לבוש לא מגזריבנש"ק

מכירים אנשים מהמגזר שלנו שלא לבושים בהתאם?

מה יעשה בחור ציוני דתי, מיוחס, מהציונות הדתית לגמרי, צבא, תודה ועבודה והכל - שהלך לישיבה חרדית כדי ללמוד 3 שנים ברמה יותר גבוהה? הוא הולך עם חולצה לבנה וכיפה שחורה, אך הוא 100% במגזר. מה יעשה הבחור? מאין תבוא ישועתו? בעזרת הנשים העיניים מדלגות עליו כי הוא "חרדי" (ברגע שמדברים איתו 10 שניות מבינים שהוא לא אבל כשרק מסתכלים בעיניים לא מקצועיות זה עלול להיראות ככה),מי תסכים לצאת איתו כי הוא חרדי?
אני יודע בוודאות שיש לא מעט בחורים כאלו. בפירוש לא מעט, ציונים לגמרי, חלקם אפילו מהמשפחות הכי (ואני מתכוון להכי) ידועות וחשובות במגזר, אבל הלכו לבלות את שנות הישיבה במקום עם הרמה התורנית הכי גבוהה שיש. אבל כרגע הם עוטים כיפה שחורה, ואף אחד (ואחת...) לא מסתכל עליהם אפילו.

נתקלתם בתופעה? בנות - היו מציעים לכן בחור כזה (שוב, מגזרי לחלוטין, רק הלך לישיבה יותר כמו חברון מאשר כמו בית אל) - הייתן יוצאות איתו? מה דעתכם ודעתכן על העניין? 

ההדגשה החוזרת לייחוס המשפחתי, מעידה שיש משהו חרדי מעבר ללבושפשוט אני..
רעיון משעשעבנש"ק

אך לא דיברתי על אף אחד ספציפי...

ובלי קשר - יש אנשים שזה דווקא עוזר להם להבין...

דבר נוסף - אנחנו סך הבחירות שלנופשוט אני..
מי שבוחר ללמוד בישיבה חרדית כי לדעתו שם הלימוד הכי טוב שיש,
מי שבוחר להתלבש כחרדי,
מי שכנראה גם יקשיב לרבנים החרדים בישיבה שלו (ולא רק בהלכות ''יבשות''),
הוא לא ציוני דתי קלאסי.

האם זה רע?
האם כולם חייבים להיות ציונים דתיים קלאסיים?
בוודאי שלא.

אבל הרצון להתנהג בצורה אחת, ולבקש מהחברה להתעלם מההתנהגות הזאת, נראה לי לא רציני.

כמובן את אותו הדבר אני אגיד גם לבחור שיעיד על עצמו שהוא דוס תורני אבל הוא לא מתפלל מלבד תפילות שבת, או בחורה שתלבש גופיות ותסרב להכיר בכך שהיא לייטית.


אשאל זאת הפוך:
מה היית אומר על אדם שגדל כחרדי ''מהמשפחות הכי מיוחסות שיש'', אבל היום הוא לומד בישיבת ההסדר בקריית שמונה והוא לובש טריקו עם ג'ינס?
הוא חרדי בדיוק כמו אחיו שלומדים בחברון?
אין אפילו טיפת הבדל?
אבל דיברתי על מישהו שהוא כןבנש"ק

ציוני דתי קלאסי ולא שומע לרבניו מהישיבה בדברים שמעבר. גם בישיבה אומר הלל ביום העצמאות (אני יודע על בחורים, יותר מאחד, שאמרו הלל בברכה ביום העצמאות בישיבת חברון), מתכנן להתגייס וכו. הכל. גם לומד ספרים ושומע שיעורים שלא הכי מקובלים בזרם של הישיבה. אבל הרמה שם בלימוד גמרא יותר גבוהה אז הוא הלך שם. ושוב, מכיר כמה וכמה כאלו. חבל מאוד שזה קורה אך זה נושא לשרשור אחר, ארוך וחשוב מאוד.

בחור ממשפחה חרדית שהלך לק"ש - אם הוא בק"ש כק"שניק, תלמיד מובהק של הרב צפניה, מתכנן להתגייס, בעל השקפות ציוניות דתיות - ודאי שלא הייתי אומר שהוא חרדי.

אם עדיין יש לו השקפה חרדית מצומצמת, ודעות חרדיות והליכה עיוורת אחר הרבנים החרדים - הייתי אומר שהוא חרדי עם בחירות מאוד מאוד מוזרות בחיים.

אני רק רוצה להגידגלידת לימון

שיש בנות שמחפשות בדיוק את זה ומלכתחילה מעדיפות כאלה בחורים

 

איפה מוצאים את הלא מעט בחורים כאלו?

יותר קל מלמצוא בחורים מהמיינסטריםכלי פשוט
מה? מה פתאום?!בנש"ק


יותר קל להגדיר מראש בחור עם הגדרה אחרת מהרגילכלי פשוט
אבל הרבה יותר קשה למצוא אותובנש"ק

לך תמצא מישהו בישיבה חרדית שהוא ציוני דתי בהשקפותיו. כמו למצוא מחט בערמת שחט...

אז פונים לשדכן הישיבתי ושואלים אם יש כזהכלי פשוט
ממש לא בערימת שחת, אם יש אחד כזה הוא דווקא מאוד בולט וכולם יודעים מי הוא/ הם.
היא אמרה שהיא מחפשת אחד כזה
ומתחילים לעבור ישיבה ישיבה?בנש"ק

ואצל חרדים שדכן ישיבתי למיטב ידיעתי זה קונספט שפחות תפס.

אין דבר כזה שדכן ישיבתי בישיבות חרדיות...הָיוֹ הָיָה

ולרוב, אם יש מישהו כזה הוא לא ינפנף בדעותיו מול כל העולם ואשתו...

אה צודקים התכוונתי למקרה הפוךכלי פשוט
הרבה פעמים הם לא מוגדריםגלידת לימון
או מצליחים להגדיר כמו שצריך
בכך מקרה כמו שכתבו פה הבעיה היא למצוא אותם
באמת?בנש"ק

למה מחפשת דווקא את זה?

זה ממש ממש מעניין.

בכל מקרה, אני מכיר כאלו. יותר מ1. זה לא אומר שיש הרבה כאלו, פשוט דרכיי הצטלבו (אם לא התלכדו) אם רובם...

יכול בהחלט בהחלט לסייע לך! אפשר לפנות בשמחה.

אין המון כאלהמישהו איתי
יש בודדים.
אבל יש כאלה שהיו יכולים לעשות את זה, כלומר מתאימים בסגנון למה שאת מחפשת.
(אני מדבר על חברה שגדלו בציבור הדת"ל)
ואיך מוצאים אותם?גלידת לימון
אפשר לדבר איתיבנש"ק

אני מכיר כמה וכמה כאלו, סיכוי טוב מאוד שאוכל לעזור לך...

אפשר להפנות אותך לברוקולי?גלידת לימון
@ברוקולי (לא מתייג לי)
השאלה גם אלייך
לוידע כמה אני יכול לעזורמישהו איתי
אבל ברוקולי זה רעיון טוב
האמת שממש חשבתי על זה בזמן האחרון- רק הפוךבת שמיא

שאם אלך עם גרביים ולא עם סנדלים- נטו כי זאת ההלכה לצניעות לפי הספרדים (אני עדיין לא שם.. אבל אולי יקרה ביום מן הימים), ישמצב שבעיני העולם אתפס כחרדיה ובעיני החרדים אני ממש לא.. קיצור דילמה

 

ולשאלה שלך- מאמינה שהייתי יוצאת איתו..

מענייןבנש"ק

אך בבנות זה פחות תופס. אולי ברחוב תיראי כחרדית ופחות יתחילו איתך, אבל בגדול לא נראה לי שיש ממה לחשוש. אצל בנות הנושאים האלו הרבה פחות חד משמעיים מאצל בנים (כיפה שחורה או סרוגה? חולצה לבנה מכופתרת או טריקו ירוקה?)

מבינה מה אתה אומר אבל לא לגמרי מסכימהבת שמיא
כי בסוף זה מראה שמייצג משהו, וגם אם לא מתחילים ברחוב אבל מישהי באה ככה לפגישה, לא בטוח שהוא הכי ירצה.. (לא אומרת מניסיון.. כי כאמור אני עדיין לא שם)

וגם אם זה הפוך- כמה כבר בנות מתחילות עם בנים שנראים להן? לדעתי הרוב זה מכרים/חברים/משפחה שמנסים לשדך..
גם אם לא מתחילים ישירותבנש"ק

עדיין קורה שיש היכרות על בסיס רצון מקורי של אחד הצדדים שראו וכו. או אפילו שמישהי ראתה בחור וחשבה שהיא תתאים לחברה שלה / שכנה שלה / בת שלה. יש הרבה יותר מקום לספונטניות, גם אם היא לא מתבטאת בזה שצד א בא והתחיל עם צד ב.

וגרביים זה משהו שהרבה פחות שמים לב אליו מאשר כיפה שחורב. וגם אם כן - זה לא בהכרח מרתיע, זה גם פחות מקטלג בחרדיות וגם, אם רואים את זה רק בפגישה ורואים מי את ומה את זה הרבה יותר בסדר. גבר עם חזות חרדית נפסל מראש, נראה לי. בחיים לא בדקתי על אף אחד כזה.

יכול להיות בת שמיא
אני פחות נפגשת בחיי עם סיפורים על אנשים שראו אותם ברחוב והחליטו לשדך בלי היכרות לפני זה.. (קראתי את זה וזה נשמע ציני, אבל זאת לא הכוונה.. פשוט באמת לא נפגשת עם זה)

לדעתי רוב השידוכים קורים בעקבות איזשהי היכרות- ואם מכירים אותו בתור ד"ל זה גם מה שינסו להכיר לו, ופחות לפי איך שהוא מתלבש.. אבל יכול להיות שאנחנו חיים בחֶבְרה שונה וזה משפיע..
צודקתבנש"ק

לא סתם ברחוב על בסיס כלום.

אבל אין דבר כזה שראו אותו מעזרת הנשים או היה ביישוב והתחילו לברר עליו וראו שמתאים? אני לא יודע. אני חי בחברה די זקנה ככה שאני לא מודע למקרים פרטניים בכלל, אני מדבר ברמה הכלל-מגזרית...

אצל מישהו כזה העיניים מראש מדלגות עליו בדרך כלל, גם את ההכרות הבסיסית אין.

יש פה 2 רבדים: יש את אלו שפוסלים על עצם הלבוש הזה, זה מקשה בכל מקרה. ויש את אלו שאינם שטחיים ולא פוסלים על זה, אבל הסיכוי שמראש יגיעו להכרות איתו, קלוש הרבה יותר.

איזה כיף לי בת שמיא
ולא יודעת... עדיין לדעתי המצבים האלה לא כ"כ נפוצים ועדיף לנסות לפנות לאנשים שיכולים לשדך מאשר לקוות שאיזה בחורה תתעניין בו ותברר.. ולא בגלל איך שהוא מתלבש, אלא בגלל שגם גברים שלבושים בהתאם למגזר שלהם לא מכירים יותר מידיי בדרך הזאת..

אבל אולי אצל החברים שלו מהציונות הדתית זה כן קורה ואז הוא מרגיש שונה וזה מבאס..
נכוןבנש"ק

פחות נפוצים, אבל רוב השידוכים הם דרך היכרות כלשהי, לא? פחות דרך שדכנים מקצועיים. וזה די נמנע.

ויש פה עוד שאלה - גם דרך שדכן/ית רגיל/ה - האם בחורה לא תחשוב שהוא חרדי ותירתע?

נכון אני גם מדברת על הדרך הזאת בת שמיא
אם חבר/שכן/מכר/ כל דבר אחר שקצת מכיר את החבר שלך ויודע שהוא דתי לאומי אבל מתלבש כמו חרדי- אם יש לו מישהי דתיה לאומית שתתאים לו לדעתי הוא יציע בלי להתייחס ללבוש החרדי...

ולא יודעת לגבי שדכנים אבל נראלי אין דבר מרתיע בדתי לאומי שלמד בישיבה חרדית, אולי רק ינסה לדבר איתו כדי להבין מה ההשקפה שלו ולודא שהוא הגיע למקום הנכון..
כן?בנש"ק

את וחברותייך היו מקבלות בשלוות נפש בחור שמתאים להן השקפתית אך מתהלך בחולצה לבנה וכיפה שחורה?

אני נראלי שכן, חברותיי כנראה שלא..בת שמיא
וגם אני לא יודעת איך אבל מאמינה שהייתי מנסה להבין קצת יותר מה עומד מאחורי הבחירה בישיבה חרדית כי יש גם ישיבות ציוניות ברמה מאוד גבוהה..
וברור לי שזה יגרום לאנשים מסביבי לא להבין מה קורה איתי אבל זה לא משהו שמפריע לי אם יש לנו את אותו כיוון בחיים וטוב לנו ביחד
לחברותייך זה כן היה מפריע?בנש"ק

וכן, ברור שצריך לברר למה זה, זה לא דבר רגיל, הכל בהנחה ואת מבררת ורואה שאכן אלו פני הדברים. תאימה מוחלטת בהשקפות, רק בלגל הרמה בחר במסלול טיפה שונה. מאמין שגם סביבתך תבין את זה ברגע שתכיר אותו.

אני חושבת שכן.. מעניין לבדוקבת שמיא
חייב להגיד משהו...זה נורת אזהרה העניין הזהמבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ח' בחשון תשפ"ב 18:20

בדרך כלל אני לא אוהב לדבר בתקיפות על מי שלא יהיה, אבל אחרוג ממנהגי

 

אם יש מגזר/קבוצת אנשים/וואט אבר -

שאצלם מישהו שהחליט להתקדם יותר במסגרת ההלכה והתורה יצא מחוץ לתחום, 

כל יהודי שבאמת הולך לפי התורה אמור כבר מעצמו להיפרד מהם. 

יש המון ביינישים שאין להם בעיה עם גרבייםמישהו איתי
ואפילו ישמחו
טוב לשמוע.. תודה בת שמיא
ואם תרשו לי לפרוק- זה עדיין צעד שקשה לי לעשות..
ולא מפריע לי להפסיק עם הסנדלים היפות שלי (או השורש והטבע סתם ככה ביומיום) כמו שמפריע לי שהרבה ביינישים שאנחנו יכולים להתאים יחשבו שאני דוסית מידיי בשבילם..

ולא יודעת איך זה מסתדר אבל אני לא חושבת שאני ברמה של אלה שסבבה להם גרביים..
מחזקת בדרך! (עבר עריכה)ברוקולי
עבר עריכה על ידי ברוקולי בתאריך ו' בחשון תשפ"ב 01:40

@בת שמיא יש כאן כמה תגובות שנתנו לי אסוציאציות טובות לכמה רעיונות

נדבר
תודהה!!❤️בת שמיא
תמצאי מישהו שיבין את מה שכתבת כאן וביחד תצעדומישהו איתי
יש גם כאלה.
לא כולם נמצאים בקטגוריה ברורה
מבינה את הקושי שלך...לב אוהב

ואם כי חושבת ששווה להתחזק בעניין הזה

והבחור שלך כבר יבין ♥

אפשר גם לחזק?דעתן מתחיל

ובכן, מצטרף.

ממש לא חושב שגרביים יגרמו לך להיתפס כחרדיההָיוֹ הָיָה

ב"ה, יש בנות משופרא דשופרא של הצה"ד שהולכות  עם גרביים.

 

 

וכמובן, כל הכבוד על הרצון הטהור הזה, בע"ה תצליחי ליישם אותו. אשרייך!

ממש תודה לכל המחזקים! שימחתם בת שמיא
ונכון.. יש בנות כאלה אבל בחברה שבה אני נמצאת זה לא כזה מקובל אז זה הופך ליותר מאתגר..

וגם, יצא לי להיפגש עם בנות שהן לדעתי השופרא דשופרא של הציונות הדתית.. ואני מרגישה שאני קצת לא ברמה שלהן ויותר פתוחה מאידאל.. (ואין הכוונה שלהיות פתוח זה פחות)
אז אם אני מתלבשת ככה אבל לא כזאת זה נראלי יוצר פרדוקס במציאת בן זוג (שזה בדיוק מה שכותב הפוסט שאל..)

ואולי אני סתם מייחסת לזה יותר מידיי חשיבות, לא יודעת..🙈
מבינה אותךמחוקה
באיזור שלי יש כל מיני שיעורי נשים בשבתות..
הרבה פעמים בנות שרק מתחילות להתחזק מתחילות דווקא עם גרביים..
ואילו אצל דתיות מבית זה אישיו. מצחיק משהו
רק שתדעיבנש"ק

דיברתי עכשיו עם חבר שדווקא חשוב לו מישהי שתהיה עם גרביים, הוא תוהה האם יש מישהי מהזרם היותר חרד"לניקי שתלך עם גרביים. אז יהיה בסדר...

בע"ה שיהיה בקלות ובבהירות🙏 ותודה בת שמיא
אמן!בנש"ק

(אם תיתקעי אפשר לפנות אליי אולי דרך @ברוקולי

 את יודעת שלי יש חבר אחד שזו דווקא מעלה אצלו...)

תודה רבה! בת שמיא
כשפוגשים בן אדם לא יוצאים עם הבגדים שלו..תודה אבא!
יכול להיות שבמבט ראשון זה יהיה שונה מהרגיל וזה בסדר גמור!!
אבל ברגע שיש הכירות עם האדם ועם השאיפות והרצונות שלו וכמובן המידות זה משאיר מקום מאד קטן לאיזה כיפה הוא לבש..
אני באופן אישי כן..
כן? תשובה יפהבנש"ק

השאלה איך בכלל מגיעים להיכרות הזו...

באיזה אפיק בחור שכזה יוכל בכלל לפתח היכרות עם אולפניסטית-מדרשיסטית קלאסית?
 

לבוש זה עניין חיצוניוהעיקר-לשמוח:)

והחברה הוסיפה ללבוש סטיגמות והגדרות למינהם.. 

בטוחה שיש בנות שמתעלמות מהקביעות של ה"קוד לבוש".. 

 

אבל מצד שני, לבוש כן אומר משו במקום מסויים, אולי סוג של הזדהות כזו או אחרת עם מגזר מסויים.. ולכן בלי הכרות מראש כן משייכים אותו לאותו המגזר.. 

כשהוא בבית, בבית כנסת וכו' שיתלבש כמו דתי לאומינוגע, לא נוגע
ומעניין אותי- הרמה בשפיץ של החרדים גבוה מהשפיץ שלנו?
זה סתם לשחק משחקים, לא?בנש"ק

ולצערי כן, בהחלט כן.

וגם בלי השפיצים - הרמה הממוצעת שם הרבה יותר גבוהה מאצלינו. בהרבה.

להיפך. זה הלבוש הרגיל שלונוגע, לא נוגע
הלבוש החרדי זה ה"תחפושת"

וגם אם כן- הוא לא משקר. הוא הרי באמת דת"ל.

לגבי הרמה- זה הגיוני כי הם מתחילים לפני (רוב מוחלט של הביינישים לא היו בישיבות קטנות).
או שהלבוש לא אומר מבחינתו כלוםבנש"ק

והוא פשוט הולך כמו שהוא. אז אם הוא ביישבה חרדית והחליף לשחורה - יישאר ככה. יש אנשים (כמוני, למשל) שלא רואים שום עניין או אדיאולוגיה בלבוש מסוים. אם אחרי החתונה אשתי תרצה שאלך רק עם כיפות ירוקות - סבבה, שתיהנה. שחורות - כנ"ל. זה פשוט לא כזה עניין בשביל שיהיה לו חשוב להחליף.

אגב, אני מכיר דווקא מישהו שלומד בישיבה חרדית ומחליף לסרוגה בבית, מכיר גם כאלו שלא.

אני באמת לא מבין מה הבעיהנוגע, לא נוגע
אם אין בלבוש אידיאולוגיה מה הבעיה להחליף כדי להקל על מציאת אישה?
או שיש אידיאולוגיה והיא שלבוש לא אומר משהו אידיאולוגי..
אולי זה מרגיש לו מוזר?בנש"ק

הבחורצ'יק כל היום הולך עם כיפה שחורה, פתאום יגיע הביתה לשבת / ייסע לעשות שבת ביישוב כלשהו אז הוא יחליף בשביל הסיכוי שמא וכו? אם אחרי החתונה האישה תרצה מן הסתם יחליף אבל לפני, זה פשוט מרגיש מוזר... אין הכי נמי, מכיר כאלו שמחליפים והם בסדר עם זה, אבל אני מכיר גם כאלו שפשוט ככה הם הולכים וזה חסר חשיבות מבחינתם, לא מרגישים צורך לשנות או משהו.

אם זה מקשה בשידוכים- לדעתי כל הסיבות האלה לא משנותנוגע, לא נוגע
הרבה יותר חשוב לעשות מה שצריך כדי להתחתן
מענייןבנש"ק

זה נכון

השאלה אם זה באמת מקשה. זה מה ששאלתי. או שהכל סתם.

לא ממש מכיר מקרים אבל די ברור לי שכןנוגע, לא נוגע
לא בטוחהמחוקה
כלפי חוץ,כותבת רק מה שאני וחברותיי חושבות אחרי דיונים בנושא, מי שמחליף כיפה מצטייר כאחד שלא סגור על עצמו,נע ונד ,לא יציב השקפתית ותורנית..
חושבת שעדיף לבחור משהו אחד ולהשאר איתו,אם להתגמש אז רק בתוך מה שהגיוני בתוך אותו מגזר..ללכת פעם עם כיפה שחורה פעם כיפת שקל ופעם גדולה נראה מאוד לא טוב.
נכון אבל זה לא המקרה פהנוגע, לא נוגע
למה תחפושות?תודה אבא!
מי שיותר אוהב לחבוש כיפה שחורה או ללבוש חולצה לבנה ויש לו אידיאולוגיות של דתי לאומי תורני הופך אותו לתחפשות..?
אולי הוא יותר אוהב את זה ככה הוא מרגיש יותר הוא..
גם נכוןבנש"ק

או שסתם לאנשים אין כוח למשחקים והצגות, הם הולכים כמו שהם הולכים וזה פשוט לא אומר מבחינתם כלום על השיוך המגזרי.

כי הוא שם את זה רק בגלל שהלך לישיבה שחורהנוגע, לא נוגע
לא תחפושת במובן שלילי
זה יהיה מגוחך...הָיוֹ הָיָה

ולהלן דעתי לגבי תוכן ההודעה: אני רק: - לקראת נישואין וזוגיות

למה זה כזה מגוחך?נוגע, לא נוגע
וגם אם כן, עדיף שיחשבו שהוא באמת התחרד וככה תהיה לו בעיה לקבל הצעות?
כי ככה...הָיוֹ הָיָה
אין דרך להסביר את זה, אבל זה פשוט מגוחך. אי אפשר להחליף תלבושת הלוך חזור כל הזמן.

אם לא הייתה שום שום ברירה - ברור שזה לא עדיף. אבל לא חושב שזה המצב. (וצריך לזכור שגם משחק כזה עם התלבושת לא מוסיף נקודות. הוא אולי פותר את הבעיה הספציפית של ''איך בנות תוכלנה להתעניין בי'', אבל מקשה מכיוונים אחרים (בגלל הגיחוך שבזה וכו'.))
התיאור שלך קצת מוקצן לדעתי. זה לא הלוך חזור כל הזמןנוגע, לא נוגע
אבל נזרום עם הראש שלך ותראה איך נוצר אבסורד גדול יותר מהגיחוך- בבין הזמנים הוא שם כמעט חודש/חודש שלם שחורלבן רק כי.. ובפרט בחגים שיש יותר סיכוי שיציעו לו מישהי.

ואפשר פשוט להישאר עם אותן בגדים ורק להחליף כיפה. הרי יש כאלה שהולכים שחור לבן עם כיפה סרוגה ובלי כובע וחליפה ככה שזה בכלל לא מוזר
לדעתי נשמה כללית צודקמחוקה
אלא אם הוא מחליף את הכיפה מהרגע שהוא עוזב את שערי הישיבה השחורה
ככה שלא הרבה אנשים יראו אותו פעם ככה ופעם ככה.
מכיוון שזה לא מצוי שאנשים מחליפים כיפות ולבוש שכמעט תמיד מעיד על שיוך מגזרי כל הזמן,
כלפי חוץ בעיני אנשים שלא מכירים אותו זה יראה ממש לא טוב,
בדברים כאלה אנשים נוטים להשאר עם הרושם הראשוני.
לכן לדעתי התועלת פחותה מהנזק הפוטנציאלי.
לבחירה של לבוש יש המון משמעות לדעתימחוקה
כי אם לא,למה החלפת ללבוש חרדי כשעברת לישיבה חרדית אם אתה דתי לאומי על מלא?
מה הלבוש שבחרת מסמל עבורך?

בכל מקרה לאנשים כמוך בוודאות יהיה קל יותר מחרדי על מלא הלבוש כדתי לאומי אם יש דבר כזה.
פשוט מאדשפרינצא בוזגלו

ישיבה חרדית מיינסטרימית מחייבת בקוד לבוש של שחור לבן מלא מלא...
אין דבר כזה ללכת עם צווארון כחול (כינוי ללבוש של החרדים העובדים)

נכון, זה בהחלט יותר קלבנש"ק

ברוך ה' שהציבור שלנו הוא כזה, פחות סטיגמטי, מלא תבניות וסתום מחשבתית...

דבר שני - זו לא תמיד בחירה של לבוש. יותר נכון בדרך כלל לא... יש לי כמה חברים ציונים בישיבות חרדיות, הם חייבים להיות עם כיפה שחורה וחולצה לבנה. אז הם כן מחפפים קצת ולא הולכים עם כובע וכו (למרות שאני מכיר גם כאלו שכן, אבל החברים היותר קרובים שלי לא), אבל עדיין, זה לא שהם יכולים לבוא לישיבה החרדית שלהם עם כיפה סרוגה וחולצת גלופה, נכון? החרדים הרבה הרבה הרבה יותר מקובעים בקטע הזה מאשר הציבור שלנו...

סתם סקרניתמחוקה
לא קומם אותך הצורך להתחפש ?(לי זה מרגיש כמו תחפושת, בהנחה שמעבר לרמה לימודית שחיפשת שם אתה באמת לא חרדי).

'הסתום מחשבתית' נשמע לי מאוד לא יפה לכתוב,במיוחד שקיבלת מהם..
(מי אמר שאני מדבר עליי?)בנש"ק

באופן כללי - יש בזה משהו קצת אווילי, בהחלט.

מקומם - כנראה למי שרואה עניין בלבוש יש קושי להחליף, מי שלא - פוטר את זה בזלזול, אך גם את עצם הצורך בלהחליף הוא פוטר בזלזול כעניין אידיוטי להחריד.

הבנתי.מחוקה
מכיר כמה כאלהמישהו איתי
שלמדו מסיבות שונות בישיבות חרדיות מהטופ.
חלקם נשארו עם שחור לבן, חלקם החליפו חזרה ללבוש דת"ל.
חלקם קצת חרדים בהשקפה, חלקם לא..
כל מי שעולה לי בראש כרגע נשוי, כל אחד וסגנונו.

מה יעשה בחור כזה?
או שיחליף לבוש (בהנחה שהוא לבש שחור לבן כי למד בישיבה חרדית, עכשיו הצורך השתנה אז יכול לחזור ללבוש הקודם).
אם הוא לא רוצה מסיבות שונות, יכול להבהיר את המציאות לשדכנים/חברים שמציעים וכו.
כל אחת תעשה את השיקול שלה.
הגיוני שיש בנות שיחששו מזה, גם כי זה מוזר להן וגם כי אולי זה אומר עליו משהו.
אבל שוב, יש בנות שיתחתנו איתו..

השאלה שלך היא איך ימצאו אותו? זה החלק הקלultracrepidam

שתי שדכניות ידעו עליו, השדכנית של הישיבה של אבא שלו, וזהו

איך בנות יקבלו את זה? אתה רואה כאן את התגובות והן לא לגמרי מקבלות את תיאוריית ה"לא חרדי בכלל רק לומד בישיבה חרדית"

לי אישית זה לא מפריע אבל אני לא אתחתן איתך גם ככה

ברור שאתה צודק ולא מבינים את זהמושיקו_משה

לבוש זה שטויות כמו להחליף גרביים.

מי שמבין יכול גם להחליף את המבטא בקלות.

זה כן רק יכול לא להתאים למי ששולל קטגורית את הרעיוןמושיקו_משה

או משהו כזה.

ניסתי לבטא את המסר.

 

וואלה מבאסאדמך
אבל מי שבחר ללכת ללמוד בחברון שלוש שנים
זה אומר עליו הרבה מעבר לכיפה השחורה

מאמין שבחור כזה ימצא בחורה נפלאה מהמגזר, מ"המשפחות הכי טובות", שבחרה ללמוד בסמינר.
אז זהו, שלא בהכרחבנש"ק

אני מכיר אישית אנשים כאלו, לא רק בחברון, בעוד מקומות, שבחרו מקום לימודים כזה אך ורק על בסיס הרמה ומעבר לזה הם לגמרי לגמרי במגזר. 100%. מרגישים יותר מחוברים ויותר בנוח בבית אל מאשר אצלם בישיבה.

אתה מבין שהטענה שבוחרים ללמוד בחברון בגלל הרמהאדמך
זה כבר מוציא מהמגזר

כי הלימוד בהר המור או בבית אל לא ברמה נמוכה יותר מחברון.

ההבדל הוא בעיקר הבנין האמוני, לא הרגשת הנוחות. זה שהוא מרגיש בנוח בבית אל, זה לא משלים על הפער שלו עם ביינישים מישיבות ציוניות שהשקיעו שעות בשיעורי אמונה.

הרבה פעמים חרדים לא מבינים במה מדובר כשאומרים לימודי אמונה, אז במילה אחרת אך לא מדוייקת - לימודי השקפה.
וכמה שחברונער יטען לי שהוא מתחבר להשקפה הציונית, זה לא יעזור כל עוד הוא לא ישב ולמד בישיבה ציונית.
יש כאן שני נושאיםהָיוֹ הָיָה
הבחירה בגלל הרמה - אני לא מסכים שזה מוציא מהמגזר. אמנם מחיתי בהנחה של פותח ש''שם יש יותר רמה'' (https://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t1307050#14062713) אבל אכן יש מימדים ששם הלימוד יעיל יותר, לאנשים מסויימים. ראה בדברי אולטרא כאן: אבל יש משמעות גם לכמות - לקראת נישואין וזוגיות ובהמשך. ואני מכיר אישית.... אל תמהר לזלזל ( וגם האחרים כאן)

לגבי הנקודה השניה, של הבנין האמוני. זו באמת נקודה שצריכה בירור - אם הוא דאג להשלים פערים או לא. בפירוש יש כאלו בסיטואציות כאלו שאכן דאגו להשלים את הפערים האלו, ולפעמים הם בנויים אמונית אפילו יותר מהרבה בחורים קלאסיים...
מאוד משכנע אבלאדמך
אם אחותי נגיד שלמדה במדרשת הרובע הייתה אומרת לי שהציעו לה בחור כזה, ומה דעתי,
הייתי אומר שכנראה לא מתאים, היה לי קשה מאוד מאוד להאמין שיש מציאות של בחור כזה שאתה מתאר.
בחור חברונער ציוני, שלא למד לפני או אחרי בישיבה ציונית, שבנה בנין אמוני ומדבר בשיח שמתאים לסגנון הדתי לאומי. קשה לי להאמין שקיים דבר כזה.
ואם יש- א. אשמח לפגוש אותו.
ב. זה כבר ענין אנקדוטאלי.
לכל כלל יש יוצא מן הכללהָיוֹ הָיָה
אתה, ואחרים, חוזרים שוב ושוב על זה שקשה להאמין.
לעומת זאת, כמה וכמה ניקים מעידים שהם מכירים כאלו.
מסקנה?
שנכון. קשה להאמין. זה מוזר וחריג ונדיר. אבל זה קיים. עובדה.
בסדראדמך
כדי לצאת עם יוצא מן הכלל
צריך להיות יוצא מן הכלל
וזה למה? סתם כי זה לא לפי כבודו של מישהו מהכלל?הָיוֹ הָיָה

התגובות שלך הולכות ונעשות סטיגמטיות. בלי שום טיעון ענייני. עושה רושם של יהירות מיותרת.

 

כי ככה עובד הכללאדמך
לא צריך לרדת לפסים אישיים

בכל מקרה, כמו שאמרתי הכלל עובד באופן כללי.
היוצא מן הכלל תמיד ישאר יוצא מן הכלל.

יותר קל לי לצאת עם מישהי שהיא חלק מההשתייכות הכללית שלי, האם אסרב לצאת עם מישהי שהיא לא? ברור שלא. אבל אבדוק את ההצעה הזו יותר לעומק, כי הסיכוי שנתאים קטן יותר.
"ככה עובד" זה הצדקה ערכית? סטייל "הרב כולם"?הָיוֹ הָיָה

המשפט שלך היה נשמע ירידה לפסים אישייפ כלפי בחורים כאלו באשר הם. וזה מה שהביא אותי לענות כך.

 

האם אכן בחורים כאלו מן הסתם יהיו מצוצמים יותר מבחינת מנעד ההצעות שתתאמנה להם? כן.

האם זה מעיד שיש להם איזו "בעיה" ב"דתיות-לאומיות" שלהם שמצריכה אותם להתחתן דווקא עם "יוצאות מן הכלל"? לא.

האם הכלל הוא כזה שבנוי על סטיגמות ולכן הרבה פעמים אכן יפסול בלי לבדוק? כן.

האם זה נכון וצודק וצריך לעודד את זה? לא.

 

וכמו שכתבת בעצמך - האם צריך לברר לעומק ולוודא מה קורה כאן? כן

האם צריך לסרב אוטומטית ולהתעקש על סטיגמות למרות שיש כל כך הרבה עדויות שהן לא גורפות? לא.

 

זה הכל. כל התורה כולה על רגל אחת.

מסכים חלקיתאדמך
כל מה שאתה כותב נכון ברמת הרעיון
אבל בפועל לא יודע אם ריאלי תמיד לממש.
כי במקום שיש יותר מהצעה אחת, רצון ה' נראלי הוא שאתייחס לאותה שנראית מתאימה יותר, גם אם זה סטיגמתי, כי זה הפרמטר העומד לרשותי באותו הרגע.

מ-ה' אשה לאיש, אם אדם בחר ללכת בדרך מסויימת לשמה, אין לו מה לדאוג, הקב"ה יחתן אותו.
"שמתאימה יותר", כמובן. אבל מי מונע ממך לברר?הָיוֹ הָיָה

ומי אמר שמדובר כשיש שתי הצעות בו זמנית?

העיקרו ברור, בקיצור.

 

ואל תדאג, גם אותך הקב"ה ידאג לחתן, גם אם תתייחס להצעות שונות. (בעברית פשוטה: המשפט הזה על הביטחון בה' היה חסר קשר)

מה הכוונה בבנין אמוני?מושיקו_משה

למה את קורא אמונה? השקפה?

וכיצד הוא פחות טוב מדת"ל אחר?

בנין קשר עם הקב"ה.אדמך
מי שלומד בבתי מדרש לאור תורת הרב קוק, הבנין נעשה באופן שונה משמעותית ממי שלומד בבתי מדרש אחרים.
זה משפיע על כל הלך החיים.
אה אוקיי. סבבהultracrepidam

אז אני בחוץ, לפי הקריטריון הזה.

 

מעולם לא התעניינתי בתורת הרב קוק באופן מיוחד.

בסדראדמך
רוב העולם איתך
עדין

גם רוב הבנות
ככה שקלי קלות אתה מתחתן
אני מכירבנש"ק

יכול בכיף לסדר פגישה, אתה רוצה?

פעם פעם הרבה "מהמגזר" למדו בישיבות שחורות..חצילוש
סבא של בעלי למשל, משפחה דת"ל לגמרי, למד במדרשיה המיתולוגית בפרדס חנה, אחר כך למד בחברון, אחר כך צבא..
אתה צודקבנש"ק

לגבי הרמה - יש בחורים ספציפיים בכל המקומות שהם בטופ, אבל ברמה הכללית באופו חד משמעי חברון ואחיותיה כמה רמות מעל בלמדנות מעל הישיבות שלנו וזו אולי הנקודה שהכי מציקה לי בחיים, תאמינו לי...

 

לגבי הבניין האמוני - אני מכיר כמה כאלו שהבניין האמוני וההשקפתי שלהם גדול כמו של בחורים שלמדו בישיבות עם לימודי אמונה ואף יותר, לומדים לבד ושומעים שיעורים, ב"ה בדור של היום אתה יכול לשבת בחברון ולשמוע רק שיעורים מבית אל וגם להיפך...

לגבי הלמדנות וחרדיםאדמך
לצערי לא מבין בלמדנות
יכול לתאר לעצמי שאתה צודק
אצלנו בישיבה מרחיקים מלמדנות יתר. מה שנקרא פלפול. לא נכנסתי לעובי הקורה בסוגיה, אז לא יכול לדון בענין באופן רציני.

משמח לשמוע שיש חרדים שלומדים אמונה ושומעים שיעורי אמונה באינטרנט. כן ירבו. ממה שפגשתי, צורת החשיבה בישיבות החרדיות שונה בתכלית מצורת החשיבה בישיבות הציוניות. כך שזה משנה את כל הסגנון חיים. ככה שלא הייתי רץ לשדך בחור מישיבה חרדית עם בחורה דת"ל.
זה קשור מאוד בלימודי אמונה. התפיסה הכללית שונה. כך שבחור חרדי שלומד כוזרי, זה לא כמו שבחור ציוני לומד כוזרי. בדר"כ. אין מה לעשות, החינוך החשיבתי שונה.
נכוןבנש"ק

לא יודע אם יש הרבה חרדים כאלו. מסתמא יש בודדים. אבל לא דיברתי על כאלו.

דיברתי על אנשים שהם כלל לא חרדים.  שמבחינה חברתית/מגזרית/השקפתית הכי מתאימים למעלהאדומים/ביתאל/קריתשמונה/מרכזהרב/אלוןמורה וכו - אלא שהלכו לישיבה כמו חברון/וולפסון/איתרי/פוניבז' בגלל הרמה הלימודית ותו לא.

אתה מבין שההחלטה הזו משפיעה על כל החיים שלהםאדמך
אין חולק שהישיבה שבה אדם לומד משפיעה באופן מאוד מאוד משמעותי על סגנון הבית שיקים
ממש לא בהכרחבנש"ק

ממש לא בהכרח. להשקפה שלו יש השפעה, זה כן. יש הרבה בחורים שהשקפתם מושפעת מהישיבה, זה כן. אבל אין תלות הכרחית בין הדברים. אם יש למישהו השקפה מעוצבת והוא גם מבקר הרבה ושומע שיעורים בישיבות שלנו, אין סיבה שזה יהיה שונה. זה אכן נדיר מאוד, אבל שוב, אני מכיר כאלו.

אז אם זה ענין אנקדוטלי אין מה לדוןאדמך
שיהיה להם הרבה בהצלחה! בע"ה שחבר'ה רציניים כמותם, יזכו להקים בקלות בית שיעשה הרבה טוב לעמ"י
אמןבנש"ק

וזה לא עניין אנקדוטלי. כיוון שיש כמה כאלו. ואני יודע שיש יותר ואני שומע לצערי עם הזמן על יותר ויותר. וכבר שנים אני שומע על זה. אז זה כן עניין עקרוני.

אני בהחלט מסכים שזה מעורר תהייה כיוון שהמקרים האלו הם נדירים יותר, אבל הם כן קיימים אז לא צריך לפסול באופן גורף אלא לברר היטב את הדברים.

נגיד ככה, יש להם מזל שזה לא הפוךאדמך
אם הם היו חרדים שלומדים בישיבות ציוניות, הם היו נדפקים סופית

דת"לים יחסית פתוחים לסגנונות שונים
חד משמעיתבנש"ק

מצד שני, אף חרדי לא היה הולך לישיבה כזו ונשאר חרדי לגמרי. להיפך כן.

 

תכלסאדמך
שכוייח
למרות שבחור חרדי שלומד כוזרי זה כבר אומר שהוא לא קלאסי...שפרינצא בוזגלו


אם הוא לומד את זה כמו שהוא לומד גמראאדמך
אז הוא עדין קלאסי

ולרוב זה מה שיקרה
אתה אומר 'לרב' כאילו זה נפוץ שבחורי ישיבה חרדים פותחים כוזרישפרינצא בוזגלו

בעולם החרדי יש טאבו על נושאי אמונה.

זה בכלל לא כזה נדירכבר לא ישיבישער

יש אולי טאבו ברמה הציבורית והכללית, אבל לא ברמה הפרטית.

כלומר, זה נכון שלא תמצא שיעורים ורבנים שילמדו אמונה, אבל דווקא די נפוץ למצוא בחורים שלומדים לבד.

לא מאוד נפוץ. קורה פה ושם.... אבל די נדירהָיוֹ הָיָה
נראה לי שאתם נותנים חשיבות ומשקל יתרמחוקה
ללהיות ב'טופ' וכל מיני דברים כאלה.
אתה מתכוון טופ במובן של יכולת למידה ואיי קיו? ראינו למשל מה שקרה באחת הישיבות הנחשבות ביותר. מה שווה הטופ הזה בלי התוכן העיקרי?
לפעמים הדיבורים האלה נראים כמו תחרות כמו בכל תחום חול רק שפה יש הילה של קדושה.ויש בזה משהו רע מאוד.
חלילהבנש"ק

טופ מבחינת הרמה הכי גבוהה שיש.

לבחור יש 3-4 שנים בישיבה להשקיע נטו בתורה, רוצה לעשות את זה במקום שבו הרמה הכי גבוהה שיש.

כמו שבהרווארד לומדים יותר טוב מבמכללת אשקלון, ככה גם בישיבות יש הבדל ברמה. לא עניין של תחרות חס וחלילה. עניין של רמה.

וגם עניין של יוקרה וזהמחוקה
כשמדברים על ישיבה ברמה גבוהה- הרמה גבוהה נמדדת לפי איי קיו של התלמידים ויכולות הלמידה שלהם,לא?
למשל הישיבה ההיא שיצאו ממנה התמונות ההם נחשבת אחת המובחרות ביותר,לא ?נראה שלא בגלל יראת שמים וכן יותר איי קיו. אני טועה?

אני כמובן לא מדברת עליך
אלא יותר על השיח הזה -טופ ויוקרתיות..
מרגיש לי שיח חיצוני עם מעטפת יפה.
זה אכן שיח שקייםבנש"ק

בחברה החרדית. והוא מעורר בי בחילה עזה ורגשות הודיה עמוקים לקב"ה שלא יצר אותי בחברה הזו.

במגזר שלנו זה ממש לא קיים, ודאי שלא ברמה הזו (שבחורים רוצים ללכת רק לישיבה מסוימת בשביל ה'מה יגידו' עליהם בשידוכים. מזעזע בעיניי). אני דיברתי על משהו אחר, כאלו שהולכים למצות שם את שנות הישיבה המועטות בחייהם כדי לגדול בתורה במקסימום האפשרי בשבילם בזמן הזה.

אנחנו כנראה רואים דברים אחרת כי לי נראהמחוקה
שלימוד תורה, בפרט כזה שמוקצב בזמן מוגדר,נועד לדעתי (סביר מאוד להניח שאני חושבת את זה כי אני בת..)כדי לבנות את הלומד כאדם ויהודי מאמין,לבנות את עולם הערכים שלו,לחבר אותו למה שבאמת חשוב בחיים,למלא את הלומד ביראת שמים-זאת התוצאה שצריכה להיות ללימוד תורה כי זה מה שישאיר את האדם מחובר לתורה וקיום תו"מ לאורך זמן,פחות לשים דגש על פלפולים של גאונים אולי אבל לאו דווקא הכי הכי בדברים החשובים באמת ..
לכן כנראה קצת קשה לי עם השיח התחרותי הזה שמדבר על רמה שנמדדת ביכולות קוגניטיביות ונראה לי שקצת פחות בתוכן של יראת שמים ..
נראה לי שאם ישאלו אותי מה הישיבה היוקרתית ביותר אצביע על הישיבות של החוזרים בתשובה שכל חפצם לעשות את רצון ה' בצורה הכי טהורה שיש.
יכול להיות שאני עדיין תחת השפעת התמונות של הישיבה הנחשבת..

מעניין אותי מה אתה חושב על מה שכתבתי ומה המטרה של לימוד תורה לדעתך?
רוצה להעיר משהוultracrepidam

לימודי אמונה או השקפה הם נושא די מורכב....

 

צריך להבדיל בין לימוד (בדרך כלל לימודי אמונה) לבין אינדוקטרינציה (לימוד השקפה, בדרך כלל).

אם אתה מדבר על אינדוקטרינציה כתנאי להשתייכות למגזר, אז אני ממש לא שייך למגזר (לשום מגזר) ואני מניח שיש ציבור משמעותי כזה. אני מאד מקווה שרוב בניין של תלמידי החכמים (לפחות במגזר שלנו. לגבי המגזר החרדי אולי זאת תקוות שווא) לא בנוי על אינדוקטרינציה.

קודם כלאדמך
לימדת אותי מילה שלא הכרתי. תודה.

מסכים מאוד.
עניין ההשקפה לא קשור לכאן.
תודה על הדיוק
אני ממש לא בטוח שה"השקפה" לא קשורהultracrepidam

הטענות כלפי אנשים ש"הם לא הציונות הדתית" (לדעתי אין מישהו שלא אמרו עליו את זה, אולי חוץ ממנסור עבאס) הם לפי קריטריון של עד כמה הוא מאמין בדוגמות (אקסיומות של אמונה) המקובלות בעיני הדובר כ"השקפת הציונות הדתית"

 

אבל השאלה "מיהו ציוני דתי"

יש כלל פשוט מי בציוה"ד -מישהו איתי
מי שהכיפה שלו גדולה משלי - חרדי.
כיפה קטנה משלי - חילוני.
אני הציונות הדתית!!
זה בכל מגזר וזרם ככהsimple man
ימין ושמאל, דתיים חילונים, שמרנים ליברלים, ככה זה בכל העולם. תמיד מי שטיפה יותר הוא קיצוני פנאט ומי שקצת פחות הוא מופקע
אולי בכל קבוצה אידאולוגית.מישהו איתי
בציבור המכונה חילוני בישראל יש המון רמות קשר למסורת, והם לא עסוקים באובססיביות מי בפנים ומי לא.
גם בשאר הדוגמאות שהבאת, הקטלוג הזה קיים בעיקר באידאולוגים..
כמובןsimple man
אוי זה כלל עצוב.. ואני חושבת שיש המון שלא חושבים ככהבת שמיא
הייתי ציני ואירוני כמובן..מישהו איתי
חחח אופסבת שמיא
הכל בסדר חח כנראה קראתי את זה בהקשר לא נכוןבת שמיא
אוי, זה טוב 😆מדרשיסטית20
כשמתעסקים בשידוכיםאדמך
השיוך המגזרי ומה שאדם מגדיר את עצמו, אם הוא ציוני דתי או לא, זה בדר"כ לא מה שמביא לחתונה.
האופן שבו אדם תופס את המציאות, או שחינכו אותו לתפוס את המציאות, זה מה שמביא להתאמה. לרוב זה גם גורם לשיוך מגזרי.

כיון שהשיח כאן הוא על בתי מדרש שונים, קשה להאמין, ששני אנשים שיצאו מבתי מדרש כל כך שונים ירגישו משוייכים לאותו הלך חיים.

למרות שבית שמאי ובית הלל היו מחתנים ילדים אחד עם השני.
אולי זה בגלל שהם היו באותו בית מדרש וחלקו.

ואולי ביום שהממסד הרבני חרדי יכיר בתפיסה הציונית ויבוא לדיון בצורה רצינית, נצליח יותר בקלות להתחתן גם עם חרדים
--- ---רב שמואל
אתה מן הסתם, לא ממש מבין מה זה אומר "השקפה" -

בדיוק כמו שיש לך חוקים של פעולות, ואתה לומד "ספרי מוסר" שמורים לך את ההסתכלות הנכונה, וגם, ובעיקר - את דרכי לשיטות ההפנמה בנפש - של כל החוקים הללו. כך בדיוק, יש לך חוקי אמונה - ויש לך ספרי "השקפה" - שמורים לך את ההסתכלות הנכונה ואת דרכי ובשיטות ההפנמה של החוקים הללו. אם אתה שואל למה צריך "ללמוד" איך להפנים את זה - ובכן, ראשית זה דבר שנלמד - וגם מצוי ומוסבר לרוב בתוך כל הספרים מהסוגים הללו. ואתה בודאי בעצמך גם כן מכיר את ההתייחסות הבסיסית של ההערצה לכך, כפי שמופיע בהקדמת הרמח"ל למסילת ישרים.
אז זהו, שכןבנש"ק

זה אולי קשה לשמוע את זה, אבל הלימוד בבית אל הוא בהחלט ברמה פחותה מזו שבחברון, חד משמעית.

יודע מי אמר לי את זה, אגב? ואמר לחבר שלי שבבית אל יש פחות רמה כללית אז אם הוא עוד לא מספיק יודע ללמוד סוגיה לבד שיהיה בישיבה חרדית? הראשיבה הלמדני של בית אל...

אז מי שליבו חפץ בלמדנות שילך לחברוןאדמך
מאמין שיש מספיק סיבות טובות ללמוד בבית אל, חוץ מהלמדנות.
זה לא "מי שליבו חפץ" אלא מי שזה נצרך לו.הָיוֹ הָיָה

אני לא מוצא שום סיבה טובה לאדם להחליט לגדול לא למדן. זה חורבן...

ואגב, בניין אמוני אפשר להשלים בכל מיני דרכים, בניין למדני לא.

מאוד מאוד לא הייתי רוצה שבאמת אנשים יגדלו אצלנו בלי לדעת צורתה של סברא...

ההצגה של זה בקונטקסט שנותן הרגשה כאילו זה איזה מין חפצי מותרות שכאלו... (שלא לומר: משהו שחשוב רק לחרדים...) מי שממש רוצה... היא בעיני סילוף ונזק.

מסכים לגמריultracrepidam

התפיסה שישיבה יכולה להיות ישיבה מובילה כאשר במודע היא לא מספיק טובה בלמדנות, וזאת בגלל דברים אחרים שיש בה, היא אובדן דרך במובן מסוים. זה כמו שרופא שיניים יחשב למקצועי כי הוא נותן לילדים שמגיעים אליו את הפרסים הכי שווים. זה חשוב וטוב ונחמד, אבל זה לא מקצועי.

ההשוואה שלך זה גוף הבעיה בתפיסה שלמדנות זה העיקראדמך
פעמים שהופכים את התורה למקצוע
מרחיק מלימוד לשמה

המצפון דופק על הניצלוש
אז אולי אפשר להמשיך את הדיון בפורום מתאים
תפתח דיון ותתייג אותי. בשמחהultracrepidam

אני חושב שאתה לא מבין נכון את כוונתי.

 

תורה לשמה פירושו שלודמים בצורה הכי איכותית שיכול להיות.

 

אם תורה לשמה משמעותו שלומדים פחות בכמות או באיכות, בהיקף או בעומק - זה עיוות.

 

יכולה להיות ישיבה אחת שבה יש יותר היקף ואחת שבה יש יותר עומק, עיון מול בקיאות, שיטה זו מול שיטה אחרת. אבל השאלה היא מה היכולת ללמוד סוגיה לבד, מה התוצר הסופי - זה מעיד על ערך הלימוד.

השאלה היא מה לימוד גמרא של שעה הוסיף בידיעה ובהבנה שלך את התורה. כמה שהוא הוסיף יותר, הלימוד שלך משמעותי יותר. זה כמעט ההגדרה

--- ---רב שמואל
הוא מניח, שכיוון שהעיקר תורה זה המטרה (שהוא כמובן לא הגדיר, אבל אפשר להבין, שיש מטרה, מבחינת מידות מוסריות, אליבא דהלכתא וכדומה), לכן הוא מניח שכל עיסוק בלמדנות עצמה הוא "על חשבון" עיסוק במטרה.

כמו שאתה מניח, שכל עיסוק שאינו לא "מטרה" ולא "למדנות" - אתה מניח אוטומטית שהוא רק בבחינת "פרסים וממתקים". שזה כמובן, לא רלוונטי לחלוטין. יש הרבה הרבה דברים בדרך.
לימוד לשמה זה לא כשהלימוד איכותיאדמך
ישנם שיטות שונות אצל גדולי ישראל מה זה לימוד לשמה, עם שיטה כזו אף פעם לא נפגשתי.

לימוד לשמה להבנתי - לימוד על מנת לגלות דבר ה' במציאות. לימוד שמביא להטבה.

כדי שזה יקרה צריך להעמיק, להעמיק מאוד, גם בהלכה, גם באגדה. אך העמקה לא מכריחה חקירות ופלפולים. זו שיטה. אך ישנם שיטות שונות, שאולי אפילו טובות יותר עבור הנפשות הפועלות כיום.

תוצר סופי, זה אדם שמגלה את יעודו במציאות, לא אדם שמסוגל לנתח סוגיה לבד. את זה גם פרופסור כופר יכול לעשות.

אתן הגדרה אחרת משלך ללימוד גמרא משמעותי - ככל שהלימוד משמעותי יותר לחיים שלנו, ככל שהוא מגלה יותר טוב במציאות, הלימוד משמעותי יותר.

עצם לימוד התורה, עצם ההעמקה בסוגיות, וכן העיסוק בדברי תורה, מביאים טוב עצום למציאות.
כך מגלים דבר ה' בעולם. לכן אנחנו לומדים בישיבה. לא בשביל שנדע לנתח סוגיות לבד.
אתה מתאר דברים מלמעלהultracrepidam

תפתח דיון נפרד, תתייג אותי, ובשמחה נדבר על הנושא

 

לימוד תורה, האיכות שלו מוגדרת קודם כל לפי כמה הוא איכותי לעצמו, ולא לפי שום קריטריון חיצוני

מאז ומתמיד היו בעמ"י צורות לימוד שונותאדמך
אבל זה דיון ממש אחר וחתיכת ניצלוש
אפשר להמשיך בפורום בני ישיבות או משהו

רק מלבן קצת.. הלמדנות המקובלת היום שאתה זועק את חורבנה, זה סה"כ המצאה של לפני איזה מאתיים שנה בוולוזין... זה חשוב, אבל זה לא כל התורה כולה
דעתי על רגל אחת...
אף פעם לא תמכו בעמ''י בלגדל אנשים שטחיים....הָיוֹ הָיָה
אם אתה מכיר ישיבה שבמקום דרך בריסק לומדת בשיטת הפלפול הפולנית, נגיד, אז יש מה לדבר.
אבל להמעיט בחשיבותה של עצם הלמדנות?? מי שמע כזאת. ה' ירחם. מה אנחנו רוצים לגדל? עמ'רצים?

( ואגב, אתה ממש טועה. בוואלוז'ין בכלל לא למדו כך.
מכל מקום, כאמור, רמה עיונית תמיד היתה ותמיד קריטית. לדרכיה השונות.
וחוצמזה, לא צריכים להיות אויבער חוכמים.... ככה לומדים ולמדו במרכז, בגוש, בכרם ביבנה ובהכותל. מי שבאמת חושב שהוא יהפוך את היוצרות כי הוא הראשון שגילה שזה דרך חדשה, כבר הופך את עצמו לחשוד....
אם בחירה של אדם לגדול בלמדנות היא מה שמוציא אותו מהציונות הדתית בעיניך, מצבנו בכי רע...

האם הרב זצ''ל חשב ככה? הרצי''ה? הרב סולובייצ'יק? ר' אברום? הרב ישראלי? הרב ליכטנשטיין?
מאיפה הגיעה גישה נוראה שכזו? אני חושב שהם היו עושים קריעה למשמע דברים כאלו...
אתם עושים חשק ללמוד תורה 🤩לב אוהב
מקנא בכם שאתם בכלל בקיאים במושגיפ האלו ויכולים לדון על זה
אני לא מבינה בזה
אבל אם הייתי בן חושבת שהייתי הולכת למקום שיש שם רמה גבוהה של לימוד ומשלימה לבד השקפה אמונה וכו...
זה ממש לא פשוט לעשות את זהמישהו איתי
הרבה פעמים הלימוד הרציני מגיע על חשבון דברים אחרים, ואם הם חשובים לבנאדם זה לא קל..
מצד שני אני חושב שלומדים את העיון הזה מוקדם מדינוגע, לא נוגע
ואני לא בטוח שהמטרה של לא להיות שטחיים מושגת ככ.
בעצם לומדים את העיון בצורה בקיאותית.


עיון אמיתי מגיע כשאתה שואל את השאלות מעצמך. ולא צריך להיות בשביל זה גאון גדול. צריך ללמוד לאט וכמה פעמים, לעבור שלב שלב, לחזור על המהלך במילים, לשאול למה ולחשוב ואז צפים המון דברים ואתה חי את הסוגיא. וממילא- עולות גם השאלות העיוניות העמוקות יותר של האחרונים.
מי שלא לומד ככה- רוב הסיכויים שגם לא יתחבר ממש לעיון וזה ילאה אותו במידה כזו או אחרת (או שההברקות שבעיון הישיבתי והחוכמה שבו הם אלו שמושכים אותו ומחזיקים אותו).

הרי ברור שככה (איך שכתבתי שאני רואה לימוד עיון) למדו גדולי ישראל, בין ראשי ישיבות ובין פוסקים כי זה הבסיס. היום לוקחים את השלב האחרון של העיון ומדלגים על השלבים האמצעיים ההכרחיים בהרבה מקרים. אם לדוגמא יש שיעור עיון בכל יום ומראי מקומות שמתחילים בגמרא ועוברים בסדר הדורות עד שמגיעים לקה"י וכל זה בשלוש שעות ברור שזה לא באמת עיון (וגם יש רבנים אם לא כולם שאומרים במפורש שהשיעור היומי נועד להחזיק ובאמת זו לא הדרך האולטימטיבית)

ובנוסף לזה- ניתוק העיון מפסיקת ההלכה, אי למידת ביאור הגר"א, אי למידת שו"תים, חוסר ההתעסקות בשאלות בסיסיות על דרך הגמרא (לדוגמא- האם האמורא חושב שבאמת התנא התכוון רק למקרה הספציפי של האוקימתא שהוא העמיד בו את דבריו?), אי שילוב עולם המחקר בצורה מבוקרת, אי עיסוק ב"שיטה" של הרמב"ם במקום ישובים נקודתיים.
אז אני לא חושב שגם לפי גדולי הדור העיון הישיבתי שיש כיום זו באמת המטרה. זה שלב בדרך ואי אפשר לעשות הכל בבת אחת. אבל זה בהחלט חסר וחבל שלא נותנים על זה מספיק את הדעת.
אתה צודק, אבל זה כבר עניין אחר.הָיוֹ הָיָה
זה לא שמישהו טען שאצלנו כן לומדים בצורה האידיאלית שתיארת....
זה לא בדיוק עניין אחרנוגע, לא נוגע
כי דברים באים אחד על חשבון השני. פה יותר למדנים ופה יותר בקיאים ופה יותר לומדים הלכה ממקורותיה וכל אחד מהתחומים האלה משפיע על רמת הלימוד של אותו אדם.

אני לא ממש מכיר עוד ישיבות חוץ מזו שלמדתי בה ואני לא יכול לקשר אליהן אבל אני מכיר חבר'ה דת"ל שלמדו בסגנונות שונים ואתה רואה שממש אין הכרח שלמדנות זו ה-דרך (כשאני אומר למדנות אני מתכוון ללמדנות ישיבתית. למדנות במובן של ללמוד טוב ולעומק כמו שכתבתי למעלה- ודאי שצריך ובלעדי זה אין על מה לדבר. ונכון שמצד האמת הא בהא תליא אבל אנחנו הרי מדברים על מקרה שאין את שני הדברים והשאלה היא מה עדיף. ובמילים אחרות- בקיאות עיונית או עיון בקיאותי..).

ואני חושב שלפחות חלק מהדברים לעיל מיושמים בבתי מדרש דת"ל כאלה ואחרים או לפחות צמחו מגישה שלהם
ללמוד בקיאות יכול האדם עצמוהָיוֹ הָיָה
אבל קבלת כלים ללימוד מעמיק, ואוירה חברתית כזו - זה דבר שלא ממש עובד לבד...
גם בשביל לימוד בקיאות (אמיתי) צריך כלים ואווירהנוגע, לא נוגע
אני לא חולק עליך רק חושב שלפני שקופצים לעיון הישיבתי חייבים לדעת יותר טוב ללמוד בקיאות (ומצד האמת זה לא מעבר מבקיאות לעיון אלא מעיון קל לעיון עמוק ושורשי יותר).
בלי הכלים של הבקיאות- גם העיון הוא בכלל לא אותו עיון.

כשהייתי בשיעור ט או משהו כזה ישבתי עם שני חבר'ה משיעור ה, חכמים וכאלה שישבו ולמדו עיון ובקיאות רגילה, וראיתי שחסר להם את הלימוד העמוק של הבקיאות.

יש כאלה חכמים שהבקיאות שלהם אוטומטית היא ברמה גבוהה ועמוקה יותר ולכן אצלם אין כמעט את הדילוג על השלב לעיל
זה לא בר השוואה...הָיוֹ הָיָה
ועוד יש להאריך, אבל לא כאן.
מסכים שזה שונה אבל עדיין. בכל אופן זה לא לב הענייןנוגע, לא נוגע
ולשם הדוגמא:
בלימוד בקיאות נשאל- למה נשמה כללית האריך בלשונו ולא כתוב פשוט "אכמ"ל"?
ונתרץ- הוא כתב את זה כדי שנבין שהוא באמת מתכוון לזה ולא מחפש נתיב מילוט מהדיון.

בעיון אנחנו נשאל מה ההבדל הדק בין שתי הלישנות עצמן ואז נשים לב שההבדל הוא הוא האם העניין של הלהאריך נמצא בהתחלה או הכאן, וממילא הנפק"מ היא האם בשיחות האישיות כן אפשר להאריך. לצד שהכאן בהתחלה גם בש.א אי אפשר כי הכאן כולל יותר ולצד השני אפשר ודוק כי אפשר גם להבין הפוך


כמובן שזה בצחוק ולא מדגים באמת
אחלה דוגמה 😅😅הָיוֹ הָיָה
זה שזה שונה רלוונטי - כי בסוף אדם מחפש כיצד יוכל לגדול בתורה בצורה היותר מדוייקת שהוא יכול.
(ושוב: גם לא שמדובר כשיש אצלנו מבחר ענק של לימודי בקיאות רציניים במיוחד, כן? סדנא דארעא חד הוא פחות או יותר)
אין לי בקיאות בישיבות דת"לנוגע, לא נוגע
אז נסמוך עליך..

בישיבה שהייתי בה לדוגמא היה כמה סגנונות של ר"מים (שכולם היו מונחים טוב גם בעיון ישיבתי) וברור לי שבישיבות שכולם אותו סגנון פחות או יותר (איך זה אצל חרדים?) אולי הייתי יותר טוב בעיון ישיבתי קלאסי אבל הייתי מפספס סוגי עיון ולימוד אחרים (שהם לא פחות מעמיקים) ובסך הכללי הייתי מפסיד והרבה. וגם הייתי הרבה פחות מחובר ללימוד שזו הבאסה הגדולה.
הישיבה שלך יוצאת מן הכללהָיוֹ הָיָה
עצם הלמדנות זו שיטהאדמך
אני מתחבר לעצם ההעמקה בלימוד תורה.
לימוד על מנת לדעת מה דבר ה'. לא על מנת להתחדד ולחלק חילוקים.

אתה זועק שמות של ישיבות ורבנים, וכל מיני מילים של משגיחים, אבל זה לא משנה את האמת שרבים וטובים נסחפו אחר לימוד פלפלני שלא בהכרח קשור ללימוד תורה לשמה.

שיטת הלימוד המקובלת כיום זה גלגול של שיטה שפותחה כנגד תנועת ההשכלה, אך ודאי שכיום צריך סוג אחר של העמקה. העמקה במהות הדברים. העמקה בלימוד הצד הציורי שבתורה. העמקה בלימודי אגדה. העמקה על ידי לימוד פנימיות.
אם אתה מתכונן לגדל תלמידי חכמים על ידי ''פנימיות''....הָיוֹ הָיָה
אז אני אבין לחלוטין את כל מי שיילך לישיבה חרדית ולא אליך... אחרת ייצא ממנו עם הארץ...
מה יעשה האדון עם הצד הציורי, כשתהיה שאלה של עגונה? מה נרוויח עם ה''פנימיות'' כדי להכריע בענייני נדה או עירובין? מאיפה הדת החדשה הזו, שבמקום ללמוד כמו יהודים טובים ולרדת לעומקה של סברה, מעדיפה אגדות והרגשות רוחניות?
עצם זה שאתה מגדיר שיטה כאילו היא נועדה לתת מענה לסחף ולא כביקוש אמת התורה - מעידה על יחס מאוד בעייתי מצידך לכל המושג של לימוד תורה.

לצערנו, מקום שחסר בלמדנות - זה לא שהוא לומד בגישה אחקת של העמקה, אלא שהוא פשוט שטחי. ככה מגדלים עמי ארצות. בדיוק ככה. המתכון המושלם.
(וכן, לפעמים מכסים על השטחיות בסיסמאות יפות על ''פנימיות'', אבל האמת לא ניתנת להכחשה - שום גדול בתורה לא יוצא מזה. מקסימום דרשן טוב...)

אני מבין שנח לך להתעלם מהטענות שלי על ידי שאתה מכניס אותם לתבנית ''מילים של משגיחים''. אני גם מבין שאתה משום מה חושב שאתה יותר גדול מכל גדולי רבותינו, ובז למי שסומך על דעתם ולא על דעתך.
מה אגיד, זכותך. רק אל תגיד שאתה מייצג בזה את הציונות הדתית ושמי שבוחר אחרת הוא לא מספיק בן לציונות הדתית.
כי בבחירה בין הרב זצ''ל לבינך - הרב הוא הצה''ד, לא אתה.
בבחירה בין הרב סולובייצ'יק לבינך - הרב סולוב''צ'יק הוא הצה''ד, לא אתה.
בבחירה בין ר' אברום לבינך, ר' אברום הוא הצה''ד, לא אתה.
בבחירה בין הרב ליכטנשטיין לבינך - הרב ליכטנשטיין הוא הצה''ד, לא אתה.


אל תפיל על הציונות הדתית כולה את ההגיגים העצמאיים שלך, ובטח אל תתיימר להאשים את מי שנוהג כפי שקיבלנו מרבותינו וחפץ להתגדל בתורה באמת - שעולם ערכיו אינו העולם של הצה''ד.

כי מי שהלך לישיבה חרדית כי הוא חושב ששם הוא יצליח לגדול בתורה כפי שלימדו אותנו כל רבותינו אלו, גדולי, מנהיגי ומעצבי הציונות הדתית - הוא הציונות הדתית!
ומי שחושב שהוא יותר חכם מכל אלו, ושיש לו דרך חדשה ללמוד תורה, אז אני לא יודע מה הוא כן, אבל הציונות דתית הוא לא.

אוי לנו אם שיטתה של הציונות הדתית היתה לגדל עמי ארצות שמדקלמים ''פנימיות'' אבל צורתא דשמעתתא אינם יודעים להעמיד
אקדים ואומראדמך
לצערי אני לא בקיא גדול, אין צורך לכתוש אותי, אבל עדין אני זורק כיוון ממה שכן למדתי.

צריך להפריד בין הכוונה בדרכי הלימוד, לעצם הלימוד.
הכוונה בדרכי הלימוד זה דבר דינמי, משתנה. כל גדולי הראשונים למדו בצורות וסגנונות שונים. ההבדלים ניכרים בין ראשוני ספרד לראשוני אשכנז. וגם בתוכם רואים סגנונות שונים (לא בקיא גדול, אבל מהקצת שלמדתי זה ניכר). גם אצל האחרונים רואים צורות לימוד שונות, בכל הדורות. בדורות האחרונים, בעיקר כאן בארץ ישראל התקבע דרך לימוד מרכזית ברוב הישיבות, בשיטת הלמדנות.

עצם לימוד התורה, זה משהו הרבה מעבר לדרכי הלימוד, זה תורה המחייה כל פרט ופרט במציאות. אנחנו שואפים להבין לעומק כל פרט וכל סוגיה על מנת לגלות את דבר ה', אנחנו מתים לדעת מה ה' מדבר אלינו. אין סיבה שאאריך בענין הזה של עצם הלימוד, כי זה דבר שצריך לימוד... ומחוסר בקיאות בזה רק אוריד בערך הענין.

אתה מציג את השיטה הלמדנית כסגנון בלעדי בלימוד. קודם כל הבלעדיות זו נקודה בעייתית מאוד מאוד. אי אפשר להתקדם ככה, זה צמצום החשיבה וההתפתחות בעבודה.

אתה מציג את החוסר בלמדנות כשטחיות, אני מסכים עם זה. אך ישנם הרבה דרכים בלמדנות, גדולי ישראל רבים גדלו בהעמקה עצומה בבתי מדרש שונים, וכולם היו גדולים...
הלמדנות הישבתית שנשמע שעליה אתה מדבר אינה הדרך הבלעדית להעמקה. ממש לא חייבים להעמיק בלימוד בצורה של לימוד סוגיות על ידי חקירות ודיוקים.
אגיד שוב:הָיוֹ הָיָה
מי שיטען שהוא לומד לימוד עיוני שלא בשיטת בריסק - יש כל מה לדבר.
לא זו המציאות, אז שלום וכל טוב.
המציאות היא - או מקומות עיוניים טובים, או שטחיות ועמרצות. זה לא נושא של בלעדיות שאני נותן או לא נותן לשיטה מסויימת, אלא מציאות בשטח.

ובכל מקרה, גם את זה אגיד שוב: מי שלומד כפי שקיבלנו מכל רבותינו גדולי ומנהיגי הציונות הדתית - פתטי לומר שהוא לא ציונות דתית בגלל זה.
הבנתי.. אז סבבהאדמך
אתה יודע, רבים משקיעים רק בחלק מסויים של התורה, בלימוד ההלכתי, כפי שקיבלנו מרבותינו.
אבל כל עוד לא ישקיעו בלימוד האמוני, לא ניתן לקרוא להם תלמידי רבותינו, או - ציונות דתית.

למרות שהדיון מי זה ציונות דתית מעט מגוחך.
אבל בענין הדיון המקורי, מי שלמד בחברון, קשה שיהיה מתלמידי רבותינו. ושלא יצפה שיתייחסו אליו מיד כבייניש קלאסי בציונות הדתית.
על זה כבר ענינו:הָיוֹ הָיָה
שאת הלימוד האמוני ניתן להשלים ביתר קלות.
אהאדמך
את זה אנחנו צריכים לברר.

הלימוד האמוני ננטש בדיוק מהסיבה שכל כך קשה להעמיק בו. וכן מהסיבה שהוא נדמה כפשוט. וכן אפשר ביתר קלות לטעות בו. אבל כיום עם ספרי הרב קוק ותלמידיו, ספרי המהרל, רמחל, חסידות, ראשונים הכל פרוס לפנינו, ומוטלת עלינו מלאכה קשה מאוד של פיתוח לימודי האמונה. "יראת ה' היא חכמה".

אגב, החינוך ללימוד למדני זה אולי בכדי שנשתמש בכלים אלו להעמיק גם או בעיקר בלימודי אמונה.
לא אמרתי שהוא לא קשההָיוֹ הָיָה
אבל לדוגמה, הוא פחות מצריך שכל הסביבה שלך תהיה ברמה גבוהה בשביל זה.
לדוגמה נוספת, אתה צריך הרבה פחות שעות בשבוע. לכן ללמוד בישיבה חרדית ולקפוץ לשיעורי אמונה בישיבה ציונית, ישים. אבל ללמוד בישיבה אחת ולקפוץ לסדרי בוקר בישיבה אחרת - פחות...
מקבלאדמך
מי שמצליח לשלב ככה, רמה גבוהה, שנזכה
רק להדגיש:הָיוֹ הָיָה
לא שאני אומר שככה צריך לעשות, כן?
התגובה הראשונה שלי בשרשור הזה הייתה מחאה על קביעה ששם הרמה יותר גבוהה ושלכן יש מעלה ללמוד דווקא שם.
הנק' היא - שיש כאלו שזה אכן לתועלת עבורם. אלו שיותר צריכים את החברה הגבוהה מסביבם, את הדחף ללמדנות, את הכלים שהעולם החרדי מציע, וכו'
וכפי שדנתי עם אולטרא: אבל יש משמעות גם לכמות - לקראת נישואין וזוגיות

וכמובן - אלו שאכן עולמם האמוני לא יינזק... הרבה חללים נפלו לנו 😭
באמת?ultracrepidam

לא ידעתי שבישיבות חרדיות מלמדים דברי כפירה

 

יש כל כך הרבה דת"ל לשעבר (או בהווה), שאחרי שעברו בישיבות חרדיות הפסיקו להאמין בעקרי האמונה? ממש מפחיד אם זה נכון. לא ידעתי שזה כל כך מסוכן

לא מצחיקהָיוֹ הָיָה
אתה בטוח מסוגל להבין מה שכתבתי
אני מעריך שהבנתי את מה שכתבתultracrepidam

והתגובה שלי היתה מחאה.

 

האמונה שיהודי חייב בה היא ברורה מאד. מלבד זה כל הדברים האחרים אינם "נזק".

אהמהָיוֹ הָיָה
גם להיות למדן אין חובה. הלא תודה שמי שלא יודע ללמוד - ניזק?
דווקא חושב שיש פעראדמך
במהלך השרשור מורגש שיש פער תפיסתי בין הכותבים כאן סביב המושג - 'לימודי אמונה'.
סמינר זה לגמרי שונהשפרינצא בוזגלו

בעוד ישיבה זה גם תורה וגם השקפה סמינר זה נטו השקפה.
כך שבחור שהולך לישיבה חרדית בשביל הלימוד בלבד (קשה לי להאמין לזה, אבל אם זה מה שהבנדם טוען...) אולי עוד יכול לשמור על חשיבה עצמאית, אבל בחורה בסמינר פשוט לא תשמור על הדעות המקוריות שלה, משתי סיבות:
א. סמינר במוצהר לא נותן תורה, כך שאין מה לחפש שם חוץ מהשקפה
ב. נניח שהיא עברה לסמינר רק בגלל ששם היא תהיה במסגרת יותר דוסית (שוב, גם לזה קשה לי להאמין) עדיין בגלל ההוואי החינוכי הסוחף והנחרץ אין מצב שנשאר בה משהו מההשקה קל וחומר מהגאווה.

הבנתיאדמך
מסכים.
אז לא סמינר, בחור כזה ימצא לעצמו מישהי מתאימה, לא יודע מאיפה, כי לכל סיר יש מכסה. אבל שלא יצפה שתהיה בחורה מגזרית קלאסית.
למה לא?בנש"ק

הוא ציוני דתי מגזרי לכל דבר ועניין, 100%, אז בגלל שהוא יודע ללמוד יותר טוב מהסדרניק קלאסי חלקו ייגרע?

זה קצת הזוי.

לא. לא בגלל הלבוש. בגלל הסגנון שמתבטא גם בלבושאדמך
נשמע שאתה מדבר על בחור מסויים מאוד. אתה מכיר אותו. כנראה אתה צודק בענינו, אבל באופן כללי, העולם לא נראה ככה.
נכוןבנש"ק

העולם לא נראה ככה ואין כמעט בחורים כאלו.

אני מדבר על כמה שאני מכיר והם כנראה אכן כמעט היחידים בעולם הישיבות עם סיפור שכזה, זה נדיר מאוד מאוד אבל זה קיים. יש כאלו שבהשקפתם הם 100% בציבור שלנו, אבל בחרו ללמוד ממגוון סיבות בישיבה ממגזר אחר. והשמיים לא נפלו. מה שכן כנראה שחלקם יסתבכו קצת בשידוכים...

הם צריכים רק אחתאדמך
בע"ה יתחתנו בקלות.

ממה שאני מכיר ריבוי הצעות לא עוזר להתחתן מהר. והרבה פעמים להפך
אמ; לק : יש כאלה לא במיינסטריםברוקולי
אפשר למצוא בנות כאלה בכמה מקומות

ולבוש זה סימפטום לעומק אחר אז יתכן ויפריע
לבוש זה סימפטום לעומק?בנש"ק

ממש לא תמיד, אני מכיר כאלו שהלבוש אצלם לא אומר כלום מעבר לזה שמקום הלימודים הנוכחי שלהם מחייב אותם כך.

יותר מחבר אחד שלי ויותר משניים אפילו.

לבוש חרדי כתוצר מלימוד בישיבה חרדיתברוקולי

מראה משהו נוסף מבחור במרכז (כדוגמא לישיבה ציונית) שילבש שחור לבן כי הוא אוהב לבוש אלגנטי ביום חול
זו פרשנות מרחיקת לכתהָיוֹ הָיָה
בהחלט יכול להיות שזה ענין של הרגל, או אפילו שמכח ההרגל הוא אכן מזדהה עם האלגנטיות שבכך.זה ממש לא חייב להעיד על חלקים אחרים בעמדותיו.
מה גם שאם מדובר על מי שכעת נמצא בישיבה חרדית, שאז בכל מקרה זה לא תלוי בו....
רק אם דעתנו מעניינתדעתן מתחיל
עבר עריכה על ידי דעתן מתחיל בתאריך ו' בחשון תשפ"ב 01:59

אני מסכים עם @פשוט אני.., לפחות חלקית. מי שחושב ומדגיש שישיבה חרדית היא ברמה תורנית גבוהה יותר, כבר אומר ש'רמה תורנית' אצלי ואצלו כנראה שונות אחת מן השניה. מי שחושב שהמשפחה היא פאקטור בעניין, לא בהכרח עם אותו ראש כמוני.

לא באופן שלילי, הבחירות שלנו אכן מיוחסות לנו והן חלק מאיתנו. קשה לבקש להתעלם מבחירה משמעותית שכזו, אשר מנת חלקך גם בעת כתיבת שורות אלו ולו רק בלבוש, אחד מן הסמלים המצייגים ביותר בציבור החרדי. כותב זאת יהודי שפרטיו היבשים רחוקים לא מעט מההיכרות איתו.

 

אני בעד להחכים מתורות נוספות, עשו זאת קצת מרבותי וזוכה גם אני. גם להסתובב קצת בחברון זכיתי. הנקודה היא בעיקר מי אתה: איזה חינוך היית רוצה לילדיך; באיזה לבוש ומראה אתה בוחר ומדוע; היכן היית רוצה לגור ומהם השקפותיך וכולי. אולי אני כותב מהיכרות אישית מטעה ולא מייצגת של אלו שאמרו אמירות דומות והתגלו להפך. אולי לא.

 

ולחיפוש,

אכן יש בנות שמחפשות מישהו כמוך בנרות. [יש גם ציבור גדל שנקרא 'חרדי ציוני', אול יעניין אותך.] משתלם לך לפנות למקום בו יקראו או ישמעו עליך מאשר יראו אותך, ולהדגיש את הציבור אליו אתה משתייך. זאת אומרת, שדכנים ומיזמים. המראה עלול להביא עליך את מי שאתה פחות מחפש. להתאים את העולם אליך זו אפשרות, אבל קל יותר למוחמד לבוא להר בעצמו.


תגובה יפהבנש"ק

רק כמה נקודות: אין מה לעשות, אין ישיבה ציונית דתית שהרמה הכללית בה, הממוצעת ורמת השיעורים היא כמו של חברון, פשוט אין. וזה לא אני אומר, לחשו לי את זה גם כמה מגדולי רבני הציונות הדתית שכואבים את הנושא בעצמם.

יש לי חברים שעשו את האבחנה הזו באומרם לעצמם כך: 'אני ציוני דתי על מלא-מלא, רוצה אישה מהמגזר הזה, לשלוח את ילדיי לחינוך הזה, שחבריי יהיו מהמגזר הזה ולגור בחברת המגזר הזה. זו השפקתי והיא לא תשתנה, בין אם אלמד בהר המור ובין אם אלמד בישיבה של חסידות גור. כך שהעיקר בללכת לישיבה מבחינתי היא להתעלות בתורה. יש לי 3-4 שנים להיות שקוע בתורה, אעדיף לעשות זאת במקום בו הרמה הכי הכי גבוהה'.

 

ויש עוד עניין, במגזר שלנו בדרך כלל הרמה התורנית באה ביחד עם רמת הצולריות, אצל חרדים זה לא בהכרח ככה. ז"א שתוכל למצוא המון בחורים חרדים שרמתם בלימוד בהר המור, אבל רמת הפתיחות שלהם במעלה אדומים. זה גם מושך חבר'ה מהמגזר שלנו שהם ברמה מאוד גבוהה אבל גם מאוד מאוד פתוחים לשם. מידיעה.

תודהדעתן מתחיל

אך אולי לא הייתי מובן.

הרמה התורנית אותה אתה מגדיר ומשווה כלל אינה רמה תורנית בעיניי. אתה משווה רמת לימוד גמרא בשיטה מסוימת ובפלפול עמוק יותר, וכך אתה מכתיר את הישיבה התורנית יותר. לענ"ד ה' יתברך כלל לא מגדיר זאת כך. אדרבה, תורניות להבנתי הקטן את דבריו האינסופיים כלל לא קרובה להשוואה בין נתון רדוד לתורה הקדושה הרחבה מיני ים.

 

אם העלת את נקודת ה'אין מה לעשות', אאלץ לחלוק על אותם גדולי רבני הציונית הדתית העלומים כדי לומר ש'דווקא יש'. גם בהשוואה הספציפית שלך דעתי היא שהישיבות השחורות אינן מתעלות על הגבוהות. אתה פשוט לא מחפש במקום הנכון. את ההשוואה שלך תמצא בישיבות כמו עטרת נחמיה וקדומים, בהתאמה להר המור ומרכז שהזכרת. זה סגנון ה'עילוי' שאתה מתאר ומשווה לטעמי. אם כי זה כלל לא הנושא בעיניי.

 

השתמשת בקלף של 'גדולים' כיאה לציבור החרדי, אם כך הרשה לי להשתמש בקלף של ציוני קלאסי: בכמה ישיבות אותם גדולים הסתובבו? ומתי בדיוק? כי קשה לי להאמין שהם חרשו את הארץ כמוני, לא שזה אומר עלי הרבה. כמה חברים ומשפחה יש להם באותם ישיבות? כמה לילות העבירו הם במקומות שכאלו לאחרונה? כמה עסקו הם בלימוד עם העילויים אותם אתה מזכיר בשמם? אני מתקשה להאמין שהם הסתובבו בין ישיבות הציונות הדתית ובעטרות ישיבות הציבור החרדי בשנים אלו. ואני זכיתי וזוכה. ומופתע לטובה בדרך בה אני הולך.

(אגב, יש לי ביקורת רבה שגם הוצאתי חלק קטן ממנה כאן על עולם הישיבות הדתי.)

 

 

יותר מכך, אני מגלה עד כמה ולהיכן עבודת ה' קרובה יותר. כמה לימוד תנ"ך, אמונה, מחשבה, הלכה, חסידות, קבלה, ארצישראליות - כמה הם עבודת ה' וממד נכון הרבה יותר להשוואה תורנית. כמה תפילות אצלנו הופכות עולם, כמה התורה היא בסיס וחלק וחיינו מחוברים בעבותות אהבה אליה, וכמה ה' יתברך נמצא לפניה.

 

ולפסקה האחרונה, 

תודה על ההוכחה לדברי. הייתי רוצה להוסיף משפט שיבאר את דברי קצת יותר, אבל אולי עדיף שאשמור לעצמי. כי טוב יש המון ואותו לא מספיק הזכרתי.

(וצריך להאריך פעם, כי גם אם ההוכחה נכונה אינני מסכים עם העיקרון, אך זה למקום אחר.)

 

נקודה לסיכום,

אני מבין שאתה מאמין בכל אלו ועדיין חושב שאתה כלשונך '100% בציונות הדתית'. אתה גם מצפה שאסמוך על החלטתך בעניין. מתנצל.

 

ואולי בטיפה עומק ולתחושתי בלבד,

בעבר חרדיות היתה מוכוונת שמרנות דתית (כולל ניגוד לחדשנות ולציונות, סליחה מראש על חוסר דיוק). היום אולי דברים מעט שונים. היום לטעמי חרדיות יותר מוכוונת שמרנות חברתית (חינוך ומערכת חוקים ששומרת בתוך מגזר). להיות חרדי כבר אינו לקיים מצוות טוב יותר, אדברה. להיות חרדי כבר אינו נוגד ציונות בהכרח. להיות חרדי כבר אינו להיות סגור ולא להיות עם ראש פתוח. חברון תוכיח. 

ואולי, אולי זו הסיבה שלא באמת תוכל להיות חלק מן המניין גם בחברון הפתוחה לולי הלבוש החברתי?

תודה על התגובהבנש"ק

אז זהו, שרבנים/ראשי ישיבה מכמה מהישיבות שהזכרת אמרו לחבר שלי שעדיף לו להישאר בהן ומקסימום לבוא אליהם לפעמים לשיעורי אמונה.

וכן, דיברתי על הלימוד הישיבתי הרגיל בעיון ובבקיאות כדרך כל הישיבות וכדרך שמו"ר מרן הגראי"ה קוק זצ"ל רצה שיהיה בישיבתו.

לגבי סוף דברי כבו' - לא זכיתי להבינם, אולי כי לא התעמקתי בקריאתם.

כוונתךדעתן מתחיל

לרב מיכה הלוי ולרב יצחק בן שחר? כי אלו הישיבות שהזכרתי. ומשום מה אני לא מאמין לך שגם לא אחד משניהם אמר למישהו שעדיף לו ללמוד בישיבה גדולה.

 

אכן דיברת על כך. עדיין לא מובן לי כיצד אתה חושב שלימוד הגמרא הישיבתי הרגיל שלך הוא מה שמוכיח מי תורני יותר. להפך, מי שמצמצם עצמו לסעיף מתוך עולם שלם דווקא יהיה תורני פחות, לא כך? זאת אומרת, מי שמומחה ביותר בתת נושא אחד, ומזכיר שאני חולק גם על הנחה זו, יהיה חסר ידע גדול יותר ברוב רוב הנושא עצמו, אני טועה?

 

 

זה ללא העובדה הפשוטה שגם בתת נושא זה, קרי: הגמרא, חלק גדול כלל לא נלמד בישיבות אלו. לא רק מסכתות שונות בבבלי בעיון, תקן אותי אם אני טועה - כמה מסכתות ירושלמי נלמדות?

 

נראה לי כתבתי די את דעתי.

תודה על מילים טובות. והמון הצלחה בדרך.

היה סמוך שיש כאלו, ושאם ה' מנהיג את העולם, גם היא נמצאת.

לא, לא דיברתי עליהםבנש"ק

למרות שלגבי אחד מהם - תאמין גם תאמין... אני מכיר אותו מעולה (הוא אפילו החזיק אותי כשאמרו את שמי בברית) והוא בהחלט אמר דברים כאלו. חד משמעית.

אבל לא, הזכרת עוד ישיבות - מרכז, הר המור, בית אל. רבנים משם.

נראה לי פספתדעתן מתחיל
אלו ישיבות שאתה הזכרת. אני דווקא ציינתי שאלו שהזכרת דווקא לא באות בהשוואה שלך היטב.

זכיתי להכיר את שניהם היטב. וקצת אחרי הלידה. אני חושש שאסמוך על דברי יותר מדבריך.
אתה מוזמן לסמוך על מה שאתה רוצהבנש"ק

ההיכרות שלי עם מי שדיברתי עליו לא נגמרה בלידה אלא התחילה אז. אני שמעתי את הדברים האלו מפיו בשנה האחרונה ממש.

ודאי שלא כקריאת כיוון חד משמעית (הרי גם אני אמליץ ככל הנראה לבחור בעל התלבטות דומה שיבוא אליי ללכת לישיבה סרוגה) אבל בהחלט כאמירה ביחס לרמה ולסגנון.

דעתן מתחיל
הצלחה בדרך ~
אמן!בנש"ק

וכן למר!!

הפסקה האחרונה שלך חשובהמישהו איתי
וגם מעצבן שזה המצב.
אולי מעצבן זו לא המילה הנכונה, אבל הייתי שמח שהוא היה אחר
גם אניבנש"ק

באמת שגם אני.

זה החלום הגדול שלי.

אולי עוד אפעל בכיוון בעתיד הרחוק, תלוי בסייעתא דשמיא.

אשריך! דבר איתי😉מישהו איתי
בעיני זה משפיע מאוד על העולם הרוחני.
ואכמל.
מרתק לשמוע את זה... כואב אבל מענייןלב אוהב
היילב אוהב

לי רק הפריע וצרם קשות ההדגשה של הייחוס

ובכללי, מה הדאגה?

יש לך את האמת שלך, את הדרך שלך,

כמו שיש אותך בעולם, יש גם אחת כמוך בעולם. (זאת האמונה שלי לפחות)

 

בכללי מההתנסחות כן קצת נשמע שיש לך מעט דגש על חיצוניות, לאו דווקא לבוש ומראה... 

וזה משהו ,שתודה לאל, במגזר התורני פחות אוהבים ;)

 

אז, אם תמצא? הגיוני מאוד שכן. יש הרבה בנות שהן על התפר חרדי לאומי

 

אבל בלי קשר לאם תמצא' הנקודה של- ייחוס, מה יגידו, קיטלוגים...וכו'

שווה לברר אותו עם עצמך 

 

צודקתבנש"ק
לא דיברתי על אף אחד ספציפי, דיברתי על הרעיון, בכללי. בחורים שנראים חרדים אבל הם 100% בציונות הדתית.
כן, זה מוכר התופעה, ויש בנות שמחפשות את זהלב אוהב

או בנות שלא חיפשו את זה ספציפית אבל לא מפריע להן להפגש במצב כזה

לא מאמין שיש דבר כזהsimple man
מישהו שלמד שלוש שנים בישיבה חרדית ובאמת יהיה מאה אחוז ציוני דתי, לא מתקבל לי על הדעת.
יש. מכיר אישיתהָיוֹ הָיָה


קודם תספר ליsimple man
איפה בכלל יש ישיבה חרדית שתקבל בחור שבמוצהר הוא דתי לאומי
ואם לא אספר זה אומר שאני שקרן?הָיוֹ הָיָה
אני אומר לך שאני מכיר אישית. אתה יכול להרשות לעצמך להאמין. שכוייח.

אבל לעצם שאלתך: ישיבת חברון מקבלת. בודדים- אבל מקבלת.
בנוסף, הוא יכול ללכת לשם בלי להשפריץ את השוני שלו בעיניים שלהם. כבר הזכרתי באחת תגובותי בשרשור שסביר שבכזו מציאות מדובר בד''כ.
אי אפשר להתווכח עם בנאדם שאומר שהוא ראהsimple man
ולכן אני לא מתווכח
בוא תסביר לי משהו, הבודדים האלה שאתה מדבר עליהם, איפה הם היו לפני שהגיעו לחברון? אתה מסכים שאם הם היו בישיבות כמו היישוב וכדומה אז הם ממש לא דתיים לאומיים, נכון? אז איפה הם כן היו, שמשם קיבלו אותם לחברון. באמת מנסה להבין אותך
כל זה בלי להיכנס לזה שלהיות שלוש שנים בחברה חרדית עם שיח חרדי ורבנים חרדים, אין סיכוי שלא יהיה לו ראש חרדי ברמה מסוימת גם אם הוא ממש מתנגד להשקפה הזו.
נכון...הָיוֹ הָיָה
עבר עריכה על ידי נשמה כללית בתאריך ו' בחשון תשפ"ב 14:21

לא ניהלתי מחקר היכן למדו לפני כן.

אגב, בגילאים קצת מבוגרים (30 פלוס מינוס) תמצא לא מעט בוגרי היישוב שהם לחלוטין דתיים לאומיים (כולל כאלו שאכן המשיכו אח"כ לישיבות ציוניות)

יש גם מקרים של התחלה בישיבה גבוהה ציונית דתית ומעבר אח"כ לישיבה חרדית. 

בקיצור, אני מסכים שזה מוזר ומצריך בירור על מה ולמה, אבל לא לשלול ולזלזל מראש.

 

לגבי שורותיך האחרונות - הן ממש, אבל ממש, לא נכונות.

אגב, ר' אברום למד שנים בחברון, הרב יצחק בן שחר והרב עקיבא הכרמי למדו שנים בכולל פוניבז', הרב נחום נריה למד בקול תורה ובפוניבז', הרב יהושע בן מאיר למד שנים בקול תורה, ויש גם עוד דוגמאות (הרב ישעיהו הדרי, הרב עמיטל, הרב רצון ערוסי, ר' לייזר שפירא...). אני לא חושב שיש מי שיפקפק בראש הקוקניקי שלהם (ובוא נוותר רגע על ציניקנים שיטענו שאכן ר' אברום לא היה מספיק...)

לעיתים, ממש בהיפוך, דווקא לימודים במקום חרדי מביאים את האדם לבירור וחידוד השקפותיו ועולמו האמוני באופן מעולה עוד יותר. אדרבה.

לא אמרתיsimple man
שבן אדם שהשתייך למגזר מסוים בהכרח יהיה שייך לאותו מגזר לכל חייו.

כיום למעשה לישיבות החרדיות יש סגנון הרבה יותר אחיד וברור מי יכול להיות שם ומי לא, אני מוכן להמר שאחוז הבחורים שלמדו בחברון בעשר שנים האחרונות ואחר כך הלכו לצבא ממניעים אידיאולוגיים הוא אולי אחד לחמשת אלפים.
ההימור שלך חסר ערךהָיוֹ הָיָה

כי מלכתחילה אחוז הלומדים בחברון ומחזיקים בהשקפה ציונית הוא שניים-ארבע לתשע מאות.

 

הנושא הוא לא "להישאר לכל החיים" אלא מסוגלות ללמוד שם ולהישאר בהשקפה שונה. אל תבוז כל כך ליכולת של אדם לבנות עולם אמוני יציב.

ללא קשר לבוזשפרינצא בוזגלו

מה הסיכוי של בנאדם שמשמיצים את כל היקר לו להישאר חזק בדעתו?
הוא במלחמה תמידית להוכיח משהו, ולרוב הוא יפסיד כי הדמגוגיה החרדית מנצחת לרוב...
 

אדרבה.הָיוֹ הָיָה

הוא מתמודד ומפתח את עצמו, הוא לומד להבחין בין טיעון לדמגוגיה, ואולי גם מגלה עד כמה ההשקפה החרדית בנויה על דמגוגיה... (סליחה על הדימוי, אבל דברייך הזכירו לי את מאבקם של תלמידי נובהרדוק או חסידי חב"ד בשלטון הקומוניסטי... וד"ל)

ואם הוא אחד כזה שהדמגוגיה ניצחה אותו, היי נא סמוכה ובטוחה שהוא לא יצהיר על עצמו דתי לאומי ולא יחפש שידוך כזה...

אולישפרינצא בוזגלו

פשוט קשה לי להבין איך דתי לאומי יכול להרגיש חלק ממקום שמשמיץ את כל התורה והעולם האמוני שלו...
מה גם שאולי הדעות שלו לא ישתנו יותר מידי, אבל הוא פשוט יהיה נחיתי (למרות שנחיתיות דתית לאומית קיימת גם אצל אנשים שלמדו בישיבות דתיות טובות)...

בנאדם שהולך לישיבה חרדיתמישהו איתי
בד"כ לא מגיע כדי להתווכח.
אפילו יברח מזה, ולפעמים גם ינסה להסתיר את השקפותיו מכל מיני סיבות.
הגיוני שעם חברים קרובים הוא ידבר לעומק אבל לא מוכרח.
הוא בא בשביל ללמוד.

ותתפלאי אבל לא כל מקום חרדי משמיץ את העולם הדת"ל, בטח לא כשמדברים ברמת האחד על אחד.
כולל במקומות הכי נחשבים ואצל הרבנחם הכי גדולים
לא התכוונתי בכלל לעימותיםשפרינצא בוזגלו

אפילו סתם לשמוע איך מזלזלים ברבנים, בדיעות, במדינה, בכל מה שאני שהוא נכון- זה מאד כואב!

ברור לי שלא כולם משמיצים ומזלזלים (אגב למדתי במוסדות חרדיים) אבל זה השיח החברתי והחינוכי.

אה אוקיימישהו איתי
מסתבר שאת צודקת בגדול, אבל כנראה שיש חריגות, תלוי במקום ובסגנון של הבחור.
אני למשל לא הייתי מסתדר היום בישיבה חרדית, אבל היו שלבים בעבר/אולי יהיו בעתיד, שאוכל להסתדר בסביבה כזאת
כמובן שתלוי בסגנוןשפרינצא בוזגלו

אם הוא טיפוס שישתוק גם כמזלזלים ברבני הציונות הדתית אז הוא יוכל להסתדר...
למרות שאני לא מבינה איך זה הגיוני לשמוע הרבה השמצות כאלו ולשתוק.
זה פשוט גורם ללב לדמם.

בשביל להיות דתי לאומי בישיבה חרדית ולא לעוף ממנה תוך יום צריך להיות כנוע ולהתבטל לקו הכללי של המוסד.
 

ממש לא בהכרח...בנש"ק

אפשר לבוא ולהיות ולבחור את המלחמות שלך וזה גם תלוי בישיבה.

יש ישיבות חרדיות שאתה יכול להגיד בהן הלל ביום העצמאות וללמוד לקראתי מצאתיך בבית מדרש ולהשאר. פשוט צריך לדעת מה להגיד, למי להגיד, מול מי להגיד ואיך להגיד. זה אפשרי.

במוסדות מיינסטרימים- זה פשוט בתי אפשרישפרינצא בוזגלו

הם יקבלו רק בתנאי שברור להם שלא תפתח את הפה...
וברגע שתפתח יבהירו לך שזה לא המקום שלך (מה שקרה גם לי).
ואני לא מדברת על סתם לפתוח את הפה להנאתו, אלא על תגובה לזלזול ברבנים גאוני עולם.
 

תלוי מול מיבנש"ק

ותלוי איך אתה עושה ועד כמה אתה מתערב בישיבה... יש כאלו שלוקחים רק את הלימוד ולשיחות של הרבנים בענייני השקפה פשוט לא נכנסים...

אפשרי אפשרימישהו איתי
אלא אם כן הוא "אדיש" למלחמה ולדמוגגיה...לב אוהב

לא רואה בה עניין. לא רואה עניין להכנס לשיח. זה לא מדבר אליו ולכן גם לא כזה משפיע עליו.

נכנס דרך אוזן אחת ויוצא.

אישית, אני לא מתרגשת מהשיח הזה, ומוזר לי קצת אגב שיש כאן כאלו שלא רואים את זה אפשרי

שאדם ציוני ילמד בישיבה חרדית ויישאר עם הדעות שלו.

 

זה שישsimple man
בחורי ישיבה חרדים עם השקפות ציוניות זה הגיוני וברור
אבל שמישהו יכתוב על עצמו שייך מאה אחוז לציבור דתי לאומי פחות
אויש נו, לזה התכוונתיהָיוֹ הָיָה

השקפות ציוניות במובן הרחב יותר יש אפילו יותר. כמובן התכוונתי לדתיים לאומיים על מלא.

תקשיב יש מצב אנחנו מגדירים אחרתsimple man
מה זה דתל
אני מסתכל מבחינה סוציולוגית
יש לי הרגשה שאתה מסתכל רק מבחינה השקפתית
אכן דיברתי השקפתיתהָיוֹ הָיָה

סוציולוגית - עובדה שהוא שם. מה יש לדון? לכן כתבתי שברור שהוא יתאים לפחות בנות, בגלל שאלות מנטליות וכדו'. (אם כי, גם זה כמובן יכול להשתנות)

זה באמת נושא אחר קצתsimple man
כי שידוכים זה נושא בעיקר סוציולוגי ופחות רעיוני
זה גם וגם.הָיוֹ הָיָה

אני חושב שיש מימד עיקרי מאוד של השקפה. בפרט כשאנחנו מדברים על ציבור אידאליסטי...

לגבי סוציולוגיה - שוב, אכן תלוי במנטליות. אבל זה בכלל לא הנושא של השרשור.

ושוב - דבר כזה יוכל להשתנות. ברגע שאדם מאמין בדרך מסויימת וחש שייך אליה, וממשיך את חייו באיזורים סוציולוגיים המושייכים אליה, המנטליות שלו היא "מום עובר". ואכמ"ל.

הנושא של השרשורsimple man
הוא בחור שאומר שהוא מחובר רעיונית לציונות הדתית ולא מבין למה בנות הציונות הדתית לא מסתכלות עליו.
התשובה שנתתי, שמבחינה סוציולוגית הוא לא באמת דתי לאומי
אתה גם מסכים עם זה
זה הסבר מספק מבחינתי
מבחינתך נשמע שלא. סבבה

שינוי זה אחלה רק שזה מגיע למעשה כשינוי, לא שזה הטבעי.
נראה לי שרוב השרשור דווקא דן בשיוך השקפתיהָיוֹ הָיָה
והקצנת את מה ש''הסכמתי''.

לא הבנתי את הקריטריון שלך לשינוי. אני טוען שהוא יכול להיות גם סוציולוגית דתל.
השתייכות סוציולוגית זוהי השתייכות למוסדות בסופו של דבר.שפרינצא בוזגלו

ישנה השתייכות השקפתית, אבל כל עוד היא לא מיושמת בפועל ע"י השתייכות למוסדות- ההשתייכות עדיין מוגדרת כרעיונית ולא כסוציולוגית.
מ'לעשות?

אבל יש חיים מעבר לשנות הישיבהבנש"ק

כששני אנשים בני 35 נפגשים, הדבר האחרון שמעניין אותם כהתחברות סוציולוגית זה באיזו ישיבה הוא למד.

אם מדובר באדם שכל כולו ציונות דתית ורוצה לחיות את חייו במגזר הזה ורק את 3-4-5 שנות הישיבה בחייו בחר להעביר במקום הכי הכי טוב - לא רואה בזה שום פסול.

בגיל 35 יש ילדיםשפרינצא בוזגלו

ואז שאלת ההשתייכות הסוציולוגית מתעוררת שוב, באילו מוסדות הם ילמדו?
ועד גיל 35 הוא מחפש שידוך, ואז לרוב ההשתייכות המוסדית סוציולוגית פרמטר מאד משמעותי.

אני מכיר גם כאלה שסוציולגית דת"למישהו איתי
כרגע עולה לי בראש אחד וזה באמת יותר נדיר אבל מאמין שיש עוד כמה
אוי הרב הכרמי זצ"לחצילוש
זכרונות ילדות.. איש קדוש
היי, למה לא?בנש"ק

בוודאי שיש ציונים דתיים מוחלטים ביישוב וכדו. חד משמעית. ביישוב תמיד היו (ובעז"ה גם תמיד יהיו) בחורים עם כיפות סרוגות לצד בחורים עם כיפות שחורות.

לא נראה לי שאת יהודה בן מאיר, הרב אריה הנדלר, יעקב נאמן ושלמה נס היית מגדיר כחרדים, נכון? כולם בוגרי היישוב.

באופן חד משמעי יש אנשים מהמגזר שלנו שלמדו ביישוב, יכול להצביע לך על אינסוף כאלו שאני מכיר אישית מעולה.

גם בוגר של תפרח יכול להיות דתי לאומיsimple man
למעשה הקו שישיבת היישוב מובילה הוא לא קו דתי לאומי, ולכן מבחינה השתייכותית מישהו שלמד ביישוב הוא לא דתי לאומי מבחינתי.
זה שאחר כך הוא מחליט להשתייך לאן שבא לו זה סבבה
זה היופי במקום הזהבנש"ק

אין לו קו, לשום כיוון, רק תורה. אפשר להיות שם עם כיפה שחורה ענקית או עם כיפה סרוגה בינונית, זה לא משנה, פשוט לא משנה. המטרה שלהם זה שתלמד טוב, תצא בן תורה ותמשיך לישיבה. מבחינתם אין שום הבדל אם אחרי הישיבה תלך לכרם ביבנה או לפוניבז'. מקום מדהים ומיוחד.

אגב, לא מכיר הרבה ישיבות חרדיות שאומרות הלל ביום העצמאות... ביישוב כן.

נשמע שאתה לא מכיר את היישוב....הָיוֹ הָיָה
בטח שאפשר, ותמיד הוא יכול להתחפש.מושיקו_משה

זה ידוע. כבר שנים רבות מאוד יש דת"ל שלומדים בחרדי. אני מכיר אנשים בני 40+ ו50+....

(פרט כמובן לכאלה שפחות מ30).

רוצה שמות? גם רבנים שהיו. אבל אני לא יספר כי אולי זה לשה"ר מבחינתכם.

 

ד"א יש גם אברכים שלומדים בכוללים חרדים תקופה והולכים שם שחור לבן ומחליפים כשחוזרים לכולל דת"ל.

אני מכיר אישיתמישהו איתי
למד בישיבה דת"ל וכיום הוא דת"ל לגמרי בהשקפותיו.
אני מכיר אחד כזה שההשקפה והעולם האמוני שלו הם ממש דת"לנוגע, לא נוגע
אבל ממש. בטוח בצדקת הדרך, מחובר לתורת הרב וגם בקשר עם רבנים דת"ל. אם היית מכיר אותו היית שמח לשדך אותו לאחותך וכדו'
רוצה לפגוש כאלו?בנש"ק

מכיר יותר מאחד.

כןsimple man
אני רוצה לדעת איך מישהו שנמצא מבחינה סוציולוגית ומגזרית בדתי לאומי, הצליח להתקבל לישיבה חרדית בלי להצהיר על התחרדות מוחלטת
וגם איך הוא היה בסביבה חרדית שלוש שנים בלי להיות בכלל חלק מהראש החברתי הזה.
מוזמן לפרטיבנש"ק

באמת שאשמח לארגן לך פגישה. עם יותר מאחד אפילו. אני רציני לגמרי. מוזמן לש"א / מסרים.

למה זה כזה מסובך להיות חלק מישיבה חרדית כמה שנים?מישהו איתי
בסוף אתה צריך למצוא כמה חברים טובים ולא חייב להיות חלק מכל דבר.
זה מאוד תלוי באופי של בנאדם.
איך מתקבלים?
לפעמים פרוקטציות, לפעמים מקבלים את הכללים החרדים מהשפה ולחוץ וכו
אני רק:הָיוֹ הָיָה

מאיפה ההנחה שהישיבות החרדיות הן ברמה הכי גבוהה שיש?

זה נכון שהרבה יותר ישיבות חרדיות הן ברמה גבוהה מאשר ישיבות ציוניות. אבל דברים כאלו מודדים כמובן בעקומת פעמון, ואז מתברר שהקביעה שלך לא נכונה בכלל. חבל.

אבל יש משמעות גם לכמותultracrepidam

אתה לא יכול להשוות את העילויים של מיר לעילויים של מרכז/הר המור/תבחר, פשוט כי הם נמצאים בקצה של פעמון הרבה יותר משמעותי. ולכן המערכת שם חייבת להיות מוכוונת לכאלה, בזמן שבמערכת הישיבות הלא-חרדית, מדובר במסה קטנה יותר, ולכן הפתרון המערכתי שלהם הוא פחות משמעותי.

 

בנוסף, זה טוב לקבל תורה מיותר מרב אחד, ומיותר ממקור אחד. לא טוב יהיה אם יתפתחו שתי מסורות לימוד שונות לגמרי, שהאחת לא מברת עם השניה.

מסכים חלקית.הָיוֹ הָיָה

אני חושב שבהחלט יש כאלו בשפיץ של מרכז והר המור שממש לא נופלים מהשפיץ של העולם החרדי.

אבל כן מסכים שיש משמעות לכמות, מבחינת היכולת לגדול והמוכנות של המערכת. לכן לא הייתי ממהר לזלזל בטענת הפותח על מציאות שכזו, ולא כמו שיש כאן כאלו שאמרו שבטח יש משהו מעבר. רק שאף על פי כן ראיתי לנכון להעיר לפותח על הקביעה שלו - שאיתה אני לא מסכים.

(כן הייתי רוצה להעיר, אגב, שאם אדם אכן עשה כך וסבור שזה קידם אותו בעלייתו בתורה - שיחשוב גם על אחרים ולא רק על עצמו, ויתבונן כיצד הוא יכול לתרום מכך לעולם שאיתו הוא מזדהה - העולם הציוני דתי, ולהוסיף לאיכותו של עולם התורה שלו)

 

את הפסקה השניה שלך לא הבנתי.

מסכים לגמריultracrepidam

ברור שיכול להיות בשפיץ מישהו שהוא באותה רמה. אבל כקבוצה, ובקבוצה, הישיבות שלנו לא מספקות את זה.

 

לגבי מחשבה על אחרים - אני מסכים לגמרי, אבל לפעמים מחשבה על אחרים תגרום לזה שאין לאף אחד. כמו בכל תחום גם כאן אני חושב שאדם צריך לחשוב קודם כל על איך הוא יכול לצמוח, בטח בשנים הראשונות שגדלים. אחר כך כשהוא מלמד, ודאי שחשוב שיתן את מה שהוא למד לאלה שנמצאים במקום שהוא בא ממנו.

 

הפסקה השניה - אני חושב שגם בלי הבדל איכותי/כמותי בין שני עולמות הישיבות, חשוב שיהיה קשר ביניהם ויהיה מעבר ביניהם.

מעולה. גם אניהָיוֹ הָיָה

אכן, וראוי שזה ישתפר. ובדיוק לזה נוגעת הפסקה הבאה.

 

שים לב מה כתבתי. לא ביקרתי את הבחירה, אלא שאחרי שעשה כך וגדל - שיראה להשפיע הלאה. (אם נדבר הכי דוגרי, אני פונה אליו ואומר ככה: שמע אחינו, חשבת שדווקא שם תוכל לגדול בתורה? מקובל עלי. גדלת? פרחת? עכשיו אתה כבר ב"ה "חתיכה הראויה להתכבד"? עכשיו, בבקשה ממך, בא תספר לי מה אתה מתכונן לעשות כדי שהבן שלך לא יצטרך לעשות את אותו מסלול. כדי שכבר יהיה לו מענה מייד אין אנ"ש.)

ואי אפשר לדבר על זה בלי להזכיר את מורינו ורבינו מרן הגר"א שפירא, שהיה בחיר ישיבת חברון ומחביבם של כל גדולי דורו. וויתר על ראשות ישיבת פוניבז' - שהגרי"ש כהנמן והחזון איש לחצו עליו לקבל על עצמו, - רק כדי להתמסר לגידול דור תלמידי חכמים בציונות הדתית. וכך אכן עשה, וכמו שכתב הרב אליהו - רוב ככל הדיינים, הרבנים, ראשי הישיבות והר"מים בציבור, הם תלמידיו ותלמידי תלמידיו. כנראה שבלעדיו היינו שוממים...

למותר לציין שזה היה הרבה יותר קשה מהיום, גאון עולם שצריך לבנות תלמידים צעירים מאפס ממש.... ואם הוא היה מסוגל לוותר על מה שיכל לקבל, רק בשביל ההשקעה האדירה הזו שעלתה לו בדם יזע, אנן מה נעני אבתריה...

סיפרתי על זה כאן:  הפינה הדו יומית על מרן ר' אברום - תולדות חייו ה. #35 - נוער וגיל ההתבגרות וכאן:  הפינה הדו יומית על מרן ר' אברום- תולדות חייו יב. #42 - נוער וגיל ההתבגרות

 

לסוף - גם בזה אני כמובן מסכים. אדרבה ואדרבה.

אבל זה קצת לא ישים לצערנו, בגלל היחס של העולם החרדי....

--- ---רב שמואל
אתה, כרגיל, טיפש מטופש.

והסיבה שאתה טיפש מטופש, היא כרגיל - בגלל, שכמו תמיד, אתה חושב ש'עשית' טעות, ואתה לא מבין שאתה הולך בדרך לא נכונה.

ראשית - ההשוואה שלך של 'כמות' ו'איכות' היא לחלוטין לא רלוונטית,

מכיוון שבכלל לא בטוח מי הכמות ומי האיכות - זה דבר שדורש מדד - ומדד - אין לך, כלומר אתה לא הבאת.

ושנית - אתה פשוט נגרר אחרי הנאצות החרדיות כלפיך וכלפי המגזר שלך - ומניח שפשוט צריך, ראשית - לדעתך - להאמין שיש לך צורך לקבל דבר שהחרדים יתנו לך בלי משמעות - בלי שאתה תדע מה המשמעות שלו, ומבלי שתטרח לבדוק איזה משמעות הם מתכוונים לתת לך. ושנית - אתה מאמין שכדאי לך לשתף פעולה עם אנשים ששונאים אותך. שלישית, אתה מניח שאתה באופן עקרוני צריך להסתמך על אחרים, ולא במובן של שיתוף פעולה אמין והדדי, אלא במובן של 'תן וקח' בערך כמו הטרולים המטומטמים בפורום, שמאמינים שהמערכת התיאולוגי היא מערכת של 'תן וקח' איזושהיא מסחרה חסרת משמעות. שיתוף פעולה - בכל מערכת - זה לא רק 'תן וקח', אלא זה הבנה, מי אני ומה אני נותן, מה אתה ומה אתה נותן - זה אומר, כלומר=זה מבטיח, השיתוף פעולה הוא אמיתי והדדי, ולא משחק בעלמא. אם אתה התרגלתי בעקבות החרדים הרשעים ונאצותיהם - להאמין שאתה באופן טבעי נמצא במצב של 'תן וקח' - כל עוד לא נכנסת אליהם למערכת כמשועבד להם או כגנב ופורץ - ולכן נדמה לך שאם לא תעשה את אחד מהשניים אז אתה לא תוכל, או 'אינך ראוי' לשיתוף פעולה אמיתי - זו לגמרי בעיה שלך, וזה בדיוק מה שנאמר "והיה אשר תותירו מהם לשיכים בעיניכם ולצנינים בצידיכם וצררו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים בה".

וכך כתוב בדיני המלחמה - שלפני תחילת הקרב הכוהן המשטח מלחמה קורא: "מי האיש הירא ורך הלבב ילך וישוב לביתו ולא ימס את לבב אחיו כלבבו". ומשפקדו קהל הצבא לצאת למלחמה - מכאן ואילך, כל הרוצה לחזור - הרשות בידו לקפח את שוקיו. אופציה אחרת - אין. אתה מכיר מן הסתם גם את מה שאמרו חז"ל על שאומר הכוהן משוח מלחמה - לא על אחיכם אתם יוצאים - לא ראובן על שמעון ולא שמעון על ראובן. ולא יהודה על בנימין או בנימין על יהודה. שאם אתם נופלים בידם - מרחמים עליכם. אלא על אויביכם אתם יוצאים למלחמה - שאם אתם נופלים בידם - אין מרחמים עליכם. לפיכך "אל תיראו ואל תחפזו ואל תערצו מפניהם. כי ה' אלוקיכם הוא הנלחם לכם עם אויביכם להושיע אתכם"
יצא לי לצאת עם אנשים עם רקע דומהלגיטימי?

לא קראתי כאן את כל הדיון.

יצא לי לצאת עם אנשים שהולכים עם כיפה שחורה, שלמדו בישיבות חרדיות (נניח אחד למד בעתניאל ואז עבר למיר).

(נקודה למחשבה: כולם היו חוצניקים במקור).

הם כולם עשו צבא, ובפגישות איתי לבשו גם דברים אחרים (אולי כי הם היו אחרי הפרק הזה בחייהם). ממסלול חייהם היה די ברור שהם אינם חלק מהעולם החרדי, ואני גם דואגת להבהיר את זה מראש - אני לא רואה את העולם החרדי כאידיאלי, ולא שואפת להיות חרדית.

אחד מהם במקום לברר עליי ביקש לעשות איתי שיחה מראש, מעין שיחת בירור מקדימה. הוא שאל אותי כמה שאלות, ובהן מה דעתי ביחס ללימוד תורה לנשים.

 

אני מאוד לא מסכימה עם תפיסת העולם החרדית במגוון רחב מאוד של נושאים, אבל יש לי כבוד והערכה לדברים רבים שקיימים בעולם הזה. מבחינתי אם מישהו בחר ללכת לשם, לאכול את התוך ולזרוק את הקליפה, אין לי שום בעייה. אבל אני אבהיר מראש שאין לי שום כוונה לשלוח את ילדיי למסגרת חרדית.

אשרייךבנש"ק

תשובה מעולה.

אכן הבנת את הנקודה. לזה כיוונתי, לכך פיללתי.

--- ---רב שמואל
אני חושב שזה לא נכון להגדיר את זה כ"תוך" ו"קליפה". דיינו שהם עושים את זה לנו - אנחנו לא צריכים ללמוד מהם ולהתנהג אותו דבר. אם מישהו בא אליי ומדבר עליי בהגדרות של "תוך" ו"קליפה". אני לא אענה לו חזרה בהגדרות האלו. אני אשמח לדבר איתו אם הוא יבוא לדבר איתי בצורה הוגנת. ומה שהוא רוצה לדבר בשפה של "תוך"" ו"קליפה" - אני לא שם, ולא אשתף עם זה פעולה. אם ההתנהלות שלו מכוונת לפגוע בי - אני אעשה כל דבר כדי למנוע. אבל אני לא אעשה שום דבר שתכליתו לשים עליו איזה תווית בעייתית, או כל דבר שמכוון לגרום דבר שאינו חלק מההגנה העצמית שלי. מה שמכוון להגנה עצמית - אני לא אהסס. מהרגע הראשון, עד הרגע האחרון.
--- ---רב שמואל
בדרך כלל, אנשים שמגדירים לפי "תוך"" ו"קליפה" - הם מוכנים לדבר אך ורק לפי ההגדרות שלהם - לא בשום אופן לפי ההגדרות שלך. אין בעיה עם זה - זה בסדר גמור שאדם יסתמך על ההגדרות שלו. אבל בפועל, זה מקשה על הבירור של המציאות - זה אדם שבא עם הגדרות מוכנות מראש, ועם "כלי בידול" מוכנים מראש, שחזקים יותר מכל שיתוף פעולה אפשרי. יש לאדם זכות לבחור לעצמו כלי בידול - אבל במקרה שהוא לא ישתמש בהם נכון - תהיה עליו אחריות בראש ובראשונה
--- ---רב שמואל
אדם שבא לשתף פעולה - אני יכול לשתף איתו פעולה.
לעומת זאת, אדם שבא על מנת לנכס לעצמו את שיתוף הפעולה - זו בעיה עקרונית בהגדרה. אם הוא יצליח - הוא כנראה יפסיד את מטרתו, בודאי אם הוא עשה את זה במקום שהיה ראוי ונכון כן לשתף פעולה.
--- ---רב שמואל
אני יכול לנהל שיח, עם אדם שבא לנהל שיח

אדם שלא בא לנהל שיח, או שהוא בא לנהל שיח על מנת שבסוף השיח יתנהל אנטי-שיח

אז אין לי דרך לשתף איתו פעולה

בערך כמו, שמי שמשתמש בגוף בדרכים שלא טבעיות - אז זה לא דרך טבעית לגוף, גם אם יסבירו כל מיני הסברים מסביב לזה, וכל מיני תיחכומים וכל מיני לא יודע מה. אני לא שולל את הטענה - שבכל נושא יש את הקלאסי - ויש צורות אחרות, שיכולות לקבל רמה זו או אחרת של לגיטימיות לפי ההקשר וכולי. אבל לקחת ולהגיד, שכל הדברים שנמצאים בדפנות - דומים למה שבמרכז - זה כנראה שונה, גם אם בדפנות וגם בשוליים - יש חלקים שיש להם יתרונות שאין במרכז.
או *פחות טבעית.רב שמואל
אני לא הולך להתווכח על ההגדרה.
אני מדבר על הרעיון.
--- ---רב שמואל
ומי שחושב, או יחשוב אולי, באופן זה או אחר - ששיקרתי.

תשובתי, לא שונה מבאופן כללי: מי שבא לנהל שיח אמין, יכול לטעון שהוא שמע את האמת, או שהוא לא שמע אותה.

מי שלא בא לנהל שיח אמין, או שמנע יצירת שיח אמין - זה יהיה מאוד מוזר אם הוא יתלונן על זה. זה לא יהיה רק דווקא מוזר, זה יהיה לא לגיטימי בכל רמה שהיא - ולמעשה, זה באופן טבעי, זה בחזקת שקר עוד לפני שזה התקרב להיות להתחיל להיאמר.
--- ---רב שמואל
כך, למשל, אם אני כתבתי באינטרנט משהו על "יונדב". ואיזה מטומטם אחד החליט,שאני הזמנתי אותו אליי. בגלל שגם לו קוראים יונדב. זה לא אומר הרבה, חוץ מזה שהבן אדם הזה הוא מטומטם. אם הוא מטומטם מספיק כדי לעקוב אחריי באינטרנט, או אחרי כל מיני רכילויות חסרות משמעות, ולהתנהל בטימטומו אחרי כל איזה שטות שמאירה אל נגד פניו - שילמד קודם כל מה משמעותם של שיח ושל דיבור, של הבנה - ואם יש סיבה לגיטימית - גם של דברים שעשויים להיות באיזה מקרה בעלי משמעות כמו "קוד". אם אין לו שכל - זה בעיה שלו, ולא בעיה שלי, ובעיקר מראה כמה הוא אדם שאינו ראוי לשיח.

בדיוק כמו - ההוא שנתן הוראה למנהל (כן, עליתי על זה. תתפוצצו!) - לקחת מישהו אוטיסט, ומישהו לא אוטיסט, ולהגיד: אתם רואים - זה אותו דבר. אם הוא לימד וחינך בדרכים של טעות. וכנראה הכריח את המנהל לעשות כל מיני טעויות - כנראה לא רק הטעות הזו - אז שלא יתלונן, אם הבן אדם היה לו שכל והוא אמר לעצמו: וואלה. זה בכלל לא אותו דבר. ואידך זיל גמור. (מי שמלא בדמיונות - שימשיך לדמיין. זה בעיה שלו). ואם אי אפשר לנהל שיח, עם בני אדם שאין להם שום הבנה לגבי הנפש - אלא הרבה הרבה טמטום בהבנה של אחד מול השני "בעיות של דימוי שכלי והיקש מוטעה של נותן ההוראה, שעשה היקשים מוטעים מאדם לאדם" - מה שזה אומר זה שהוא יש לו בעיה של דימוי שכלי. ושילמד להתמודד עם הבעיה הזו. ושלא ילך לנהל חיים של בני אדם שהוא לא יודע עליהם כלום.
--- ---רב שמואל
*דימוי שכלי ורגשי וכולי
--- ---רב שמואל
גם דבר שיבינו אותי לא נכון - אולי לאורך כל החיים (- מבחינתי, באופן אישי, בהגדרה - אם מדובר בדבר שהוא קריטי בעיניי (ע"ז ג"ע ש"ד) - אפילו מעבר לכל) - אני לא יכול - כאדם - לשתף פעולה עם אדם שאינו מבין את המציאות - או משתדל להתעלם ממנה - בכל תואנה איזו שתהיה. אם הוא משוכנע, שבגלל שהוא וחבורתו ושות', "מכרו" אותי מגיל 7 על ידי תחבולות מרושעות - ואחר כך הלאה עם תחבולות גרועות יותר, להכפיש אותי בעיני הממשל, או בעיני מי שיהיה - מבחינתי זה לא מצדיק - זה גם לא אפשרי - לשתף פעולה לפי השקרים שהם בנו, אי אפשר לשתף פעולה לא ראוי לשתף פעולה על סמך שקרים - זה לא כדאי, לא נכון, לא יעיל, חסר משמעות מכל בחינה - שכלית, ורגשית, פרקטית, תיאורטית, ומה שלא יהיה.
--- ---רב שמואל
אני יכול להאמין לאדם שהוא באמת שמע עלי לשון הרע - אני יכול גם להאמין שהאדם הזה חושב שהלשון הרע הזה הוא אמת - אני לא יכול להאמין שהמציאות היא כפי הלשון הרע במקרה שאני יודע שהיא לא. ואני לא מחוייב לחשוב, שמי ששמע עליי לשון הרע - והוא אולי גם באמת מאמין בו, אני לא מחוייב לחשוב שהוא מבין משהו בנושא, או שיש לו איזה הצדקה להאמין במה שהוא אומר, שהוא בכלל בין משהו מהחיים שלו - אם יש תפקיד, הוא עובד בשם התפקיד - אוקיי, לאדם יש זכות לעבוד בשם התפקיד. לאדם אין זכות לשקר, או להגיד לי שאני לא יודע אמת שאני יודע - אם יש סיבה שתהיה לו סמכות - נגיד בענייני שחובה להאמין כך או כך, כמו באמונה באלוהים - אוקיי, אפשר להבין. לא יותר מזה, אפילו בטס דק של מתכת.
--- ---רב שמואל
הנה
ה"אני נגד עצמי" - זו דוגמא מאוד קלאסית של "תוך וקליפה"




התחברות לפייסבוק | פייסבוק

אני מניח, שכמו כל סוג של הגדרות - גם להגדרה כזו יכולה להיות תועלת - ואני בטוח שהרבה אנשים משתמשים בה בצורה קלאסית מכיוון שזה נוח להם כך לארגן את המחשבה העצמית - בדיוק כמו מתכנת, שבודק מה יש במקום אחד ומה יש במקום שני - ולמעשה, זה אפילו משלים - מבחינות מסויימות - לחוכמה, ליכולת להבחין בתנועתיות של הנפש, כמו שיש אצלך. אבל הבעיה אם הם לוקחים את זה כ"תחליף"- הם הופכים כל דבר על פניו - אמת לשקר ושקר לאמת - ואפילו לא שמים לב. גם אם הייתי צריך להתרחק מהתועלת האפשרית מזה כל החיים - כדי לא להיות שותף לזה - זה היה עדיף.
החוצניקיות שלהם באמת מסבירה מלאכבר לא ישיבישער


הם צריכים להסביר את עצמם לציבורהיום הוא היום
או שמחוץ לישיבה יתלבשו כמו חרדליים כדי שיבינו.
את התופעה הזאת לאחופשיה לנפשי
אבל יש לי דוד חרדי חובש כיפה סרוגה
ולמרות שאני פחות מחבבת את זה שהלבוש מעיד על האדם(כי הנה מסתבר שלא תמיד הוא מעיד עליו) זה פשוט הדבר הראשון שאנחנו רואים ועם כל הבאסה אנחנו אנושיים(אם כי אני לא חושבת שהם צריכים להחליף כיפה בשביל זה או משהו)
הערהבנש"ק

אני מסכים בהחלט עם אלו שאומרים שזה אולי מצביע על משהו מעבר ומחשיש.

זה באמת הרבה פעמים כך, חלילה לי מלהכחיש את זה.

כל מה שאני אומר הוא שזה לא מוכרח וחד משמעי, ולכן לא צריך לפסול באופן גורף אלא לברר את הדברים.

חייב לציין שהחכמתי מהדיון פה. ורוצה להודות לכל המשתתפיםכבר לא ישיבישער

על דיון עניני ומכובד ולגופם של הדברים

 

שכויעח!

^^ חייבת להצטרף לכל תוכן הודעתך!ברוקולי

 

כוכב

כנ"לבנש"ק


עצה: שילך לפגישות בלבוש שמתכוון ללכת בו כשלא ילמד שםד.

יסביר בפגישה, שכעת - כשלומד 3 שנים בישיבה כזו, לצורך הרמה הלימודית - הוא מתלבש כמותם, ושזה זמני.

 

הרי ברור שה"תלבושת" זה הבל. אלא מה בא לומר בזה.

 

כמו כן, גם ההרגל המגזרי, מן הסתם יגרום שבד"כ בנות תעדפנה לבוש אחר.

 

אז אפשר להיפגש ולהסביר.

 

אדם שלומד רפואה והוא מתמחה, הולך חלק גדול משעות היממה בלבוש שאינו "רגיל"...

 

 

ויפה מאד,  אם אדם בטוח שמקום מסוים יתרום לו רבות מבחינה למדנית, שהוא הולך לשם לתקופה מסויימת.

 

מן הסתם, דואג להשלים צדדים נוספים בתורה ובגישה לתורה, או שכבר קיבל בהם את הבסיס קודם לכן. אבל לימוד תורה זה דבר רציני, לא פחות - ויותר - מאשר לימודים אחרים. ראוי להשלים מיומנויות היכן שהאדם חושב שהכי יצליח (בלי סתירה לכך שיש רמה מעולה גם בישיבות "ציוניות" לא מעטות).

יפה כתבתבנש"ק

מתחבר לכל מילה.

לגבי העצה הפרקטית, יכול לענות ביחס לאנשים שאני מכיר: הלבוש הוא פשוט לא עניין מבחינתם. אם זה יהיה חשוב לאישה לא אכפת להם אחרי החתונה ללבוש רק חולצות ירוקות וכיפות כחולות. זה פשוט לא עניין מבחינתם... ככה שגם אין אצלם "הלבוש שהם מתכוונים ללכת בו אחרי ולהסביר שזה זמני", זה נושא שפשוט לא נמצא אצלם בתודעה.

אבל כתבת יפה מאוד מאוד!

הנה, רק חיזקת את העצה המעשית...ד.

הרי הכל זה ה"מראית עין" של הרגע הראשון.

 

ידאג שהרגע הראשון ייראה אחרת - ואח"כ זה יסתדר (מי שכ"כ שטחית, שעצם המחשבה שהבחור הולך בשעות שהיא לא רואה אותו, בתוך הישיבה, עם לבוש אחר, גורם לה ל"חסימות", באמת עדיף גם לטובתו לחפש מישהי אחרת..).

 

[לגבי מה שכתבת על הלבוש בתור נושא ש"כלל לא נמצא אצלם בתודעה", נזכרתי שפעם - לכיוון ההפוך - מישהו שאל את הרב אבינר על תלמידי חכמים אצלו בישיבה שלבושים בצורה בלתי נראית "דוסית" בעליל.... אמר שהם בכלל לא שמים לב לזה. לא תופס אצלם מקום....]

לא תמיד נעים לצאת מהישיבה ככה אם הוא נפגש באזור שיש צפימושיקו_משהאחרונה

לפגוש ככה חברים שלו.

אני יצאתי והתחתנתי עם אחד כזה... יש בנות שמוכנותאנונימיות
מגניבבנש"ק

אשרייך

מרווח ותקשורת בין הדייטים-ראיתי שדשו בכך בעבר,ובכלמחדש נעוריי

זאת, קבלו את התנצלותי

אני די "ירוק" בתחום הדייטים (ומקווה שלא אצטרך להשתפשף מדי).

כעת בקשר נחמד בשלבים התחלתיים יחסית.

נראה ששנינו נהנים מהקשר עצמו ב"ה, אבל מרגיש שההנאה והזרימה הם בעיקר בדייטים עצמם.

יש כמה ימים בין דייט לדייט.

וביניהם, לא סגור על נושא הודעות הווסטאפ /שיחות טלפון, מרגיש שהיא פחות בעניין ושאולי מלחיץ אותה אם שולח לה משהו והיא "צריכה" לקרוא ולהגיב.

אמרה מראש שקצת ביישנית ולוקח לה זמן, אז אולי רק דייטים זה הדרך (לפחות בשלב זה).

מצד שני, אולי בסתר לבבה כן מצפה שאחזר בין לבין...

השאלות הן:

  1. האם פער של 4/5 ימים בין דייט לדייט, זה בסדר בדרך כלל, או שזאת הפסקה גדולה מדי?

  2. מה באמת מצופה בדרך כלל בין דייט לדייט בתקשורת? לשלוח הודעות התעניינות ושיתוף בין לבין כדי "להשאיר את האש דלוקה", או שלא קריטי?

    ניסיתי קצת לשלוח, נראה שכן נענתה והגיבה, אבל לא ברור לי אם נהנית מזה, אולי כדאי לשחרר ולחכות ליוזמה שלה.

אם זה מעבר ל3/4 דייטים, כדאי להתחיל לדבר בטלפון.יהודי שואף לטוב

אפשר גם להגביר את קצב הפגישות אם זה מתאפשר. פעמיים בשבוע נגיד.

אבל שיחת טלפון זה באמת חשוב. להתחיל לא רק להיפגש, אלא לחיות יחד על אש קטנה, שזה יהיה קשר ולא רק פגישות מנותקות מהחיים. מה נשמע? איך היה לך היום? איך היה לך במבחן (לא להמציא. היא סיפרה לך אתמול שיש מבחן). הרגשת מרוצה? אוי, התאכזבת? למה? קשוח. ממש השקעת לקראתו. ומה הלאה? את רוצה לגשת במועד ב' או שתסתדרי עם הציוןמהזה? הבנתי. את שואפת למצויינות ולא מתפשרת. את יודעת, היה לי היום כך וכך, וואלה זה הזכיר לי מה שדיברנו. חשבתי עליך פה/שם. (הכל לפי שלב הקשר). חשבתי שXYZ, מה את חושבת על זה? רגע, עכשיו כבר הגעת הביתה או שאת עוד בדרך? הא, סיימת היום מוקדם, איזה כיף. אז היה גם זמן עם החברות וגם לעבוד קצת על הסמינריונית, וגם עבודה קטנה להכניס כמה שקלים. יפה. יום עמוס, הספקת הרבה. איך את מרגישה עם העומס הזה? מרוצה מההספקים? איזה כיף. בשיחה כזו בבית את סוגרת את עצמך בחדר שהאחיות לא תשמענה? (אפשר להגיד גם 'ישמעו, עילג אבל לא מפלסטיק) יש לך עוד תכניות להיום או שאת הולכת לישון? ומה הלו"ז שלך מחר? זה יכול להיות 5 דקות, ואתה יכול גם לגלות אחרי שעה וחצי שכבר מאוחר ואתה חייב לסיים (רק תהיה רגיש לרמזים מצידה אם היא צריכה לסיים. כמו בפגישה).

לא לצטט את כל זה כמו תוכי. פשוט לדבר. להתחיל להיות בקשר ולא רק להיפגש.

אפשר גם להתקדם מתישהו לשיחת וידאו.

בהצלחה!

למה לשאול אותנו ולא אותה?פצל"פ

כדאי לשלוח הודעותארץ השוקולד

ואולי אפילו שיחה מדי כמה ימים.

ניתן לשאול אותה בשיח באחד הדייטים כיצד תרצו לנהל קשר בין לבין

אני חושבת שזה ממש נושא שאפשר לפתוח מולה ישירותקל"ת

כי אין פה קווים ברורים וזה משתנה בין בחורה לבחורה וגם בין קשר לקשר.

אני יכולה להגיד לך שהיו בחורים שיצאתי איתם שלא היו שולחים לי הודעות או מתקשרים איזה 3-4 אחרי שדיברנו וזה היה לי חסר. ולעומת זאת בחור אחר(שכיום הוא בעלי היה שולח לי הודעה כל יום אם לא יותר וזה היה לי כבר יותר מידי ופתחתי את זה מולו.

עד היום הוא זוכר לי את זה והוא אמר שאני הבחורה הראשונה שמבקשת להמעיט ובזמנו חשב שאני הזויה😅

קיצור יש ויש;)

נחמד, מזכיר ליחושבת בקופסא

איפשהו בין דייט שלישי לרביעי הבחור שלח לי הודעה שהוא נמצא ממש ברחוב ליד הבית שלי בניחום אבלים באזור, וכדאי שנתאם משהו למקרה שמישהו יראה אותנו.

לא הבנתי מה הוא רוצה. להיפגש מיד עכשיו? הוא עד כדי כך נלהב? אחר כך הוא הסביר שהוא התכוון שאם ניפגש במקרה, אז שנמציא משהו כדי שלא ידעו שאנחנו יוצאים. התפדח מאוד כשהבין איך זה היה יכול להישמע, וכמובן לא התכוון ללחוץ עליי, וכו' וכו'. מזל שלא לקחתי את זה יותר מידי קשה, כי היום הוא בעלי.

לפותח- הכי טוב לשאול אותה, אבל בעיקרון תקשורת של שיחות/ הודעות בין הדייטים עוזרת לשמור על הרצף ולא ליצור תחושה של "היעלמות". כמובן שככל שהקשר יותר מתקדמת התדירות הולכת ונהיית יותר אינטנסיבית...

תודה לכל המגיבים, אני מנסה בהודעותמחדש נעוריי

והיא מגיבה אבל לפעמים אחרי הרבה שעות (יש לה עומס), ואף פעם היא לא יוזמת בעצמה (מעבר לשעה לפני הפגישה לוודא שאני מגיע, אז כן לומד שלפחות לפני הפגישה כדאי לבשל קצת...).

אפתח את זה מולה בפגישה הבאה באמת.

בהצלחה רבהארץ השוקולד

אחד הדברים שלמדתי בדרך היא שהצלחה בקשר אפשרית רק אם לוקחים סיכון שהתקדמנו צעד לא מתאים, צריך לנסות לקחת צעדים בזמן שנראה להבנתנו נכון לשני הצדדים ובתקווה יצליח.

זה שהיא לא יוזמת בעצמה - לא אומר כלוםadvfb

בדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

יותר הייתי מתייחס לאיך שהיא מגיבה. מה התוכן של ההודעה.

המטרה הכללית זה לא לכוון במדוייק מה היא רוצה, כי אתה לא קורא מחשבות. כמובן, צריך לחשוב איך על זה בקטע מתחשב, אבל תאפשר לעצמך גם להביא את עצמך לידי ביטוי כפי שאתה מרגיש טוב. וכמובן אתה רואה מתי היא זורמת ומתי היא לא, אבל זה גם ואולי בעיקר איך שמרגיש לך טוב. כאשר אחד מהצדדים של הקשר מביא את עצמו בצורה אותנטית אז השני לפעמים ממילא מצטרף אליו.

כמו שאמרו, אחרי פגישה 3-4 אפשר כבר לתאם ציפיות בצורה יותר גלויה. אולי גם לפני. מכיר חבר שעשה זאת וסיפר שהלך לו טוב.

וחשוב בין לבין לתקשר, בין אם זה הודעות בין זה וואטסאפ, כדי לשמור על רצף. חלק מבנייה של קשר הוא לא רק החוויות המשותפות בדייטים אלא גם הרצף.

ושתי טיפים -

א' - לזכור אירועים שנמצאים לה בלוז ולשאול ולהתעניין לגביהם. מראה לה שאתה חושב עליה בכך שאתה גם זוכר וגם מתעניין.

ב' - כשקובעים פגישה אפשר לקבוע אותה בנגלות. לדוגמא, בשיחת טלפון עצמה לכוון פלוס מינוס לאיזה זמן ואם רוצה מקום סגור או פתוח, בהודעות יום אחרי יום לקבוע מיקום ויום אחרי שעה מדוייקת. לפעמים ככה זה יוצר שיש אינטרקציה כלשהי שכיבכול תחת מעטה ענייני אך לא רק ;)

נכוןהפיאחרונה

מובן לה מאליו דברים שאני עושהחצלה

לא בטוח שהכותרת נכונה, אבל העניין הוא כזה

יוצא עם בחורה מדהימה, כיף לנו ביחד בגדול יש כימיה ומשיכה. ממש תחילת קשר, דייטים בודדים. העניין הוא שמאוד מפריע לי שאני מרגיש שהרבה דברים מובנים לה מאליהם. לצורך העניין אם קונים עכשיו משהו ואני בא לשלם, מאוד חשוב לי שהיא תגיד לי שאולי היא תשלם הפעם או משהו כזה, ואז אני כמובן אסרב ואשלם בעצמי, אבל חשוב לי לדעת שזה לא מובן מאליו. או שמתקפלים וצריך לסחוב דברים או לפנות את הזבל, שלא תחכה שאני אעשה את זה אלא גם תפעל מעצמה ותפנה או תרים, כמובן שביחד, אבל פשוט לא יכול עם התפיסה שאישה היא פרינססה והגבר צריך תמיד לפתוח לה את הדלת וכו. אנחנו רק בהתחלה.

מה עושים עם דבר כזה? זה מוריד לי בקשר קצת תאמת, וזה מבאס כי בלי זה הייתי נראלי בעננים. ומצד שני שייך לדבר איתה על זה? על שותפות כזו בדייטים, שכלום לא מובן מאליו ואנחנו ביחד? לא יודע

אשמח לשמוע מכן/מכם איך אתם רואים את הדברים. אם צריך אפרט יותר.

שבירת לב תגובתי ודברים שרוצה לשתף התלמיד העייף

אני רוצה להגיב כאן על פוסט שרשמתי לפני כן על אכילות לב

קודם כל תודה רבה כאן לכולם על התבונות ועל החוכמה ששיתפתם בהחלט הדברים עזרו.

אני רוצה אבל לשתף אתכם משהו שאני חושב שיכול לעזור במידה כזאת ואחרת.

בסופו של דבר כל דבר משמעותי שקרה לנו בחיים אנו לומדים ממנו לטוב ולרע, ובעיקר משברים, אנחנו מכירים את עצמנו טוב הרבה יותר לאחר משברים, ובמקרה שלי אחרי פרידה משמעותית, אתה לומד את הדברים שהיו ומה גרם לקשר הזה ליפול ובוחר להשתנות ולהתעלות, אז כן אחרי שקונים מדרגה חדשה באישיות כי למדנו והפקנו לקחים עצמים, מגיע של צער מסוים, שאומר אם אני הייתי אז במצבי כיום אולי הקשר היה אחר, הדברים היו אחרים, ופה צריך להביט למעלה לשמיים לה' יתברך, אנחנו אנשים מאמינים ויודעים שהכל בהשגחה מאת ה', והכל מאתו יתברך אין כאן מקום להאריך בבטחון בשידוכים וזה שה' בפרט בעניין הזה שם את השגחתו וניהולו בעניין עד שראיתי לרב שמואליביץ' בשיחות מוסר שמבאר על מעשה בר"י בר' חלפתא והמטרוניטא, שהיא שואלת את ר"י מה עוסק הקב"ה מאז ששת ימי בראשית היינו במה ה' מגלה את עצמו בעלמו מאז בריאת העולם? והוא עונה לה בשידוכים! לכן כל שידוך הוא פלאי כל חתונה היא גילוי של ה'.

אדבר עוד נקודה, הזכרונות הטובים החוויות הטובים שחווינו, אני חושב שיש להם מטרה טובה נכון בסוף הבחורה שהייתה בדייטים בחרה שלא להמשיך ושלא לחזור בהמשך, אז ככה שהזכרון עולה אז הוא מביא איתו איזה מפח נפש, אני חושב שבסופו של דבר אפשר להגיד שזה עולה וואלה באמת היה מצחיק באותו דייט ואני יודע שזה יבוא שוב בעז"ה זה לא נגמר, זה לא כאשר היא בחרה לחתוך אז השמחה הלכה איתה, צריך להמשיך ולשמוח בחיים, וכמה דנו רבותינו במעלת השמחה ואם זה מצד הייסורין כמה חשוב לשמוח בייסורין! ולשמוח בה' ולזכור שבסוף המצב איכשהו הוא האידאלי ביותר כי ה' הוא המנהל (אחרי כמובן ההשתדלות שעשינו כמצוות בוראנו)

אני משתף בעוד עניין שאחרי שכתבתי את זה כאן, היה לי מחשבות רבות אם לשלוח לה הודעה ולנסות שוב ולבקש ממנה לחזור, כי שוב האני היום אומר שאם הייתי אז הקשר היה אחרת, אז חשבתי לשלוח הודעה עם הכל ולהגיד לה אני רוצה לחזור, אבל אני הבנתי א. אני צריך לכבד את המילה שלה שהיא אמרה שהיא לא רוצה אז ולא לחזור אחרי כמה חודשים ולשלוח שוב ב. אם אני רוצה להיות שלם ובאמת לשמוח אני חושב שזה לא כדאי עבורי כי אני לא יודע מה הסיכויים שהיא תגיד כן אחרי שהיא כבר אמרה לא לפני כמה חודשים, ואני מרגיש שאם היא שוב תגיד לא לבקשת חזרה חוזרת זה יקשה עליי לשחרר ולהמשיך הלאה בחיים כמו שאומרים, ולכן אני בחרתי פשוט לשחרר להגיד תודה לה' ולה שזה קרה ולהמשיך הלאה בחיים, האם זה אומר בהכרח שאני סגרתי את הדלת לגמרי? לא ממש לא, אם היא תשוב ביום מן הימים ותגיד לי אני רוצה שנדבר על אפשרות לחזור, אני אשקול את זה בחיוב כי בסופו של דבר היא הייתה בחורה מדהימה שעשתה לי כל כך טוב בחיים, ולא הייתה בחורה כמוה, אבל איך אומרים אני לא בונה על זה כי זה לא שייך, אך בהחלט אם היא תבקש לחזור אני אשקול זאת בחיוב.

ובקיצור כמה נקודות שאני רוצה לכתוב כאן שלמדתי במהלך הזמן:

  לאוכלים את הלב, אחי שחרר, לא הכל תלוי בך.

    אל תפחדו להוביל בקשר, לאנשים בעלי בטחון עצמי נמוך אל תפחדו להוביל בקשר לשלוח הודעה וכו' זה בסדר, כמובן צריך להיות עם יד על הדופק ולראות מה שייך ולא שייך ואיזה שלב אתם בקשר ולראות שאתם לא במקומות שונים ואתה עושה משהו שלא מתאים כעת, אך לא לפחד להוביל!

לתת את הזמן יש בחורות ובחורים שלוקח להם יותר זמן להיפתח ולהיקשר אם אתה בחור שנקשר די מהר תיזהר מלבטא את זה בשלב מוקדם יש כאלה שנלחצים מזה וגם זה עלול לסנוור את ההחלטה הכל כך חשובה האם להתחתן איתה

   לזכור לקחת את הדברים הטובים ולהמשיך הלאה בחיים ולסמוך על ה' שבע"ה יהיה טוב ובסדר והכי מדוייק.

בהצלחה!ברוקוליאחרונה

בירור פנימי ומפגש עם המציאותאביעד מילוא

מכירים את זה שאתם מבוררים במה אתם מחפשים ואנשים הרבה פעמים מנסים להוריד אתכם מזה? מה הייתם עושים מול הקולות האלה?

לא נראה לי שיש תגובה אחת ראויה לכל מצבלגיטימי?

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אני התעלמתיהמקורית

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

העצה הכי טובה היא פשוט לא להקשיב לאף4ne1

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

..שפלות רוח

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

מתעלמים...אברהם יאיר שטרן

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

ללכת לאנשים שתומכים בנוadvfbאחרונה

בתור שומרי נגיעה, איזו משיכה מספיקה בשביל להתחתן?פצלשן

במשך מספר שנים שאני מחפש, הספקתי לפגוש כאלה שהיה ברור לי מהתחלה שיש לי אליהן משיכה חזקה.

לעומתן, היו כאלה שאהבתי אותן מבחינת אופי, וגם המראה היה אחלה, אבל לא הרגשתי משיכה חזקה אליהן (וכמובן לא היתה שום דחייה). כן היה לי רצון לתת חיבוק פה ושם, אבל לא היה לי רצון חזק להתקרב אליהן או לגעת בהן, גם אחרי חודשיים-שלושה. מישהו אמר לי שזו משיכה מספיקה בשביל להתחתן. כנראה שלדעתו המשיכה תתפתח אחרי החתונה, אחרת לא מבין איך זה מספיק. אבל מי אמר שהיא באמת תתפתח? ואולי היא לא?

ברור לי שעם אחת אני ארגיש משיכה חזקה ועוצמתית יותר ועם אחרת משיכה פחות חזקה. השאלה מה הרף הנדרש בשביל להחליט להתחתן?

איזה מקום זה תופש עבורך?טאבי

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אתה תולה את ההחלטה נטו בשיקולים שליפצלשן

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

חשבתי הרבה מה להגיב לך ודווקא @מוקי_2020טאביאחרונה

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הכי טוב נראה לי לשאול זאת בפורום נשואים טרייםקעלעברימבאר

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

האמת הכי טוב לשאול מאמן לזוגיות עם נסיון את השאלהקעלעברימבאר

שאלה טובה וגם אני התחבטתי בה בעברכְּקֶדֶם

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

לדעתי המשיכה הנל אינה מספקתהעני ממעש

לדעתי זה הפוךנוגע, לא נוגע

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

..שפלות רוח

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

בתור מי שמכיר את 2 הצדדים (לפני ואחרי)מוקי_2020

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

מה שכתבת בהתחלהפצלשן

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

בעריכהטאבי

xxx

אנא עזרו לי לשמור על גבולות. אני פטפטניתנחלת

ושוכחת את עצמי. אנא, לא לכתוב אלי באופן אישי.

לבנות - מותר.

תודה!

..ישי2
עבר עריכה על ידי ישי2 בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:09

.

אני חושבתעַלְמָה

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

^^פתית שלג

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

שימי לב שגם מי שמכנה את עצמו בת כאןארץ השוקולדאחרונה

לא בהכרח בת במציאות.

חשוב למצוא דרך לגבולות, אולי להימנע מכניסה לפה או שיח שיכול להידרדר בשעות מאוחרות או כשעייפים

כמה טריקים על משיכה מהעידן החדשטאבי

לבנות: כל הסיפור הזה של גבר מוביל אישה מובלת מגניב והכל, אבל בתכל'ס הכי כיף כשיש הדדיות. אם יש משהו שאת אוהבת, פשוט לכי על זה, כגבר זה כיף לפעמים להיות מובל ולהכיר עולם חדש ולהיות בתוך מה שעושה לך כיף במקום לגשש כעיוור באפילה ולנסות להמציא את הכל. מן־הסתם גם עברת קצת בחיים וגם הכרת קצת מקומות ופיתחת העדפות רעיונות חלומות. רוצה להיות חלק מזה! ולא רק לשאוב אותך לתוך העולם שלי. פעם אני אחליט פעם תחליטי את פעם נחליט ביחד אנחנו סומכים אחד על השני שיהיה נחמד ומקסימום למדנו צד חדש.

אם משהו לא נעים לך, את לא רוצה, תגידי. ככה, כשאת אוהבת את מה שיש לי להציע, אני יודע שאת לא מזייפת. בסדר זה לא נעים לרגע אבל אנחנו אנשים בוגרים שלומדים אחד את השני, הכל בסדר. לא נבהלים מכלום.

לבנים: דע גם להרפות. ודע להיות אתה. אז בסדר אתה לא מאצ'ו גברי / בייניש צדיק / batman עם רכב טכנולוגי משוכלל. אבל בסוף אתה אתה וגם אתה וגם אשתך יצטרכו לחיות אחד עם השני לנצח וייתכן שגם לאחר היפרדות הנשמה מהגוף לפי שיטות כאלה ואחרות. בסדר קצת חיזור קצת רושם קצת להיות יותר ממה שאתה ביום־יום אין בעיה אבל אל תמכור מוצר ושירות שאינם קיימים.

ואתה גם לא מכיר "בנות" אלא את מי שנמצאת מולך. אדם אחד מיני שבעה מיליארד. ואף־אחד, אבל אף־אחד, לא דומה לשני. חוץ מהסינים. לבנות יש סגנונות כל־כך שונים והעדפות כל־כך שונות זה לא כזה מופרך שתמצא חן בעיני מישהי גם אם אתה לא בקוביה מסוימת. לא זה לא תירוץ להיות couch potato עם אפס רוח / תחומי עניין / חזון לעתיד / מקצוע / אופי אין מה לעשות זה כן צריך. אבל אפשר לעשות את זה בסגנון שלך ולא יקרה כלום.

מסכים מאוד שצריך להבחין הין עיקר לטפלadvfb

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

אינני שולל כמובן אלא בעד לתתטאבי

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

דעתי בנדוןהפי

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מי מחייב אותך להתארגן כל כך הרבה זמן?חושבת בקופסא

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

לא הבנתי לאן לקחת את זה ..הפי

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

האמת אני מסכימה עם זההמקוריתאחרונה

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

חזק ומדוייקמנגו מיובש

כמה טריקים על משיכה מעת קדםכְּקֶדֶם

לבנות: אתן חייבות להפנים כל הזמן בתודעה שגבר מרגיש משיכה הכי גדולה כשמתאפשר לו לתת לך ואת מקבלת. וזה בהכל. יכול להיות דבר הכי בנאלי שיש. לרמה של לפתוח לך את התפוז או למלאות לך את הקפה. בייחוד אבל כשהוא מזמין או מכין לך משהו לאכול (כמו כן בנים בדיוק מאותה סיבה אין מצב בעולם שאתה מתחלק איתה בהוצאות על הארוחה) אז חזרה אליכן, כל פעם שהוא שואל ממך משהו

תתרגמי את זה בראש שלך ל"אני רוצה להתחבר אליך יותר תני לי את האפשרות לתת לך ותקבלי" להוציא מהראש את ה "לא לא תודה זה בסדר יש לי כבר או אני לא רעבה אכלתי" תסכימי לקבל!

מעשה שהיה כך היה (אתמול) בזולה של הרב יעקב כשנכנסתי מישהי נתנה לי חיוך חמוד אז התלבטתי לרגע ואז החלטתי לשבת לידה. היה החלפת מבטים וחיוכים ושנינו הסמקנו וכל הבררר ואזזז שלפתי את הנשק הסודי (חטיף אנרג'י) ובאלגנטיות חמודה קירבתי אותו אליה בלי לומר מילה (עם חיוך שובה נפש) והיא הסמיקה אבל סירבה!! בדיוק באותו רגע משו באנרגיה שהייתה בינינו נפל ובייחוד לי. החטיף היה סתם מבחן בישביל הכימיה קיצר הבנתן

לבנים: כשאתם בקשר ראשוני מול מישהי אתם חייבים לשדר ביטחון. ולגרום לה להרגיש שאתה הפרס ולא הפוך.

כי בוא, תכלס מכל האפשרויות שיש לך כרגע מצאת לנכון לתת לה את הצ'אנס, אתה זה שבוחר עם מי להיות. לא בקטע מתנשא של אגו או גאווה. פשוט כי ככה זה. גם אם לך באמת הרבה קשרים עם בנות תשדר את ההרגשה שאתה יכול להיות כזה אם אתה רק מחליט. בחורה אוטומטית מרגישה אם אתה חושב שהיא מעליך ואז זה מוריד לה מאד, או אם אתה מעליה. שוב, לא בקטע שוביניסטי עפעלעצמו אנאערף. פשוט גבר צריך להיות המוביל,זה שקובע זה שמחליט ובחורה חייבת להרגיש את זה.

דבר שני כשאתה מדבר איתה אל תחשוב על מה אם ייגמרו הנושאים לשיחה וכל הפחדים האלה. אם ייגמרו אז שייגמרו . לא סוף העולם אם תהיו בשקט גם. הנקודה שלי היא שאתה לא צריך לדאוג לגבי מה תאמר בדיוק כמו שאין לך את הדאגה הזאת עם חבר טובשך. תגיד את מה שעולה לך לראש (בגבול הטעם הטוב כן? ) ומשם דברים זורמים או שלא וגם זה בסדר

לא בטוחה שהבנתיכל היופי

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

מי אמר שזה נכון?לגיטימי?

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

אף בחורה לא חייבת לקבל שום דבר מאף בחור (ולהפך)חושבת בקופסא

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

הוא ממש לא מתייחס כמו מכונהקעלעברימבאר

Dude, מה זה האובר התעסקות בפרטים הזה?די שרוט

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

מי דיבר על חתונה? יא דוסכְּקֶדֶם

..שפלות רוח
עבר עריכה על ידי שפלות רוח בתאריך כ"ד בחשוון תשפ"ז 1:43

.

יש בזה משהו ואין בזה משהו.טאבי

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

אני דווקא הוקסמתי כשהבחורה סירבה לעוגיות שהבאתידורש טוב לעמי

אח יקר, תודה רבה על הדברים!advfb

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

מסכים עם כל מה שאמרתכְּקֶדֶם

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

ותסכים איתי שכדי זה יהיה אמיתיadvfb

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

קודם כל לא היו שם כיסאות ליפול מהםכְּקֶדֶם

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

חחח לא דיברתי על דווקא המקרה הספציפי הזהadvfb
עבר עריכה על ידי advfb בתאריך כ"ו בחשוון תשפ"ז 0:14

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

מצחיק שהטריקים האלה באמת עובדים על בנותשנונימי

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

קודם כל אני מאחל לך בהצלחהשנונימי

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

כל אדם מחויב. אבל קודם צריך לחטוא בישביל זהכְּקֶדֶם

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

אז תלמד דבר וחצי דברשנונימי

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

*העולם יגיע לתיקון בזכות עם ישראל.כְּקֶדֶם

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

לא חושב שהרב הוא בעד "אחטא ואשוב"...מתוך סקרנות

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

ברור שלאכְּקֶדֶם

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

אני ראיתי את זה בספר של הרב שג"ר (חסד או חירות)מתוך סקרנות

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

כן גם הרב בקבצים מדבר כעין הדברים האלוכְּקֶדֶם

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

מעניין, אי אפשר להסביר למה ואיךמתוך סקרנות

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

קשה לי להסביר לך את זהשנונימי

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

כולנו ערבים זה לזה וקשורים בגורל אחדשנונימי

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אף אחד לא יודעהפי

חס וחלילה לא צריך לחטוא בשביל כלוםקעלעברימבאר

חחחהפי

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

באיזה שיעור תורה מגישים שוקו?כְּקֶדֶם

שאדע ללכת גם

כעיקרון בעיקר תההפי

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

אני רוצה שוקו אבלכְּקֶדֶם

בכל מקרה, חיפשתי אותך אתמול בשיעור של הרב יעקבמתוך סקרנות

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

ממש לאכְּקֶדֶם

הבאתי את זה אחכ לאיזה בחור שהתלהב מדיי בקטע קריפי.וגם בכללי אני הרבה פעמים משאיר שם קוראוסונים כי כל האוכל שם במטבח בריא ופלצני מדיי.

אתמול נרדמתי איזה חצי שעה מהתחלת השיעור ואז הלכתי

חיפשת אותי מתוך סקרנות או בישביל החטיפים?

בעיקר הסקרנות להראות לך שמרגלים אחריךמתוך סקרנות

גם אני נרדמתי מעט...

אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד

אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...

חחחחחחחחכְּקֶדֶםאחרונה

שמע מאנגידך ישם אנשים מיוחדים