לבוש לא מגזריבנש"ק

מכירים אנשים מהמגזר שלנו שלא לבושים בהתאם?

מה יעשה בחור ציוני דתי, מיוחס, מהציונות הדתית לגמרי, צבא, תודה ועבודה והכל - שהלך לישיבה חרדית כדי ללמוד 3 שנים ברמה יותר גבוהה? הוא הולך עם חולצה לבנה וכיפה שחורה, אך הוא 100% במגזר. מה יעשה הבחור? מאין תבוא ישועתו? בעזרת הנשים העיניים מדלגות עליו כי הוא "חרדי" (ברגע שמדברים איתו 10 שניות מבינים שהוא לא אבל כשרק מסתכלים בעיניים לא מקצועיות זה עלול להיראות ככה),מי תסכים לצאת איתו כי הוא חרדי?
אני יודע בוודאות שיש לא מעט בחורים כאלו. בפירוש לא מעט, ציונים לגמרי, חלקם אפילו מהמשפחות הכי (ואני מתכוון להכי) ידועות וחשובות במגזר, אבל הלכו לבלות את שנות הישיבה במקום עם הרמה התורנית הכי גבוהה שיש. אבל כרגע הם עוטים כיפה שחורה, ואף אחד (ואחת...) לא מסתכל עליהם אפילו.

נתקלתם בתופעה? בנות - היו מציעים לכן בחור כזה (שוב, מגזרי לחלוטין, רק הלך לישיבה יותר כמו חברון מאשר כמו בית אל) - הייתן יוצאות איתו? מה דעתכם ודעתכן על העניין? 

ההדגשה החוזרת לייחוס המשפחתי, מעידה שיש משהו חרדי מעבר ללבושפשוט אני..
רעיון משעשעבנש"ק

אך לא דיברתי על אף אחד ספציפי...

ובלי קשר - יש אנשים שזה דווקא עוזר להם להבין...

דבר נוסף - אנחנו סך הבחירות שלנופשוט אני..
מי שבוחר ללמוד בישיבה חרדית כי לדעתו שם הלימוד הכי טוב שיש,
מי שבוחר להתלבש כחרדי,
מי שכנראה גם יקשיב לרבנים החרדים בישיבה שלו (ולא רק בהלכות ''יבשות''),
הוא לא ציוני דתי קלאסי.

האם זה רע?
האם כולם חייבים להיות ציונים דתיים קלאסיים?
בוודאי שלא.

אבל הרצון להתנהג בצורה אחת, ולבקש מהחברה להתעלם מההתנהגות הזאת, נראה לי לא רציני.

כמובן את אותו הדבר אני אגיד גם לבחור שיעיד על עצמו שהוא דוס תורני אבל הוא לא מתפלל מלבד תפילות שבת, או בחורה שתלבש גופיות ותסרב להכיר בכך שהיא לייטית.


אשאל זאת הפוך:
מה היית אומר על אדם שגדל כחרדי ''מהמשפחות הכי מיוחסות שיש'', אבל היום הוא לומד בישיבת ההסדר בקריית שמונה והוא לובש טריקו עם ג'ינס?
הוא חרדי בדיוק כמו אחיו שלומדים בחברון?
אין אפילו טיפת הבדל?
אבל דיברתי על מישהו שהוא כןבנש"ק

ציוני דתי קלאסי ולא שומע לרבניו מהישיבה בדברים שמעבר. גם בישיבה אומר הלל ביום העצמאות (אני יודע על בחורים, יותר מאחד, שאמרו הלל בברכה ביום העצמאות בישיבת חברון), מתכנן להתגייס וכו. הכל. גם לומד ספרים ושומע שיעורים שלא הכי מקובלים בזרם של הישיבה. אבל הרמה שם בלימוד גמרא יותר גבוהה אז הוא הלך שם. ושוב, מכיר כמה וכמה כאלו. חבל מאוד שזה קורה אך זה נושא לשרשור אחר, ארוך וחשוב מאוד.

בחור ממשפחה חרדית שהלך לק"ש - אם הוא בק"ש כק"שניק, תלמיד מובהק של הרב צפניה, מתכנן להתגייס, בעל השקפות ציוניות דתיות - ודאי שלא הייתי אומר שהוא חרדי.

אם עדיין יש לו השקפה חרדית מצומצמת, ודעות חרדיות והליכה עיוורת אחר הרבנים החרדים - הייתי אומר שהוא חרדי עם בחירות מאוד מאוד מוזרות בחיים.

אני רק רוצה להגידגלידת לימון

שיש בנות שמחפשות בדיוק את זה ומלכתחילה מעדיפות כאלה בחורים

 

איפה מוצאים את הלא מעט בחורים כאלו?

יותר קל מלמצוא בחורים מהמיינסטריםכלי פשוט
מה? מה פתאום?!בנש"ק


יותר קל להגדיר מראש בחור עם הגדרה אחרת מהרגילכלי פשוט
אבל הרבה יותר קשה למצוא אותובנש"ק

לך תמצא מישהו בישיבה חרדית שהוא ציוני דתי בהשקפותיו. כמו למצוא מחט בערמת שחט...

אז פונים לשדכן הישיבתי ושואלים אם יש כזהכלי פשוט
ממש לא בערימת שחת, אם יש אחד כזה הוא דווקא מאוד בולט וכולם יודעים מי הוא/ הם.
היא אמרה שהיא מחפשת אחד כזה
ומתחילים לעבור ישיבה ישיבה?בנש"ק

ואצל חרדים שדכן ישיבתי למיטב ידיעתי זה קונספט שפחות תפס.

אין דבר כזה שדכן ישיבתי בישיבות חרדיות...הָיוֹ הָיָה

ולרוב, אם יש מישהו כזה הוא לא ינפנף בדעותיו מול כל העולם ואשתו...

אה צודקים התכוונתי למקרה הפוךכלי פשוט
הרבה פעמים הם לא מוגדריםגלידת לימון
או מצליחים להגדיר כמו שצריך
בכך מקרה כמו שכתבו פה הבעיה היא למצוא אותם
באמת?בנש"ק

למה מחפשת דווקא את זה?

זה ממש ממש מעניין.

בכל מקרה, אני מכיר כאלו. יותר מ1. זה לא אומר שיש הרבה כאלו, פשוט דרכיי הצטלבו (אם לא התלכדו) אם רובם...

יכול בהחלט בהחלט לסייע לך! אפשר לפנות בשמחה.

אין המון כאלהמישהו איתי
יש בודדים.
אבל יש כאלה שהיו יכולים לעשות את זה, כלומר מתאימים בסגנון למה שאת מחפשת.
(אני מדבר על חברה שגדלו בציבור הדת"ל)
ואיך מוצאים אותם?גלידת לימון
אפשר לדבר איתיבנש"ק

אני מכיר כמה וכמה כאלו, סיכוי טוב מאוד שאוכל לעזור לך...

אפשר להפנות אותך לברוקולי?גלידת לימון
@ברוקולי (לא מתייג לי)
השאלה גם אלייך
לוידע כמה אני יכול לעזורמישהו איתי
אבל ברוקולי זה רעיון טוב
האמת שממש חשבתי על זה בזמן האחרון- רק הפוךבת שמיא

שאם אלך עם גרביים ולא עם סנדלים- נטו כי זאת ההלכה לצניעות לפי הספרדים (אני עדיין לא שם.. אבל אולי יקרה ביום מן הימים), ישמצב שבעיני העולם אתפס כחרדיה ובעיני החרדים אני ממש לא.. קיצור דילמה

 

ולשאלה שלך- מאמינה שהייתי יוצאת איתו..

מענייןבנש"ק

אך בבנות זה פחות תופס. אולי ברחוב תיראי כחרדית ופחות יתחילו איתך, אבל בגדול לא נראה לי שיש ממה לחשוש. אצל בנות הנושאים האלו הרבה פחות חד משמעיים מאצל בנים (כיפה שחורה או סרוגה? חולצה לבנה מכופתרת או טריקו ירוקה?)

מבינה מה אתה אומר אבל לא לגמרי מסכימהבת שמיא
כי בסוף זה מראה שמייצג משהו, וגם אם לא מתחילים ברחוב אבל מישהי באה ככה לפגישה, לא בטוח שהוא הכי ירצה.. (לא אומרת מניסיון.. כי כאמור אני עדיין לא שם)

וגם אם זה הפוך- כמה כבר בנות מתחילות עם בנים שנראים להן? לדעתי הרוב זה מכרים/חברים/משפחה שמנסים לשדך..
גם אם לא מתחילים ישירותבנש"ק

עדיין קורה שיש היכרות על בסיס רצון מקורי של אחד הצדדים שראו וכו. או אפילו שמישהי ראתה בחור וחשבה שהיא תתאים לחברה שלה / שכנה שלה / בת שלה. יש הרבה יותר מקום לספונטניות, גם אם היא לא מתבטאת בזה שצד א בא והתחיל עם צד ב.

וגרביים זה משהו שהרבה פחות שמים לב אליו מאשר כיפה שחורב. וגם אם כן - זה לא בהכרח מרתיע, זה גם פחות מקטלג בחרדיות וגם, אם רואים את זה רק בפגישה ורואים מי את ומה את זה הרבה יותר בסדר. גבר עם חזות חרדית נפסל מראש, נראה לי. בחיים לא בדקתי על אף אחד כזה.

יכול להיות בת שמיא
אני פחות נפגשת בחיי עם סיפורים על אנשים שראו אותם ברחוב והחליטו לשדך בלי היכרות לפני זה.. (קראתי את זה וזה נשמע ציני, אבל זאת לא הכוונה.. פשוט באמת לא נפגשת עם זה)

לדעתי רוב השידוכים קורים בעקבות איזשהי היכרות- ואם מכירים אותו בתור ד"ל זה גם מה שינסו להכיר לו, ופחות לפי איך שהוא מתלבש.. אבל יכול להיות שאנחנו חיים בחֶבְרה שונה וזה משפיע..
צודקתבנש"ק

לא סתם ברחוב על בסיס כלום.

אבל אין דבר כזה שראו אותו מעזרת הנשים או היה ביישוב והתחילו לברר עליו וראו שמתאים? אני לא יודע. אני חי בחברה די זקנה ככה שאני לא מודע למקרים פרטניים בכלל, אני מדבר ברמה הכלל-מגזרית...

אצל מישהו כזה העיניים מראש מדלגות עליו בדרך כלל, גם את ההכרות הבסיסית אין.

יש פה 2 רבדים: יש את אלו שפוסלים על עצם הלבוש הזה, זה מקשה בכל מקרה. ויש את אלו שאינם שטחיים ולא פוסלים על זה, אבל הסיכוי שמראש יגיעו להכרות איתו, קלוש הרבה יותר.

איזה כיף לי בת שמיא
ולא יודעת... עדיין לדעתי המצבים האלה לא כ"כ נפוצים ועדיף לנסות לפנות לאנשים שיכולים לשדך מאשר לקוות שאיזה בחורה תתעניין בו ותברר.. ולא בגלל איך שהוא מתלבש, אלא בגלל שגם גברים שלבושים בהתאם למגזר שלהם לא מכירים יותר מידיי בדרך הזאת..

אבל אולי אצל החברים שלו מהציונות הדתית זה כן קורה ואז הוא מרגיש שונה וזה מבאס..
נכוןבנש"ק

פחות נפוצים, אבל רוב השידוכים הם דרך היכרות כלשהי, לא? פחות דרך שדכנים מקצועיים. וזה די נמנע.

ויש פה עוד שאלה - גם דרך שדכן/ית רגיל/ה - האם בחורה לא תחשוב שהוא חרדי ותירתע?

נכון אני גם מדברת על הדרך הזאת בת שמיא
אם חבר/שכן/מכר/ כל דבר אחר שקצת מכיר את החבר שלך ויודע שהוא דתי לאומי אבל מתלבש כמו חרדי- אם יש לו מישהי דתיה לאומית שתתאים לו לדעתי הוא יציע בלי להתייחס ללבוש החרדי...

ולא יודעת לגבי שדכנים אבל נראלי אין דבר מרתיע בדתי לאומי שלמד בישיבה חרדית, אולי רק ינסה לדבר איתו כדי להבין מה ההשקפה שלו ולודא שהוא הגיע למקום הנכון..
כן?בנש"ק

את וחברותייך היו מקבלות בשלוות נפש בחור שמתאים להן השקפתית אך מתהלך בחולצה לבנה וכיפה שחורה?

אני נראלי שכן, חברותיי כנראה שלא..בת שמיא
וגם אני לא יודעת איך אבל מאמינה שהייתי מנסה להבין קצת יותר מה עומד מאחורי הבחירה בישיבה חרדית כי יש גם ישיבות ציוניות ברמה מאוד גבוהה..
וברור לי שזה יגרום לאנשים מסביבי לא להבין מה קורה איתי אבל זה לא משהו שמפריע לי אם יש לנו את אותו כיוון בחיים וטוב לנו ביחד
לחברותייך זה כן היה מפריע?בנש"ק

וכן, ברור שצריך לברר למה זה, זה לא דבר רגיל, הכל בהנחה ואת מבררת ורואה שאכן אלו פני הדברים. תאימה מוחלטת בהשקפות, רק בלגל הרמה בחר במסלול טיפה שונה. מאמין שגם סביבתך תבין את זה ברגע שתכיר אותו.

אני חושבת שכן.. מעניין לבדוקבת שמיא
חייב להגיד משהו...זה נורת אזהרה העניין הזהמבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ח' בחשון תשפ"ב 18:20

בדרך כלל אני לא אוהב לדבר בתקיפות על מי שלא יהיה, אבל אחרוג ממנהגי

 

אם יש מגזר/קבוצת אנשים/וואט אבר -

שאצלם מישהו שהחליט להתקדם יותר במסגרת ההלכה והתורה יצא מחוץ לתחום, 

כל יהודי שבאמת הולך לפי התורה אמור כבר מעצמו להיפרד מהם. 

יש המון ביינישים שאין להם בעיה עם גרבייםמישהו איתי
ואפילו ישמחו
טוב לשמוע.. תודה בת שמיא
ואם תרשו לי לפרוק- זה עדיין צעד שקשה לי לעשות..
ולא מפריע לי להפסיק עם הסנדלים היפות שלי (או השורש והטבע סתם ככה ביומיום) כמו שמפריע לי שהרבה ביינישים שאנחנו יכולים להתאים יחשבו שאני דוסית מידיי בשבילם..

ולא יודעת איך זה מסתדר אבל אני לא חושבת שאני ברמה של אלה שסבבה להם גרביים..
מחזקת בדרך! (עבר עריכה)ברוקולי
עבר עריכה על ידי ברוקולי בתאריך ו' בחשון תשפ"ב 01:40

@בת שמיא יש כאן כמה תגובות שנתנו לי אסוציאציות טובות לכמה רעיונות

נדבר
תודהה!!❤️בת שמיא
תמצאי מישהו שיבין את מה שכתבת כאן וביחד תצעדומישהו איתי
יש גם כאלה.
לא כולם נמצאים בקטגוריה ברורה
מבינה את הקושי שלך...לב אוהב

ואם כי חושבת ששווה להתחזק בעניין הזה

והבחור שלך כבר יבין ♥

אפשר גם לחזק?דעתן מתחיל

ובכן, מצטרף.

ממש לא חושב שגרביים יגרמו לך להיתפס כחרדיההָיוֹ הָיָה

ב"ה, יש בנות משופרא דשופרא של הצה"ד שהולכות  עם גרביים.

 

 

וכמובן, כל הכבוד על הרצון הטהור הזה, בע"ה תצליחי ליישם אותו. אשרייך!

ממש תודה לכל המחזקים! שימחתם בת שמיא
ונכון.. יש בנות כאלה אבל בחברה שבה אני נמצאת זה לא כזה מקובל אז זה הופך ליותר מאתגר..

וגם, יצא לי להיפגש עם בנות שהן לדעתי השופרא דשופרא של הציונות הדתית.. ואני מרגישה שאני קצת לא ברמה שלהן ויותר פתוחה מאידאל.. (ואין הכוונה שלהיות פתוח זה פחות)
אז אם אני מתלבשת ככה אבל לא כזאת זה נראלי יוצר פרדוקס במציאת בן זוג (שזה בדיוק מה שכותב הפוסט שאל..)

ואולי אני סתם מייחסת לזה יותר מידיי חשיבות, לא יודעת..🙈
מבינה אותךמחוקה
באיזור שלי יש כל מיני שיעורי נשים בשבתות..
הרבה פעמים בנות שרק מתחילות להתחזק מתחילות דווקא עם גרביים..
ואילו אצל דתיות מבית זה אישיו. מצחיק משהו
רק שתדעיבנש"ק

דיברתי עכשיו עם חבר שדווקא חשוב לו מישהי שתהיה עם גרביים, הוא תוהה האם יש מישהי מהזרם היותר חרד"לניקי שתלך עם גרביים. אז יהיה בסדר...

בע"ה שיהיה בקלות ובבהירות🙏 ותודה בת שמיא
אמן!בנש"ק

(אם תיתקעי אפשר לפנות אליי אולי דרך @ברוקולי

 את יודעת שלי יש חבר אחד שזו דווקא מעלה אצלו...)

תודה רבה! בת שמיא
כשפוגשים בן אדם לא יוצאים עם הבגדים שלו..תודה אבא!
יכול להיות שבמבט ראשון זה יהיה שונה מהרגיל וזה בסדר גמור!!
אבל ברגע שיש הכירות עם האדם ועם השאיפות והרצונות שלו וכמובן המידות זה משאיר מקום מאד קטן לאיזה כיפה הוא לבש..
אני באופן אישי כן..
כן? תשובה יפהבנש"ק

השאלה איך בכלל מגיעים להיכרות הזו...

באיזה אפיק בחור שכזה יוכל בכלל לפתח היכרות עם אולפניסטית-מדרשיסטית קלאסית?
 

לבוש זה עניין חיצוניוהעיקר-לשמוח:)

והחברה הוסיפה ללבוש סטיגמות והגדרות למינהם.. 

בטוחה שיש בנות שמתעלמות מהקביעות של ה"קוד לבוש".. 

 

אבל מצד שני, לבוש כן אומר משו במקום מסויים, אולי סוג של הזדהות כזו או אחרת עם מגזר מסויים.. ולכן בלי הכרות מראש כן משייכים אותו לאותו המגזר.. 

כשהוא בבית, בבית כנסת וכו' שיתלבש כמו דתי לאומינוגע, לא נוגע
ומעניין אותי- הרמה בשפיץ של החרדים גבוה מהשפיץ שלנו?
זה סתם לשחק משחקים, לא?בנש"ק

ולצערי כן, בהחלט כן.

וגם בלי השפיצים - הרמה הממוצעת שם הרבה יותר גבוהה מאצלינו. בהרבה.

להיפך. זה הלבוש הרגיל שלונוגע, לא נוגע
הלבוש החרדי זה ה"תחפושת"

וגם אם כן- הוא לא משקר. הוא הרי באמת דת"ל.

לגבי הרמה- זה הגיוני כי הם מתחילים לפני (רוב מוחלט של הביינישים לא היו בישיבות קטנות).
או שהלבוש לא אומר מבחינתו כלוםבנש"ק

והוא פשוט הולך כמו שהוא. אז אם הוא ביישבה חרדית והחליף לשחורה - יישאר ככה. יש אנשים (כמוני, למשל) שלא רואים שום עניין או אדיאולוגיה בלבוש מסוים. אם אחרי החתונה אשתי תרצה שאלך רק עם כיפות ירוקות - סבבה, שתיהנה. שחורות - כנ"ל. זה פשוט לא כזה עניין בשביל שיהיה לו חשוב להחליף.

אגב, אני מכיר דווקא מישהו שלומד בישיבה חרדית ומחליף לסרוגה בבית, מכיר גם כאלו שלא.

אני באמת לא מבין מה הבעיהנוגע, לא נוגע
אם אין בלבוש אידיאולוגיה מה הבעיה להחליף כדי להקל על מציאת אישה?
או שיש אידיאולוגיה והיא שלבוש לא אומר משהו אידיאולוגי..
אולי זה מרגיש לו מוזר?בנש"ק

הבחורצ'יק כל היום הולך עם כיפה שחורה, פתאום יגיע הביתה לשבת / ייסע לעשות שבת ביישוב כלשהו אז הוא יחליף בשביל הסיכוי שמא וכו? אם אחרי החתונה האישה תרצה מן הסתם יחליף אבל לפני, זה פשוט מרגיש מוזר... אין הכי נמי, מכיר כאלו שמחליפים והם בסדר עם זה, אבל אני מכיר גם כאלו שפשוט ככה הם הולכים וזה חסר חשיבות מבחינתם, לא מרגישים צורך לשנות או משהו.

אם זה מקשה בשידוכים- לדעתי כל הסיבות האלה לא משנותנוגע, לא נוגע
הרבה יותר חשוב לעשות מה שצריך כדי להתחתן
מענייןבנש"ק

זה נכון

השאלה אם זה באמת מקשה. זה מה ששאלתי. או שהכל סתם.

לא ממש מכיר מקרים אבל די ברור לי שכןנוגע, לא נוגע
לא בטוחהמחוקה
כלפי חוץ,כותבת רק מה שאני וחברותיי חושבות אחרי דיונים בנושא, מי שמחליף כיפה מצטייר כאחד שלא סגור על עצמו,נע ונד ,לא יציב השקפתית ותורנית..
חושבת שעדיף לבחור משהו אחד ולהשאר איתו,אם להתגמש אז רק בתוך מה שהגיוני בתוך אותו מגזר..ללכת פעם עם כיפה שחורה פעם כיפת שקל ופעם גדולה נראה מאוד לא טוב.
נכון אבל זה לא המקרה פהנוגע, לא נוגע
למה תחפושות?תודה אבא!
מי שיותר אוהב לחבוש כיפה שחורה או ללבוש חולצה לבנה ויש לו אידיאולוגיות של דתי לאומי תורני הופך אותו לתחפשות..?
אולי הוא יותר אוהב את זה ככה הוא מרגיש יותר הוא..
גם נכוןבנש"ק

או שסתם לאנשים אין כוח למשחקים והצגות, הם הולכים כמו שהם הולכים וזה פשוט לא אומר מבחינתם כלום על השיוך המגזרי.

כי הוא שם את זה רק בגלל שהלך לישיבה שחורהנוגע, לא נוגע
לא תחפושת במובן שלילי
זה יהיה מגוחך...הָיוֹ הָיָה

ולהלן דעתי לגבי תוכן ההודעה: אני רק: - לקראת נישואין וזוגיות

למה זה כזה מגוחך?נוגע, לא נוגע
וגם אם כן, עדיף שיחשבו שהוא באמת התחרד וככה תהיה לו בעיה לקבל הצעות?
כי ככה...הָיוֹ הָיָה
אין דרך להסביר את זה, אבל זה פשוט מגוחך. אי אפשר להחליף תלבושת הלוך חזור כל הזמן.

אם לא הייתה שום שום ברירה - ברור שזה לא עדיף. אבל לא חושב שזה המצב. (וצריך לזכור שגם משחק כזה עם התלבושת לא מוסיף נקודות. הוא אולי פותר את הבעיה הספציפית של ''איך בנות תוכלנה להתעניין בי'', אבל מקשה מכיוונים אחרים (בגלל הגיחוך שבזה וכו'.))
התיאור שלך קצת מוקצן לדעתי. זה לא הלוך חזור כל הזמןנוגע, לא נוגע
אבל נזרום עם הראש שלך ותראה איך נוצר אבסורד גדול יותר מהגיחוך- בבין הזמנים הוא שם כמעט חודש/חודש שלם שחורלבן רק כי.. ובפרט בחגים שיש יותר סיכוי שיציעו לו מישהי.

ואפשר פשוט להישאר עם אותן בגדים ורק להחליף כיפה. הרי יש כאלה שהולכים שחור לבן עם כיפה סרוגה ובלי כובע וחליפה ככה שזה בכלל לא מוזר
לדעתי נשמה כללית צודקמחוקה
אלא אם הוא מחליף את הכיפה מהרגע שהוא עוזב את שערי הישיבה השחורה
ככה שלא הרבה אנשים יראו אותו פעם ככה ופעם ככה.
מכיוון שזה לא מצוי שאנשים מחליפים כיפות ולבוש שכמעט תמיד מעיד על שיוך מגזרי כל הזמן,
כלפי חוץ בעיני אנשים שלא מכירים אותו זה יראה ממש לא טוב,
בדברים כאלה אנשים נוטים להשאר עם הרושם הראשוני.
לכן לדעתי התועלת פחותה מהנזק הפוטנציאלי.
לבחירה של לבוש יש המון משמעות לדעתימחוקה
כי אם לא,למה החלפת ללבוש חרדי כשעברת לישיבה חרדית אם אתה דתי לאומי על מלא?
מה הלבוש שבחרת מסמל עבורך?

בכל מקרה לאנשים כמוך בוודאות יהיה קל יותר מחרדי על מלא הלבוש כדתי לאומי אם יש דבר כזה.
פשוט מאדשפרינצא בוזגלו

ישיבה חרדית מיינסטרימית מחייבת בקוד לבוש של שחור לבן מלא מלא...
אין דבר כזה ללכת עם צווארון כחול (כינוי ללבוש של החרדים העובדים)

נכון, זה בהחלט יותר קלבנש"ק

ברוך ה' שהציבור שלנו הוא כזה, פחות סטיגמטי, מלא תבניות וסתום מחשבתית...

דבר שני - זו לא תמיד בחירה של לבוש. יותר נכון בדרך כלל לא... יש לי כמה חברים ציונים בישיבות חרדיות, הם חייבים להיות עם כיפה שחורה וחולצה לבנה. אז הם כן מחפפים קצת ולא הולכים עם כובע וכו (למרות שאני מכיר גם כאלו שכן, אבל החברים היותר קרובים שלי לא), אבל עדיין, זה לא שהם יכולים לבוא לישיבה החרדית שלהם עם כיפה סרוגה וחולצת גלופה, נכון? החרדים הרבה הרבה הרבה יותר מקובעים בקטע הזה מאשר הציבור שלנו...

סתם סקרניתמחוקה
לא קומם אותך הצורך להתחפש ?(לי זה מרגיש כמו תחפושת, בהנחה שמעבר לרמה לימודית שחיפשת שם אתה באמת לא חרדי).

'הסתום מחשבתית' נשמע לי מאוד לא יפה לכתוב,במיוחד שקיבלת מהם..
(מי אמר שאני מדבר עליי?)בנש"ק

באופן כללי - יש בזה משהו קצת אווילי, בהחלט.

מקומם - כנראה למי שרואה עניין בלבוש יש קושי להחליף, מי שלא - פוטר את זה בזלזול, אך גם את עצם הצורך בלהחליף הוא פוטר בזלזול כעניין אידיוטי להחריד.

הבנתי.מחוקה
מכיר כמה כאלהמישהו איתי
שלמדו מסיבות שונות בישיבות חרדיות מהטופ.
חלקם נשארו עם שחור לבן, חלקם החליפו חזרה ללבוש דת"ל.
חלקם קצת חרדים בהשקפה, חלקם לא..
כל מי שעולה לי בראש כרגע נשוי, כל אחד וסגנונו.

מה יעשה בחור כזה?
או שיחליף לבוש (בהנחה שהוא לבש שחור לבן כי למד בישיבה חרדית, עכשיו הצורך השתנה אז יכול לחזור ללבוש הקודם).
אם הוא לא רוצה מסיבות שונות, יכול להבהיר את המציאות לשדכנים/חברים שמציעים וכו.
כל אחת תעשה את השיקול שלה.
הגיוני שיש בנות שיחששו מזה, גם כי זה מוזר להן וגם כי אולי זה אומר עליו משהו.
אבל שוב, יש בנות שיתחתנו איתו..

השאלה שלך היא איך ימצאו אותו? זה החלק הקלultracrepidam

שתי שדכניות ידעו עליו, השדכנית של הישיבה של אבא שלו, וזהו

איך בנות יקבלו את זה? אתה רואה כאן את התגובות והן לא לגמרי מקבלות את תיאוריית ה"לא חרדי בכלל רק לומד בישיבה חרדית"

לי אישית זה לא מפריע אבל אני לא אתחתן איתך גם ככה

ברור שאתה צודק ולא מבינים את זהמושיקו_משה

לבוש זה שטויות כמו להחליף גרביים.

מי שמבין יכול גם להחליף את המבטא בקלות.

זה כן רק יכול לא להתאים למי ששולל קטגורית את הרעיוןמושיקו_משה

או משהו כזה.

ניסתי לבטא את המסר.

 

וואלה מבאסאדמך
אבל מי שבחר ללכת ללמוד בחברון שלוש שנים
זה אומר עליו הרבה מעבר לכיפה השחורה

מאמין שבחור כזה ימצא בחורה נפלאה מהמגזר, מ"המשפחות הכי טובות", שבחרה ללמוד בסמינר.
אז זהו, שלא בהכרחבנש"ק

אני מכיר אישית אנשים כאלו, לא רק בחברון, בעוד מקומות, שבחרו מקום לימודים כזה אך ורק על בסיס הרמה ומעבר לזה הם לגמרי לגמרי במגזר. 100%. מרגישים יותר מחוברים ויותר בנוח בבית אל מאשר אצלם בישיבה.

אתה מבין שהטענה שבוחרים ללמוד בחברון בגלל הרמהאדמך
זה כבר מוציא מהמגזר

כי הלימוד בהר המור או בבית אל לא ברמה נמוכה יותר מחברון.

ההבדל הוא בעיקר הבנין האמוני, לא הרגשת הנוחות. זה שהוא מרגיש בנוח בבית אל, זה לא משלים על הפער שלו עם ביינישים מישיבות ציוניות שהשקיעו שעות בשיעורי אמונה.

הרבה פעמים חרדים לא מבינים במה מדובר כשאומרים לימודי אמונה, אז במילה אחרת אך לא מדוייקת - לימודי השקפה.
וכמה שחברונער יטען לי שהוא מתחבר להשקפה הציונית, זה לא יעזור כל עוד הוא לא ישב ולמד בישיבה ציונית.
יש כאן שני נושאיםהָיוֹ הָיָה
הבחירה בגלל הרמה - אני לא מסכים שזה מוציא מהמגזר. אמנם מחיתי בהנחה של פותח ש''שם יש יותר רמה'' (https://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t1307050#14062713) אבל אכן יש מימדים ששם הלימוד יעיל יותר, לאנשים מסויימים. ראה בדברי אולטרא כאן: אבל יש משמעות גם לכמות - לקראת נישואין וזוגיות ובהמשך. ואני מכיר אישית.... אל תמהר לזלזל ( וגם האחרים כאן)

לגבי הנקודה השניה, של הבנין האמוני. זו באמת נקודה שצריכה בירור - אם הוא דאג להשלים פערים או לא. בפירוש יש כאלו בסיטואציות כאלו שאכן דאגו להשלים את הפערים האלו, ולפעמים הם בנויים אמונית אפילו יותר מהרבה בחורים קלאסיים...
מאוד משכנע אבלאדמך
אם אחותי נגיד שלמדה במדרשת הרובע הייתה אומרת לי שהציעו לה בחור כזה, ומה דעתי,
הייתי אומר שכנראה לא מתאים, היה לי קשה מאוד מאוד להאמין שיש מציאות של בחור כזה שאתה מתאר.
בחור חברונער ציוני, שלא למד לפני או אחרי בישיבה ציונית, שבנה בנין אמוני ומדבר בשיח שמתאים לסגנון הדתי לאומי. קשה לי להאמין שקיים דבר כזה.
ואם יש- א. אשמח לפגוש אותו.
ב. זה כבר ענין אנקדוטאלי.
לכל כלל יש יוצא מן הכללהָיוֹ הָיָה
אתה, ואחרים, חוזרים שוב ושוב על זה שקשה להאמין.
לעומת זאת, כמה וכמה ניקים מעידים שהם מכירים כאלו.
מסקנה?
שנכון. קשה להאמין. זה מוזר וחריג ונדיר. אבל זה קיים. עובדה.
בסדראדמך
כדי לצאת עם יוצא מן הכלל
צריך להיות יוצא מן הכלל
וזה למה? סתם כי זה לא לפי כבודו של מישהו מהכלל?הָיוֹ הָיָה

התגובות שלך הולכות ונעשות סטיגמטיות. בלי שום טיעון ענייני. עושה רושם של יהירות מיותרת.

 

כי ככה עובד הכללאדמך
לא צריך לרדת לפסים אישיים

בכל מקרה, כמו שאמרתי הכלל עובד באופן כללי.
היוצא מן הכלל תמיד ישאר יוצא מן הכלל.

יותר קל לי לצאת עם מישהי שהיא חלק מההשתייכות הכללית שלי, האם אסרב לצאת עם מישהי שהיא לא? ברור שלא. אבל אבדוק את ההצעה הזו יותר לעומק, כי הסיכוי שנתאים קטן יותר.
"ככה עובד" זה הצדקה ערכית? סטייל "הרב כולם"?הָיוֹ הָיָה

המשפט שלך היה נשמע ירידה לפסים אישייפ כלפי בחורים כאלו באשר הם. וזה מה שהביא אותי לענות כך.

 

האם אכן בחורים כאלו מן הסתם יהיו מצוצמים יותר מבחינת מנעד ההצעות שתתאמנה להם? כן.

האם זה מעיד שיש להם איזו "בעיה" ב"דתיות-לאומיות" שלהם שמצריכה אותם להתחתן דווקא עם "יוצאות מן הכלל"? לא.

האם הכלל הוא כזה שבנוי על סטיגמות ולכן הרבה פעמים אכן יפסול בלי לבדוק? כן.

האם זה נכון וצודק וצריך לעודד את זה? לא.

 

וכמו שכתבת בעצמך - האם צריך לברר לעומק ולוודא מה קורה כאן? כן

האם צריך לסרב אוטומטית ולהתעקש על סטיגמות למרות שיש כל כך הרבה עדויות שהן לא גורפות? לא.

 

זה הכל. כל התורה כולה על רגל אחת.

מסכים חלקיתאדמך
כל מה שאתה כותב נכון ברמת הרעיון
אבל בפועל לא יודע אם ריאלי תמיד לממש.
כי במקום שיש יותר מהצעה אחת, רצון ה' נראלי הוא שאתייחס לאותה שנראית מתאימה יותר, גם אם זה סטיגמתי, כי זה הפרמטר העומד לרשותי באותו הרגע.

מ-ה' אשה לאיש, אם אדם בחר ללכת בדרך מסויימת לשמה, אין לו מה לדאוג, הקב"ה יחתן אותו.
"שמתאימה יותר", כמובן. אבל מי מונע ממך לברר?הָיוֹ הָיָה

ומי אמר שמדובר כשיש שתי הצעות בו זמנית?

העיקרו ברור, בקיצור.

 

ואל תדאג, גם אותך הקב"ה ידאג לחתן, גם אם תתייחס להצעות שונות. (בעברית פשוטה: המשפט הזה על הביטחון בה' היה חסר קשר)

מה הכוונה בבנין אמוני?מושיקו_משה

למה את קורא אמונה? השקפה?

וכיצד הוא פחות טוב מדת"ל אחר?

בנין קשר עם הקב"ה.אדמך
מי שלומד בבתי מדרש לאור תורת הרב קוק, הבנין נעשה באופן שונה משמעותית ממי שלומד בבתי מדרש אחרים.
זה משפיע על כל הלך החיים.
אה אוקיי. סבבהultracrepidam

אז אני בחוץ, לפי הקריטריון הזה.

 

מעולם לא התעניינתי בתורת הרב קוק באופן מיוחד.

בסדראדמך
רוב העולם איתך
עדין

גם רוב הבנות
ככה שקלי קלות אתה מתחתן
אני מכירבנש"ק

יכול בכיף לסדר פגישה, אתה רוצה?

פעם פעם הרבה "מהמגזר" למדו בישיבות שחורות..חצילוש
סבא של בעלי למשל, משפחה דת"ל לגמרי, למד במדרשיה המיתולוגית בפרדס חנה, אחר כך למד בחברון, אחר כך צבא..
אתה צודקבנש"ק

לגבי הרמה - יש בחורים ספציפיים בכל המקומות שהם בטופ, אבל ברמה הכללית באופו חד משמעי חברון ואחיותיה כמה רמות מעל בלמדנות מעל הישיבות שלנו וזו אולי הנקודה שהכי מציקה לי בחיים, תאמינו לי...

 

לגבי הבניין האמוני - אני מכיר כמה כאלו שהבניין האמוני וההשקפתי שלהם גדול כמו של בחורים שלמדו בישיבות עם לימודי אמונה ואף יותר, לומדים לבד ושומעים שיעורים, ב"ה בדור של היום אתה יכול לשבת בחברון ולשמוע רק שיעורים מבית אל וגם להיפך...

לגבי הלמדנות וחרדיםאדמך
לצערי לא מבין בלמדנות
יכול לתאר לעצמי שאתה צודק
אצלנו בישיבה מרחיקים מלמדנות יתר. מה שנקרא פלפול. לא נכנסתי לעובי הקורה בסוגיה, אז לא יכול לדון בענין באופן רציני.

משמח לשמוע שיש חרדים שלומדים אמונה ושומעים שיעורי אמונה באינטרנט. כן ירבו. ממה שפגשתי, צורת החשיבה בישיבות החרדיות שונה בתכלית מצורת החשיבה בישיבות הציוניות. כך שזה משנה את כל הסגנון חיים. ככה שלא הייתי רץ לשדך בחור מישיבה חרדית עם בחורה דת"ל.
זה קשור מאוד בלימודי אמונה. התפיסה הכללית שונה. כך שבחור חרדי שלומד כוזרי, זה לא כמו שבחור ציוני לומד כוזרי. בדר"כ. אין מה לעשות, החינוך החשיבתי שונה.
נכוןבנש"ק

לא יודע אם יש הרבה חרדים כאלו. מסתמא יש בודדים. אבל לא דיברתי על כאלו.

דיברתי על אנשים שהם כלל לא חרדים.  שמבחינה חברתית/מגזרית/השקפתית הכי מתאימים למעלהאדומים/ביתאל/קריתשמונה/מרכזהרב/אלוןמורה וכו - אלא שהלכו לישיבה כמו חברון/וולפסון/איתרי/פוניבז' בגלל הרמה הלימודית ותו לא.

אתה מבין שההחלטה הזו משפיעה על כל החיים שלהםאדמך
אין חולק שהישיבה שבה אדם לומד משפיעה באופן מאוד מאוד משמעותי על סגנון הבית שיקים
ממש לא בהכרחבנש"ק

ממש לא בהכרח. להשקפה שלו יש השפעה, זה כן. יש הרבה בחורים שהשקפתם מושפעת מהישיבה, זה כן. אבל אין תלות הכרחית בין הדברים. אם יש למישהו השקפה מעוצבת והוא גם מבקר הרבה ושומע שיעורים בישיבות שלנו, אין סיבה שזה יהיה שונה. זה אכן נדיר מאוד, אבל שוב, אני מכיר כאלו.

אז אם זה ענין אנקדוטלי אין מה לדוןאדמך
שיהיה להם הרבה בהצלחה! בע"ה שחבר'ה רציניים כמותם, יזכו להקים בקלות בית שיעשה הרבה טוב לעמ"י
אמןבנש"ק

וזה לא עניין אנקדוטלי. כיוון שיש כמה כאלו. ואני יודע שיש יותר ואני שומע לצערי עם הזמן על יותר ויותר. וכבר שנים אני שומע על זה. אז זה כן עניין עקרוני.

אני בהחלט מסכים שזה מעורר תהייה כיוון שהמקרים האלו הם נדירים יותר, אבל הם כן קיימים אז לא צריך לפסול באופן גורף אלא לברר היטב את הדברים.

נגיד ככה, יש להם מזל שזה לא הפוךאדמך
אם הם היו חרדים שלומדים בישיבות ציוניות, הם היו נדפקים סופית

דת"לים יחסית פתוחים לסגנונות שונים
חד משמעיתבנש"ק

מצד שני, אף חרדי לא היה הולך לישיבה כזו ונשאר חרדי לגמרי. להיפך כן.

 

תכלסאדמך
שכוייח
למרות שבחור חרדי שלומד כוזרי זה כבר אומר שהוא לא קלאסי...שפרינצא בוזגלו


אם הוא לומד את זה כמו שהוא לומד גמראאדמך
אז הוא עדין קלאסי

ולרוב זה מה שיקרה
אתה אומר 'לרב' כאילו זה נפוץ שבחורי ישיבה חרדים פותחים כוזרישפרינצא בוזגלו

בעולם החרדי יש טאבו על נושאי אמונה.

זה בכלל לא כזה נדירכבר לא ישיבישער

יש אולי טאבו ברמה הציבורית והכללית, אבל לא ברמה הפרטית.

כלומר, זה נכון שלא תמצא שיעורים ורבנים שילמדו אמונה, אבל דווקא די נפוץ למצוא בחורים שלומדים לבד.

לא מאוד נפוץ. קורה פה ושם.... אבל די נדירהָיוֹ הָיָה
נראה לי שאתם נותנים חשיבות ומשקל יתרמחוקה
ללהיות ב'טופ' וכל מיני דברים כאלה.
אתה מתכוון טופ במובן של יכולת למידה ואיי קיו? ראינו למשל מה שקרה באחת הישיבות הנחשבות ביותר. מה שווה הטופ הזה בלי התוכן העיקרי?
לפעמים הדיבורים האלה נראים כמו תחרות כמו בכל תחום חול רק שפה יש הילה של קדושה.ויש בזה משהו רע מאוד.
חלילהבנש"ק

טופ מבחינת הרמה הכי גבוהה שיש.

לבחור יש 3-4 שנים בישיבה להשקיע נטו בתורה, רוצה לעשות את זה במקום שבו הרמה הכי גבוהה שיש.

כמו שבהרווארד לומדים יותר טוב מבמכללת אשקלון, ככה גם בישיבות יש הבדל ברמה. לא עניין של תחרות חס וחלילה. עניין של רמה.

וגם עניין של יוקרה וזהמחוקה
כשמדברים על ישיבה ברמה גבוהה- הרמה גבוהה נמדדת לפי איי קיו של התלמידים ויכולות הלמידה שלהם,לא?
למשל הישיבה ההיא שיצאו ממנה התמונות ההם נחשבת אחת המובחרות ביותר,לא ?נראה שלא בגלל יראת שמים וכן יותר איי קיו. אני טועה?

אני כמובן לא מדברת עליך
אלא יותר על השיח הזה -טופ ויוקרתיות..
מרגיש לי שיח חיצוני עם מעטפת יפה.
זה אכן שיח שקייםבנש"ק

בחברה החרדית. והוא מעורר בי בחילה עזה ורגשות הודיה עמוקים לקב"ה שלא יצר אותי בחברה הזו.

במגזר שלנו זה ממש לא קיים, ודאי שלא ברמה הזו (שבחורים רוצים ללכת רק לישיבה מסוימת בשביל ה'מה יגידו' עליהם בשידוכים. מזעזע בעיניי). אני דיברתי על משהו אחר, כאלו שהולכים למצות שם את שנות הישיבה המועטות בחייהם כדי לגדול בתורה במקסימום האפשרי בשבילם בזמן הזה.

אנחנו כנראה רואים דברים אחרת כי לי נראהמחוקה
שלימוד תורה, בפרט כזה שמוקצב בזמן מוגדר,נועד לדעתי (סביר מאוד להניח שאני חושבת את זה כי אני בת..)כדי לבנות את הלומד כאדם ויהודי מאמין,לבנות את עולם הערכים שלו,לחבר אותו למה שבאמת חשוב בחיים,למלא את הלומד ביראת שמים-זאת התוצאה שצריכה להיות ללימוד תורה כי זה מה שישאיר את האדם מחובר לתורה וקיום תו"מ לאורך זמן,פחות לשים דגש על פלפולים של גאונים אולי אבל לאו דווקא הכי הכי בדברים החשובים באמת ..
לכן כנראה קצת קשה לי עם השיח התחרותי הזה שמדבר על רמה שנמדדת ביכולות קוגניטיביות ונראה לי שקצת פחות בתוכן של יראת שמים ..
נראה לי שאם ישאלו אותי מה הישיבה היוקרתית ביותר אצביע על הישיבות של החוזרים בתשובה שכל חפצם לעשות את רצון ה' בצורה הכי טהורה שיש.
יכול להיות שאני עדיין תחת השפעת התמונות של הישיבה הנחשבת..

מעניין אותי מה אתה חושב על מה שכתבתי ומה המטרה של לימוד תורה לדעתך?
רוצה להעיר משהוultracrepidam

לימודי אמונה או השקפה הם נושא די מורכב....

 

צריך להבדיל בין לימוד (בדרך כלל לימודי אמונה) לבין אינדוקטרינציה (לימוד השקפה, בדרך כלל).

אם אתה מדבר על אינדוקטרינציה כתנאי להשתייכות למגזר, אז אני ממש לא שייך למגזר (לשום מגזר) ואני מניח שיש ציבור משמעותי כזה. אני מאד מקווה שרוב בניין של תלמידי החכמים (לפחות במגזר שלנו. לגבי המגזר החרדי אולי זאת תקוות שווא) לא בנוי על אינדוקטרינציה.

קודם כלאדמך
לימדת אותי מילה שלא הכרתי. תודה.

מסכים מאוד.
עניין ההשקפה לא קשור לכאן.
תודה על הדיוק
אני ממש לא בטוח שה"השקפה" לא קשורהultracrepidam

הטענות כלפי אנשים ש"הם לא הציונות הדתית" (לדעתי אין מישהו שלא אמרו עליו את זה, אולי חוץ ממנסור עבאס) הם לפי קריטריון של עד כמה הוא מאמין בדוגמות (אקסיומות של אמונה) המקובלות בעיני הדובר כ"השקפת הציונות הדתית"

 

אבל השאלה "מיהו ציוני דתי"

יש כלל פשוט מי בציוה"ד -מישהו איתי
מי שהכיפה שלו גדולה משלי - חרדי.
כיפה קטנה משלי - חילוני.
אני הציונות הדתית!!
זה בכל מגזר וזרם ככהsimple man
ימין ושמאל, דתיים חילונים, שמרנים ליברלים, ככה זה בכל העולם. תמיד מי שטיפה יותר הוא קיצוני פנאט ומי שקצת פחות הוא מופקע
אולי בכל קבוצה אידאולוגית.מישהו איתי
בציבור המכונה חילוני בישראל יש המון רמות קשר למסורת, והם לא עסוקים באובססיביות מי בפנים ומי לא.
גם בשאר הדוגמאות שהבאת, הקטלוג הזה קיים בעיקר באידאולוגים..
כמובןsimple man
אוי זה כלל עצוב.. ואני חושבת שיש המון שלא חושבים ככהבת שמיא
הייתי ציני ואירוני כמובן..מישהו איתי
חחח אופסבת שמיא
הכל בסדר חח כנראה קראתי את זה בהקשר לא נכוןבת שמיא
אוי, זה טוב 😆מדרשיסטית20
כשמתעסקים בשידוכיםאדמך
השיוך המגזרי ומה שאדם מגדיר את עצמו, אם הוא ציוני דתי או לא, זה בדר"כ לא מה שמביא לחתונה.
האופן שבו אדם תופס את המציאות, או שחינכו אותו לתפוס את המציאות, זה מה שמביא להתאמה. לרוב זה גם גורם לשיוך מגזרי.

כיון שהשיח כאן הוא על בתי מדרש שונים, קשה להאמין, ששני אנשים שיצאו מבתי מדרש כל כך שונים ירגישו משוייכים לאותו הלך חיים.

למרות שבית שמאי ובית הלל היו מחתנים ילדים אחד עם השני.
אולי זה בגלל שהם היו באותו בית מדרש וחלקו.

ואולי ביום שהממסד הרבני חרדי יכיר בתפיסה הציונית ויבוא לדיון בצורה רצינית, נצליח יותר בקלות להתחתן גם עם חרדים
--- ---רב שמואל
אתה מן הסתם, לא ממש מבין מה זה אומר "השקפה" -

בדיוק כמו שיש לך חוקים של פעולות, ואתה לומד "ספרי מוסר" שמורים לך את ההסתכלות הנכונה, וגם, ובעיקר - את דרכי לשיטות ההפנמה בנפש - של כל החוקים הללו. כך בדיוק, יש לך חוקי אמונה - ויש לך ספרי "השקפה" - שמורים לך את ההסתכלות הנכונה ואת דרכי ובשיטות ההפנמה של החוקים הללו. אם אתה שואל למה צריך "ללמוד" איך להפנים את זה - ובכן, ראשית זה דבר שנלמד - וגם מצוי ומוסבר לרוב בתוך כל הספרים מהסוגים הללו. ואתה בודאי בעצמך גם כן מכיר את ההתייחסות הבסיסית של ההערצה לכך, כפי שמופיע בהקדמת הרמח"ל למסילת ישרים.
אז זהו, שכןבנש"ק

זה אולי קשה לשמוע את זה, אבל הלימוד בבית אל הוא בהחלט ברמה פחותה מזו שבחברון, חד משמעית.

יודע מי אמר לי את זה, אגב? ואמר לחבר שלי שבבית אל יש פחות רמה כללית אז אם הוא עוד לא מספיק יודע ללמוד סוגיה לבד שיהיה בישיבה חרדית? הראשיבה הלמדני של בית אל...

אז מי שליבו חפץ בלמדנות שילך לחברוןאדמך
מאמין שיש מספיק סיבות טובות ללמוד בבית אל, חוץ מהלמדנות.
זה לא "מי שליבו חפץ" אלא מי שזה נצרך לו.הָיוֹ הָיָה

אני לא מוצא שום סיבה טובה לאדם להחליט לגדול לא למדן. זה חורבן...

ואגב, בניין אמוני אפשר להשלים בכל מיני דרכים, בניין למדני לא.

מאוד מאוד לא הייתי רוצה שבאמת אנשים יגדלו אצלנו בלי לדעת צורתה של סברא...

ההצגה של זה בקונטקסט שנותן הרגשה כאילו זה איזה מין חפצי מותרות שכאלו... (שלא לומר: משהו שחשוב רק לחרדים...) מי שממש רוצה... היא בעיני סילוף ונזק.

מסכים לגמריultracrepidam

התפיסה שישיבה יכולה להיות ישיבה מובילה כאשר במודע היא לא מספיק טובה בלמדנות, וזאת בגלל דברים אחרים שיש בה, היא אובדן דרך במובן מסוים. זה כמו שרופא שיניים יחשב למקצועי כי הוא נותן לילדים שמגיעים אליו את הפרסים הכי שווים. זה חשוב וטוב ונחמד, אבל זה לא מקצועי.

ההשוואה שלך זה גוף הבעיה בתפיסה שלמדנות זה העיקראדמך
פעמים שהופכים את התורה למקצוע
מרחיק מלימוד לשמה

המצפון דופק על הניצלוש
אז אולי אפשר להמשיך את הדיון בפורום מתאים
תפתח דיון ותתייג אותי. בשמחהultracrepidam

אני חושב שאתה לא מבין נכון את כוונתי.

 

תורה לשמה פירושו שלודמים בצורה הכי איכותית שיכול להיות.

 

אם תורה לשמה משמעותו שלומדים פחות בכמות או באיכות, בהיקף או בעומק - זה עיוות.

 

יכולה להיות ישיבה אחת שבה יש יותר היקף ואחת שבה יש יותר עומק, עיון מול בקיאות, שיטה זו מול שיטה אחרת. אבל השאלה היא מה היכולת ללמוד סוגיה לבד, מה התוצר הסופי - זה מעיד על ערך הלימוד.

השאלה היא מה לימוד גמרא של שעה הוסיף בידיעה ובהבנה שלך את התורה. כמה שהוא הוסיף יותר, הלימוד שלך משמעותי יותר. זה כמעט ההגדרה

--- ---רב שמואל
הוא מניח, שכיוון שהעיקר תורה זה המטרה (שהוא כמובן לא הגדיר, אבל אפשר להבין, שיש מטרה, מבחינת מידות מוסריות, אליבא דהלכתא וכדומה), לכן הוא מניח שכל עיסוק בלמדנות עצמה הוא "על חשבון" עיסוק במטרה.

כמו שאתה מניח, שכל עיסוק שאינו לא "מטרה" ולא "למדנות" - אתה מניח אוטומטית שהוא רק בבחינת "פרסים וממתקים". שזה כמובן, לא רלוונטי לחלוטין. יש הרבה הרבה דברים בדרך.
לימוד לשמה זה לא כשהלימוד איכותיאדמך
ישנם שיטות שונות אצל גדולי ישראל מה זה לימוד לשמה, עם שיטה כזו אף פעם לא נפגשתי.

לימוד לשמה להבנתי - לימוד על מנת לגלות דבר ה' במציאות. לימוד שמביא להטבה.

כדי שזה יקרה צריך להעמיק, להעמיק מאוד, גם בהלכה, גם באגדה. אך העמקה לא מכריחה חקירות ופלפולים. זו שיטה. אך ישנם שיטות שונות, שאולי אפילו טובות יותר עבור הנפשות הפועלות כיום.

תוצר סופי, זה אדם שמגלה את יעודו במציאות, לא אדם שמסוגל לנתח סוגיה לבד. את זה גם פרופסור כופר יכול לעשות.

אתן הגדרה אחרת משלך ללימוד גמרא משמעותי - ככל שהלימוד משמעותי יותר לחיים שלנו, ככל שהוא מגלה יותר טוב במציאות, הלימוד משמעותי יותר.

עצם לימוד התורה, עצם ההעמקה בסוגיות, וכן העיסוק בדברי תורה, מביאים טוב עצום למציאות.
כך מגלים דבר ה' בעולם. לכן אנחנו לומדים בישיבה. לא בשביל שנדע לנתח סוגיות לבד.
אתה מתאר דברים מלמעלהultracrepidam

תפתח דיון נפרד, תתייג אותי, ובשמחה נדבר על הנושא

 

לימוד תורה, האיכות שלו מוגדרת קודם כל לפי כמה הוא איכותי לעצמו, ולא לפי שום קריטריון חיצוני

מאז ומתמיד היו בעמ"י צורות לימוד שונותאדמך
אבל זה דיון ממש אחר וחתיכת ניצלוש
אפשר להמשיך בפורום בני ישיבות או משהו

רק מלבן קצת.. הלמדנות המקובלת היום שאתה זועק את חורבנה, זה סה"כ המצאה של לפני איזה מאתיים שנה בוולוזין... זה חשוב, אבל זה לא כל התורה כולה
דעתי על רגל אחת...
אף פעם לא תמכו בעמ''י בלגדל אנשים שטחיים....הָיוֹ הָיָה
אם אתה מכיר ישיבה שבמקום דרך בריסק לומדת בשיטת הפלפול הפולנית, נגיד, אז יש מה לדבר.
אבל להמעיט בחשיבותה של עצם הלמדנות?? מי שמע כזאת. ה' ירחם. מה אנחנו רוצים לגדל? עמ'רצים?

( ואגב, אתה ממש טועה. בוואלוז'ין בכלל לא למדו כך.
מכל מקום, כאמור, רמה עיונית תמיד היתה ותמיד קריטית. לדרכיה השונות.
וחוצמזה, לא צריכים להיות אויבער חוכמים.... ככה לומדים ולמדו במרכז, בגוש, בכרם ביבנה ובהכותל. מי שבאמת חושב שהוא יהפוך את היוצרות כי הוא הראשון שגילה שזה דרך חדשה, כבר הופך את עצמו לחשוד....
אם בחירה של אדם לגדול בלמדנות היא מה שמוציא אותו מהציונות הדתית בעיניך, מצבנו בכי רע...

האם הרב זצ''ל חשב ככה? הרצי''ה? הרב סולובייצ'יק? ר' אברום? הרב ישראלי? הרב ליכטנשטיין?
מאיפה הגיעה גישה נוראה שכזו? אני חושב שהם היו עושים קריעה למשמע דברים כאלו...
אתם עושים חשק ללמוד תורה 🤩לב אוהב
מקנא בכם שאתם בכלל בקיאים במושגיפ האלו ויכולים לדון על זה
אני לא מבינה בזה
אבל אם הייתי בן חושבת שהייתי הולכת למקום שיש שם רמה גבוהה של לימוד ומשלימה לבד השקפה אמונה וכו...
זה ממש לא פשוט לעשות את זהמישהו איתי
הרבה פעמים הלימוד הרציני מגיע על חשבון דברים אחרים, ואם הם חשובים לבנאדם זה לא קל..
מצד שני אני חושב שלומדים את העיון הזה מוקדם מדינוגע, לא נוגע
ואני לא בטוח שהמטרה של לא להיות שטחיים מושגת ככ.
בעצם לומדים את העיון בצורה בקיאותית.


עיון אמיתי מגיע כשאתה שואל את השאלות מעצמך. ולא צריך להיות בשביל זה גאון גדול. צריך ללמוד לאט וכמה פעמים, לעבור שלב שלב, לחזור על המהלך במילים, לשאול למה ולחשוב ואז צפים המון דברים ואתה חי את הסוגיא. וממילא- עולות גם השאלות העיוניות העמוקות יותר של האחרונים.
מי שלא לומד ככה- רוב הסיכויים שגם לא יתחבר ממש לעיון וזה ילאה אותו במידה כזו או אחרת (או שההברקות שבעיון הישיבתי והחוכמה שבו הם אלו שמושכים אותו ומחזיקים אותו).

הרי ברור שככה (איך שכתבתי שאני רואה לימוד עיון) למדו גדולי ישראל, בין ראשי ישיבות ובין פוסקים כי זה הבסיס. היום לוקחים את השלב האחרון של העיון ומדלגים על השלבים האמצעיים ההכרחיים בהרבה מקרים. אם לדוגמא יש שיעור עיון בכל יום ומראי מקומות שמתחילים בגמרא ועוברים בסדר הדורות עד שמגיעים לקה"י וכל זה בשלוש שעות ברור שזה לא באמת עיון (וגם יש רבנים אם לא כולם שאומרים במפורש שהשיעור היומי נועד להחזיק ובאמת זו לא הדרך האולטימטיבית)

ובנוסף לזה- ניתוק העיון מפסיקת ההלכה, אי למידת ביאור הגר"א, אי למידת שו"תים, חוסר ההתעסקות בשאלות בסיסיות על דרך הגמרא (לדוגמא- האם האמורא חושב שבאמת התנא התכוון רק למקרה הספציפי של האוקימתא שהוא העמיד בו את דבריו?), אי שילוב עולם המחקר בצורה מבוקרת, אי עיסוק ב"שיטה" של הרמב"ם במקום ישובים נקודתיים.
אז אני לא חושב שגם לפי גדולי הדור העיון הישיבתי שיש כיום זו באמת המטרה. זה שלב בדרך ואי אפשר לעשות הכל בבת אחת. אבל זה בהחלט חסר וחבל שלא נותנים על זה מספיק את הדעת.
אתה צודק, אבל זה כבר עניין אחר.הָיוֹ הָיָה
זה לא שמישהו טען שאצלנו כן לומדים בצורה האידיאלית שתיארת....
זה לא בדיוק עניין אחרנוגע, לא נוגע
כי דברים באים אחד על חשבון השני. פה יותר למדנים ופה יותר בקיאים ופה יותר לומדים הלכה ממקורותיה וכל אחד מהתחומים האלה משפיע על רמת הלימוד של אותו אדם.

אני לא ממש מכיר עוד ישיבות חוץ מזו שלמדתי בה ואני לא יכול לקשר אליהן אבל אני מכיר חבר'ה דת"ל שלמדו בסגנונות שונים ואתה רואה שממש אין הכרח שלמדנות זו ה-דרך (כשאני אומר למדנות אני מתכוון ללמדנות ישיבתית. למדנות במובן של ללמוד טוב ולעומק כמו שכתבתי למעלה- ודאי שצריך ובלעדי זה אין על מה לדבר. ונכון שמצד האמת הא בהא תליא אבל אנחנו הרי מדברים על מקרה שאין את שני הדברים והשאלה היא מה עדיף. ובמילים אחרות- בקיאות עיונית או עיון בקיאותי..).

ואני חושב שלפחות חלק מהדברים לעיל מיושמים בבתי מדרש דת"ל כאלה ואחרים או לפחות צמחו מגישה שלהם
ללמוד בקיאות יכול האדם עצמוהָיוֹ הָיָה
אבל קבלת כלים ללימוד מעמיק, ואוירה חברתית כזו - זה דבר שלא ממש עובד לבד...
גם בשביל לימוד בקיאות (אמיתי) צריך כלים ואווירהנוגע, לא נוגע
אני לא חולק עליך רק חושב שלפני שקופצים לעיון הישיבתי חייבים לדעת יותר טוב ללמוד בקיאות (ומצד האמת זה לא מעבר מבקיאות לעיון אלא מעיון קל לעיון עמוק ושורשי יותר).
בלי הכלים של הבקיאות- גם העיון הוא בכלל לא אותו עיון.

כשהייתי בשיעור ט או משהו כזה ישבתי עם שני חבר'ה משיעור ה, חכמים וכאלה שישבו ולמדו עיון ובקיאות רגילה, וראיתי שחסר להם את הלימוד העמוק של הבקיאות.

יש כאלה חכמים שהבקיאות שלהם אוטומטית היא ברמה גבוהה ועמוקה יותר ולכן אצלם אין כמעט את הדילוג על השלב לעיל
זה לא בר השוואה...הָיוֹ הָיָה
ועוד יש להאריך, אבל לא כאן.
מסכים שזה שונה אבל עדיין. בכל אופן זה לא לב הענייןנוגע, לא נוגע
ולשם הדוגמא:
בלימוד בקיאות נשאל- למה נשמה כללית האריך בלשונו ולא כתוב פשוט "אכמ"ל"?
ונתרץ- הוא כתב את זה כדי שנבין שהוא באמת מתכוון לזה ולא מחפש נתיב מילוט מהדיון.

בעיון אנחנו נשאל מה ההבדל הדק בין שתי הלישנות עצמן ואז נשים לב שההבדל הוא הוא האם העניין של הלהאריך נמצא בהתחלה או הכאן, וממילא הנפק"מ היא האם בשיחות האישיות כן אפשר להאריך. לצד שהכאן בהתחלה גם בש.א אי אפשר כי הכאן כולל יותר ולצד השני אפשר ודוק כי אפשר גם להבין הפוך


כמובן שזה בצחוק ולא מדגים באמת
אחלה דוגמה 😅😅הָיוֹ הָיָה
זה שזה שונה רלוונטי - כי בסוף אדם מחפש כיצד יוכל לגדול בתורה בצורה היותר מדוייקת שהוא יכול.
(ושוב: גם לא שמדובר כשיש אצלנו מבחר ענק של לימודי בקיאות רציניים במיוחד, כן? סדנא דארעא חד הוא פחות או יותר)
אין לי בקיאות בישיבות דת"לנוגע, לא נוגע
אז נסמוך עליך..

בישיבה שהייתי בה לדוגמא היה כמה סגנונות של ר"מים (שכולם היו מונחים טוב גם בעיון ישיבתי) וברור לי שבישיבות שכולם אותו סגנון פחות או יותר (איך זה אצל חרדים?) אולי הייתי יותר טוב בעיון ישיבתי קלאסי אבל הייתי מפספס סוגי עיון ולימוד אחרים (שהם לא פחות מעמיקים) ובסך הכללי הייתי מפסיד והרבה. וגם הייתי הרבה פחות מחובר ללימוד שזו הבאסה הגדולה.
הישיבה שלך יוצאת מן הכללהָיוֹ הָיָה
עצם הלמדנות זו שיטהאדמך
אני מתחבר לעצם ההעמקה בלימוד תורה.
לימוד על מנת לדעת מה דבר ה'. לא על מנת להתחדד ולחלק חילוקים.

אתה זועק שמות של ישיבות ורבנים, וכל מיני מילים של משגיחים, אבל זה לא משנה את האמת שרבים וטובים נסחפו אחר לימוד פלפלני שלא בהכרח קשור ללימוד תורה לשמה.

שיטת הלימוד המקובלת כיום זה גלגול של שיטה שפותחה כנגד תנועת ההשכלה, אך ודאי שכיום צריך סוג אחר של העמקה. העמקה במהות הדברים. העמקה בלימוד הצד הציורי שבתורה. העמקה בלימודי אגדה. העמקה על ידי לימוד פנימיות.
אם אתה מתכונן לגדל תלמידי חכמים על ידי ''פנימיות''....הָיוֹ הָיָה
אז אני אבין לחלוטין את כל מי שיילך לישיבה חרדית ולא אליך... אחרת ייצא ממנו עם הארץ...
מה יעשה האדון עם הצד הציורי, כשתהיה שאלה של עגונה? מה נרוויח עם ה''פנימיות'' כדי להכריע בענייני נדה או עירובין? מאיפה הדת החדשה הזו, שבמקום ללמוד כמו יהודים טובים ולרדת לעומקה של סברה, מעדיפה אגדות והרגשות רוחניות?
עצם זה שאתה מגדיר שיטה כאילו היא נועדה לתת מענה לסחף ולא כביקוש אמת התורה - מעידה על יחס מאוד בעייתי מצידך לכל המושג של לימוד תורה.

לצערנו, מקום שחסר בלמדנות - זה לא שהוא לומד בגישה אחקת של העמקה, אלא שהוא פשוט שטחי. ככה מגדלים עמי ארצות. בדיוק ככה. המתכון המושלם.
(וכן, לפעמים מכסים על השטחיות בסיסמאות יפות על ''פנימיות'', אבל האמת לא ניתנת להכחשה - שום גדול בתורה לא יוצא מזה. מקסימום דרשן טוב...)

אני מבין שנח לך להתעלם מהטענות שלי על ידי שאתה מכניס אותם לתבנית ''מילים של משגיחים''. אני גם מבין שאתה משום מה חושב שאתה יותר גדול מכל גדולי רבותינו, ובז למי שסומך על דעתם ולא על דעתך.
מה אגיד, זכותך. רק אל תגיד שאתה מייצג בזה את הציונות הדתית ושמי שבוחר אחרת הוא לא מספיק בן לציונות הדתית.
כי בבחירה בין הרב זצ''ל לבינך - הרב הוא הצה''ד, לא אתה.
בבחירה בין הרב סולובייצ'יק לבינך - הרב סולוב''צ'יק הוא הצה''ד, לא אתה.
בבחירה בין ר' אברום לבינך, ר' אברום הוא הצה''ד, לא אתה.
בבחירה בין הרב ליכטנשטיין לבינך - הרב ליכטנשטיין הוא הצה''ד, לא אתה.


אל תפיל על הציונות הדתית כולה את ההגיגים העצמאיים שלך, ובטח אל תתיימר להאשים את מי שנוהג כפי שקיבלנו מרבותינו וחפץ להתגדל בתורה באמת - שעולם ערכיו אינו העולם של הצה''ד.

כי מי שהלך לישיבה חרדית כי הוא חושב ששם הוא יצליח לגדול בתורה כפי שלימדו אותנו כל רבותינו אלו, גדולי, מנהיגי ומעצבי הציונות הדתית - הוא הציונות הדתית!
ומי שחושב שהוא יותר חכם מכל אלו, ושיש לו דרך חדשה ללמוד תורה, אז אני לא יודע מה הוא כן, אבל הציונות דתית הוא לא.

אוי לנו אם שיטתה של הציונות הדתית היתה לגדל עמי ארצות שמדקלמים ''פנימיות'' אבל צורתא דשמעתתא אינם יודעים להעמיד
אקדים ואומראדמך
לצערי אני לא בקיא גדול, אין צורך לכתוש אותי, אבל עדין אני זורק כיוון ממה שכן למדתי.

צריך להפריד בין הכוונה בדרכי הלימוד, לעצם הלימוד.
הכוונה בדרכי הלימוד זה דבר דינמי, משתנה. כל גדולי הראשונים למדו בצורות וסגנונות שונים. ההבדלים ניכרים בין ראשוני ספרד לראשוני אשכנז. וגם בתוכם רואים סגנונות שונים (לא בקיא גדול, אבל מהקצת שלמדתי זה ניכר). גם אצל האחרונים רואים צורות לימוד שונות, בכל הדורות. בדורות האחרונים, בעיקר כאן בארץ ישראל התקבע דרך לימוד מרכזית ברוב הישיבות, בשיטת הלמדנות.

עצם לימוד התורה, זה משהו הרבה מעבר לדרכי הלימוד, זה תורה המחייה כל פרט ופרט במציאות. אנחנו שואפים להבין לעומק כל פרט וכל סוגיה על מנת לגלות את דבר ה', אנחנו מתים לדעת מה ה' מדבר אלינו. אין סיבה שאאריך בענין הזה של עצם הלימוד, כי זה דבר שצריך לימוד... ומחוסר בקיאות בזה רק אוריד בערך הענין.

אתה מציג את השיטה הלמדנית כסגנון בלעדי בלימוד. קודם כל הבלעדיות זו נקודה בעייתית מאוד מאוד. אי אפשר להתקדם ככה, זה צמצום החשיבה וההתפתחות בעבודה.

אתה מציג את החוסר בלמדנות כשטחיות, אני מסכים עם זה. אך ישנם הרבה דרכים בלמדנות, גדולי ישראל רבים גדלו בהעמקה עצומה בבתי מדרש שונים, וכולם היו גדולים...
הלמדנות הישבתית שנשמע שעליה אתה מדבר אינה הדרך הבלעדית להעמקה. ממש לא חייבים להעמיק בלימוד בצורה של לימוד סוגיות על ידי חקירות ודיוקים.
אגיד שוב:הָיוֹ הָיָה
מי שיטען שהוא לומד לימוד עיוני שלא בשיטת בריסק - יש כל מה לדבר.
לא זו המציאות, אז שלום וכל טוב.
המציאות היא - או מקומות עיוניים טובים, או שטחיות ועמרצות. זה לא נושא של בלעדיות שאני נותן או לא נותן לשיטה מסויימת, אלא מציאות בשטח.

ובכל מקרה, גם את זה אגיד שוב: מי שלומד כפי שקיבלנו מכל רבותינו גדולי ומנהיגי הציונות הדתית - פתטי לומר שהוא לא ציונות דתית בגלל זה.
הבנתי.. אז סבבהאדמך
אתה יודע, רבים משקיעים רק בחלק מסויים של התורה, בלימוד ההלכתי, כפי שקיבלנו מרבותינו.
אבל כל עוד לא ישקיעו בלימוד האמוני, לא ניתן לקרוא להם תלמידי רבותינו, או - ציונות דתית.

למרות שהדיון מי זה ציונות דתית מעט מגוחך.
אבל בענין הדיון המקורי, מי שלמד בחברון, קשה שיהיה מתלמידי רבותינו. ושלא יצפה שיתייחסו אליו מיד כבייניש קלאסי בציונות הדתית.
על זה כבר ענינו:הָיוֹ הָיָה
שאת הלימוד האמוני ניתן להשלים ביתר קלות.
אהאדמך
את זה אנחנו צריכים לברר.

הלימוד האמוני ננטש בדיוק מהסיבה שכל כך קשה להעמיק בו. וכן מהסיבה שהוא נדמה כפשוט. וכן אפשר ביתר קלות לטעות בו. אבל כיום עם ספרי הרב קוק ותלמידיו, ספרי המהרל, רמחל, חסידות, ראשונים הכל פרוס לפנינו, ומוטלת עלינו מלאכה קשה מאוד של פיתוח לימודי האמונה. "יראת ה' היא חכמה".

אגב, החינוך ללימוד למדני זה אולי בכדי שנשתמש בכלים אלו להעמיק גם או בעיקר בלימודי אמונה.
לא אמרתי שהוא לא קשההָיוֹ הָיָה
אבל לדוגמה, הוא פחות מצריך שכל הסביבה שלך תהיה ברמה גבוהה בשביל זה.
לדוגמה נוספת, אתה צריך הרבה פחות שעות בשבוע. לכן ללמוד בישיבה חרדית ולקפוץ לשיעורי אמונה בישיבה ציונית, ישים. אבל ללמוד בישיבה אחת ולקפוץ לסדרי בוקר בישיבה אחרת - פחות...
מקבלאדמך
מי שמצליח לשלב ככה, רמה גבוהה, שנזכה
רק להדגיש:הָיוֹ הָיָה
לא שאני אומר שככה צריך לעשות, כן?
התגובה הראשונה שלי בשרשור הזה הייתה מחאה על קביעה ששם הרמה יותר גבוהה ושלכן יש מעלה ללמוד דווקא שם.
הנק' היא - שיש כאלו שזה אכן לתועלת עבורם. אלו שיותר צריכים את החברה הגבוהה מסביבם, את הדחף ללמדנות, את הכלים שהעולם החרדי מציע, וכו'
וכפי שדנתי עם אולטרא: אבל יש משמעות גם לכמות - לקראת נישואין וזוגיות

וכמובן - אלו שאכן עולמם האמוני לא יינזק... הרבה חללים נפלו לנו 😭
באמת?ultracrepidam

לא ידעתי שבישיבות חרדיות מלמדים דברי כפירה

 

יש כל כך הרבה דת"ל לשעבר (או בהווה), שאחרי שעברו בישיבות חרדיות הפסיקו להאמין בעקרי האמונה? ממש מפחיד אם זה נכון. לא ידעתי שזה כל כך מסוכן

לא מצחיקהָיוֹ הָיָה
אתה בטוח מסוגל להבין מה שכתבתי
אני מעריך שהבנתי את מה שכתבתultracrepidam

והתגובה שלי היתה מחאה.

 

האמונה שיהודי חייב בה היא ברורה מאד. מלבד זה כל הדברים האחרים אינם "נזק".

אהמהָיוֹ הָיָה
גם להיות למדן אין חובה. הלא תודה שמי שלא יודע ללמוד - ניזק?
דווקא חושב שיש פעראדמך
במהלך השרשור מורגש שיש פער תפיסתי בין הכותבים כאן סביב המושג - 'לימודי אמונה'.
סמינר זה לגמרי שונהשפרינצא בוזגלו

בעוד ישיבה זה גם תורה וגם השקפה סמינר זה נטו השקפה.
כך שבחור שהולך לישיבה חרדית בשביל הלימוד בלבד (קשה לי להאמין לזה, אבל אם זה מה שהבנדם טוען...) אולי עוד יכול לשמור על חשיבה עצמאית, אבל בחורה בסמינר פשוט לא תשמור על הדעות המקוריות שלה, משתי סיבות:
א. סמינר במוצהר לא נותן תורה, כך שאין מה לחפש שם חוץ מהשקפה
ב. נניח שהיא עברה לסמינר רק בגלל ששם היא תהיה במסגרת יותר דוסית (שוב, גם לזה קשה לי להאמין) עדיין בגלל ההוואי החינוכי הסוחף והנחרץ אין מצב שנשאר בה משהו מההשקה קל וחומר מהגאווה.

הבנתיאדמך
מסכים.
אז לא סמינר, בחור כזה ימצא לעצמו מישהי מתאימה, לא יודע מאיפה, כי לכל סיר יש מכסה. אבל שלא יצפה שתהיה בחורה מגזרית קלאסית.
למה לא?בנש"ק

הוא ציוני דתי מגזרי לכל דבר ועניין, 100%, אז בגלל שהוא יודע ללמוד יותר טוב מהסדרניק קלאסי חלקו ייגרע?

זה קצת הזוי.

לא. לא בגלל הלבוש. בגלל הסגנון שמתבטא גם בלבושאדמך
נשמע שאתה מדבר על בחור מסויים מאוד. אתה מכיר אותו. כנראה אתה צודק בענינו, אבל באופן כללי, העולם לא נראה ככה.
נכוןבנש"ק

העולם לא נראה ככה ואין כמעט בחורים כאלו.

אני מדבר על כמה שאני מכיר והם כנראה אכן כמעט היחידים בעולם הישיבות עם סיפור שכזה, זה נדיר מאוד מאוד אבל זה קיים. יש כאלו שבהשקפתם הם 100% בציבור שלנו, אבל בחרו ללמוד ממגוון סיבות בישיבה ממגזר אחר. והשמיים לא נפלו. מה שכן כנראה שחלקם יסתבכו קצת בשידוכים...

הם צריכים רק אחתאדמך
בע"ה יתחתנו בקלות.

ממה שאני מכיר ריבוי הצעות לא עוזר להתחתן מהר. והרבה פעמים להפך
אמ; לק : יש כאלה לא במיינסטריםברוקולי
אפשר למצוא בנות כאלה בכמה מקומות

ולבוש זה סימפטום לעומק אחר אז יתכן ויפריע
לבוש זה סימפטום לעומק?בנש"ק

ממש לא תמיד, אני מכיר כאלו שהלבוש אצלם לא אומר כלום מעבר לזה שמקום הלימודים הנוכחי שלהם מחייב אותם כך.

יותר מחבר אחד שלי ויותר משניים אפילו.

לבוש חרדי כתוצר מלימוד בישיבה חרדיתברוקולי

מראה משהו נוסף מבחור במרכז (כדוגמא לישיבה ציונית) שילבש שחור לבן כי הוא אוהב לבוש אלגנטי ביום חול
זו פרשנות מרחיקת לכתהָיוֹ הָיָה
בהחלט יכול להיות שזה ענין של הרגל, או אפילו שמכח ההרגל הוא אכן מזדהה עם האלגנטיות שבכך.זה ממש לא חייב להעיד על חלקים אחרים בעמדותיו.
מה גם שאם מדובר על מי שכעת נמצא בישיבה חרדית, שאז בכל מקרה זה לא תלוי בו....
רק אם דעתנו מעניינתדעתן מתחיל
עבר עריכה על ידי דעתן מתחיל בתאריך ו' בחשון תשפ"ב 01:59

אני מסכים עם @פשוט אני.., לפחות חלקית. מי שחושב ומדגיש שישיבה חרדית היא ברמה תורנית גבוהה יותר, כבר אומר ש'רמה תורנית' אצלי ואצלו כנראה שונות אחת מן השניה. מי שחושב שהמשפחה היא פאקטור בעניין, לא בהכרח עם אותו ראש כמוני.

לא באופן שלילי, הבחירות שלנו אכן מיוחסות לנו והן חלק מאיתנו. קשה לבקש להתעלם מבחירה משמעותית שכזו, אשר מנת חלקך גם בעת כתיבת שורות אלו ולו רק בלבוש, אחד מן הסמלים המצייגים ביותר בציבור החרדי. כותב זאת יהודי שפרטיו היבשים רחוקים לא מעט מההיכרות איתו.

 

אני בעד להחכים מתורות נוספות, עשו זאת קצת מרבותי וזוכה גם אני. גם להסתובב קצת בחברון זכיתי. הנקודה היא בעיקר מי אתה: איזה חינוך היית רוצה לילדיך; באיזה לבוש ומראה אתה בוחר ומדוע; היכן היית רוצה לגור ומהם השקפותיך וכולי. אולי אני כותב מהיכרות אישית מטעה ולא מייצגת של אלו שאמרו אמירות דומות והתגלו להפך. אולי לא.

 

ולחיפוש,

אכן יש בנות שמחפשות מישהו כמוך בנרות. [יש גם ציבור גדל שנקרא 'חרדי ציוני', אול יעניין אותך.] משתלם לך לפנות למקום בו יקראו או ישמעו עליך מאשר יראו אותך, ולהדגיש את הציבור אליו אתה משתייך. זאת אומרת, שדכנים ומיזמים. המראה עלול להביא עליך את מי שאתה פחות מחפש. להתאים את העולם אליך זו אפשרות, אבל קל יותר למוחמד לבוא להר בעצמו.


תגובה יפהבנש"ק

רק כמה נקודות: אין מה לעשות, אין ישיבה ציונית דתית שהרמה הכללית בה, הממוצעת ורמת השיעורים היא כמו של חברון, פשוט אין. וזה לא אני אומר, לחשו לי את זה גם כמה מגדולי רבני הציונות הדתית שכואבים את הנושא בעצמם.

יש לי חברים שעשו את האבחנה הזו באומרם לעצמם כך: 'אני ציוני דתי על מלא-מלא, רוצה אישה מהמגזר הזה, לשלוח את ילדיי לחינוך הזה, שחבריי יהיו מהמגזר הזה ולגור בחברת המגזר הזה. זו השפקתי והיא לא תשתנה, בין אם אלמד בהר המור ובין אם אלמד בישיבה של חסידות גור. כך שהעיקר בללכת לישיבה מבחינתי היא להתעלות בתורה. יש לי 3-4 שנים להיות שקוע בתורה, אעדיף לעשות זאת במקום בו הרמה הכי הכי גבוהה'.

 

ויש עוד עניין, במגזר שלנו בדרך כלל הרמה התורנית באה ביחד עם רמת הצולריות, אצל חרדים זה לא בהכרח ככה. ז"א שתוכל למצוא המון בחורים חרדים שרמתם בלימוד בהר המור, אבל רמת הפתיחות שלהם במעלה אדומים. זה גם מושך חבר'ה מהמגזר שלנו שהם ברמה מאוד גבוהה אבל גם מאוד מאוד פתוחים לשם. מידיעה.

תודהדעתן מתחיל

אך אולי לא הייתי מובן.

הרמה התורנית אותה אתה מגדיר ומשווה כלל אינה רמה תורנית בעיניי. אתה משווה רמת לימוד גמרא בשיטה מסוימת ובפלפול עמוק יותר, וכך אתה מכתיר את הישיבה התורנית יותר. לענ"ד ה' יתברך כלל לא מגדיר זאת כך. אדרבה, תורניות להבנתי הקטן את דבריו האינסופיים כלל לא קרובה להשוואה בין נתון רדוד לתורה הקדושה הרחבה מיני ים.

 

אם העלת את נקודת ה'אין מה לעשות', אאלץ לחלוק על אותם גדולי רבני הציונית הדתית העלומים כדי לומר ש'דווקא יש'. גם בהשוואה הספציפית שלך דעתי היא שהישיבות השחורות אינן מתעלות על הגבוהות. אתה פשוט לא מחפש במקום הנכון. את ההשוואה שלך תמצא בישיבות כמו עטרת נחמיה וקדומים, בהתאמה להר המור ומרכז שהזכרת. זה סגנון ה'עילוי' שאתה מתאר ומשווה לטעמי. אם כי זה כלל לא הנושא בעיניי.

 

השתמשת בקלף של 'גדולים' כיאה לציבור החרדי, אם כך הרשה לי להשתמש בקלף של ציוני קלאסי: בכמה ישיבות אותם גדולים הסתובבו? ומתי בדיוק? כי קשה לי להאמין שהם חרשו את הארץ כמוני, לא שזה אומר עלי הרבה. כמה חברים ומשפחה יש להם באותם ישיבות? כמה לילות העבירו הם במקומות שכאלו לאחרונה? כמה עסקו הם בלימוד עם העילויים אותם אתה מזכיר בשמם? אני מתקשה להאמין שהם הסתובבו בין ישיבות הציונות הדתית ובעטרות ישיבות הציבור החרדי בשנים אלו. ואני זכיתי וזוכה. ומופתע לטובה בדרך בה אני הולך.

(אגב, יש לי ביקורת רבה שגם הוצאתי חלק קטן ממנה כאן על עולם הישיבות הדתי.)

 

 

יותר מכך, אני מגלה עד כמה ולהיכן עבודת ה' קרובה יותר. כמה לימוד תנ"ך, אמונה, מחשבה, הלכה, חסידות, קבלה, ארצישראליות - כמה הם עבודת ה' וממד נכון הרבה יותר להשוואה תורנית. כמה תפילות אצלנו הופכות עולם, כמה התורה היא בסיס וחלק וחיינו מחוברים בעבותות אהבה אליה, וכמה ה' יתברך נמצא לפניה.

 

ולפסקה האחרונה, 

תודה על ההוכחה לדברי. הייתי רוצה להוסיף משפט שיבאר את דברי קצת יותר, אבל אולי עדיף שאשמור לעצמי. כי טוב יש המון ואותו לא מספיק הזכרתי.

(וצריך להאריך פעם, כי גם אם ההוכחה נכונה אינני מסכים עם העיקרון, אך זה למקום אחר.)

 

נקודה לסיכום,

אני מבין שאתה מאמין בכל אלו ועדיין חושב שאתה כלשונך '100% בציונות הדתית'. אתה גם מצפה שאסמוך על החלטתך בעניין. מתנצל.

 

ואולי בטיפה עומק ולתחושתי בלבד,

בעבר חרדיות היתה מוכוונת שמרנות דתית (כולל ניגוד לחדשנות ולציונות, סליחה מראש על חוסר דיוק). היום אולי דברים מעט שונים. היום לטעמי חרדיות יותר מוכוונת שמרנות חברתית (חינוך ומערכת חוקים ששומרת בתוך מגזר). להיות חרדי כבר אינו לקיים מצוות טוב יותר, אדברה. להיות חרדי כבר אינו נוגד ציונות בהכרח. להיות חרדי כבר אינו להיות סגור ולא להיות עם ראש פתוח. חברון תוכיח. 

ואולי, אולי זו הסיבה שלא באמת תוכל להיות חלק מן המניין גם בחברון הפתוחה לולי הלבוש החברתי?

תודה על התגובהבנש"ק

אז זהו, שרבנים/ראשי ישיבה מכמה מהישיבות שהזכרת אמרו לחבר שלי שעדיף לו להישאר בהן ומקסימום לבוא אליהם לפעמים לשיעורי אמונה.

וכן, דיברתי על הלימוד הישיבתי הרגיל בעיון ובבקיאות כדרך כל הישיבות וכדרך שמו"ר מרן הגראי"ה קוק זצ"ל רצה שיהיה בישיבתו.

לגבי סוף דברי כבו' - לא זכיתי להבינם, אולי כי לא התעמקתי בקריאתם.

כוונתךדעתן מתחיל

לרב מיכה הלוי ולרב יצחק בן שחר? כי אלו הישיבות שהזכרתי. ומשום מה אני לא מאמין לך שגם לא אחד משניהם אמר למישהו שעדיף לו ללמוד בישיבה גדולה.

 

אכן דיברת על כך. עדיין לא מובן לי כיצד אתה חושב שלימוד הגמרא הישיבתי הרגיל שלך הוא מה שמוכיח מי תורני יותר. להפך, מי שמצמצם עצמו לסעיף מתוך עולם שלם דווקא יהיה תורני פחות, לא כך? זאת אומרת, מי שמומחה ביותר בתת נושא אחד, ומזכיר שאני חולק גם על הנחה זו, יהיה חסר ידע גדול יותר ברוב רוב הנושא עצמו, אני טועה?

 

 

זה ללא העובדה הפשוטה שגם בתת נושא זה, קרי: הגמרא, חלק גדול כלל לא נלמד בישיבות אלו. לא רק מסכתות שונות בבבלי בעיון, תקן אותי אם אני טועה - כמה מסכתות ירושלמי נלמדות?

 

נראה לי כתבתי די את דעתי.

תודה על מילים טובות. והמון הצלחה בדרך.

היה סמוך שיש כאלו, ושאם ה' מנהיג את העולם, גם היא נמצאת.

לא, לא דיברתי עליהםבנש"ק

למרות שלגבי אחד מהם - תאמין גם תאמין... אני מכיר אותו מעולה (הוא אפילו החזיק אותי כשאמרו את שמי בברית) והוא בהחלט אמר דברים כאלו. חד משמעית.

אבל לא, הזכרת עוד ישיבות - מרכז, הר המור, בית אל. רבנים משם.

נראה לי פספתדעתן מתחיל
אלו ישיבות שאתה הזכרת. אני דווקא ציינתי שאלו שהזכרת דווקא לא באות בהשוואה שלך היטב.

זכיתי להכיר את שניהם היטב. וקצת אחרי הלידה. אני חושש שאסמוך על דברי יותר מדבריך.
אתה מוזמן לסמוך על מה שאתה רוצהבנש"ק

ההיכרות שלי עם מי שדיברתי עליו לא נגמרה בלידה אלא התחילה אז. אני שמעתי את הדברים האלו מפיו בשנה האחרונה ממש.

ודאי שלא כקריאת כיוון חד משמעית (הרי גם אני אמליץ ככל הנראה לבחור בעל התלבטות דומה שיבוא אליי ללכת לישיבה סרוגה) אבל בהחלט כאמירה ביחס לרמה ולסגנון.

דעתן מתחיל
הצלחה בדרך ~
אמן!בנש"ק

וכן למר!!

הפסקה האחרונה שלך חשובהמישהו איתי
וגם מעצבן שזה המצב.
אולי מעצבן זו לא המילה הנכונה, אבל הייתי שמח שהוא היה אחר
גם אניבנש"ק

באמת שגם אני.

זה החלום הגדול שלי.

אולי עוד אפעל בכיוון בעתיד הרחוק, תלוי בסייעתא דשמיא.

אשריך! דבר איתי😉מישהו איתי
בעיני זה משפיע מאוד על העולם הרוחני.
ואכמל.
מרתק לשמוע את זה... כואב אבל מענייןלב אוהב
היילב אוהב

לי רק הפריע וצרם קשות ההדגשה של הייחוס

ובכללי, מה הדאגה?

יש לך את האמת שלך, את הדרך שלך,

כמו שיש אותך בעולם, יש גם אחת כמוך בעולם. (זאת האמונה שלי לפחות)

 

בכללי מההתנסחות כן קצת נשמע שיש לך מעט דגש על חיצוניות, לאו דווקא לבוש ומראה... 

וזה משהו ,שתודה לאל, במגזר התורני פחות אוהבים ;)

 

אז, אם תמצא? הגיוני מאוד שכן. יש הרבה בנות שהן על התפר חרדי לאומי

 

אבל בלי קשר לאם תמצא' הנקודה של- ייחוס, מה יגידו, קיטלוגים...וכו'

שווה לברר אותו עם עצמך 

 

צודקתבנש"ק
לא דיברתי על אף אחד ספציפי, דיברתי על הרעיון, בכללי. בחורים שנראים חרדים אבל הם 100% בציונות הדתית.
כן, זה מוכר התופעה, ויש בנות שמחפשות את זהלב אוהב

או בנות שלא חיפשו את זה ספציפית אבל לא מפריע להן להפגש במצב כזה

לא מאמין שיש דבר כזהsimple man
מישהו שלמד שלוש שנים בישיבה חרדית ובאמת יהיה מאה אחוז ציוני דתי, לא מתקבל לי על הדעת.
יש. מכיר אישיתהָיוֹ הָיָה


קודם תספר ליsimple man
איפה בכלל יש ישיבה חרדית שתקבל בחור שבמוצהר הוא דתי לאומי
ואם לא אספר זה אומר שאני שקרן?הָיוֹ הָיָה
אני אומר לך שאני מכיר אישית. אתה יכול להרשות לעצמך להאמין. שכוייח.

אבל לעצם שאלתך: ישיבת חברון מקבלת. בודדים- אבל מקבלת.
בנוסף, הוא יכול ללכת לשם בלי להשפריץ את השוני שלו בעיניים שלהם. כבר הזכרתי באחת תגובותי בשרשור שסביר שבכזו מציאות מדובר בד''כ.
אי אפשר להתווכח עם בנאדם שאומר שהוא ראהsimple man
ולכן אני לא מתווכח
בוא תסביר לי משהו, הבודדים האלה שאתה מדבר עליהם, איפה הם היו לפני שהגיעו לחברון? אתה מסכים שאם הם היו בישיבות כמו היישוב וכדומה אז הם ממש לא דתיים לאומיים, נכון? אז איפה הם כן היו, שמשם קיבלו אותם לחברון. באמת מנסה להבין אותך
כל זה בלי להיכנס לזה שלהיות שלוש שנים בחברה חרדית עם שיח חרדי ורבנים חרדים, אין סיכוי שלא יהיה לו ראש חרדי ברמה מסוימת גם אם הוא ממש מתנגד להשקפה הזו.
נכון...הָיוֹ הָיָה
עבר עריכה על ידי נשמה כללית בתאריך ו' בחשון תשפ"ב 14:21

לא ניהלתי מחקר היכן למדו לפני כן.

אגב, בגילאים קצת מבוגרים (30 פלוס מינוס) תמצא לא מעט בוגרי היישוב שהם לחלוטין דתיים לאומיים (כולל כאלו שאכן המשיכו אח"כ לישיבות ציוניות)

יש גם מקרים של התחלה בישיבה גבוהה ציונית דתית ומעבר אח"כ לישיבה חרדית. 

בקיצור, אני מסכים שזה מוזר ומצריך בירור על מה ולמה, אבל לא לשלול ולזלזל מראש.

 

לגבי שורותיך האחרונות - הן ממש, אבל ממש, לא נכונות.

אגב, ר' אברום למד שנים בחברון, הרב יצחק בן שחר והרב עקיבא הכרמי למדו שנים בכולל פוניבז', הרב נחום נריה למד בקול תורה ובפוניבז', הרב יהושע בן מאיר למד שנים בקול תורה, ויש גם עוד דוגמאות (הרב ישעיהו הדרי, הרב עמיטל, הרב רצון ערוסי, ר' לייזר שפירא...). אני לא חושב שיש מי שיפקפק בראש הקוקניקי שלהם (ובוא נוותר רגע על ציניקנים שיטענו שאכן ר' אברום לא היה מספיק...)

לעיתים, ממש בהיפוך, דווקא לימודים במקום חרדי מביאים את האדם לבירור וחידוד השקפותיו ועולמו האמוני באופן מעולה עוד יותר. אדרבה.

לא אמרתיsimple man
שבן אדם שהשתייך למגזר מסוים בהכרח יהיה שייך לאותו מגזר לכל חייו.

כיום למעשה לישיבות החרדיות יש סגנון הרבה יותר אחיד וברור מי יכול להיות שם ומי לא, אני מוכן להמר שאחוז הבחורים שלמדו בחברון בעשר שנים האחרונות ואחר כך הלכו לצבא ממניעים אידיאולוגיים הוא אולי אחד לחמשת אלפים.
ההימור שלך חסר ערךהָיוֹ הָיָה

כי מלכתחילה אחוז הלומדים בחברון ומחזיקים בהשקפה ציונית הוא שניים-ארבע לתשע מאות.

 

הנושא הוא לא "להישאר לכל החיים" אלא מסוגלות ללמוד שם ולהישאר בהשקפה שונה. אל תבוז כל כך ליכולת של אדם לבנות עולם אמוני יציב.

ללא קשר לבוזשפרינצא בוזגלו

מה הסיכוי של בנאדם שמשמיצים את כל היקר לו להישאר חזק בדעתו?
הוא במלחמה תמידית להוכיח משהו, ולרוב הוא יפסיד כי הדמגוגיה החרדית מנצחת לרוב...
 

אדרבה.הָיוֹ הָיָה

הוא מתמודד ומפתח את עצמו, הוא לומד להבחין בין טיעון לדמגוגיה, ואולי גם מגלה עד כמה ההשקפה החרדית בנויה על דמגוגיה... (סליחה על הדימוי, אבל דברייך הזכירו לי את מאבקם של תלמידי נובהרדוק או חסידי חב"ד בשלטון הקומוניסטי... וד"ל)

ואם הוא אחד כזה שהדמגוגיה ניצחה אותו, היי נא סמוכה ובטוחה שהוא לא יצהיר על עצמו דתי לאומי ולא יחפש שידוך כזה...

אולישפרינצא בוזגלו

פשוט קשה לי להבין איך דתי לאומי יכול להרגיש חלק ממקום שמשמיץ את כל התורה והעולם האמוני שלו...
מה גם שאולי הדעות שלו לא ישתנו יותר מידי, אבל הוא פשוט יהיה נחיתי (למרות שנחיתיות דתית לאומית קיימת גם אצל אנשים שלמדו בישיבות דתיות טובות)...

בנאדם שהולך לישיבה חרדיתמישהו איתי
בד"כ לא מגיע כדי להתווכח.
אפילו יברח מזה, ולפעמים גם ינסה להסתיר את השקפותיו מכל מיני סיבות.
הגיוני שעם חברים קרובים הוא ידבר לעומק אבל לא מוכרח.
הוא בא בשביל ללמוד.

ותתפלאי אבל לא כל מקום חרדי משמיץ את העולם הדת"ל, בטח לא כשמדברים ברמת האחד על אחד.
כולל במקומות הכי נחשבים ואצל הרבנחם הכי גדולים
לא התכוונתי בכלל לעימותיםשפרינצא בוזגלו

אפילו סתם לשמוע איך מזלזלים ברבנים, בדיעות, במדינה, בכל מה שאני שהוא נכון- זה מאד כואב!

ברור לי שלא כולם משמיצים ומזלזלים (אגב למדתי במוסדות חרדיים) אבל זה השיח החברתי והחינוכי.

אה אוקיימישהו איתי
מסתבר שאת צודקת בגדול, אבל כנראה שיש חריגות, תלוי במקום ובסגנון של הבחור.
אני למשל לא הייתי מסתדר היום בישיבה חרדית, אבל היו שלבים בעבר/אולי יהיו בעתיד, שאוכל להסתדר בסביבה כזאת
כמובן שתלוי בסגנוןשפרינצא בוזגלו

אם הוא טיפוס שישתוק גם כמזלזלים ברבני הציונות הדתית אז הוא יוכל להסתדר...
למרות שאני לא מבינה איך זה הגיוני לשמוע הרבה השמצות כאלו ולשתוק.
זה פשוט גורם ללב לדמם.

בשביל להיות דתי לאומי בישיבה חרדית ולא לעוף ממנה תוך יום צריך להיות כנוע ולהתבטל לקו הכללי של המוסד.
 

ממש לא בהכרח...בנש"ק

אפשר לבוא ולהיות ולבחור את המלחמות שלך וזה גם תלוי בישיבה.

יש ישיבות חרדיות שאתה יכול להגיד בהן הלל ביום העצמאות וללמוד לקראתי מצאתיך בבית מדרש ולהשאר. פשוט צריך לדעת מה להגיד, למי להגיד, מול מי להגיד ואיך להגיד. זה אפשרי.

במוסדות מיינסטרימים- זה פשוט בתי אפשרישפרינצא בוזגלו

הם יקבלו רק בתנאי שברור להם שלא תפתח את הפה...
וברגע שתפתח יבהירו לך שזה לא המקום שלך (מה שקרה גם לי).
ואני לא מדברת על סתם לפתוח את הפה להנאתו, אלא על תגובה לזלזול ברבנים גאוני עולם.
 

תלוי מול מיבנש"ק

ותלוי איך אתה עושה ועד כמה אתה מתערב בישיבה... יש כאלו שלוקחים רק את הלימוד ולשיחות של הרבנים בענייני השקפה פשוט לא נכנסים...

אפשרי אפשרימישהו איתי
אלא אם כן הוא "אדיש" למלחמה ולדמוגגיה...לב אוהב

לא רואה בה עניין. לא רואה עניין להכנס לשיח. זה לא מדבר אליו ולכן גם לא כזה משפיע עליו.

נכנס דרך אוזן אחת ויוצא.

אישית, אני לא מתרגשת מהשיח הזה, ומוזר לי קצת אגב שיש כאן כאלו שלא רואים את זה אפשרי

שאדם ציוני ילמד בישיבה חרדית ויישאר עם הדעות שלו.

 

זה שישsimple man
בחורי ישיבה חרדים עם השקפות ציוניות זה הגיוני וברור
אבל שמישהו יכתוב על עצמו שייך מאה אחוז לציבור דתי לאומי פחות
אויש נו, לזה התכוונתיהָיוֹ הָיָה

השקפות ציוניות במובן הרחב יותר יש אפילו יותר. כמובן התכוונתי לדתיים לאומיים על מלא.

תקשיב יש מצב אנחנו מגדירים אחרתsimple man
מה זה דתל
אני מסתכל מבחינה סוציולוגית
יש לי הרגשה שאתה מסתכל רק מבחינה השקפתית
אכן דיברתי השקפתיתהָיוֹ הָיָה

סוציולוגית - עובדה שהוא שם. מה יש לדון? לכן כתבתי שברור שהוא יתאים לפחות בנות, בגלל שאלות מנטליות וכדו'. (אם כי, גם זה כמובן יכול להשתנות)

זה באמת נושא אחר קצתsimple man
כי שידוכים זה נושא בעיקר סוציולוגי ופחות רעיוני
זה גם וגם.הָיוֹ הָיָה

אני חושב שיש מימד עיקרי מאוד של השקפה. בפרט כשאנחנו מדברים על ציבור אידאליסטי...

לגבי סוציולוגיה - שוב, אכן תלוי במנטליות. אבל זה בכלל לא הנושא של השרשור.

ושוב - דבר כזה יוכל להשתנות. ברגע שאדם מאמין בדרך מסויימת וחש שייך אליה, וממשיך את חייו באיזורים סוציולוגיים המושייכים אליה, המנטליות שלו היא "מום עובר". ואכמ"ל.

הנושא של השרשורsimple man
הוא בחור שאומר שהוא מחובר רעיונית לציונות הדתית ולא מבין למה בנות הציונות הדתית לא מסתכלות עליו.
התשובה שנתתי, שמבחינה סוציולוגית הוא לא באמת דתי לאומי
אתה גם מסכים עם זה
זה הסבר מספק מבחינתי
מבחינתך נשמע שלא. סבבה

שינוי זה אחלה רק שזה מגיע למעשה כשינוי, לא שזה הטבעי.
נראה לי שרוב השרשור דווקא דן בשיוך השקפתיהָיוֹ הָיָה
והקצנת את מה ש''הסכמתי''.

לא הבנתי את הקריטריון שלך לשינוי. אני טוען שהוא יכול להיות גם סוציולוגית דתל.
השתייכות סוציולוגית זוהי השתייכות למוסדות בסופו של דבר.שפרינצא בוזגלו

ישנה השתייכות השקפתית, אבל כל עוד היא לא מיושמת בפועל ע"י השתייכות למוסדות- ההשתייכות עדיין מוגדרת כרעיונית ולא כסוציולוגית.
מ'לעשות?

אבל יש חיים מעבר לשנות הישיבהבנש"ק

כששני אנשים בני 35 נפגשים, הדבר האחרון שמעניין אותם כהתחברות סוציולוגית זה באיזו ישיבה הוא למד.

אם מדובר באדם שכל כולו ציונות דתית ורוצה לחיות את חייו במגזר הזה ורק את 3-4-5 שנות הישיבה בחייו בחר להעביר במקום הכי הכי טוב - לא רואה בזה שום פסול.

בגיל 35 יש ילדיםשפרינצא בוזגלו

ואז שאלת ההשתייכות הסוציולוגית מתעוררת שוב, באילו מוסדות הם ילמדו?
ועד גיל 35 הוא מחפש שידוך, ואז לרוב ההשתייכות המוסדית סוציולוגית פרמטר מאד משמעותי.

אני מכיר גם כאלה שסוציולגית דת"למישהו איתי
כרגע עולה לי בראש אחד וזה באמת יותר נדיר אבל מאמין שיש עוד כמה
אוי הרב הכרמי זצ"לחצילוש
זכרונות ילדות.. איש קדוש
היי, למה לא?בנש"ק

בוודאי שיש ציונים דתיים מוחלטים ביישוב וכדו. חד משמעית. ביישוב תמיד היו (ובעז"ה גם תמיד יהיו) בחורים עם כיפות סרוגות לצד בחורים עם כיפות שחורות.

לא נראה לי שאת יהודה בן מאיר, הרב אריה הנדלר, יעקב נאמן ושלמה נס היית מגדיר כחרדים, נכון? כולם בוגרי היישוב.

באופן חד משמעי יש אנשים מהמגזר שלנו שלמדו ביישוב, יכול להצביע לך על אינסוף כאלו שאני מכיר אישית מעולה.

גם בוגר של תפרח יכול להיות דתי לאומיsimple man
למעשה הקו שישיבת היישוב מובילה הוא לא קו דתי לאומי, ולכן מבחינה השתייכותית מישהו שלמד ביישוב הוא לא דתי לאומי מבחינתי.
זה שאחר כך הוא מחליט להשתייך לאן שבא לו זה סבבה
זה היופי במקום הזהבנש"ק

אין לו קו, לשום כיוון, רק תורה. אפשר להיות שם עם כיפה שחורה ענקית או עם כיפה סרוגה בינונית, זה לא משנה, פשוט לא משנה. המטרה שלהם זה שתלמד טוב, תצא בן תורה ותמשיך לישיבה. מבחינתם אין שום הבדל אם אחרי הישיבה תלך לכרם ביבנה או לפוניבז'. מקום מדהים ומיוחד.

אגב, לא מכיר הרבה ישיבות חרדיות שאומרות הלל ביום העצמאות... ביישוב כן.

נשמע שאתה לא מכיר את היישוב....הָיוֹ הָיָה
בטח שאפשר, ותמיד הוא יכול להתחפש.מושיקו_משה

זה ידוע. כבר שנים רבות מאוד יש דת"ל שלומדים בחרדי. אני מכיר אנשים בני 40+ ו50+....

(פרט כמובן לכאלה שפחות מ30).

רוצה שמות? גם רבנים שהיו. אבל אני לא יספר כי אולי זה לשה"ר מבחינתכם.

 

ד"א יש גם אברכים שלומדים בכוללים חרדים תקופה והולכים שם שחור לבן ומחליפים כשחוזרים לכולל דת"ל.

אני מכיר אישיתמישהו איתי
למד בישיבה דת"ל וכיום הוא דת"ל לגמרי בהשקפותיו.
אני מכיר אחד כזה שההשקפה והעולם האמוני שלו הם ממש דת"לנוגע, לא נוגע
אבל ממש. בטוח בצדקת הדרך, מחובר לתורת הרב וגם בקשר עם רבנים דת"ל. אם היית מכיר אותו היית שמח לשדך אותו לאחותך וכדו'
רוצה לפגוש כאלו?בנש"ק

מכיר יותר מאחד.

כןsimple man
אני רוצה לדעת איך מישהו שנמצא מבחינה סוציולוגית ומגזרית בדתי לאומי, הצליח להתקבל לישיבה חרדית בלי להצהיר על התחרדות מוחלטת
וגם איך הוא היה בסביבה חרדית שלוש שנים בלי להיות בכלל חלק מהראש החברתי הזה.
מוזמן לפרטיבנש"ק

באמת שאשמח לארגן לך פגישה. עם יותר מאחד אפילו. אני רציני לגמרי. מוזמן לש"א / מסרים.

למה זה כזה מסובך להיות חלק מישיבה חרדית כמה שנים?מישהו איתי
בסוף אתה צריך למצוא כמה חברים טובים ולא חייב להיות חלק מכל דבר.
זה מאוד תלוי באופי של בנאדם.
איך מתקבלים?
לפעמים פרוקטציות, לפעמים מקבלים את הכללים החרדים מהשפה ולחוץ וכו
אני רק:הָיוֹ הָיָה

מאיפה ההנחה שהישיבות החרדיות הן ברמה הכי גבוהה שיש?

זה נכון שהרבה יותר ישיבות חרדיות הן ברמה גבוהה מאשר ישיבות ציוניות. אבל דברים כאלו מודדים כמובן בעקומת פעמון, ואז מתברר שהקביעה שלך לא נכונה בכלל. חבל.

אבל יש משמעות גם לכמותultracrepidam

אתה לא יכול להשוות את העילויים של מיר לעילויים של מרכז/הר המור/תבחר, פשוט כי הם נמצאים בקצה של פעמון הרבה יותר משמעותי. ולכן המערכת שם חייבת להיות מוכוונת לכאלה, בזמן שבמערכת הישיבות הלא-חרדית, מדובר במסה קטנה יותר, ולכן הפתרון המערכתי שלהם הוא פחות משמעותי.

 

בנוסף, זה טוב לקבל תורה מיותר מרב אחד, ומיותר ממקור אחד. לא טוב יהיה אם יתפתחו שתי מסורות לימוד שונות לגמרי, שהאחת לא מברת עם השניה.

מסכים חלקית.הָיוֹ הָיָה

אני חושב שבהחלט יש כאלו בשפיץ של מרכז והר המור שממש לא נופלים מהשפיץ של העולם החרדי.

אבל כן מסכים שיש משמעות לכמות, מבחינת היכולת לגדול והמוכנות של המערכת. לכן לא הייתי ממהר לזלזל בטענת הפותח על מציאות שכזו, ולא כמו שיש כאן כאלו שאמרו שבטח יש משהו מעבר. רק שאף על פי כן ראיתי לנכון להעיר לפותח על הקביעה שלו - שאיתה אני לא מסכים.

(כן הייתי רוצה להעיר, אגב, שאם אדם אכן עשה כך וסבור שזה קידם אותו בעלייתו בתורה - שיחשוב גם על אחרים ולא רק על עצמו, ויתבונן כיצד הוא יכול לתרום מכך לעולם שאיתו הוא מזדהה - העולם הציוני דתי, ולהוסיף לאיכותו של עולם התורה שלו)

 

את הפסקה השניה שלך לא הבנתי.

מסכים לגמריultracrepidam

ברור שיכול להיות בשפיץ מישהו שהוא באותה רמה. אבל כקבוצה, ובקבוצה, הישיבות שלנו לא מספקות את זה.

 

לגבי מחשבה על אחרים - אני מסכים לגמרי, אבל לפעמים מחשבה על אחרים תגרום לזה שאין לאף אחד. כמו בכל תחום גם כאן אני חושב שאדם צריך לחשוב קודם כל על איך הוא יכול לצמוח, בטח בשנים הראשונות שגדלים. אחר כך כשהוא מלמד, ודאי שחשוב שיתן את מה שהוא למד לאלה שנמצאים במקום שהוא בא ממנו.

 

הפסקה השניה - אני חושב שגם בלי הבדל איכותי/כמותי בין שני עולמות הישיבות, חשוב שיהיה קשר ביניהם ויהיה מעבר ביניהם.

מעולה. גם אניהָיוֹ הָיָה

אכן, וראוי שזה ישתפר. ובדיוק לזה נוגעת הפסקה הבאה.

 

שים לב מה כתבתי. לא ביקרתי את הבחירה, אלא שאחרי שעשה כך וגדל - שיראה להשפיע הלאה. (אם נדבר הכי דוגרי, אני פונה אליו ואומר ככה: שמע אחינו, חשבת שדווקא שם תוכל לגדול בתורה? מקובל עלי. גדלת? פרחת? עכשיו אתה כבר ב"ה "חתיכה הראויה להתכבד"? עכשיו, בבקשה ממך, בא תספר לי מה אתה מתכונן לעשות כדי שהבן שלך לא יצטרך לעשות את אותו מסלול. כדי שכבר יהיה לו מענה מייד אין אנ"ש.)

ואי אפשר לדבר על זה בלי להזכיר את מורינו ורבינו מרן הגר"א שפירא, שהיה בחיר ישיבת חברון ומחביבם של כל גדולי דורו. וויתר על ראשות ישיבת פוניבז' - שהגרי"ש כהנמן והחזון איש לחצו עליו לקבל על עצמו, - רק כדי להתמסר לגידול דור תלמידי חכמים בציונות הדתית. וכך אכן עשה, וכמו שכתב הרב אליהו - רוב ככל הדיינים, הרבנים, ראשי הישיבות והר"מים בציבור, הם תלמידיו ותלמידי תלמידיו. כנראה שבלעדיו היינו שוממים...

למותר לציין שזה היה הרבה יותר קשה מהיום, גאון עולם שצריך לבנות תלמידים צעירים מאפס ממש.... ואם הוא היה מסוגל לוותר על מה שיכל לקבל, רק בשביל ההשקעה האדירה הזו שעלתה לו בדם יזע, אנן מה נעני אבתריה...

סיפרתי על זה כאן:  הפינה הדו יומית על מרן ר' אברום - תולדות חייו ה. #35 - נוער וגיל ההתבגרות וכאן:  הפינה הדו יומית על מרן ר' אברום- תולדות חייו יב. #42 - נוער וגיל ההתבגרות

 

לסוף - גם בזה אני כמובן מסכים. אדרבה ואדרבה.

אבל זה קצת לא ישים לצערנו, בגלל היחס של העולם החרדי....

--- ---רב שמואל
אתה, כרגיל, טיפש מטופש.

והסיבה שאתה טיפש מטופש, היא כרגיל - בגלל, שכמו תמיד, אתה חושב ש'עשית' טעות, ואתה לא מבין שאתה הולך בדרך לא נכונה.

ראשית - ההשוואה שלך של 'כמות' ו'איכות' היא לחלוטין לא רלוונטית,

מכיוון שבכלל לא בטוח מי הכמות ומי האיכות - זה דבר שדורש מדד - ומדד - אין לך, כלומר אתה לא הבאת.

ושנית - אתה פשוט נגרר אחרי הנאצות החרדיות כלפיך וכלפי המגזר שלך - ומניח שפשוט צריך, ראשית - לדעתך - להאמין שיש לך צורך לקבל דבר שהחרדים יתנו לך בלי משמעות - בלי שאתה תדע מה המשמעות שלו, ומבלי שתטרח לבדוק איזה משמעות הם מתכוונים לתת לך. ושנית - אתה מאמין שכדאי לך לשתף פעולה עם אנשים ששונאים אותך. שלישית, אתה מניח שאתה באופן עקרוני צריך להסתמך על אחרים, ולא במובן של שיתוף פעולה אמין והדדי, אלא במובן של 'תן וקח' בערך כמו הטרולים המטומטמים בפורום, שמאמינים שהמערכת התיאולוגי היא מערכת של 'תן וקח' איזושהיא מסחרה חסרת משמעות. שיתוף פעולה - בכל מערכת - זה לא רק 'תן וקח', אלא זה הבנה, מי אני ומה אני נותן, מה אתה ומה אתה נותן - זה אומר, כלומר=זה מבטיח, השיתוף פעולה הוא אמיתי והדדי, ולא משחק בעלמא. אם אתה התרגלתי בעקבות החרדים הרשעים ונאצותיהם - להאמין שאתה באופן טבעי נמצא במצב של 'תן וקח' - כל עוד לא נכנסת אליהם למערכת כמשועבד להם או כגנב ופורץ - ולכן נדמה לך שאם לא תעשה את אחד מהשניים אז אתה לא תוכל, או 'אינך ראוי' לשיתוף פעולה אמיתי - זו לגמרי בעיה שלך, וזה בדיוק מה שנאמר "והיה אשר תותירו מהם לשיכים בעיניכם ולצנינים בצידיכם וצררו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים בה".

וכך כתוב בדיני המלחמה - שלפני תחילת הקרב הכוהן המשטח מלחמה קורא: "מי האיש הירא ורך הלבב ילך וישוב לביתו ולא ימס את לבב אחיו כלבבו". ומשפקדו קהל הצבא לצאת למלחמה - מכאן ואילך, כל הרוצה לחזור - הרשות בידו לקפח את שוקיו. אופציה אחרת - אין. אתה מכיר מן הסתם גם את מה שאמרו חז"ל על שאומר הכוהן משוח מלחמה - לא על אחיכם אתם יוצאים - לא ראובן על שמעון ולא שמעון על ראובן. ולא יהודה על בנימין או בנימין על יהודה. שאם אתם נופלים בידם - מרחמים עליכם. אלא על אויביכם אתם יוצאים למלחמה - שאם אתם נופלים בידם - אין מרחמים עליכם. לפיכך "אל תיראו ואל תחפזו ואל תערצו מפניהם. כי ה' אלוקיכם הוא הנלחם לכם עם אויביכם להושיע אתכם"
יצא לי לצאת עם אנשים עם רקע דומהלגיטימי?

לא קראתי כאן את כל הדיון.

יצא לי לצאת עם אנשים שהולכים עם כיפה שחורה, שלמדו בישיבות חרדיות (נניח אחד למד בעתניאל ואז עבר למיר).

(נקודה למחשבה: כולם היו חוצניקים במקור).

הם כולם עשו צבא, ובפגישות איתי לבשו גם דברים אחרים (אולי כי הם היו אחרי הפרק הזה בחייהם). ממסלול חייהם היה די ברור שהם אינם חלק מהעולם החרדי, ואני גם דואגת להבהיר את זה מראש - אני לא רואה את העולם החרדי כאידיאלי, ולא שואפת להיות חרדית.

אחד מהם במקום לברר עליי ביקש לעשות איתי שיחה מראש, מעין שיחת בירור מקדימה. הוא שאל אותי כמה שאלות, ובהן מה דעתי ביחס ללימוד תורה לנשים.

 

אני מאוד לא מסכימה עם תפיסת העולם החרדית במגוון רחב מאוד של נושאים, אבל יש לי כבוד והערכה לדברים רבים שקיימים בעולם הזה. מבחינתי אם מישהו בחר ללכת לשם, לאכול את התוך ולזרוק את הקליפה, אין לי שום בעייה. אבל אני אבהיר מראש שאין לי שום כוונה לשלוח את ילדיי למסגרת חרדית.

אשרייךבנש"ק

תשובה מעולה.

אכן הבנת את הנקודה. לזה כיוונתי, לכך פיללתי.

--- ---רב שמואל
אני חושב שזה לא נכון להגדיר את זה כ"תוך" ו"קליפה". דיינו שהם עושים את זה לנו - אנחנו לא צריכים ללמוד מהם ולהתנהג אותו דבר. אם מישהו בא אליי ומדבר עליי בהגדרות של "תוך" ו"קליפה". אני לא אענה לו חזרה בהגדרות האלו. אני אשמח לדבר איתו אם הוא יבוא לדבר איתי בצורה הוגנת. ומה שהוא רוצה לדבר בשפה של "תוך"" ו"קליפה" - אני לא שם, ולא אשתף עם זה פעולה. אם ההתנהלות שלו מכוונת לפגוע בי - אני אעשה כל דבר כדי למנוע. אבל אני לא אעשה שום דבר שתכליתו לשים עליו איזה תווית בעייתית, או כל דבר שמכוון לגרום דבר שאינו חלק מההגנה העצמית שלי. מה שמכוון להגנה עצמית - אני לא אהסס. מהרגע הראשון, עד הרגע האחרון.
--- ---רב שמואל
בדרך כלל, אנשים שמגדירים לפי "תוך"" ו"קליפה" - הם מוכנים לדבר אך ורק לפי ההגדרות שלהם - לא בשום אופן לפי ההגדרות שלך. אין בעיה עם זה - זה בסדר גמור שאדם יסתמך על ההגדרות שלו. אבל בפועל, זה מקשה על הבירור של המציאות - זה אדם שבא עם הגדרות מוכנות מראש, ועם "כלי בידול" מוכנים מראש, שחזקים יותר מכל שיתוף פעולה אפשרי. יש לאדם זכות לבחור לעצמו כלי בידול - אבל במקרה שהוא לא ישתמש בהם נכון - תהיה עליו אחריות בראש ובראשונה
--- ---רב שמואל
אדם שבא לשתף פעולה - אני יכול לשתף איתו פעולה.
לעומת זאת, אדם שבא על מנת לנכס לעצמו את שיתוף הפעולה - זו בעיה עקרונית בהגדרה. אם הוא יצליח - הוא כנראה יפסיד את מטרתו, בודאי אם הוא עשה את זה במקום שהיה ראוי ונכון כן לשתף פעולה.
--- ---רב שמואל
אני יכול לנהל שיח, עם אדם שבא לנהל שיח

אדם שלא בא לנהל שיח, או שהוא בא לנהל שיח על מנת שבסוף השיח יתנהל אנטי-שיח

אז אין לי דרך לשתף איתו פעולה

בערך כמו, שמי שמשתמש בגוף בדרכים שלא טבעיות - אז זה לא דרך טבעית לגוף, גם אם יסבירו כל מיני הסברים מסביב לזה, וכל מיני תיחכומים וכל מיני לא יודע מה. אני לא שולל את הטענה - שבכל נושא יש את הקלאסי - ויש צורות אחרות, שיכולות לקבל רמה זו או אחרת של לגיטימיות לפי ההקשר וכולי. אבל לקחת ולהגיד, שכל הדברים שנמצאים בדפנות - דומים למה שבמרכז - זה כנראה שונה, גם אם בדפנות וגם בשוליים - יש חלקים שיש להם יתרונות שאין במרכז.
או *פחות טבעית.רב שמואל
אני לא הולך להתווכח על ההגדרה.
אני מדבר על הרעיון.
--- ---רב שמואל
ומי שחושב, או יחשוב אולי, באופן זה או אחר - ששיקרתי.

תשובתי, לא שונה מבאופן כללי: מי שבא לנהל שיח אמין, יכול לטעון שהוא שמע את האמת, או שהוא לא שמע אותה.

מי שלא בא לנהל שיח אמין, או שמנע יצירת שיח אמין - זה יהיה מאוד מוזר אם הוא יתלונן על זה. זה לא יהיה רק דווקא מוזר, זה יהיה לא לגיטימי בכל רמה שהיא - ולמעשה, זה באופן טבעי, זה בחזקת שקר עוד לפני שזה התקרב להיות להתחיל להיאמר.
--- ---רב שמואל
כך, למשל, אם אני כתבתי באינטרנט משהו על "יונדב". ואיזה מטומטם אחד החליט,שאני הזמנתי אותו אליי. בגלל שגם לו קוראים יונדב. זה לא אומר הרבה, חוץ מזה שהבן אדם הזה הוא מטומטם. אם הוא מטומטם מספיק כדי לעקוב אחריי באינטרנט, או אחרי כל מיני רכילויות חסרות משמעות, ולהתנהל בטימטומו אחרי כל איזה שטות שמאירה אל נגד פניו - שילמד קודם כל מה משמעותם של שיח ושל דיבור, של הבנה - ואם יש סיבה לגיטימית - גם של דברים שעשויים להיות באיזה מקרה בעלי משמעות כמו "קוד". אם אין לו שכל - זה בעיה שלו, ולא בעיה שלי, ובעיקר מראה כמה הוא אדם שאינו ראוי לשיח.

בדיוק כמו - ההוא שנתן הוראה למנהל (כן, עליתי על זה. תתפוצצו!) - לקחת מישהו אוטיסט, ומישהו לא אוטיסט, ולהגיד: אתם רואים - זה אותו דבר. אם הוא לימד וחינך בדרכים של טעות. וכנראה הכריח את המנהל לעשות כל מיני טעויות - כנראה לא רק הטעות הזו - אז שלא יתלונן, אם הבן אדם היה לו שכל והוא אמר לעצמו: וואלה. זה בכלל לא אותו דבר. ואידך זיל גמור. (מי שמלא בדמיונות - שימשיך לדמיין. זה בעיה שלו). ואם אי אפשר לנהל שיח, עם בני אדם שאין להם שום הבנה לגבי הנפש - אלא הרבה הרבה טמטום בהבנה של אחד מול השני "בעיות של דימוי שכלי והיקש מוטעה של נותן ההוראה, שעשה היקשים מוטעים מאדם לאדם" - מה שזה אומר זה שהוא יש לו בעיה של דימוי שכלי. ושילמד להתמודד עם הבעיה הזו. ושלא ילך לנהל חיים של בני אדם שהוא לא יודע עליהם כלום.
--- ---רב שמואל
*דימוי שכלי ורגשי וכולי
--- ---רב שמואל
גם דבר שיבינו אותי לא נכון - אולי לאורך כל החיים (- מבחינתי, באופן אישי, בהגדרה - אם מדובר בדבר שהוא קריטי בעיניי (ע"ז ג"ע ש"ד) - אפילו מעבר לכל) - אני לא יכול - כאדם - לשתף פעולה עם אדם שאינו מבין את המציאות - או משתדל להתעלם ממנה - בכל תואנה איזו שתהיה. אם הוא משוכנע, שבגלל שהוא וחבורתו ושות', "מכרו" אותי מגיל 7 על ידי תחבולות מרושעות - ואחר כך הלאה עם תחבולות גרועות יותר, להכפיש אותי בעיני הממשל, או בעיני מי שיהיה - מבחינתי זה לא מצדיק - זה גם לא אפשרי - לשתף פעולה לפי השקרים שהם בנו, אי אפשר לשתף פעולה לא ראוי לשתף פעולה על סמך שקרים - זה לא כדאי, לא נכון, לא יעיל, חסר משמעות מכל בחינה - שכלית, ורגשית, פרקטית, תיאורטית, ומה שלא יהיה.
--- ---רב שמואל
אני יכול להאמין לאדם שהוא באמת שמע עלי לשון הרע - אני יכול גם להאמין שהאדם הזה חושב שהלשון הרע הזה הוא אמת - אני לא יכול להאמין שהמציאות היא כפי הלשון הרע במקרה שאני יודע שהיא לא. ואני לא מחוייב לחשוב, שמי ששמע עליי לשון הרע - והוא אולי גם באמת מאמין בו, אני לא מחוייב לחשוב שהוא מבין משהו בנושא, או שיש לו איזה הצדקה להאמין במה שהוא אומר, שהוא בכלל בין משהו מהחיים שלו - אם יש תפקיד, הוא עובד בשם התפקיד - אוקיי, לאדם יש זכות לעבוד בשם התפקיד. לאדם אין זכות לשקר, או להגיד לי שאני לא יודע אמת שאני יודע - אם יש סיבה שתהיה לו סמכות - נגיד בענייני שחובה להאמין כך או כך, כמו באמונה באלוהים - אוקיי, אפשר להבין. לא יותר מזה, אפילו בטס דק של מתכת.
--- ---רב שמואל
הנה
ה"אני נגד עצמי" - זו דוגמא מאוד קלאסית של "תוך וקליפה"




התחברות לפייסבוק | פייסבוק

אני מניח, שכמו כל סוג של הגדרות - גם להגדרה כזו יכולה להיות תועלת - ואני בטוח שהרבה אנשים משתמשים בה בצורה קלאסית מכיוון שזה נוח להם כך לארגן את המחשבה העצמית - בדיוק כמו מתכנת, שבודק מה יש במקום אחד ומה יש במקום שני - ולמעשה, זה אפילו משלים - מבחינות מסויימות - לחוכמה, ליכולת להבחין בתנועתיות של הנפש, כמו שיש אצלך. אבל הבעיה אם הם לוקחים את זה כ"תחליף"- הם הופכים כל דבר על פניו - אמת לשקר ושקר לאמת - ואפילו לא שמים לב. גם אם הייתי צריך להתרחק מהתועלת האפשרית מזה כל החיים - כדי לא להיות שותף לזה - זה היה עדיף.
החוצניקיות שלהם באמת מסבירה מלאכבר לא ישיבישער


הם צריכים להסביר את עצמם לציבורהיום הוא היום
או שמחוץ לישיבה יתלבשו כמו חרדליים כדי שיבינו.
את התופעה הזאת לאחופשיה לנפשי
אבל יש לי דוד חרדי חובש כיפה סרוגה
ולמרות שאני פחות מחבבת את זה שהלבוש מעיד על האדם(כי הנה מסתבר שלא תמיד הוא מעיד עליו) זה פשוט הדבר הראשון שאנחנו רואים ועם כל הבאסה אנחנו אנושיים(אם כי אני לא חושבת שהם צריכים להחליף כיפה בשביל זה או משהו)
הערהבנש"ק

אני מסכים בהחלט עם אלו שאומרים שזה אולי מצביע על משהו מעבר ומחשיש.

זה באמת הרבה פעמים כך, חלילה לי מלהכחיש את זה.

כל מה שאני אומר הוא שזה לא מוכרח וחד משמעי, ולכן לא צריך לפסול באופן גורף אלא לברר את הדברים.

חייב לציין שהחכמתי מהדיון פה. ורוצה להודות לכל המשתתפיםכבר לא ישיבישער

על דיון עניני ומכובד ולגופם של הדברים

 

שכויעח!

^^ חייבת להצטרף לכל תוכן הודעתך!ברוקולי
מעתיקה מפוסט של מישהי:
ומי שלא יודעת מיהו הרב ניסים החתום על המכתב המביש הזה:
פורסם בכיכר השבת:

שרת המשפטים ציפי לבני החליטה להעמיד לדין משמעתי את הגאון רבי ניסים בן שמעון, ראש אבות בתי הדין בתל אביב, בגין התנהגות לא הולמת. במקרה והרב ימצא אשם, הרי שהעונש הגדול הוא הדחתו מתפקידו כראש אבות בתי הדין.

הסיפור החל כאשר אישה תבעה את הרב פיצויים, אז נחשף כי הרב בן שמעון סיכם עם אישה, בת הציבור החרדי, שהותקפה באכזריות על ידי בן דודה כי לא תתלונן במשטרה ובתמורה היא תקבל סך של 220 אלף שקל.

כעת לרב בן שמעון ישנם 30 יום להגיב להחלטת השרה לבני.

על פי הדיווח ב'הארץ' ההסכם נחתם בלשכתו של הרב בן שמעון לאחר שהוצג כ'בורר' בפרשיה הקשה והחמורה.

יצוין, כי למרות ההסכם, האישה התלוננה במשטרה, ולאחר הסדר טיעון התוקף נשלח לרצות מאסר של שבע וחצי שנות מאסר ובנוסף הושת עליו לפצות את האישה במאה אלף שקלים.

יצוין כי הרב בן שמעון, הינו גיסו של נשיא מועצת חכמי התורה הגאון רבי שלום כהן.
הרב נסים בן שמעון יועמד לדין - כיכר השבת

ומעתיקה עוד מהפייסבוק- בצילומי מסך פה ששיתפה מישהי בשם רויטל.

כנ"לבנש"ק


עצה: שילך לפגישות בלבוש שמתכוון ללכת בו כשלא ילמד שםד.

יסביר בפגישה, שכעת - כשלומד 3 שנים בישיבה כזו, לצורך הרמה הלימודית - הוא מתלבש כמותם, ושזה זמני.

 

הרי ברור שה"תלבושת" זה הבל. אלא מה בא לומר בזה.

 

כמו כן, גם ההרגל המגזרי, מן הסתם יגרום שבד"כ בנות תעדפנה לבוש אחר.

 

אז אפשר להיפגש ולהסביר.

 

אדם שלומד רפואה והוא מתמחה, הולך חלק גדול משעות היממה בלבוש שאינו "רגיל"...

 

 

ויפה מאד,  אם אדם בטוח שמקום מסוים יתרום לו רבות מבחינה למדנית, שהוא הולך לשם לתקופה מסויימת.

 

מן הסתם, דואג להשלים צדדים נוספים בתורה ובגישה לתורה, או שכבר קיבל בהם את הבסיס קודם לכן. אבל לימוד תורה זה דבר רציני, לא פחות - ויותר - מאשר לימודים אחרים. ראוי להשלים מיומנויות היכן שהאדם חושב שהכי יצליח (בלי סתירה לכך שיש רמה מעולה גם בישיבות "ציוניות" לא מעטות).

יפה כתבתבנש"ק

מתחבר לכל מילה.

לגבי העצה הפרקטית, יכול לענות ביחס לאנשים שאני מכיר: הלבוש הוא פשוט לא עניין מבחינתם. אם זה יהיה חשוב לאישה לא אכפת להם אחרי החתונה ללבוש רק חולצות ירוקות וכיפות כחולות. זה פשוט לא עניין מבחינתם... ככה שגם אין אצלם "הלבוש שהם מתכוונים ללכת בו אחרי ולהסביר שזה זמני", זה נושא שפשוט לא נמצא אצלם בתודעה.

אבל כתבת יפה מאוד מאוד!

הנה, רק חיזקת את העצה המעשית...ד.

הרי הכל זה ה"מראית עין" של הרגע הראשון.

 

ידאג שהרגע הראשון ייראה אחרת - ואח"כ זה יסתדר (מי שכ"כ שטחית, שעצם המחשבה שהבחור הולך בשעות שהיא לא רואה אותו, בתוך הישיבה, עם לבוש אחר, גורם לה ל"חסימות", באמת עדיף גם לטובתו לחפש מישהי אחרת..).

 

[לגבי מה שכתבת על הלבוש בתור נושא ש"כלל לא נמצא אצלם בתודעה", נזכרתי שפעם - לכיוון ההפוך - מישהו שאל את הרב אבינר על תלמידי חכמים אצלו בישיבה שלבושים בצורה בלתי נראית "דוסית" בעליל.... אמר שהם בכלל לא שמים לב לזה. לא תופס אצלם מקום....]

לא תמיד נעים לצאת מהישיבה ככה אם הוא נפגש באזור שיש צפימושיקו_משהאחרונה

לפגוש ככה חברים שלו.

אני יצאתי והתחתנתי עם אחד כזה... יש בנות שמוכנותאנונימיות
מגניבבנש"ק

אשרייך

מחרפן אותי הקטע הזה של הבניםאורי ציון

לפסול בחורה רק בגלל שהיא טסה לחו"ל.

זה לא אומר כלום חוץ מזה שהיא סקרנית ואוהבת להנות מהחיים.

אני בחורה דוסית מבית דוס, ההלכה היא נר לרגלי, ובכל זאת כל כך הרבה בחורים פוסלים אותי עוד בשלב ההצעה רק בגלל ששמעו שאני טסה לחול. ביקשתי מחברות שלי להפסיק להגיד את זה בבירורים, אך אחרי דייט אחד, אחרי שביררו את העניין הם חותכים בגלל הנקודה הזאת. מבחינתי זה אחלה סינון לאיזה בחור יש שכל ישר והגיוני ולמי אין. אבל עדיין זה מחרפן אותי.

מה אתם חושבים, לגיטימי שבחורים יפסלו על זה בלי לברר מאיפה זה נובע ולמה, או לא?

עדיף להגיד בבירורים ולהסתכן שזה יגרום לבחור מראש לדחות את ההצעה, או לא להגיד ואם הוא שואל בדייט אז לספר ולקוות שהדייט לא היה לשוא כי גם ככה יחתוך על זה.

מה אומרים?

לעזוב את ארץ ישראל אליבא רוב המגיביםנחלת

נשמע מזעזע כמו בגידה באיש או באשה. נכון?

תמיד יהיו ספקות?עַלְמָה

אומרים שתמיד יהיו ספקות..

השאלה כמה לחכות ולמשוך את הקשר עד שמחליטים שזה זה?

כאילו, מתי נכון לשים סוף לספקות ופשוט לבחור?

תלויאביעד מילוא

אם זה ספק שיכול להתברר ולהתיישב במציאות אז לחכות.

גם צריך תמיד לשאול האם בקשר יש את כל מה שמחפשים ונכון כדי להקים בית

אז אני אחזור לשאלה היסודית יותרעַלְמָה

איך יודעים מה צריכים כדי להקים בית?

יש לי הרבה רצונות ושאיפות וכו', אבל אף פעם לא באמת הייתי נשואה כדי להבין מה אני צריכה בבעל..

לכן מבררים מה חשוב לנואביעד מילוא

זה תהליך שמתחיל בזהות שלי ובערכים שחשובים לי ואיך יראה הבית שאני רוצה להקים, ואז מתוך זה בפגישה מבררים האם יש מכנים משותפים, האם יש מציאת חן

אכןoo

לא באמת אפשר לדעת בלי ניסיון

וגם כשיש ניסיון אנשים יכולים לטעות בבחירה שוב

התשובה והמאפיינים העיקריים מאוד תלויים באורח החייםזמירות

באופי ובהרגלים מהבית. כי הרבה מהרצונות והצרכים שלנו טבועים בנו מתוך הרגלים שרכשנו בבית ההורים בשנות ילדותינו ובגיל ההתבגרות, ועיצבו את האופי שלנו.

ברור שיש את הדברים המאוד בסיסיים:

התאמה באורח החיים הדתי וההשקפה הדתית, מציאת חן פיזית ורגשית, הרגשת משיכה ותשוקה מאוד כייף לנו ביחד ויש געגוע וחוסר כשלא נמצאים ולא מתראים כמה ימים…

היכולת לנהל שיחה פתוחה, מקשיבה ומכבדת, בייחוד בזמנים של חוסר הסכמה

ויש נושאים שעלולים להיות יותר מורכבים בדרך להחלטה, ומקור לספקות וחוסר ביטחון מה יקרה בעתיד:

מצבים רפואיים ידועים ומחלות כרוניות, האם יש שקיפות מלאה בקשר הזוגי או שיש הרגשה שיש חורים מהעבר שלא ידועים, כסף - האם יש בטחון כלכלי להקמת בית ומשפחה, כלומר לפחות אחד מבני הזוג כבר יכול לפרנס בצורה סבירה, או שהפרנסה תלויה בניסים ונחיה בהתחלה מהיד לפה?

אם כל צד מבני הזוג מגיע מעדה ותרבות אחרת, אשכנזים מול עדות המזרח, עשויים להיות פערי מנטליות.

גם הייתי מכניס כאן את היחס של כל צד בנושא חלוקת אחריות במטלות היומיום, ניקיון, ואחזקת הבית. יכולים להיות כאן פערי מנטליות… הגבר למשל בא ממשפחה שבה האבא לא לוקח חלק בעול תחזוקת הבית ואצלם הכל האמא עושה, אבל אנחנו בדור אחר וכן רוצים שהגבר ישא בעול ובמטלות המעצבנות…

וחשוב לציין שכמה שלא נהיה סגורים ובטוחים בהחלטה, אחרי הנישואים, כשמגיעים לחיים המשותפים ביחד, בהכרח יצוצו דברים חדשים שלא יכולנו לבדוק אותם לפני הנישואים.

אבל כן נוכל להתמודד ולמצוא פתרונות, להכיל הבדלים ולבוא לקראת הצד השני, וגם פה ושם נושאים שלא נוכל לפתור באופן מושלם ונצטרך להתפשר.

מאוד תלוי באילו נושאים ונקודות הספקותזמירות

בשלב מסוים, המשך הציפייה אינו מוסיף נתונים חדשים על הפרטנר אלא רק מעכב את הנכונות לקבל החלטה, לחתוך או להחליט שזה זה.

כנראה שאת מכירה אותו מספיק זמן, מכירה את הערכים המרכזיים שלו, ראיתם אחד את השניה ברגעי כעס או לחץ, אתם יודעים מה שואפים לבנות – ואין באמת מידע חדש וקריטי שעומד להתגלות שבוע הבא.

אין ודאות של 100% בשום דבר. בחירה זוגית אינה "גילוי" של משהו שקיים במאה אחוז, אלא החלטה ליצור את הוודאות הזו יחד.

את צריכה להבדיל בין ספק מוצדק לחשש מטבעי: אם יש דברים שהם מהותיים - חוסר התאמה בערכים, תקשורת לקויה, אורח חיים והשקפה שונים, ראייה שונה של מציאות החיים והתכנון לעתיד- זו סיבה מוצדקת לעצור.

לעומת זאת, פחד מהחמצה או פחד מהתחייבות הם תגובה אנושית טבעית למעבר בין שלב ההססנות לשלב ההשקעה.

יכול להביא מעצמי - הכרנו והחלטנו להתחתן עוד לפני שהיה לי תואר. אנחנו לא דוסים ולא מסוג המשפחות שמסתמכות על פרנסת האישה.

תודה לאל שמי שהיום אשתי האמינה בי, נענתה להצעת הנישואין (אחרי 3 חודשי היכרות ביננו), התחתנו, בתחילה הייתי סטודנט והיא פרנסה, חיינו בצמצום רב, ואח"כ סיימתי את הלימודים, השתלבתי בעולם הייטק, נולדו לנו ילדים, גרים בבית מרווח, וב"ה חיים באושר

תודה על התגובהעַלְמָה

אבל איך אני יכולה לדעת מה מהספקות באמת מוצדק?

כדי לנסות להגיב ולהסביר- צריך להבין מהן הספקות שאתזמירות

מתמודדת איתן 🤔

לדעתי אדם צריך להגיע לוודאותצדיק יסוד עלום

ודאות היא לא שהכל מושלם, אלא שאני שמח בעיקר שפגשתי ומוכן לעבוד איתו ולגדול איתו. ברגע שבו פוגשים את זה יש ודאות ואין מקום להכניס ספקות

אבל יכול להיות שבן אדם יחליט להכניס את עצמו לוודאועַלְמָה

יראה את הטוב במי שמולו, יבחר בו,

ובעצם יתחרט אח"כ על החבילה שהוא לקח על עצמו?

שתי נקודותיהודי שואף לטובאחרונה

מה זה להכניס את עצמו לוודאות ואז לראות את הטוב? זה עובד הפוך. רואים את הטוב, נוצר חיבור ורואים פוטנציאל לצמיחה משותפת, ואז בוחרים.

ואם אח"כ יתחרט על הבחירה?

פחד ממחוייבות.

יש משהו עכשיו שגורם לך לחשוב שבהמשך לא יהיה טוב? פער שאינו פתיר בעבודה משותפת, בכוחות משותפים שאת כבר מכירה בשניכם?

אז למה לחשוש ממה שלא קיים במציאות?

פחד הוא דבר נהדר כשהוא גורם לזהירות בהתקדמות, אבל הוא דבר נורא כשהוא תוקע. (אגב, אלו שתי תגובות לפחד לא רק בפן הרעיוני. יש אנשים שכשהם נתקפים בפחד מאיום פיזי הם נדרכים ופועלים הרבה יותר טוב, בחושים מחודדים, ויש שמשתתקים ונתקעים במקום)

אז חדדי חושים, שהפחד יהיה פחד בריא שעוזר להתקדמות ולא תוקע.

החוש שהכי חשוב שיהיה חד הוא הראייה.

עין טובה.

לראות טוב. לחפש את הטוב. לדון לכף זכות, ובעיקר, להאמין בטוב. שהוא קיים, שהוא יכול, שהוא יגדל, והכל שואף אליו.

כי אלוקים טוב.

"וירא אלוקים את כל אשר עשה והנה טוב מאד"

את רואה בו טוב? הוא עושה לך טוב? גורם לך להיות טובה יותר? הוא רואה בך טוב? ושניכם אוהבים טוב?

טוב מאד.

ודאות שיש עם מה לעבודיהודי שואף לטוב

לא ודאות שאני כרכע בשיא הקשר ואנחנו תמיד בעננים, שברור לי שהוא הכי טוב.

פשוט הבנה שיש בסיס לקשר, בסיס משותף בשיח וערכים, ואמונה שעם הקשר הנוכחי ועם האישיות שלך ושלו אפשר להצמיח ולהפריח את הקשר מעלה-מעלה.

אז בסיסעַלְמָה

בסיס זה טוב

טוב.. תודה!

כמה תנאים מינימליים:צדיק יסוד עלום
  1. שנעים איתו וכיף ונחמד

  2. שהוא מודע לחסרונות שלו ולא נרקיסיסט

  3. שאין דברים שהם ווטו (לא כדאי להתחתן עם חילוני כי זה מורכב, זה בסדר להטיל ווטו על חסרונות אובייקטיביים)

לכולם תמיד יש חסרונות ובתוך הקשר מתגלים עוד חסרונות, ככה זה באופן טבעי. המטרה היא למצוא דבר עיקרי - הלב שלו, המילה שלו, המידות שלו, האמיתיות שלו, הרצון שלו - ועל זה לשים את הכסף

וחשוב מאוד מאוד לבדוק שהוא לא נמנע רגשיתשבורת,לב

בדידות ו-AIבחור עצוב

יצא לי בזמן האחרון להתקל בכמה בנות תורניות בגילאי 30+ שמשתמשות בכל מיני כלי ai כמין חבר\ אוזן קשבת\מטפל או שילוב כלשהו של הנ"ל.

שופכות לפני הai את ליבן, מקבלות ממנו חיזוקים ויוצאות מעודדות.

נתקלתם בתופעה כזו? אני היחיד שנתקל וזה מפריע לו?

( סוג וגילאי הבנות שכתבתי הוא כי איתן בעיקר יש לי ממשק, מעריך שקורה בשאר הגילאים והמגזרים)

לפחות הן לא מתחתנות איתו..intuscrepidam

תופעה נפוצהoo

אבל מה הקשר לבדידות

ולמה שזה יפריע

חופשי אחי גם בנות 18 19 ככה.. כל היום על זה.בנות רבות עלי

ניסיתי לשכנע מישהי שתפסיק ושהוא סתם מבלבל אותה עם שטויות, לא מקשיבה...

>>ברוקולי

בעיניי הכול עניין של מינון. הבעיה מתחילה כשנוצרת תלות- כשהוא הופך לכתובת הרגשית הקבועה או מחליף קשר אנושי.

זו בדיוק הנקודהבחור עצובאחרונה

שלי ממש חמודהפי

פסדר מאמינים לךבנות מרכלות עלי

חחחהפי

זה אכן טבעי כשאנשים במצב של בדידות כמו שכתבתמתוך סקרנות

הבעיה היא בין היתר שהוא מתחנף ומרצה ולא מאתגר.

נתקלתי בזה לא מעטמשה

להבנתי הוא נותן עצות לא רעות בכלל לנשים, והרבה פעמים לא מתאימות בכלל לגברים.

מעניין, כולם ככה? גם גרוק?מתוך סקרנות

לא מדוייקמשה

נתתי פעם תאור של קשר חצי רעיל (לא כזה שמרעילים בכוונה, אבל כזה שלא בריא לצד הגברי שבעניין).

GPT הציע להמשיך

ג'מיני ממש צעק שזה קשר רעיל ושנכון להפסיק אותו. אבל רק לאחר עוד קצת התכתבות.

גרוק לא זוכר מה הייתה התשובה. אבל יהיה מעניין לנסות. אני אחפש אם יש לי את השאלה.

ראיתי פה ושם התייעצויות עם GPT של נשים עם שאלות נשיות (וגם ניסיתי לבדיקה) והיה ניכר ממש שהוא מוטה לכיוון הזה.

מקום אחד שהיה בו מענה לא רע לגבר: מודלים סיניים לא מצונזרים. המצונזרים עושים את מה ש"נכון" ופמיניסטי.

אבל יש גם צד שנימשה

GPT ודומיו מעולים בצורך לקחת משהו שאדם כותב ולעשות לו שיקוף. זה נותן תועלת בערך כמו לכתוב בשביל עצמך (תרגיל ידוע לניקוי הנפש מעומסים שעובד יפה) וגם קצת כמו המנגנון המקובל באחת החסידויות לכתוב ליהודי שכבר לא איתנו.

העניין עם GPTבנות מרכלות עלי

זה שהוא יכול לשנות את דעתו תוך כדי תנועה מאות פעמים אם זה מתיישר עם דעת השואל.

אז אני לא יודע כמה נכון לשפוט אותו כמישהו עם מערכת מוטה לצד כזה או אחר...

במקרה של גבריםמשה

הוא פשוט נותן עצות לא נכונות. גם אם הוא "נוטה לכיוון".

בינה מלאכותית לא יכולה להוות קשר אמיתיאביעד מילוא

אין לה באמת אינטילגנציה רגשית ויכולת חשיבה מורכבת זה ניתוח שכלתני של מה שאתה כותב לו. מעבר לזה יש סכנה שכשפורקים רגשית לבינה המלאכותית הוא גורם לנו לפתח אליו מעין מערכת יחסים שהיא מסוכנת בקלות היא יכולה לנתק אותנו מהחברים שלנו.

גם אני שמתי לב לזהמתוך סקרנות

אבל, נראה לי שגרוק פחות מפחדים מהשטויות האלו

תנסה, תספר פה על התוצאותמשה

נסה גם את ג'מיני.

זה לא מפחיד להשתמש בסיניים?נקדימון

התלבטתי אם לנסות את deepseek ובסוף וויתרתי.

נתקלתי בהרבה כאלו,וגם אני לפעמיםעַלְמָה

לא תקין, לא בריא, לא בעד

אבל כן...

יש דברים כאלהshindov

לא צריך להיות בת בשביל זה... מסוכן ביותר.

הי, אני אוהבתאנוני.מית

למה זה רע?

זה מחליף חבריםאביעד מילוא

וגם מבזבז זמן ותנסי לחשוב כמה זה מנתק אותך מהיום יום וחוסם את היכולת להיפתח רגשית לבני אדם

זה כליoo

תלוי איזה שימוש עושים בו

אפשר לתעל אותו ואפשר להתבזבז איתו

ובAI זה בריבוע

כי בשימוש נכון הוא מתאים את עצמו והתועלת עולה

ובשימוש גרוע להיפך

אתה צודק, מצד שני גם הפורום יכול להחליףמתוך סקרנות

קשרים פרונטליים...

העולם הולך לשם בכל מקרה, צריך לחשוב מה עושים ואיך לוקחים את זה לטוב, אם זה אפשרי...

We live happily ever afterנעמי28

והוא לא משאיר את הנעליים בסלון

למה לאאורי ציון

בסוף הבינה המלאכותית חשופה לכל המידע שקיים ברשת, חשופה להרבה מאמרים פסיכולוגיים וידע מקצועי. למה לא לנצל את זה?

בנוסף יש לה מוח גדול, אמנם מלאכותי אך עדיין מתפקד והיא יכולה לעשות סדר במחשבות ולעזור ולהעלות נקודות.

כמובן שצריך להשתמש בה בגבול הטעם הטוב. אני מכירה מישהי שכשבחור מסוים נפרד ממנה אמר לה שזה בעצת הצ'אט. זה מוגזם בהחלט.

אבל אם סתם מתבכיינים לו, בעיני סבבה.

*ולמה הדגשת שהן תורניות? אם זה בעיה זה בעיה לכולן בכל המגזרים.

הוא גאון איטלקטואליתאביעד מילוא

אבל הוא לא גאון רגשית, חוץ מזה תחשבי גם על ניצול הזמן שלך מולו

צוות הפורום מאחל לכם ולכן שנה טובה 🍎🍯ברוקולי

שנה של בשורות טובות, לכלל ולפרט.

תתברכו בשנה החדשה באמונה ובשמחה, לעשות את ההשתדלות ולתת לקב"ה להוביל את הדרך.

שנה של הצעות טובות ומדויקות, שמכבדות אתכם ואת מי שאתם!

שתזכו להיכנס לקשרים בלב פתוח ובאומץ, לתת מקום למה שיכול לצמוח וגם לקבל בהירות כשצריך.

ובעזרת ה', שתזכו לראות השנה קשרים טובים הופכים לבתים נאמנים בישראל.

ולקראת השנה החדשה, אם במהלך השנה מחקנו, ערכנו, לא נתנו מענה או שבדרך פגענו במי מכם - מבקשים סליחה ומחילה. הכול נעשה מתוך רצון לשמור על הפורום כמקום טוב, מכבד ומיטיב לכולנו באמונה ובתקווה להוות עוגן בדרך לבית.

מצוות הפורום

@ברוקולי @יעל מהדרום @ארץ השוקולד @נגמרו לי השמות

אמן וכן לאמוראביעד מילוא

אמן! שנה טובה בשורות טובות ותודה על ההשקעה בניהולתפוחית 1אחרונה

שאלה על מיזםאביעד מילוא

מישהו כאן נרשם למיזם מפה לחופה וחזרו אליו משם? או מישהו קצת מבין איך המיזם עובד?

אשמח אם מישהו נרשם למיזם או מכיר למענהאביעד מילוא

לא ממש הבנתי איך הוא עובד ולא ענו לי מהתמיכה הטכנית של האתר

חיפשתי באינטרנטנקדימוןאחרונה

ובאתר שלהם יש רשימת שדכנים עם מספרי טלפון. תחפש את מי שהכי קרוב אליך ולנסות ליצור קשר ישירות.

אולי המיזם לא התרומם, ורק נשאר אתר...?

מה מחזק אתכם בשמירת נגיעה?פצלשלי2

שלום

שואל באמת כדי לחזק את עצמי

אני לא רוצה משפטי חכמה וכאלה אלא ממש דברים שאפשר לשבת וללמוד ולהעמיק בהם שיחזקו אותי מהבחינה הזו

יש לציין שאנחנו שומרים ולא נפלנו אבל אני מרגיש בקושי עצום לפעמים בנושא וזה מפריע לשנינו ואני פשוט רוצה להתחזק

שבוע טוב ותודה מראש

לזכור שמחוייבים ואם זה זה, אז נזכה לכך בהמשךארץ השוקולד

אישית, לא מעמיק בהלכות, שמח שלשנינו זה אתגר כי זה סימן שאוהבים ומקיימים את ההלכה כי צריך למרות הקושי ויודעים שזה זמני (מאורסים)

יישר כוח גדול!נחלת

לאחרונה אני מאמץ את המשפטנקדימון

קיבלתי החלטה, ואני יכול לעמוד בה.

לדמיין סיטואציות של שמירת שבתפ.א.

הרי בשבת לא היית מדליק חשמל בגלל רצון רגעי או דחף עז להכין משהו

זה לא כל כך יעילPaslash

בגמרא בסוף מסכת עבודה זרה מובא מקרה בנוגע ליין נסך של יהודים שיושבים עם פרוצה גויה, שהיין לא נאסר. והסיבה: שאמנם גובר על היהודים יצר העריות, אך עדיין לא מוכנים לשתות יין נסך (ולכן לא סביר שהם נתנו לגויה לגעת ביין). עיין סט:

או כמו שאמרו במקום אחר, גזל ועריות - נפשו של אדם מתאוה להן ומחמדתן.

האמת שאהבתי!! יפה!!נתקה

לכבד את עצמיהפי

זה לא קשה

תודה על כל התגובותפצלשלי2

והאם יש לכם שיעורים שאתם אוהבים לשמוע בנושא ובנושא זוגיות בכללי?

מחפש בסגנון הרב שרקי כזה רציונלי פשוט ובהיר

פשוט לו אין הרבה

יש לרב ערן טמירשלומית.

סדרה יפה. עוסקת בעיקר בדייטים כפי הזכור לי אבל לא רק

אם אינך חושש.....נחלת

מרב המוגדר חרדי, ממליצה מאוד על הרב אבנר קבאס (הרבה הומור....)

ורבנים נוספים העוסקים ומרצים בנושא. לצערי איני זוכרת את

שמותיהם, אבל שמעתי ברדיו וכן ראיתי ביוטיוב.

ישנם ביניהם כאלה שממש מפרטים מהפגישה הראשונה. באתר "הידברות". מצויינים.

אגב, באתרי השידוכים השונים ביוטיוב יש טיפים טובים מאוד

ומאמרים טובים מאוד בנושא.

בהצלחה!

פעם היתה חוברת ישנהאריק מהדרום

"מגע הקסם" לא יודע אם אפשר להשיג אותה בחנויות אולי באינטרנט אפשר.

אצל המחברת בהר נוףפתית שלג

מעולה שיש לכם קושי לשמורPaslash

אם לא היה קושי זה היה נורה אדומה. כדאי שתתרגלו, זה הולך לחזור בראונדים כל חודש

ועכשיו ברצינות - אין פתרון קסם. רק אני יכול לומר שזה קשה וצריך להסתכל קדימה. לזכור שזה תחום בזמן ושיש ודאות מתי נגמר. ותכלס חזרתי על מה שארץ השוקולד אמר

לא תמיד אם לא קשה, זה אומר משהו ("נקודה אדומה")יעל מהדרום

לק"י

זו הערה לגבי מי שלא מרגיש קושי, שלא ייבהל שמא משהו לא בסדר בקשר.

וגם נראה לי שיש קצת הבדל בתחושות לפני החתונה ואחריה.

האם אתם מנהלים את הזמן שלכם, או שהוא מנהל אתכם?Nachman Wilhelm

האם אתם מנהלים את הזמן שלכם, או שהוא מנהל אתכם?

כולנו רצים סביב השעון, מודדים דקות ומנסים להספיק כמה שיותר. אבל האמת היא שמהירות היא לא הסיפור – האיכות היא הסיפור.

ספר הזוהר חושף סוד שמימי מדהים על כוחה של הבחירה לעצור את השלילי:

"כַּד אִתְכַּפְיָא סִטְרָא אַחְרָא לְתַתָּא, אִסְתַּלַּק יְקָרָא דְקֻדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא לְעֵילָא עַל כֹּלָּא, יַתִּיר מִשְּׁבָחָא אַחְרָא"

ובתרגום פשוט לעברית: כאשר כוחות הסיטרא אחרא (הצד האחר, השלילי) נכנעים ומכופפים למטה, כבודו של הקדוש ברוך הוא מתעלה למעלה מעל הכל, יותר מכל שבח אחר.

המשמעות היא עצומה: בכל פעם שאנחנו מונעים מעצמנו מעשה שלילי, אנחנו לא רק נמנעים מרע – אנחנו אקטיבית ממשיכים ומגלים את אור האינסוף של הבורא בכל העולמות כולם.

זהו עומק כוונת שלמה המלך בפסוק: "מָוֶת וְחַיִּים בְּיַד לָשׁוֹן" (משלי י"ח, כ"א). הבחירה לעצור, לבלום את הדחף ולבחור בטוב הופכת את ההווה החולף למציאות נצחית שמאירה את הקוסמוס כולו באור אלוקי בלתי מוגבל.

אל תתנו לזמן פשוט לעבור – חברו אותו לאינסוף על ידי הבחירות שלכם בכל רגע מחדש.

מה התנועה האיכותית הבאה שאתם בוחרים לעשות כבר עכשיו

שמע - לא יזיק לנסותנתקה

אולי נגיד שכשאתם הולכים

אם זה לא מציק

אז שיהיה לך חפץ אחר ביד שאתה משחק איתו

כדור כזה של התרמות דם או מפתחות

החלטה חד משמעיתshindov

קנס של מאה שקלים, אם לא עומדים בהחלטה. אתה תעמוד בהחלטה. הכי טוב לא להיפגש. לא תהיה לך שום בעיה.

קודם כל, דרך ארץ קדמה לתורהנוגע, לא נוגע

צריך להכיר טובה לה' שהפגיש ביניכם, זה ממש לא מובן מאליו, ולשמור את מה שהוא מצווה.

לזכור שלצד השני גם יש אח שלא רוצה שמישהו יגע באחותו בלי מחוייבות.

לצאת מהפרספקטיבה המצומצמת של מה אני מרגיש, להסתכל מלמעלה על העניין ולהתחבר לאמת המוסרית והתורנית שלא נוגעים לפני חתונה.

לזכור שמטרת האיסור היא לא רק סור מרע אלא גם עשה טוב - זה הזמן הכי טוב להתחבר לצד של "וארשתיך לי לעולם" ושל "אחותי כלה". לקשר הפנימי השורשי שהוא הרבה מעל הגוף והמגע. עכשיו אתם באורות הגבוהים המיוחדים שבהמשך החיים אתם תכניסו אותם לכלים, ואם עכשיו אתם מצמצמים את האורות, זה יכול להשפיע על כל העתיד שלכם.

נפלא ממש, נוגע לא נוגע.נחלת

וואוו "נוגע לא נוגע" 😉 - זה הפטרוןנתקה

האם אתם מנהלים את הזמן שלכם, או שהוא מנהל אתכם?Nachman Wilhelm

האם אתם מנהלים את הזמן שלכם, או שהוא מנהל אתכם?

כולנו רצים סביב השעון, מודדים דקות ומנסים להספיק כמה שיותר. אבל האמת היא שמהירות היא לא הסיפור – האיכות היא הסיפור.

ספר הזוהר חושף סוד שמימי מדהים על כוחה של הבחירה לעצור את השלילי:

"כַּד אִתְכַּפְיָא סִטְרָא אַחְרָא לְתַתָּא, אִסְתַּלַּק יְקָרָא דְקֻדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא לְעֵילָא עַל כֹּלָּא, יַתִּיר מִשְּׁבָחָא אַחְרָא"

ובתרגום פשוט לעברית: כאשר כוחות הסיטרא אחרא (הצד האחר, השלילי) נכנעים ומכופפים למטה, כבודו של הקדוש ברוך הוא מתעלה למעלה מעל הכל, יותר מכל שבח אחר.

המשמעות היא עצומה: בכל פעם שאנחנו מונעים מעצמנו מעשה שלילי, אנחנו לא רק נמנעים מרע – אנחנו אקטיבית ממשיכים ומגלים את אור האינסוף של הבורא בכל העולמות כולם.

זהו עומק כוונת שלמה המלך בפסוק: "מָוֶת וְחַיִּים בְּיַד לָשׁוֹן" (משלי י"ח, כ"א). הבחירה לעצור, לבלום את הדחף ולבחור בטוב הופכת את ההווה החולף למציאות נצחית שמאירה את הקוסמוס כולו באור אלוקי בלתי מוגבל.

אל תתנו לזמן פשוט לעבור – חברו אותו לאינסוף על ידי הבחירות שלכם בכל רגע מחדש.

מה התנועה האיכותית הבאה שאתם בוחרים לעשות כבר עכשיו

מה? מה הקשר אם יש לה אח או אין לה אח?דריה פלג

מזכיר את התפיסה כאילו מי ש"אחראי" על "טוהר האישה" זה לא היא אלא הגברים בחייה..

או כמו הקטע הדפוק שיש לחלק מהגברים לכבד אישה רק כתלות בהאם יש גבר בסביבתה שאותו צריך לכבד.

הרבה פעמים אם מישהו מתחיל עם מישהי והיא לא בעניין, היא יודעת שהוא לא יפסיק לנדנד עד שהיא תגיד "יש לי חבר". כי אז יש פה גבר שהוא צריך לכבד, אם סתם האישה בעצמה לא רוצה זה לא מספיק

אני לא מאשימה אותך ברעות החולות האלה, אבל צריך לשים לב שלא נגררים לשם בטעות

אני יותר מהגוררים, לא מהנגרריםנוגע, לא נוגע

זה לא משנה אם בפועל יש לה אח או לא, זה בא לשקף לבחור תחושה מצד מה ששנוא עליך.

אז אם כבר מתאים יותר לשאול- ומה אם אין לבחור אחות (למרות שלך תוכיח שאין לו)

עדיין לא הבנתי את התשובהדריה פלג

למה שמישהו ירצה "שלא יגעו באחותו" כאילו היא איזה אובייקט שברשותו, מילא היית אומר "שרוצה שאחותו תשמור מצוות" וגם על זה היו לי קושיות

אם קשה, תוותריהודי שואף לטוב

הרגזתי אותך? מצויין.

חלילה לוותר.

קח את הכעס הזה שקפץ לך הרגע, ותחשוב מאיפה הוא מגיע.

זה פשוט לא שייך. 'נישט שייך'.

להשקיע את זה עמוק בנפש.

זה פשוט לא שייך.

בנוסף, מבחן המרשמלו.

תחזיק חזק. הגעגוע בונה את הקשר.

יפה מאוד.נחלת

אני מגדירה לעצמי את התקופה של הדייטיםעַלְמָה

כ "תקופת אימון לעתיד"

ואז כשקשה לנו לשמור (גם אנחנו שומרים) אנחנו זוכרים רגע שאנחנו לא כאן בשביל הרגע.. אלא בשביל להתכונן למשהו גדול יותר שיבוא אחרי החתונה.

וגם לזכור את החומרה של זה וללמוד (כל אחד לבד) על החשיבות של זה עוזר מאוד.

לזכור רגע שאנחנו לא כאן בשביל הרגענחלת

כל כך יפה ונכון! תודה!

הקפדה על הלכות ייחודadvfb

לזכור שזה איסור יהרג ואל יעבור, כפשוטודורש טוב לעמי

כך פסק החפץ חיים. (מצד איסור קריבה לנידה). אמנם ברמת ההתפרטות ההלכתית יש מקום לדון לגבי סוגים שונים של נגיעת חיבה, אך הגבול דק מאד. רגב זה רלוונטי גם לקשיים אחרי החתונה כשאסורים. ומחומרת העוון נלמד על שכר הנזהר ממנו.

יפה מאוד. תודה.נחלתאחרונה

עצה של מאמנת - טובה או לא?איזו

נפגש עם בחורה מעולה תקופה ממושכת, מאוד מתאים מבחינת כימיה, סגנון, ערכים משותפים, נתונים טכניים. מאוד אוהב אותה. יש לי רק משהו שמציק לי: לא מרגיש שאני נמשך אליה מספיק. היא אמנם מוצאת חן בעיני, אבל בראש שלי דמיינתי את אשתי עם שיער חלק ולא כמו שלה. זה מרגיש לי נושא כל כך מטומטם ולא מהותי, אבל מנסיון עם אחרות, זה בדרך כלל מה שיותר מדליק אותי.

דיברתי עם מאמנת לחתונה על הבעיה הזו. היא אמרה שאם הבחורה סה"כ די מוצאת חן בעיני ויש פרט מסויים בחיצוניות שמפריע, אפשר לבקש/להציע לה בעדינות (לא לדרוש!) שאולי תעשה החלקה כי זה יגביר לי את המשיכה מ7 ל10. היא הציעה שאפילו נבוא שנינו אליה לייעוץ והיא תתווך לה את הנושא הזה.

אמרתי לה שבעיניי זה נשמע מאוד רע, וייתכן מאוד שהבחורה תיפגע. מבחינתי אני צריך לקבל ולהימשך לבחורה כמו שהיא עכשו, ללא מניפולציות שאני מבקש ממנה לעשות על עצמה. לא יודע, נשמע לי רעיון חצוף. המאמנת אמרה שבנים אחרים כבר עשו את זה והבחורה לא נפגעה ודווקא שיתפה פעולה.

מה אתם, ובעיקר אתן, אומרים?

דווקא אני מכירה כמה וכמהשלומית.

ג'ינג'ים "כתומים אש" ומאוד רגועים ושקטים באופי, ובקושי מכירה ג'ינג'ים סוערים

אומרים שיש עוד תקווהפורחת מבפנים

מרגישה שחייבת להוריד את הדברים אל הכתב, ולעצמי כתבתי מספיק. אז משתמשת גם באופציה הזו.

יש לי סיבות טובות מאוד לפחד מנישואים. חלקן קשורות ברקע שלי, חלקן נוגעות לאופי שלי, חלקן לעובדה שכבר שלושים שנה אני לבד.

לא רק לבד במובן של רווקה, לבד במובן שלמדתי וסיגלתי לעצמי במשך הרבה מאוד שנים דרכי התמודדות בודדות. בשנים האחרונות יש מגמת שיפור ואני שואפת לשינוי מהותי בפן הזה, אבל בינתיים, מה שחזק ומוכר לי יותר זה הלבד.

ועכשיו הוא הגיע לחיים שלי. והפחד קיים ונוכח וחזק ולעתים משתלט, אבל את זה אני מכירה. אני רגילה לפחד ולעשות. המוח שלי הוא מהאלה שמייצר קטסטרופות ורוצה לשמור עליי משינוי בכל מחיר, ולמדתי להתמודד איתו בכל מיני סיטואציות אחרות בחיים.

הסיבוך הנוכחי מגיע כשאני לא בטוחה ממה נובע הפחד. האם, בפשטות, מהאופציה להתחתן ולשנות ולאבד ולהיכנס לשלב חדש ולא מוכר בחיים, לסכן המון ולהרוויח המון?

או האם זה הפחד להתחתן איתו באופן ספציפי. משהו שקשור בו. זה הופך קשה יותר ויותר להפריד בין הדברים, כי המוח שלי כהרגלו מחפש את הבעיות, את האיפה זה לא יעבוד, את איך הדברים יתקלקלו. כדי לשמור עליי, כמובן, אני יודעת. אבל הוא מטשטש לי את הגבולות בין מה שישנו לבין מה שיכול להיות. ואני כבר לא יודעת אם אני נבהלת כי יש מה להיבהל, או אני נבהלת כי ככה אני, כזו שנבהלת. לפעמים גם כשאין ממה.

על מה מסתמכים כשיודעים שהשכל לא כלי יעיל כרגע? אינטואיציה. האינטואיציה אומרת להמשיך. המוח שלי צועק עליי שאיך אני יכולה לקבל החלטות על סמך אינטואיציה. איזה מפחיד זה לא להיות מסוגלת לסמוך על עצמי.

ככל שאני כותבת אני מבינה שהשאלה לא ממש קשורה אליו, כפרה עליו. לאיש הזה שעומד מולי. אבל אולי גם כן?

אני יודעת, יודעת, יודעת מה תגידו על מה שאני הולכת לכתוב. ועדיין. זו מחשבה שלא מרפה: אולי יכול להיות יותר טוב מזה? אם טוב ברמה כזו עכשיו, אולי יכול להיות טוב ככה ועוד יותר?

אולי מול מישהו אחר יהיה לי יותר קל? אולי המוח שלי צודק, אולי אלו אותות אזהרה?

ואני יודעת את התשובה. את זה שהפרפקציוניזם ייקח ממני אופציה לחיים. את זה שאויבו של הטוב הוא הטוב ביותר. את זה שזו שאלה שאני יכולה להמשיך לשאול לנצח, מול כל אחד שיבוא, כי אין מושלם.

אין מושלם.

אז מה כן יש?

אני לא יודעת אם אני מפחדת להתחתן, או שאני מפחדת להתחתן איתו.

אני לא יודעת אם אני לא סומכת על האחר באופן כללי או שאני לא סומכת עליו באופן ספציפי.

ואין לנו על מי להישען, אלא על אבינו שבשמיים.

קודם כל, עם כל הקושינוגע, לא נוגע

האינסופי, המפרק, הלא הגיוני, של הרווקות -

לזכור שה' נוכח שם, ולא רק כמלווה, אלא כמי ששם אותנו בתוך זה ומעביר אותנו תהליך שנבחרנו לעבור.

דבר שני, עם כל ההתרגלות להרגל, בסופו של דבר יגיע השלב שההרגל כנראה יקרוס מעצמו מרוב קושי, אז עדיף להקדים את המאוחר ולהפיל אותו באופן יזום.

לגבי האינטואיציה - זה באמת לא פשוט, אני חושב שיש שתי שאלות משלימות שיכולות לתת תשובה אינטואיטיבית יחסית בהירה - מה היית עושה לפני עשר שנים ובעוד עשר שנים אם היית נפגשת איתו אז?

אם נניח-

בגיל עשרים (בהנחה שבגיל הזה היה פשוט יותר) הייתי רוצה להתחתן איתו. ואז עולה החשש- אבל אולי זה כי לא הייתי מספיק מודעת.

ובגיל ארבעים גם הייתי רוצה להתחתן איתו כי גם אחרי כל המודעות יש התאמה טובה וכמה אפשר לבד.

אז יוצא שאת מכוסה גם מצד המודעות וגם מצד החיבור הטבעי.

כל הכבודזיויק

על המודעות העצמית.

פחד זה רגש לגיטימי.

לא מצופה שתבטלי אותו.

השאלה היא אם את יודעת לנהל אותו? תהיי מסוגלת?

וואו איזה יופי את (אזהרת תגובה ארוכה לפנייך )נגמרו לי השמות

איזו מודעות, איזו רגישות, איזו תבונה.

את נשמעת אישה פשוט מקסימה!

ובאמת נשמע שבתוכך הכל, שאת יודעת הכל, וכמו הניק שלך – כאשר את פורחת מבפנים ויש לך את השלווה הזו מבפנים אז הכל ממש ממש בסדר 😊

כמו בפעמים שהקשבת פנימה כאן בכתיבה שלך והיו "הבלחות" כאלו של רוגע ושלווה ויציבות וטוב פשוט ושלם.

כמו במילים שכתבת עליו: "ככל שאני כותבת אני מבינה שהשאלה לא ממש קשורה אליו, כפרה עליו. לאיש הזה שעומד מולי". נכון שזה כאילו "קצת" מילים אבל נשמע שהן מבטאות כ"כ הרבה. ונשמע שטוב לך איתו, ואפילו טוב מאוד, כמו שכתבת "אם טוב ברמה כזו עכשיו".

אז טוב מאוד שכתבת את כל ההודעה הזו, זה ממש עושה סדר (או לפחות מתחיל לעשות) לכל מה שמתחולל בפנים, והייתי ממליצה לך פשוט להמשיך – להמשיך ולכתוב כאן או רק לעצמך וממש לפרוט דבר דבר.

לכתוב ולפרט – מה מפחיד?

ומה עוד?

מה מפחיד בלהתחתן דווקא איתו?

מה קשור דווקא בו שמפחיד אותך?

באילו פעמים את לא סומכת עליו (אם יש כאלו) ספציפית?

באילו פעמים את מפחדת לא לסמוך עליו ספציפית?

 

ממש להסתכל לפחד בלבן של העיניים, לא להתעלם או להדחיק אלא להיפך – לכתוב ולפרוט ולפרט את כל הפחדים. פחד פחד.

ואז גם להתחיל לענות לו. אחד אחד ולעומק.

קודם לכתוב ואז להבין, כי כאשר כותבים יש לדברים התחלה ואמצע וסוף ולא הכל נמצא לנו במוח (ובלב) בבליל בלתי נגמר של מחשבות ולופים שבאמת אי אפשר למצוא ידיים ורגליים שם...

וככל שאת כותבת את מזהה באמת קולות של פחד דווקא מההחלטה להתחתן, מעצם השינוי, מעצם הלא מוכר והלא יודע, שזה הכי הכי טבעי והגיוני שיש בעולם יקרה!

ובטח אחרי שכתבת שיש לך סיבות לפחד מעצם הנישואים ואפילו התחלת לפרט אותן: כאלה שקשורות ברקע שלך, שנוגעות באופי, ולהיכרות שלך את עצמך בלבד עד עכשיו.

ובאמת שהמוכר והחזק זה הלבד במה שסיגלת עד עכשיו כל השנים אז בטח שזה מפחיד, אפילו מפחיד נורא להניע לשינוי!

המוח שלנו מורכב מתבניות ואוהב באמת את המוכר והידוע ואל תזיזו לי את הגבינה שלי, ככה אנו מתוכנתים. וכשבאים לעשות שינוי, גם שהוא שינוי לטובה, זה מפחיד! לעיתים משתק מפחד! לכן כ"כ חשוב להקשיב לפחדים האלה, כמה שצריך, ובעיקר – לענות להם. בכנות ועד הסוף.

ואת מקסימה שכתבת שאת רגילה לפחד ולעשות. זה באמת מדהים איך שלמדת ולימדת את עצמך להתמודד עם דרכי החשיבה של המוח שמייצר לך קטסטרופות ובעצם רוצה רק לשמור עלייך משינוי בכל מחיר. ואת מתמודדת, ואת עושה, ואת לא נמנעת, ואת ממש מצליחה! אלופה שאת!

 

ואולי תקראי לאינטואיציה הזו שלך שדיברת עליה גם "הקול הפנימי שלי", ובעצם תחזקי את עצמך בכך שיש בתוכך נשמה, חלק אלוק ממעל ממש, אלוקות! והרבה פעמים הקול הפנימי הזה שלנו הוא הוא הביטוי של הנשמה ושל החלק אלוק ממעל שלנו. ודווקא הקשבה לקול הזה זה המפתח.

ודאי שלא אפשרי להעביר כאן על הכתב את העומק של הדברים, וודאי שיש כאן דיוקים רבים שצריך להעביר ולעבור, אבל זה באופן שטחי וכללי – להקשיב לקול הפנימי שבך.

כמובן בליווי של ההקשבה גם לפחדים, הפירוט שלהם והמענה להם דבר דבר ולעומק כאמור. ותמיד תמיד כדאי גם להתפלל על זה לקב"ה שבידו הכל, להתפלל לבהירות, ולשלווה, ולהחלטות הכי טובות ונכונות.

ואפשר גם לכתוב את כל הטוב שאת כן רואה בו, באיש הזה שעומד מולך 😊

ואיפה את כן סומכת עליו, ואיפה את כן רוצה להתחתן דווקא איתו.

וכנ"ל איפה מפחיד לך דווקא בו, איפה מפחיד שאת לא סומכת דווקא עליו?

ואז בטבלה נפרדת את יכולה לכתוב את הפחדים מעצם ההחלטה להתחתן ומעצם הנישואים, בצורה נפרדת ממנו ספציפית, וככה לראות יותר בבהירות איפה זה הפחד מעצם השינוי ואיפה זה הפחד מהבחירה דווקא בו ספציפית. זה יעשה לך עוד יותר סדר. ואת גם ממש ממש טובה בזה אז פשוט להמשיך ולפרוט לעצמך הכל 😊

 

ולגבי מה שכתבת בסוף של מה אם יש איפשהו שם מישהו אפילו טוב יותר וכו',

אז בדיוק כמו שכתבת, חשוב לזכור שאין באמת אף אדם אפילו אחד מושלם. לא גבר ולא אישה.

רק רק הקב"ה לבדו מושלם.

אנחנו כולנו בני אדם.

ו"אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא". אין.

כלומר לכולנו יש יתרונות, לצד חסרונות.

וכדאי לראות את האדם שמולנו כמכלול.

האם את המכלול הזה אני רוצה?

האם במכלול הזה אני בוחרת?

(והאם הוא/היא רוצים אותי ואת המכלול שאני? האם הוא/היא בוחרים בי ובמכלול שלי?)

 

עוד דבר מהותי מאוד מאוד הוא ה*עבודה תוך כדי תנועה* כלומר ההבנה שנישואין, זוגיות, הוא דבר של תחזוקה מתמדת והשקעת אנרגיה מתמדת. לכן שני בני זוג שמגיעים גם עם שלמות בבחירה, גם עם רצון אמיתי להיות יחד ולעבוד על כך כל הזמן, גם בוחרים אחד בשנייה כל יום מחדש ומבינים שהשקעה תמיד תמיד צריכה להיות - הסיכויים שלהם להצלחה וחיי נישואין מאושרים עולים בצורה ענקית.

ולגבי החששות והספקות:

קודם כל חשוב להפריד האם הספקות הן מ*הבחור עצמו*

או האם הספקות הם מ*ההחלטה עצמה להתחתן* ומהמעבר המפחיד והגדול מרווקות לנישואין.

אם התשובה היא המקרה הראשון - צריך להמשיך בנחת להיפגש עם הבחור ולראות האם באמת זה זה.

ורק את יכולה באמת לענות לעצמך ולהחליט מה הכי נכון עבורך

(כמובן שתמיד טוב להתייעץ כמו שאת עושה פה, אבל חשוב להבין שבסוף רק את יכולה להחליט את ההחלטה ולא אף אחד אחר).

 

כדי לדעת אם זה זה או בדרך להיות זה,

תוכלי לשאול את עצמך מספר שאלות:

 

האם את מעריכה את בן זוגך הנוכחי?

 

האם את רואה בו אבא טוב לילדייך?

 

האם כיף לך איתו בזמן הפגישות ונעים לך איתו?

 

איך התקשורת ביניכם?

 

איך מתנהלים חילוקי הדעות ביניכם?

 

האם את מרגישה שאת יכולה להיות את כאשר את לידו?

 

האם בין לבין הפגישות את מתגעגעת אליו או חושבת עליו?

 

האם הוא מכבד אותך?

 

האם יש לך חיבה אליו?

 

האם יש לך משיכה אליו?

 

אחרי שתעני לעצמך על השאלות הללו,

 

אפשר לעבור לרגש של הבילבול. בתוך הבילבול הזה נמצא (ואולי בעצם מסתתר) הפחד.

פחד עמוק וגדול מאוד.

פחד לטעות.

פחד לחיות חיים שלמים ללא אהבה, כזו טובה ואיכותית

פחד להיכשל בבחירת בן הזוג

 

זה חשוב שאחרי שתביני את עצמך תיתני גם לו מקום, לפחד.

תביני מה בדיוק מפחיד אותך?

מה התסריט הכי גרוע שיכול להיות אם כן תתחתני לבסוף עם הבחור?

מה התסריט הכי גרוע שיכול להיות אם לא תתחתנו בסוף?

מה יקרה?

ומה עוד יכול לקרות?

ואיך את תהיי?

ומה יקרה לך?

ואיך את תרגישי?

ומה זה אומר עלייך לדעתך?

 

ותני לעצמך להרגיש גם בגוף את התחושות שתרגישי כאשר תעבדי על המקום הזה של הפחד.

האם יש כיווץ בגוף?

איפה בדיוק? בבטן? ברגליים? בראש?

האם הגרון נחנק? יש דמעות?

אולי אין בכלל כלום?

תני לעצמך להרגיש.

תהיי שם.

 

אחרי שתעברי את כל השלבים האלה עם עצמך,

תוכלי להיות יותר חכמה כלפי עצמך.

תוכלי לראות יותר בבהירות דברים.

וזה תהליך, כמובן, לא תוך שניה הכל מסתדר ומתבהר.

אבל זה תהליך חיוני שחשוב לעבור עם עצמך.

 

חשוב גם לזכור שהפחד הוא באמת רגש טבעי.

זה באמת מפחיד.

זה באמת דבר בעל משמעות עצומה לחיים - עם מי לחלוק אותם, לנצח

ההחלטה הזו בהחלט מפחידה.

ואם נקשרים ואוהבים - גם אז הפחד הוא לעיתים בלתי נמנע

כי מה יקרה אם חלילה נאבד את זה?

גם פחד מאובדן ממשי ח"ו של האדם האהוב

וגם פחד מאובדן של הקשר שמתבטא בדמות גירושין בפועל או גירושין רגשיים וחיים ללא אהבה.

זה באמת מאוד מאוד מפחיד.

עם כל אהבה גדולה בא גם פחד גדול.

עם כל אהבה גדולה בא גם סיכון לאבד אותה

עם כל סיכוי גדול בא גם סיכון גדול

 

אבל אם לא מסתכנים לעולם - גם לא אוהבים עד הסוף לעולם.

 

את את מוכנה לוותר על אהבה שלמה ולהיות רגועה שלעולם לא תטעי ולעולם לא תיפגעי?

או שאולי את מוכנה לפחד לפעמים ולהרגיש בלבול ולא כל-יודעת לפעמים ולקחת את הסיכוי שאולי משהו יקרה - אבל מצד שני לקחת בשתי ידיים את הסיכוי לאהבה גדולה ושלמה?

 

זו בחירה רק שלך. ❤

 

דבר נוסף שעוזר לבהירות בהחלטה -

קודם כל - בדיוק כמו שכתבת בהודעתך, אנחנו יודעים שבכל אדם יש יתרונות וחסרונות.

ז"א, שכל אותן תכונות מאוד טובות שכן יש בבחור הנ"ל, בכלל לא בטוח שיהיה בהבא בתור שלו יהיו או שלא את התכונות שמהותיות לך.

לכן צריך גם את זה לקחת בחשבון.

 

תמיד צוחקים שאם כל גבר וכל אישה יכלו לעשות "מיקס" של כל התכונות הטובות+הפיזיות הטובה בכל מי שיצאו איתם לאורך כל השנים - הם היו מגיעים לנוסחה של גבר/אשת החלומות.

 

קצת מההוא,

את זה מההוא,

את זה מההיא -

ויוצא מר/גברת מושלם/ת

 

ובכן,

לצערנו זה לא קיים.

 

ולא רק שזה לא קיים,

כל ההשוואות האלה שיש לנו מקשרים קודמים,

יוצרים אצלנו מעין "תרמיל" שהולך ונהיה מאוד כבד על הגב...

בתרמיל הזה נמצאות ההשוואות.

וככל שיוצאים עם יותר מדויטים - כך התרמיל הזה גדל וגדל

ואותו בחור שכרגע נמצא איתך בקשר - נמצא איתך בקשר + עם כל התרמיל שלך וכל מי שאי פעם יצאת איתו.

הוא אפילו בלי לדעת נמצא בתחרות סמויה (או גלויה) עם כל אותם מספר הבחורים עמם יצאת בעבר.

עם כל תכונה ותכונה טובה של מי מהם,

עם כל פרט גופני של מי מהם,

עם כל כימיה, רגש של אהבה, תשוקה ומשיכה שהרגשת לכל מי מהם,

עם כל חוויה וחוויה שעברת איתם

וזה בנוסף לכל מה שאת סוחבת על עצמך עוד מינקות וילדות - וכל הדפוסים והמשפחה הגרעינית וכו' וכו' -

ו...

זה הרבה.

זה לא קל.

צריך באמת להיות כמעט מלאך ומושלם כדי להצליח לנצח בתחרות הזו.

ולעמים נראה שלתחרות הזו פשוט לא יכול להיות מנצח.

 

אז אם אפשר לבוא לפגישות איתו ולראות רק אותו כפי שהוא,

ורק אותך כפי שאת,

בלי כל המטענים של האחרים ובלי כל ההשוואות - 

זה יכול לעשות הרבה טוב.

אפשרות לבחון רגע את הדברים בנקיות, בלי כל ההפרעות וההסחות שיש ברקע.

ואז לשאול את עצמך אז מה כן יש בו?

במה הוא טוב?

מה את אוהבת בו?

מה את מעריכה בו?

וכן הלאה.

---

ואם הפחד והחשש הוא מ*עצם ההחלטה להינשא* ולא מהבחור עצמו-

 

ישנם כמה דברים שיוכלו לעזור:

 

1. נסי לברר בתוכך את החלק ההססן הזה.

ממה הוא מפחד בעצם?

האם הוא נתקל בעבר (אולי בילדות? אולי מודל ההורים? אולי חוויה קשה שבה הוא ראה איך נישואין מתפרקים או לא מתפרקים אבל גורמים לאדם סבל? משהו אחר?) במשהו שיכול לגרום לו לפחד ולהסס?

מה התרחיש הכי מפחיד שממנו הוא הכי מפחד?

מה קורה בתרחיש הזה?

 

מדוע הוא פיתח את חוסר הודאות הזה?

האם זה תרם/תורם לו באיזשהו אופן במשך השנים?

האם בעבר הוא גם היה שם? מה הוא גרם לך להרוויח/להפסיד?

מה כן עשית או לא עשית בגללו?

מה יקרה אם תקשיבי לו ולא תלכי על זה? מה תרוויחי? ומה תפסידי?

ומה יקרה אם לא תקשיבי לו, תתמלאי בחלק הבטוח שלך ותלכי עלך זה - מה תרוויחי אז? ומה תפסידי אז?

 

תנסי להיות רגע עם עצמך בשלמות - ממש להרפות את הגוף, לעצום עיניים, לנשום לתוכך פנימה ולהיזכר ברגע אחד בחייך שבו הרגשת ביטחון. ממש רגע שבו הביטחון עטף את כל כולך והלכת איתו בראש ובלב ופעלת לפיו.

מה את רואה שם?

מה היה שם באירוע הזה?

איך הרגשת שם?

איפה בגוף הרגשת את הביטחון הזה?

נסי להיות שם רגע ולקחת את הביטחון הזה, שהוא גם חלק ממך, ולנסות לתת לו יותר ויותר את הבמה - ממש לדמיין אותו גדל וגדל בתוכך עד שהוא ממלא את כל כולך.

מי את שאת מלאה בביטחון עצמי?

מי זאת שואלת ושואלת שהיא בטוחה?

מי את שאת לרגע נפרדת מחוסר הודאות?

 

2. ישנה טכניקה מוכרת לקבלת החלטות,

שבה אומרים להפוך את ההחלטה ממצב אקטיבי (אני בוחר) למצב פסיבי (בוחרים בשבילי) - ולפי זה לראות מהו באמת הרצון האמיתי יותר של האדם.

במקרה שלך,

אם אני אשאל אותך מה יקרה אם תיפרדו מחר, בן זוגך יהפך לבן זוגה של אישה אחרת - ינשא לה ויהיו להם יחד ילדים משותפים.

ז"א, אם הוא יחליט זאת מחר ויחתוך ממך וילך לאחרת -

מה תרגישי אז?

שהרווחת?

או שהפסדת?

 

את התשובה הזו תיקחי ותדעי את ההחלטה שלך יותר בשלמות.

 

3. הדבר העיקרי, ואולי היחידי יש יאמרו שיקבע האם זה יהיה זה או לא יהיה זה

זה אך ורק *את ובן זוגך* והבחירה שלכם אחד בשנייה בכל יום מחדש!

 

אם תבחרי להיות שם,

אם תאמיני בעצמך ובבן זוגך ובמה שיש ביניכם,

ותקחי את האמונה והבחירה והביטחון הזה יום יום שעה שעה - *זה* מה שיגרום לכם להצליח!

*זה* מה שיגרום לנישואים שלכם לעבוד לנצח,

*זה* מה שיהפוך את זה ל*זה*!

 

וכמה שזה חשוב לומר זאת,

כי לצערנו בדור הזה הבלבול כל כך כל כך גדול, אנשים הולדים ומסתובבים בעולם הזה פשוט מבולבלים וגם אחרי שהתחתנו, כבר לא יודעים מה ואיך והאם ומדוע

בטוחים שרק אם ימצאו את האחד הזה שעוד יותר טוב מההוא,

ואת האחת הזאת שעוד יותר מוצלחת מההיא - אז הם באמת יהיו מאושרים!

וזה פשוט לא נכון!

מה שהם באמת צריכים זה לבחור בו/בה! בשלמות!

להביט לו בעיניים ולראות בו את האחד *שלך*, כי הוא *שלך*,

להביט לו לתוך הנשמה ולראות בו את השותף לכל חייך,

ולא רק עכשיו, ולא רק באירוסין, ולא רק החתונה, ולא רק בשנה הראשונה והשנייה, ולא רק בשנה ה20, אלא כל יום מחדש!

 

ההבחירה הזו,

האמירה הברורה הזו,

תגרום לך כל יום לבחור בו מחדש,

להפוך את הנישואים שלכם ללא מובנים מאליהם,

להשקיע ולתת,

להקדיש זמן ומרחב זוגי לכל אורך הדרך

 

וזה, באמת באמת זה מה שיגרום לך לאושר נצחי ולנישואים חזקים, טובים ומטיבים ב"ה.

 

4. הייתי מציעה לך להקשיב יותר לגוף שלך, לרגש שלך,

ולא רק לשכל.

שהוא שם, והוא חריף וחכם וחזק - ואת זה את יודעת ואף אחד לא יקח לך.

אבל אל תתני לו להעיב על השמחה שלך ועל כל מה שיכול להיות לך טוב בחיים האלה רק כי הוא אוהב לנתח ולשאול אלף פעמים ומכל זווית על כל אירוע שקורה לו בחיים.

אני לא אומרת חלילה להתעלם ממנו,

הוא שם ויש לו תפקיד חשוב,

אבל מאז שסיים את תפקידו ובחן רציונאלית האם הבחור טוב לך או לא, מתאים לך או לא,

*שם*, תני יותר מקום לגוף ולרגש שלך.

 

שאלי את עצמך

מה אני מרגישה כשאני לידו?

איזה רגש עולה בי כשאני חושבת עליו?

ועלינו יחד?

ועלינו מגדלים ילדים?

ואיפה אני מרגישה בגוף שלי את כל זה?

מה החוויה הגופנית/פיזית שלי כשאני נמצאת לידו?

איזו תחושה הוא מעלה בי?

תהיי שם רגע ותשהי בתחושות האלה.

גם הגופניות וגם הרגשיות.

ותני להן רגע למלא את כל כולך.

את יכולה אפילו לתת להם שם או לדמיין אותן בצורה מסוימת עם צבע מסוים - ואז בכל פעם כשיעלו החששות - תביאי את הצורה המוחשית הזו שדמיינת לאותן החששות שיענו להן,

שיהיו שם לעשות סדר בדברים.

תני להם את המקום שלהן ואת הזמן שלהן ותרגישי אותן, ותשהי ברגש ובחוויה הגופנית הזו.

 

בצורה הזו, תהיי בטוחה גם שכלית, גם רגשית וגם גופנית,

ובצורה הזו תוכלי קצת להרגיע את החלק ההססן והחושש שבך כשתצטרכי.

 

5. לגבי החשש "מה אם יש יותר טוב?"

 

אז כמובן שאפשר לדעת רק את מה שיש כרגע.

ואם כרגע יש מישהו שאת אוהבת, מעריכה, טוב לך איתו,

ואת חושבת שיש כיוון ויש דרך לעבור איתו גם מכשולים וקשיים – אז הכיוון מאוד חיובי.

 

ואחרי כל השאלות והבירורים האלו תאמיני בעצמך שיש לך ותהיה לך את התשובה הנכונה עבורך.

ואז אחרי שמחליטים החלטה - שכמובן חשוב מאוד שתהיה בשלמות ובבהירות -

 

כל מה שישאר לך לעשות זה להיות שלמה איתה

שזה אומר - לשים רגע את הפחדים בצד ולחיות, ולהשקיע באופן אקטיבי כוונה ורגש ומחשבה ומאמץ לטובת הקשר, ואם וכאשר הקשר שלכם יגיע לחתונה - גם אז - לזנוח את כל ה"מה היה אילו" ולחיות בכאן ועכשיו.

ויותר חשוב - להשקיע בכאן ועכשיו.

להחיות את הכאן ועכשיו כל יום מחדש.

לכוונן את כל האנרגיות שלך - במקום לבלבול ולספקות שיכרסמו - לבנייה. לביחד שלכם. 

להחליט החלטה ברורה ש*כך החלטתי ואני עכשיו נותנת את כל כולי לנצח למען זה*-

ואז אפשר לנתב את כל הבלבולים והפחדים ולתעל אותם לצורך עשייה חיובית.

לכמה שיותר אהבה, וזמן ביחד, ונתינה, והשקעה, וחיבור, ושיחות, ואיכות.

 

הנישואין מעניקים לבני זוג שייכות אמיתית זו לזה.

התחתנו. אני האישה שלו. הוא האיש שלי. כמו שהילדים שלי הם שלי ואני אמא שלהם, וזו לא שאלה בכלל.

וזה הופך את הזוגיות שלנו למשהו חי וקיים, יציב ובטוח, ומתוך המקום הזה בניית הזוגיות נראית שונה לגמרי.

אז החתונה בעצם מעבירה אותנו ממוד של 'האם' למוד של 'איך'.

זו החלטה חד פעמית וגורפת (שהיא קפיצה למים בעיניים עצומות, לא משנה כמה זמן וכמה לעומק מכירים), שמעבירה את הקשר משאלת ההאם הקשר הזה טוב לשאלת האיך נגרום לקשר הזה להיות טוב.

ויש בידינו המון המון איך!

כלומר יש בידינו היכולת להגיע לטוב שלם, גדול, עצום ומקיף ב"ה.

 

6. ואם יש גם חשש ופחד שאומר לך: "מה אם אחרי החתונה "פתאום" פוגשים מישהו אחר"?

אז את עונה לו -

מתחתנים כאשר יש שלמות בהחלטה ורצון אמיתי לחיות יחד כל החיים.

מה יקרה אחרי החתונה?

אם תכירי מישהו אחר?

זה בכלל לא נכנס למשוואה כאשר יש שלמות, כי אם את אוהבת אותו ובחרת בו - אז בחרת *בו*. וזהו.

אז הוא שלך.

וזהו.

אין עוד אחרים.

אין.

עושים ניתוק במוח - וכל הגוף והנפש מכווננים למצב הזה ש*כבר מצאתי*

ולא למצב של *אני עדיין מחפשת*

כאשר את במצב של כבר מצאתי,

אז אפילו יהיו מיליון בחורים טובים - זה לא אמור להזיז לך - כי יש לך את בעלך שלך.

הוא שלך, ודי.

אז את לא תהיי ביחידות עם אחרים, ולא תשחנשי עם אחרים, ולא תגעי באחרים וכו' - וכך יהיה יותר קל לא "לפול" בפניהם, אם יש גבולות ברורים גם טכניים וגם נפשיים בעמדה הנפשית - זה בכלל לא אמור לקרות.

וכדי לחזק את ה"לא אמור לקרות" הזה - ממשיכים לעבוד על עצמנו ועל הזוגיות שלנו יום יום גם אחרי החתונה -

ממשיכים להשקיע אחד בשני ובעצמנו,

ממשיכים לצאת לדייטים קבועים גם כשנשואים,

ממשיכים לקחת אחד את השנייה כלא מובן מאליו בכלל,

ממשיכים לתת, להשקיע, לאהוב, להתרכז פנימה ולכוון את כל האנרגיות והאהבה לבית פנימה בכל התחומים שיש - וממילא מה שיש בחוץ בכלל לא מעניין כבר.

 

7. ומה עונים לחששות או פחדים שאומרים לנו שאם נתחתן הכל יהיה "דפוק"?

למשל, שלא תישמר האהבה והתשוקה שלנו?

קודם כל לענות להם את האמת - שהדבר המרכזי שיקבע האם זוגיות הכוללת נישואין תשמר -

הוא בני הזוג עצמם.

והמודעות והמאמצים שלהם עצמם.

 

הכל תלוי איך מתייחסים לנישואין ואיך רואים אותם.

האם ההתייחסות אליהם היא כ"מזהמים" את כל הדברים הטובים הנ"ל,

או ההאם ההתייחסות היא כמעצימים, מרחיבים ומעמיקים את כל הנ"ל.

 

איך אומרים? הכל תלוי בעיני המתבונן.

 

כל מה שנחשוב שיכול "לזהם" את הנישואין  - יכול להיכנס באותה מידה גם למערכת זוגית ללא נישואין, וגם לאדם רווק ללא כל זוגיות.

 

ואתן מספר דוגמאות -

קודם אכתוב את ה"חשש" (שיופיע בגרשיים) ואז את התשובה אליו:

 

- לדוגמא "עול הפרנסה":

עול הפרנסה יכול לדכא, לבאס, להכביד ולהעיק גם על רווק,

גם על רווקה,

גם על זוג ללא נישואין

וגם על זוג במסגרת הנישואין.

אנשים צריכים לעבוד כדי להתקיים, זו המציאות בימינו,

ויוקר המחיה שעולה וכל מה שקשור בזה לא תורם, אבל זה לא שייך לנישואין או לא נישואין,

אפשר לראות זאת אצל כל אדם באשר הוא.

 

-"גידול-חינוך- טיפול והשקעה בלתי פוסקת מכל היבט אפשרי בילדים":

גם כאן

אם אדם רוצה ילדים,

ולא משנה אם זה רווק או אם זו רווקה שמחליטה לקחת תרומת זרע/הורות משותפת/כל דרך אחרת - היא תצטרך להתמודד עם עול גידול הילדים.

אא"כ אדם לא רוצה ילדים כלל - ואז אמנם אין לו את "עול הילדים", אבל באותה מידה גם אין לו את "הילדים עצמם", האושר שבהם, ההמשכיות שבהם, החיים עצמם שבהם וכל היתר.

 

- כל מורכבות נוספת אצל הילדים כמו טמפרמנט, נכות ל"ע וכו' - כל זה רק קל יותר להתמודדות במסגרת יציבה של משפחה עם שני הורים מתפקדים, מאשר אצל אם חד הורית או אב חד הורי.

 

- "מערכת היחסים עם המשפחה המורחבת/סביבה- מתערבת/מעורבת/מגוננת מדי/מתעלמת/מפלה" - 

גם כאן - אם אדם רוצה להיות לבד כל חייו, ללא שום זוגיות באשר היא - אז את המשפחתולוגיה של הצד השני הוא אכןן לא יחווה.

כי בכל דרך אחרת - זוגיות ללא נישואין גם היא כוללת בתוכה משפחתולוגיה לא מעטה של הצד השני.

אז גם כאן - שוב תלוי בעיני המתבונן - מהם היתרונות ומהם החסרונות,

מה אני מרוויח/ה ומה אני מפסיד/ה ומה יותר כדאי לי.

אני מאמינה שאנשים שבוחרים בנישואין מעדיפים להרוויח את כל הטוב שבהם גם אם יצטרכו "להפסיד" ולהתמודד פעם בחודש עם חמות לא מי יודע מה...

וכמובן גם בתוך הקושי/הקשיים עצמם ללמוד להשתכלל ולמצוא כלים נכונים ומתאימים לנו גם בעת הקושי עצמו.

- "שינויים ומעברים בחיים" -

- גם כאן רוצה לומר לפחות על עצמי,

בתור אישה שעברה תוך כדי נישואים גם אובדן של אב בגיל צעיר,

גם חזרה בשאלה של בעלי,

גם דיכאון אחרי לידה,

גם משברים אחרי הלידות

גם מחלות של הורים 

ועוד הרבה דברים -

ובכולם, עם יד על הלב, המציאות שה' זיכה אותי שיהיה לי את אישי לידי - רק העלתה אותה, עשתה לי טוב, ובהרבה מובנים אפשר לומר שהצילה אותי.

מערכת הנישואין הייתה שם כדבר הטוב, המנחם, המרפא, העוזר, התומך והטוב שבחיים.

לא חלילה המפריע לכל זה.

אינני יודעת כיצד אדם לבד יכול לעבור דברים כאלה, זה נורא גם ככה, ולא מאחלת את זה לאף אחד בעולם.

 

והרבה אנשים, רואים את המציאות המשותפת שלהם ובני/בנות זוגם אליהם הם נשואים, כברכה גדולה.

ועם הברכה הזו הם מתמודדים עם שלל אתגרי החיים,

ששוב, גם ללא הנישואין כל אדם עובר או יעבור אי אילו משברים בחייו, כל אחד וה"שק" שלו איך שאומרים.

לא הנישואין הם אלו שגורמים לכל ה"לכלוך"/"זיהום"/"קשיים"/"משברים"- הם יכולים להיות קיימים ללא שום תלות בהם,

ואם משכילים ומתאמצים לדעת איך לשמר ולהתמודד עם הכל בצורה נכונה ובריאה - רק צומחים מזה.

 

- "קושי לשמר תשוקה" -

לימוד נכון של כל נושא האישות והשקעה בו -  גורמים גם לפן הזה להתעמק, להתעצם ולהתרחב עם השנים.

גם כאן - צריך להתאמץ, צריך לעבוד, צריך לשמר, צריך להשקיע, צריך לדבר, להיפתח, גם בתוך מערכת של נישואין אפשר וצריך להשקיע וללמוד עוד ועוד גם בנושא זה, ובשניים זה נותן הרבה יותר.

 

לכן, אם נחרוט על לוח ליבנו שני "סטיקרים" אולי הכי חשובים -

1.  בן זוג זה המשפחה שכן בוחרים - שייכות אמיתית ושורשית.

2. ההצלחה של הזוגיות לא קשורה בהכרח רק לנתוני הפתיחה/האדם, אלא להחלטה - אני שלו והוא שלי, אני אוהבת אותו, אנחנו ביחד.

ומי שיקבע אם נצליח או לא - זה רק או בעיקר אני והוא,

ההחלטה שלנו לאהוב, כל יום מחדש, גם אחרי 20 ו50 שנות נישואין,

הבחירה שלנו אחד בשנייה, כל יום מחדש, גם אחרי 20 ו50 שנות נישואין

המודעות שלנו לכך

וההשקעה שלנו בפועל לכך.

 

- וכמובן כמובן *ללמוד* על הנישואין

מהי המהות של הנישואין,

תמיד להיות במודעות, למידה, הקשבה, נתינה והשקעה.

ועוד דבר חשוב על אהבה בכללותה ובמהותה:

אהבה -

היא התחייבות ללא תנאים כלפי אדם לא מושלם

לאהוב זו לא רק הרגשה חזקה,

זו החלטה.

זו בחירה.

והבטחה.

מי שאיתי – בעלי/אשתי הוא/היא הכי מושלם *לי*.

וואו יצא ממש ארוך,

המון המון ברכה והצלחה יקרה

ב"ה שתראי בחוש ובמתיקות בשלווה ובבהירות את כל הטוב שיש

תחשבי על אימוןshindovאחרונה

מאמנת טובה תעזור לך לארגן את הראש.

אולי יעניין אותך