בה עניין. לא רואה עניין להכנס לשיח. זה לא מדבר אליו ולכן גם לא כזה משפיע עליו.

נכנס דרך אוזן אחת ויוצא.

אישית, אני לא מתרגשת מהשיח הזה, ומוזר לי קצת אגב שיש כאן כאלו שלא רואים את זה אפשרי

שאדם ציוני ילמד בישיבה חרדית ויישאר עם הדעות שלו.

השקפות ציוניות במובן הרחב יותר יש אפילו יותר. כמובן התכוונתי לדתיים לאומיים על מלא.

סוציולוגית - עובדה שהוא שם. מה יש לדון? לכן כתבתי שברור שהוא יתאים לפחות בנות, בגלל שאלות מנטליות וכדו'. (אם כי, גם זה כמובן יכול להשתנות)

אני חושב שיש מימד עיקרי מאוד של השקפה. בפרט כשאנחנו מדברים על ציבור אידאליסטי...

לגבי סוציולוגיה - שוב, אכן תלוי במנטליות. אבל זה בכלל לא הנושא של השרשור.

ושוב - דבר כזה יוכל להשתנות. ברגע שאדם מאמין בדרך מסויימת וחש שייך אליה, וממשיך את חייו באיזורים סוציולוגיים המושייכים אליה, המנטליות שלו היא "מום עובר". ואכמ"ל.

ישנה השתייכות השקפתית, אבל כל עוד היא לא מיושמת בפועל ע"י השתייכות למוסדות- ההשתייכות עדיין מוגדרת כרעיונית ולא כסוציולוגית.
מ'לעשות?

כששני אנשים בני 35 נפגשים, הדבר האחרון שמעניין אותם כהתחברות סוציולוגית זה באיזו ישיבה הוא למד.

אם מדובר באדם שכל כולו ציונות דתית ורוצה לחיות את חייו במגזר הזה ורק את 3-4-5 שנות הישיבה בחייו בחר להעביר במקום הכי הכי טוב - לא רואה בזה שום פסול.

ואז שאלת ההשתייכות הסוציולוגית מתעוררת שוב, באילו מוסדות הם ילמדו?
ועד גיל 35 הוא מחפש שידוך, ואז לרוב ההשתייכות המוסדית סוציולוגית פרמטר מאד משמעותי.

בוודאי שיש ציונים דתיים מוחלטים ביישוב וכדו. חד משמעית. ביישוב תמיד היו (ובעז"ה גם תמיד יהיו) בחורים עם כיפות סרוגות לצד בחורים עם כיפות שחורות.

לא נראה לי שאת יהודה בן מאיר, הרב אריה הנדלר, יעקב נאמן ושלמה נס היית מגדיר כחרדים, נכון? כולם בוגרי היישוב.

באופן חד משמעי יש אנשים מהמגזר שלנו שלמדו ביישוב, יכול להצביע לך על אינסוף כאלו שאני מכיר אישית מעולה.

אין לו קו, לשום כיוון, רק תורה. אפשר להיות שם עם כיפה שחורה ענקית או עם כיפה סרוגה בינונית, זה לא משנה, פשוט לא משנה. המטרה שלהם זה שתלמד טוב, תצא בן תורה ותמשיך לישיבה. מבחינתם אין שום הבדל אם אחרי הישיבה תלך לכרם ביבנה או לפוניבז'. מקום מדהים ומיוחד.

אגב, לא מכיר הרבה ישיבות חרדיות שאומרות הלל ביום העצמאות... ביישוב כן.

זה ידוע. כבר שנים רבות מאוד יש דת"ל שלומדים בחרדי. אני מכיר אנשים בני 40+ ו50+....

(פרט כמובן לכאלה שפחות מ30).

רוצה שמות? גם רבנים שהיו. אבל אני לא יספר כי אולי זה לשה"ר מבחינתכם.

ד"א יש גם אברכים שלומדים בכוללים חרדים תקופה והולכים שם שחור לבן ומחליפים כשחוזרים לכולל דת"ל.

מכיר יותר מאחד.

באמת שאשמח לארגן לך פגישה. עם יותר מאחד אפילו. אני רציני לגמרי. מוזמן לש"א / מסרים.

מאיפה ההנחה שהישיבות החרדיות הן ברמה הכי גבוהה שיש?

זה נכון שהרבה יותר ישיבות חרדיות הן ברמה גבוהה מאשר ישיבות ציוניות. אבל דברים כאלו מודדים כמובן בעקומת פעמון, ואז מתברר שהקביעה שלך לא נכונה בכלל. חבל.

אתה לא יכול להשוות את העילויים של מיר לעילויים של מרכז/הר המור/תבחר, פשוט כי הם נמצאים בקצה של פעמון הרבה יותר משמעותי. ולכן המערכת שם חייבת להיות מוכוונת לכאלה, בזמן שבמערכת הישיבות הלא-חרדית, מדובר במסה קטנה יותר, ולכן הפתרון המערכתי שלהם הוא פחות משמעותי.

בנוסף, זה טוב לקבל תורה מיותר מרב אחד, ומיותר ממקור אחד. לא טוב יהיה אם יתפתחו שתי מסורות לימוד שונות לגמרי, שהאחת לא מברת עם השניה.

אני חושב שבהחלט יש כאלו בשפיץ של מרכז והר המור שממש לא נופלים מהשפיץ של העולם החרדי.

אבל כן מסכים שיש משמעות לכמות, מבחינת היכולת לגדול והמוכנות של המערכת. לכן לא הייתי ממהר לזלזל בטענת הפותח על מציאות שכזו, ולא כמו שיש כאן כאלו שאמרו שבטח יש משהו מעבר. רק שאף על פי כן ראיתי לנכון להעיר לפותח על הקביעה שלו - שאיתה אני לא מסכים.

(כן הייתי רוצה להעיר, אגב, שאם אדם אכן עשה כך וסבור שזה קידם אותו בעלייתו בתורה - שיחשוב גם על אחרים ולא רק על עצמו, ויתבונן כיצד הוא יכול לתרום מכך לעולם שאיתו הוא מזדהה - העולם הציוני דתי, ולהוסיף לאיכותו של עולם התורה שלו)

את הפסקה השניה שלך לא הבנתי.

ברור שיכול להיות בשפיץ מישהו שהוא באותה רמה. אבל כקבוצה, ובקבוצה, הישיבות שלנו לא מספקות את זה.

לגבי מחשבה על אחרים - אני מסכים לגמרי, אבל לפעמים מחשבה על אחרים תגרום לזה שאין לאף אחד. כמו בכל תחום גם כאן אני חושב שאדם צריך לחשוב קודם כל על איך הוא יכול לצמוח, בטח בשנים הראשונות שגדלים. אחר כך כשהוא מלמד, ודאי שחשוב שיתן את מה שהוא למד לאלה שנמצאים במקום שהוא בא ממנו.

הפסקה השניה - אני חושב שגם בלי הבדל איכותי/כמותי בין שני עולמות הישיבות, חשוב שיהיה קשר ביניהם ויהיה מעבר ביניהם.

אכן, וראוי שזה ישתפר. ובדיוק לזה נוגעת הפסקה הבאה.

שים לב מה כתבתי. לא ביקרתי את הבחירה, אלא שאחרי שעשה כך וגדל - שיראה להשפיע הלאה. (אם נדבר הכי דוגרי, אני פונה אליו ואומר ככה: שמע אחינו, חשבת שדווקא שם תוכל לגדול בתורה? מקובל עלי. גדלת? פרחת? עכשיו אתה כבר ב"ה "חתיכה הראויה להתכבד"? עכשיו, בבקשה ממך, בא תספר לי מה אתה מתכונן לעשות כדי שהבן שלך לא יצטרך לעשות את אותו מסלול. כדי שכבר יהיה לו מענה מייד אין אנ"ש.)

ואי אפשר לדבר על זה בלי להזכיר את מורינו ורבינו מרן הגר"א שפירא, שהיה בחיר ישיבת חברון ומחביבם של כל גדולי דורו. וויתר על ראשות ישיבת פוניבז' - שהגרי"ש כהנמן והחזון איש לחצו עליו לקבל על עצמו, - רק כדי להתמסר לגידול דור תלמידי חכמים בציונות הדתית. וכך אכן עשה, וכמו שכתב הרב אליהו - רוב ככל הדיינים, הרבנים, ראשי הישיבות והר"מים בציבור, הם תלמידיו ותלמידי תלמידיו. כנראה שבלעדיו היינו שוממים...

למותר לציין שזה היה הרבה יותר קשה מהיום, גאון עולם שצריך לבנות תלמידים צעירים מאפס ממש.... ואם הוא היה מסוגל לוותר על מה שיכל לקבל, רק בשביל ההשקעה האדירה הזו שעלתה לו בדם יזע, אנן מה נעני אבתריה...

סיפרתי על זה כאן:  הפינה הדו יומית על מרן ר' אברום - תולדות חייו ה. #35 - נוער וגיל ההתבגרות וכאן:  הפינה הדו יומית על מרן ר' אברום- תולדות חייו יב. #42 - נוער וגיל ההתבגרות

לסוף - גם בזה אני כמובן מסכים. אדרבה ואדרבה.

אבל זה קצת לא ישים לצערנו, בגלל היחס של העולם החרדי....

לא קראתי כאן את כל הדיון.

יצא לי לצאת עם אנשים שהולכים עם כיפה שחורה, שלמדו בישיבות חרדיות (נניח אחד למד בעתניאל ואז עבר למיר).

(נקודה למחשבה: כולם היו חוצניקים במקור).

הם כולם עשו צבא, ובפגישות איתי לבשו גם דברים אחרים (אולי כי הם היו אחרי הפרק הזה בחייהם). ממסלול חייהם היה די ברור שהם אינם חלק מהעולם החרדי, ואני גם דואגת להבהיר את זה מראש - אני לא רואה את העולם החרדי כאידיאלי, ולא שואפת להיות חרדית.

אחד מהם במקום לברר עליי ביקש לעשות איתי שיחה מראש, מעין שיחת בירור מקדימה. הוא שאל אותי כמה שאלות, ובהן מה דעתי ביחס ללימוד תורה לנשים.

אני מאוד לא מסכימה עם תפיסת העולם החרדית במגוון רחב מאוד של נושאים, אבל יש לי כבוד והערכה לדברים רבים שקיימים בעולם הזה. מבחינתי אם מישהו בחר ללכת לשם, לאכול את התוך ולזרוק את הקליפה, אין לי שום בעייה. אבל אני אבהיר מראש שאין לי שום כוונה לשלוח את ילדיי למסגרת חרדית.

תשובה מעולה.

אכן הבנת את הנקודה. לזה כיוונתי, לכך פיללתי.

אני מסכים בהחלט עם אלו שאומרים שזה אולי מצביע על משהו מעבר ומחשיש.

זה באמת הרבה פעמים כך, חלילה לי מלהכחיש את זה.

כל מה שאני אומר הוא שזה לא מוכרח וחד משמעי, ולכן לא צריך לפסול באופן גורף אלא לברר את הדברים.

על דיון עניני ומכובד ולגופם של הדברים

שכויעח!

יסביר בפגישה, שכעת - כשלומד 3 שנים בישיבה כזו, לצורך הרמה הלימודית - הוא מתלבש כמותם, ושזה זמני.

הרי ברור שה"תלבושת" זה הבל. אלא מה בא לומר בזה.

כמו כן, גם ההרגל המגזרי, מן הסתם יגרום שבד"כ בנות תעדפנה לבוש אחר.

אז אפשר להיפגש ולהסביר.

אדם שלומד רפואה והוא מתמחה, הולך חלק גדול משעות היממה בלבוש שאינו "רגיל"...

ויפה מאד,  אם אדם בטוח שמקום מסוים יתרום לו רבות מבחינה למדנית, שהוא הולך לשם לתקופה מסויימת.

מן הסתם, דואג להשלים צדדים נוספים בתורה ובגישה לתורה, או שכבר קיבל בהם את הבסיס קודם לכן. אבל לימוד תורה זה דבר רציני, לא פחות - ויותר - מאשר לימודים אחרים. ראוי להשלים מיומנויות היכן שהאדם חושב שהכי יצליח (בלי סתירה לכך שיש רמה מעולה גם בישיבות "ציוניות" לא מעטות).

מתחבר לכל מילה.

לגבי העצה הפרקטית, יכול לענות ביחס לאנשים שאני מכיר: הלבוש הוא פשוט לא עניין מבחינתם. אם זה יהיה חשוב לאישה לא אכפת להם אחרי החתונה ללבוש רק חולצות ירוקות וכיפות כחולות. זה פשוט לא עניין מבחינתם... ככה שגם אין אצלם "הלבוש שהם מתכוונים ללכת בו אחרי ולהסביר שזה זמני", זה נושא שפשוט לא נמצא אצלם בתודעה.

אבל כתבת יפה מאוד מאוד!

הרי הכל זה ה"מראית עין" של הרגע הראשון.

ידאג שהרגע הראשון ייראה אחרת - ואח"כ זה יסתדר (מי שכ"כ שטחית, שעצם המחשבה שהבחור הולך בשעות שהיא לא רואה אותו, בתוך הישיבה, עם לבוש אחר, גורם לה ל"חסימות", באמת עדיף גם לטובתו לחפש מישהי אחרת..).

[לגבי מה שכתבת על הלבוש בתור נושא ש"כלל לא נמצא אצלם בתודעה", נזכרתי שפעם - לכיוון ההפוך - מישהו שאל את הרב אבינר על תלמידי חכמים אצלו בישיבה שלבושים בצורה בלתי נראית "דוסית" בעליל.... אמר שהם בכלל לא שמים לב לזה. לא תופס אצלם מקום....]

לפגוש ככה חברים שלו.

אשרייך

היא תוכל לראות אותו רק בריקודים לחופה ולחדר ייחוד, ובמעגל שעושים באמצע סבב ראשון.

ואם הוא יבוא להגיד שלום או משהו כזה…

אבל כן, נשמע שבאירוע כזה מגיעים רק לחופה.

תכלס אפילו בכסא כלה הוא לא ישתתף בטח כי זה רק של בנות…

אני נגיד במקומו לא הייתי מגיעה בכלל. יפה שהוא חושב על ללכת 

ובלי שנשארו משקעים של עוגמת נפש - מבחינתה  הקשר הסתיים בצורה בוגרת, והיא מרגישה כלפיך הערכה הדדית.

לפעמים הראש אומר "סיימנו יפה", אבל לראות את האקסית בלבן תחת חופה זה אירוע עם מטען רגשי שלא תמיד צופים מראש. אם אתה מרגיש שלם לחלוטין ואין לך צביטה בלב מהמחשבה עליה עם מישהו אחר, אני הייתי הולך. 👰‍♂️

ונקודה נוספת בשיקולים: מעבר לחופה האם יהיו שם עוד אנשים שאתה מכיר? יהיה לך עם מי לדבר ולשבת?

אם לא, הייתי מגיע רק לחופה, שם מתנה קטנה, ועוזב בסיום החופה.  

גם אני הייתי מגיע רק לחופה והולך. או דומה לזה.

ואלו היו אנשים שנפגשנו בדייט/ שיחות יותר עמוקות

לראות אנשים שאתה אוהב זה נעים.

אם ההזמנה לחתונה הזאת מגיעה ממקום טוב ושלם

ואם הרצון ללכת לחתונה כמוזמן מגיע ממקום טוב ושלם

למה לא?

בברכת

"ובשמחתך

ישמח לבנו גם אנו"

המערכת. 

אלא אם כן, אתם ממש באותו מעגל חברים שבו המשכתם להיות גם אחרי שבחלטתם שנישואין זה לא משהו שמתאים בין שניכם.

אבל - כשאתה קורא לה "חילזונית" אז ניכר שיש לך עדיין רגשות כלפיה, ובמצב כזה בוודאי לא הייתי ממליץ ללכת. 

וגם אז- רק להגיד מזל טוב 

כמו שכתבו לפני, נראה שאתה עדיין מרגיש כלפיה ולראות אותה בחתונתה רק יעשה לך רע על הלב והרגשות יתעצמו לכן נראה לי שתחסוך את זה מעצמך ותנסה להתקדם הלאה בלב שלם כמה שאתה יכול

אני כאילו מנסה לדמיין מה זה היה עושה לי אם הייתי בחתונה של מישהו שאני עדיין מרגישה כלפיו וזה קצת עושה לי נאחס בלב

אין לי שום רגש כזה כלפיה אני אוהב אותה כמו אחות

אבל יכול להבין למה זה נשמע מופרך

בכולופן תודה על התגובות של כולכם

משה נעץ את השרשור

אולי עוד מעט היא תגיב לך בעצמה

רק רוצה לציין שהציבור החרדי הולך ונפתח במובנים האלו [לא מדבר על הקבוצות הסגורות...], ואשמח לשמוע את דעתכן על השינוי הזה האם הוא מבורך או לא...

אם אתה מרגיש שאתה רוצה להתחתן כדי לתת ולהוסיף טוב, או כדי לקבל

מרגישים את זה שונה

גם לרצות לתת שאין לך למי זה כמו צמא, אבל אחר

מצטרפת להרמוניה בשאלתה כדי להבין יותר.

ורק אומר שעלתה לי מול זה זו המחשבה שאנחנו לא פועלים רק עם מידה אחת במערכות במציאות, ובפרט במערכות יחסים, אלא עם מכלול שילובי המידות (מה שאנחנו פוגשים לאורך ספירת העומר).

ובהקשר הספציפי של נתינה, חלק מהעניין הוא הלמידה להשפיע על האחר גם מתוך הקשבה ליכולת ההכלה שלו ולכלים שלו. ואפילו יותר מזה, להקשיב לרצון שעולה ממנו כדי להיות מדוייקים יותר.

צריך שם יכולת התגמשות ותנועה דרך מכלול המידות המתגלות במציאות באופנים שונים.

מכיוון שזכיתי שגמלו איתי חסד התחדד לי ההבדל.

נראה לי שניתן להבין את הרעיון מהמקור המפורסם בנושא בדברי הרב דסלר:

"הורגלנו לחשוב כי הנתינה לתולדת האהבה, כי לאשר יאהב האדם- ייטיב לו. אבל הסברה השניה היא, כי יאהב האדם את פרי מעשיו, בהרגישו אשר חלק מן עצמיותו בהם הוא- אם בן יהיה, אשר ילד או אימן, או חיה אשר גידל, ואם צמח אשר נטע, או אם גם מן הדומם, כמו בית אשר בנה- הנהו דבוק למעשי ידיו באהבה, כי את עצמו ימצא בהם… כי כך שנינו במסכת דרך ארץ זוטא (פ"ב) 'אם חפץ אתה להידבק באהבת חברך, הוי נושא ונותן בטובתו"

כלומר על ידי הנתינה וההשקעה באחר האדם מרגיש שהשני חלק ממנו ולכן אוהב את עצמו בזולת. העניין הזה מצוי הרבה בקשר של הורים וילדים ובפרט ההתבטאות השלילית של תוצאות הנתינה.

אני התייחסתי יותר בהיבט של הנותן, אפילו בלי להיכנס לצד המקבל כי זה אולי פחות רלוונטי לנושא מצד התוצאה, אבל ייתכן בהחלט שחוסר ההתאמה למקבל קשורה לגישת הנותן.

ואם כבר הזכרת את המידות של ספירת העומר, הקשר הזוגי עיקרו אינו החסד אלא הקו האמצעי…

אז כנראה שיש לך חלל כזה ורק אתה יכול למצוא אותו.

לדוגמה אני לא מרגיש שיש לי חלל כזה, לכן השאלה הזו לא מעסיקה אותי (בעבר זה כנראה יותר העסיק).

השאלה איפה החלל הזה פוגש אותך.

לק"י

איסוף/ פיזור מהמסגרות.

הרמת משקולות

וכו'

ייפגע בבריאות ובכושר?

יכול להיות חוסר טכני אבל מבפנים האדם שלם

קח לדוגמא אדם נכה, הוא יכול להגיד שיש לו חוסר ממשי, חוקי המשחק לא הוגנים עבורו. אבל הוא יכול גם להיות שלם עם ה"חוסר" הזה. להבין שהכל מכוון ויש סיבה ולחפש הזדמנויות לממש את הטוב שבמצב.

אף פעם אין מושלם במציאות שלנו... תמיד יש משהו שאנחנו צריכים להשלים אנחנו.

תנסה להגדיר את שני החללים האלה, מה כל אחד רוצה שימלאו בו. ואז נוכל לדבר מה אתה ממלא בעצמך ואז היא.

עקרונית, נראה שכל מה שקשור לעצמך לבדך צריך שאתה תמלא בעצמך וכל מה שלא תלוי בך כלל - שמישהי תבוא ותמלא אידך זיל גמור.

שרק אתה/את יכולים לדעת את זה. לשבת בשקט, לחשוב את זה

אולי לכתוב את זה. לשאול את עצמך שאלות. מה היית למשל

עונה לחבר שהיה מתלבט באותו נושא?

מה החבר היה עונה  לך?

אולי לנסות למצוא את החוסר האישי על ידי ניסוי של דברים

שאתה/את אוהבים, או להיפך, נדחים מזה?

מה היית רוצה לעשות שאינך עושה?

מה באמת באמת היית רוצה לקבל שאין לך?

לשבת בשקט בשקט עם עצמך ולהקשיב.

ואם מאוד קשה, אולי ללכת לברר עם מישהו

שיוכל לשקף לך את עצמך; רצונותיך, חסריך,

חששותיך וכו'.

אולי תדמיין את עצמך נשוי. יש לך אשה אוהבת

ואהובה, כל בוקר אתה מנפנף לה לשלום...

היא מכינה אוכל אהוב עליך וכו' וכו'....

זה היה מספק אותך?

ולבקש מהשם שידייק אצלך את הדברים

בחינת, "תעיתי כשה אובד, בקש עבדך".

עם סבלנות. לא להיבהל מהבלבול.

משמח מאוד!! בניין עדי עד הצלחה וכל הברכות!💓

שמע זה הדבר שהכי משמח אותי. כאילו המשיח הגיע!!!!!!!!!!!!!!

שפע ה' וחסד ה' בכל יום. תנצל א הטוב ואל תתעלם ממנו. זה לא ברור מאליו. גן עדן בעולם הזה

שתזכו לבניין עדי עד באהבה ובשמחת עולם ❤️

תלוי בך

השני שך ושהו. לא מסובך

העיקר זה להיות עם מישהי ולהגיע איתה למרחב אינטימי שתהיו בית אחד עבור השני.

אם הסנטר או האף שלי טיפה עקום או מה אבא שלה עושה זה פחות משנה ולכן לא משנה באמת איזו אופציה תבחר.

תדמיין מישהי שאתה רוצה לשבת איתה על כוס קפה בבוקר ביום שישי, זהו, לא צריך יותר מזה ;)

הכוונה היתה לומר שמה שלא צריך זה כל ההבדלים שיש ברמת הכרטיס.

שהיה לך כיף לשבת איתה ביום שישי בבוקר על כוס קפה. עם ש יחה נעימה, זורמת, טבעית....כיף. לא?

אתה יוצא עם 4 בחורות במקביל?

ממש בחודשים האחרונים התובנה הזאת נפלה לי, באמת שום דבר לא משנה בלי זה, יכול להיות לך הכל מהכל, אבל בעצם אין לך כלום, ומנגד יכול להיות בחור שאין לו רבע מהדברים שיש לך, ועדיין יש לו כל כך הרבה רק כי הוא נשוי.

תובנה כואבת שכזו