בוודאי שזו "בעיה שלה" - הרי הוא מסתכל עליה. קבוע. לא נעים לגמרי.

מה גם שהחברה גם שמה לב.

והברירה אינה דווקא "לפתוח את הנושא" מולם בשיחה.

ואל תדברו על זה. אין טעם ולא יעזור.

האמת שלא חשבתי על זה לפני שקראתי, אבל - תעשי הכל כדי שהיא לא תדע שאת מודעת להתמודדות הזוגית שלהם.

בס"ד

חס ושלום!

לא היתכוונתי לזה...

את צודקת.אבל לא הבנת אותי נכון.

ממש לא היתכוונתי לכיוון הזה.

היא לא לא בסדר!!!!

חס ושלום לבוא אליה בתלונות!

לא היסברתי את עצמי נכון.

צודקים - יצא מדברי שהיא האשמה - אז זה לא נכון!!!

את צדיקה ואשרייך!

מיוחדת בצניעות שלך באופן שלא יתואר.

היתכוונתי שלהתסכל על העניין גם מהצד המסויים :העיקרון של "אין יסורין ללא עוון".כלומר היא ממש מצטערת מהדבר ומגלגלין חובה ע"י חייב. חס ושלום לומר לה שהיא טועה!!!

חס ושלום לומר שהיא לא בסדר.

שכחי מיזה אם זה מה שהבנת.

שלא יהיו לך(לפותחת) טיפה נקישות מצפון צדיקה.

את לא עשית שום דבר רע לאף אחד.

כל הכבוד לך על הכל!

וגם בנסיבות משפחתיות, תהיי רחוק מהם.  אם היא תרצה, תיגש אלייך בפני עצמה. ותמצאנה זמנים להיפגש לבד.  דומני שאין מנוס מהדרך הזאת.

מסכן.. (וגם אשתו כמובן..)

מנסה "מאד להחמיר בהלכה" - ונתקע בדבר כזה..

זה רק מחזק את הענין. זה אצלו כרגע כמו סוג של "מחלה" כנראה. אין מה לדבר ולהסביר.  פשוט, לא להיות שם. עם הזמן, כמה שפחות יפגש, "יגמל" מזה בעז"ה.

יש לשבח אותך על התנהלותך הנבונה והזהירה. 

אל תהיי שם. תמצאי כבר איך לפגוש בה. ה' יעזור..

נראה לי שבפעם הבאה שקורה משהו כזה, הכולל יצירת קשר, את צריכה לשלוח לו הודעה שמבהירה שאת מבקשת ממנו לא ליצור איתך קשר בשום עניין, ובפעם הבאה את תגישי תלונה במשטרה על הטרדה.

לדרוש שלא יצור שום קשר. ואם בכל זאת ימשיך - לאיים בתלונה (ואם ימשיך - להתלונן. אם כי לא מסתבר שזה יגיע לידי כך).

שגם אם היא היתה מתלבשת לא כראוי, "אסור היה לו להסתכל עלייך כך" - במקרה כזה, לא ענינה (וגם לא של מי שמגיב לה), להתעסק במה ש"אסור לו"... מי שלא מתחשבת במה שאסור לה, ומכשילה, שלא תבוא ב"הערות" אל האחר ש"אסור לו". לפני עיוור לא תיתן מכשול. יש בכך בחינה של "צידקנות", לא פחות מלומר לה שהיא צריכה לחזור בתשובה אם היא מתנהגת מאה אחוז.

אבל כאן כמובן לא כך. 

להתעסק עם ש"היא צריכה לחזור בתשובה"..

ולחשוב שבענין שנוגע ממש הלכה-למעשה, איך להתנהל מול אדם שנוהג כך, ומצער אותה ואת אשתו - היא אמורה לחכות עפ"י "רעיונות רוחניים", לכך שה' "יסביר לה", כאילו יש איזה ביטוח שזה מה שיקרה.

לא סותר שתמיד טוב להתפלל ולחזור בתשובה..

(אני מקדים, אני עונה לאמירה הזו,כמובן שהשרשור לא קשור לזה -בכלל-) גם אשה צריכה לשלוט ביצרה,וגם אשה צריכה שלא לעורר יצר אחרים בצורה בוטה.אי אפשר לאחוז בצד אחד של המשוואה ולנטרל את האחריות של חציה השני. זו אמירה שמופיעה מדי פעם,למה ?. מה פירוש להפסיק להאשים את האשה בחוסר צניעות ? ההלכה מחייבת את האשה להתלבש בצניעות כשם שהיא מחייבת את הגבר שלא להסתכל על מה שאסור.. שני צדדים צריכים לקיים את חובתם ולא להעלים אחריות מאיזה שהוא צד לכאן או לכאן

שמעוררים בי את הפחד של "מה אם זה יקרה גם לי".)

---

השיקול תוך כדי הטיפול בבעיה הזאת באמת צריך להיות כמה שאפשר לא להזיק לקשר בינו לבין אשתו.

לצורך מסויים מאוד. כפי שפירטתי כאן.

כמה שיעבור זמן באופן כזה, יש סיכוי שהענין יירגע.

ואם מנסה ליצור קשר - את יכולה להגיד לו שלא נראה לך מתאים, ואת מבקשת לא ליצור יותר קשר.

עם שאר החברות, בלעדיו

קרה מקרה דומה לגיסתי בעבר. כשאני אומרת דומה אני מתכוונת לממש דומה.

בעל של חברה טובה שלה היה מסתכל עליה כל הזמן ואפילו ניצל מצבים מסוימים כדי לגעת בה כאילו "בתמימות" (קרה פעמיים, לא היה דרך קבע) והיא הייתה ממש הרוסה מזה. בסוף זה בכלל התפוצץ בגללי, במהלך אירוע שהקשר שלנו אליו היה מינורי הוא ניגש לשולחן בו ישבנו כאילו כדי לחפש את אשתו ונשאר רבע שעה תוך שהוא מנסה להריץ  צחוקים עם גיסתי שמצידה הבהירה לו שהיא ממש לא מעוניינת לדבר איתו ,עד שבחוסר טקט אופייני לי שאלתי אותו "תגיד מה הקטע שלך?" הפרצוף תוך שנייה האדים והרוחות התלהטו. צעקתי עליו שהוא מטריד את גיסתי ושיעוף לה מהחיים, שאשתו ממש מסכנה ושאלתי אותו אם כשהוא התחתן איתה היא ידעה שהוא מתכנן להטריד בנות אחרות. הוא בתגובה איים עליי שיפגע בי ולבעלי שבינתיים הגיע מעזרת גברים זה הספיק בשביל להשכיב אותו על הרצפה ולצעוק עליו שאף אחד לא יאיים על אשתו ויטריד את אחותו. הוא ברח משמה ואחרי חודש החברה של גיסתי התגרשה ממנו ואחרי שנתיים הוא נעצר והואשם בביצוע מעשים מגונים, מה איתו היום אני לא יודעת. היום ב"ה החברה התחתנה מחדש עם בעל מקסים ועד היום היא מגיעה עם בעלה החדש אלינו לשבתות (עד אותו מקרה לא היה בינינו קשר מיוחד) והיא אסירת תודה כלפי גיסתי וכלפי שחתכנו כשהיה צריך לחתוך. 

למה אני מספרת לך את כל זה?

כי לפעמים החסד הכי גדול שאת יכולה לעשות עם חברתך הוא רק להראות לה כמה בעלה מגעיל ודו פרצופי. גם את וגם חברתך נפגעות ע"י אדם מגעיל וסוציומט שלא אכפת לו לא מאנשים אחרים ולא מאשתו. ב"ה אני נשואה לבעלי 19 שנה והוא אף פעם לא הסתכל על נשים אחרות ואף אחת מעולם לא חשבה שהוא מסתכל עליה. מה חברתך תעשה פחות חשוב עכשיו, הוא מטריד אותך ואת לא צריכה לסבול את זה רק בגלל שהוא בעל של חברה טובה שלך. פעם הבאה שהוא לדוגמא "חוזר כדי לקחת חפץ ששכח", פשוט תיישירי אליו מבט ותשאלי אותו "מה הקטע שלך שאתה אף לא מדבר עם בנות ופתאום כשאשתך לא בסביבה אתה נהיה כזה פלרטטן?" בפשטות. תגידי לו שאם הוא ימשיך את פשוט תגישי תלונה ושלאשתו לא מגיע מישהו מגעיל כמוהו. הקרקע הכי פוריה למטרידים כמוהו זאת קרקע של כאלה שלא יודעים לשים גבולות ואת זה את חייבת לעשות.

חשוב לזכור שלא רק חברתך הקורבן פה, אלא גם את ואפילו את הקורבן הראשי.

ועוד דבר חשוב, בדרך כלל איום בהגשת תלונה יעיל פי כמה מההגשה עצמה. אף אחד לא ירצה למצוא את עצמו מתמודד מול תלונה על הטרדה מינית. לעומת זאת, אם כבר הגשת את התלונה הוא רק יחשוב על איך להתמודד איתה שזה כולל להכפיש אותך ולהמציא עלייך שקרים.

אוהבת אותך ומאחלת המון המון בהצלחה ושה' יתברך ייתן לך כוחות ועוז להתמודד עם זה.

יקרה.

כיוון שהוא קרוב הוא מביא אותנו לעמוד על המקומות העמוקים ביותר בנפשנו ובחיינו.

נראה שאת נמצאת בצומת כזאת.

החברות שלך עם חברת ילדות שהיא דבר חשוב מאין כמוהו, עומדת כאן במשבר מול בעיה גדולה מאוד.

את צריכה לשבת עם עצמך, ולראות מה ה' רוצה שתעשי ?

תנסי לנתח את דרכי הפעולה האפשריות ולהבין מה את מרגישה עם כל אחת מהדרכים.

הקב"ה הביא אותך אל המקום הזה כדי לעשות מעשה שמצריך ממך עבודה מסויימת. מהי העבודה בדיוק רק את תדעי לבסוף.

נראה שאכן מה שאת צריכה הוא לאסוף אומץ ולהביע בפניו את הדברים . את צריכה לבוא לדעתי ממקום של חוזק שתגיעי אליו עם עצמך לפני כן לאחר עבודה, על מנת שהדברים שלך יישמעו ממקום של חוזק. מה שיקרה כתוצאה מכך הוא בידיו של הקב"ה. לדעתי בכל מקרה - לפני או אחר- את חייבת לדבר גם עם חברתך- ובעצם לעזור לה בכך.

לדעתי אשה יכולה לשתף את חברתה גם בדברים הפרטיים ביותר, במיוחד בתחילת הנישואין שהאינטימיות עם הבעל לא מספיק קרובה והדרך לחזק אותה מצריכה פתרון בעיות עומק כמו זו שעלתה בינהם.

בכל אופן אני בטוח, שגם אם הבעיה של בעלה אינה חמורה כמו בסיפור שהביאה ראשית חכמה, הרי שעדיין היא בעייה שאסור לטאטא מתחת לשלחן, וכדאי לטפל בה כמה שיותר מוקדם. לאור זאת מאוד לא כדאי שחברתך תמשיך לחפות עליו ועל הבעיה כי זה בסוף יצא לה ממקום אחר במחיר גדול בהרבה..

לאור מה שכתבת למעלה, ומההתרשמות הצנועה מהאישיות שלך, אני בטוח לגמרי שמהאתגר הגדול (בהחלט!) הזה את תצמחי ותגדלי !!!

בהצלחה,

אלי

מה פתאום לומר על דבר כזה "שיהיה לי העוז והכח"...

"אין מדמין בטריפות מזה לזה".

לא שייך "לדמות" מהמקרה שהיא הביאה - וגם עליו לא ידוע כלום; האם זו היתה "תכונה" או בעיה מקומית עם ההיא; האם היא הוציאה לפעל מה שהיה צריך לקרות, ע"י הערתה, וזה מה ש"התגלה" בסוף בהתנהלותו מאוחר יותר - או שזה עצמו היה "זרז" לענין. אי אפשר לדעת - וגם לא חשוב כלל לכאן.

מה פתאום לקחת עלייך, בגלל איזה "מעשה שהיה", אחריות להרס כזה. אדם מתנהג לא בסדר, נקודתית יתכן, ולא בצורה "קיצונית" לפי התיאור שלך - אע"פ שזה מאד מטריד ולא שייך. 

אז מנתקים מגע. לכל היותר, מעירים אם ינסה לפתוח בשיחה, שאת מבקשת להפסיק ליזום אתך שיחות כלשהן כי זה לא שייך, וללכת משם.  סביר שזה יפסיק - וזה דבר שלא ניסית לעשות.  מכאן עד ל"מסקנה" לנסות להרוס להם את הבית... רחוק מאד.

אובססיבי - כך זה נראה.

אבל בגבולות "נמוכים".  ויש להניח שאם פעם אחת היא תאמר לו ברור, יצא מהאשליה שהיא "לא מבחינה". 

בתוספת הימנעות ממפגשים - "ייגמל" מזה. יש לקוות.

במקרה שראשית חכמה תיארה, ההרס נוצר כי זה מה שהיה צריך להיות.

אם פותחת השרשור תשלח לבחור הודעה שמאיימת בהגשת תלונה על הטרדה (ואפילו לא הטרדה מינית. סתם הטרדה) - זה בהחלט יכול לנער אותו כדבעי, ולאו דווקא לעלות לו בנישואיו. ואם אכן זה יגלגל כדור שלג שיביא לגירושין - כנראה שזה מה שהיה נכון שיקרה.

בסופו של דבר, פיצוץ של הבחור עם אשתו הוא עניין של זמן, וטוב שיקרה, בהיעדר גורם איפוס אחר. בעז"ה שיגמר באיפוס, ייעוץ וחזרה בתשובה, ולא בגט שמזבח מוריד עליו דמעות. 

אני סקפטי לגמרי שפותחת השרשור היא הבחורה היחידה שהוא מתבונן בה.. ניתוק קשר אולי תפתור את הבעיה שלה, אבל דווקא מהמקום שלה - נכון שהיא תעזור יותר לשני בני הזוג, אם בכוחה.

ב. גם לגבי מה שההיא ב"סיפור" תיארה, אינני יודע כי אינני מכיר.  ברור שהיה שם משהו בעייתי לגמרי. האם מה שנעשה היה הפיתרון או הבאת הבעיה לשבר במקום אפשרות תיקון - קל לומר שברור שזה היה טוב, אך בלי להכיר ממש, אי אפשר לדעת. אבל למפרע - הכל מה'.

וכאן, לפני "הודעה על הטרדה", יכולה פשוט לשלוח הודעה "יבשה" שמבקשת להפסיק ליצור איתה כל קשר, לא מתאים, אתה נשוי. יתכן שזה יכול להספיק ולהוציא מאשליה שאינה מבחינה. וגורם לאותה "תשובה". לפני "בום", עושים דברים בסיסיים, שעוד לא נעשו, לפי התיאור. 

שעלול לגרום לסכסוך בין הבעל הנ"ל לבין אשתו-חברתך.

אם היא מוצאת דרך להסתדר עם זה,לא שייך לבוא ולהתערב בבוטות,ע"י "הקמת קול צעקה". מה גם שזה עלול לגרום חס ושלום לשפיכת דמה- בושה והשפלה שלה על המצב

כגבר נשוי באושר אני יכול להגיד שהיצר והמשיכה להסתכל על נשים תמיד קיים, וזו עבודה לא פשוטה לכבוש אותו.

אני מאמין שיש גברים שמצליחים יותר או פחות.

פה מדובר בבעיה הרבה יותר עמוקה -

הסיפור כפי שאת מתארת אותו מצייר דמות של גבר שכבר פיתח אובססיה כלפייך, ברור שנטייה כזו של גבר נשוי מעמידה בבעיה עצומה את הקשר שלו עם אשתו, ואם המשיכה שלו היא למראה החיצוני - אני מאמין שאת לא היחידה (גם אם כלפי אחרות זה מתבטא במבטים בלבד, בהסתכלות חטופה ברחוב, ובין אם אלו נשים במציאות או בעולם הוירטואלי, ברמות צניעות אלו ואחרות ודי למבין).

המקרה שלו חרג אפילו מכך והוא גובל בהטרדה על פי החוק.

[אני יודע על עצמי שגם אם הייתי נכשל בהסתכלות על אישה - אם מבטינו היו מצטלבים הייתי ממש מתפדח, בטח אם היה במבט רמז לכעס, ובטח ובטח שלא הייתי מעז להביט על אישה זו שוב.]

מעבר לכך - היחסים של גבר זה וחברתך כפי שאת מתארת מעלים לא מעט תסמינים לכפייתיות דתית שלו (OCD) ושתלטנות כלפי אשתו, כאשר היא נותנת לכך לגיטימציה בהתנהגות פייסנית ומתרפסת שנראית בעיניה כצדיקות (בעיניי זו פרשנות מעוותת לחלוטין של דרישות התורה מזוג נשוי). התעלמותו מרמזייך כלפיו לדעתי נובעים מאותה שתלטנות שלו כלפי המין הנשי בכלל.

אינני איש מקצוע ולא רב, אבל לדעתי סימני האזהרה של גבר שתלטן ונצלן קיימים פה.

הרשי לי להחמיא לך על התנהגותך השקולה עד עכשיו, ולדעתי חייבים לעשות פה הפרדה לשני מישורים:

1. הפגיעה המינית (ממש כך) שלו בך (כגבר לאישה, ובלי קשר להקשר החברתי - משפחתי).

2. הדאגה שלך לזוגיותה של חברתך.

וכאן המקום שלך לעשות את השיקול הנכון בכל אחד מהפרמטרים הללו:

1. בעיניי אין שום סיבה שמצב כזה של השפלה ימשיך. מספיק שליחה של SMS הבהרה חד משמעי או בכל דרך אחרת שתראי לנכון - וכבר יש לך ראיה קבילה משפטית, כאשר ניתן רק להסתפק באיום כפי שכבר כתבו (מנסיוני - גברים כאלו גיבורים על נשותיהם - שהן בד"כ בעלי אופי מרצה - אבל פחדנים מאוד כלפי אחרים).

2. בנושא הזוגיות של חברתך - את צריכה לעשות את ההבחנה בעזרת הבינה היתירה שניתנה בך - האם באמת טוב לה במצב הנתון, ועוד יותר חשוב - האם איזשהו דבר שתעשי בנידון יוכל לעזור או חלילה להיפך.

יש לנו גם מישהי במשפחה שמצויה בזוגיות לא אידיאלית בלשון המעטה, אבל הגענו בלב כבד למסקנה שכל התערבות שלנו רק תזיק.

מקווה שהועלתי במשהו ולא הוספתי לבלבול.

לא נראה לכם שזה מצריך ייעוץ מקצועי וקרוב?
מישהו שמבין בדברים האלו, שיכול לבחון את המצב בשטח?

מישהו שהיא יכולה לדבר איתו בצורה ישירה ומלאה ולא בקרעים קרעים של מידע שגם הם מוסווים כי בכל זאת זה פורום פתוח?
מישהו שמכיר את ההתמודדות, הטיפוס והדרכים הטובות ביותר לטפל כפיתרון ראשון ורק במידה שנמצא שאין אפשרות לטיפול
ללכת למקום של התרחקות מהחברה או אפילו הצגת המציאות הזו מול החברה?

יש כאן כל-כך הרבה מידע חסר בשביל לשפוט מה נכון ומה לא נכון, מה מוגזם ומה לא מספיק מודגש שפשוט חבל לדעתי 

לדון פה ולדוש בדברים הנכונים לעשות- כי אין לנו מידע מספיק כדי לעזור, ואני מאמין שגם לא ניסיון מספיק.

לכן פותחת יקרה-

אני ממליץ על ייעוץ מקצועי בנושא, אולי פנייה לרב או רבנית שאת יכולה לדבר איתם ולפתוח את זה לגמרי ושאנשים טובים 

ומנוסים- ובעיקר מבינים במקרה הספציפי הזה יותר, ייעצו, כי המחיר שתשלמי על טעות גדולה כאן הוא מחיר כבד, בין אם זה

הריסת החברות שלכן, בין אם הריסת הזוגיות שלהם, בין אם זה להישאר מוטרדת.
 

לדעתי, התמונה שהיא הציגה, די ברורה.

ואם היא לא תיפגש איתה בנוכחותו - ואם ינסה ליצור איזה קשר יזום, תאמר בהיר ויבש שזה לא שייך והיא מבקשת לחדול - אז זה ייפסק, ללא נזק לה, לחברתה, או לקשר ביניהן.

ואין לשפוט מציאות על פי צד אחד, בטח ובטח כשאין שום היכרות מינימלית עם האנשים והצדדים בכלל.
אפשר לענות באופן עקרוני, אבל כדי לתת תשובות אמיתיות ומועילות צריך להכיר את המציאות היטב,
לפעמים תשובות עקרוניות מזיקות יותר.

לפעמים בפורום אנשים מתרגלים להיות שופטי עליון שמבינים מיד את המציאות ויודעים להגיד הכל על הכל,
הרבה פעמים הצגת הניסיון שלנו, ההשקפה שפיתחנו ונק' מבט נוספת יכולה לעזור לאנשים, בטח ובטח שהמקום

שהפורום נותן לפריקה הוא חשוב, ולשמוע שעוד אנשים מתמודדים ואנשים הצליחו למרות הקושי זה מעודד.

אבל חשוב גם לדעת איפה עובר הגבול של מה שאפשרי לעזור דרך הפורום-

כל עוד אני כותב כאן מתוך רצון לעזור, אני אשתדל שלא לענות על שאלות שמצריכות אנשי מקצוע, כי אני אינני כזה,

והעזרה הגדולה ביותר תהיה לשלוח לשם את מי שצריך, ולא לענות מפה, כאילו יש לי כלים לעזור.

לכן לא צריך לסגור את הפורום, אבל צריך לזכור את מגבלותינו.

האם היתה התקדמות מצדו ? הבין את המסר ?

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

נטית ליבי אומרת שזה לא אחריות שלך, מי שלא ירצה אז לא ירצה, אתה עשית את שלך.

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

אני מאוד  מסכימה עם זה.......והרבה!

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

ככה מעודדים יהודי שעומד להקים בית?!

כבר היינו בסרט הזה ארי"ק יקר, זוכר?........

אברך יקר. זה הכל בצחוק. אתה אוהב ללמוד והרב שלך ממליץ על זה, והיא מסכימה (ואפילו יש לה מסירות נפש) -

תלך על זה וימים יגידו.

בהצלחה!

בנישואין? ואני התרעמתי עליך?

אבל מאז מכירים אותך טוב יותר ופחות מתלהמים (כלומר, אני)....

ספיציפית אני לא אמרתי שאני יהיה אברך הרבה שנים, שאלתי רק על הכנה לחתונה והתגלגלנו לנושא עבודה - לימוד תורה.

אני גם חושב שזה מאוד חשוב ובעז,ה אני אתייעץ עם רב שמכיר אותי ויגיד לי מה הכי מתאים לי.

אשרייך!

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.  

הכרתי יהודים חשובים שגם עבדו. אפילו במקומות לא רק דתיים כל כך. הם היו אבל תלמידי חכמים. ממש.

עם משמעת עצמית  חזקה.

היום - לא בטוחה שיהודי תורני, כפי שהיו הם, מסוגל להגיע למדרגתם, כשהוא עובד שעות רבות, לא במשרה תורנית.

הרחוב משפיע. הסביבה משפיעה. זו לא החממה של הישיבה, כוילל (למוטב, במקרה הזה). השפה. מכירים את הסיפור

של הרב זריצקי בספרו "בצל צח", בו מתנגדת הבת להינשא לבחור שגם עובד?

גם הבנים שלי חושבים כמותכם. בכל זאת, חושבת שלהוסיף עוד שנים מספר, רק בלימוד תורה נטו, ברצינות,

יכול מאוד להועיל, כשחייבים לצאת לעולם הגדול.

היו לא מעט ישובים חקלאים חרדיים של תנועת פועלי אגודת ישראל - כמו כפר חסידים, קוממיות, קיבוץ חפץ חיים, היה את מפעל השטיחים של החרדי אברהם שפירא, שמעתי סיפורים מסבא שלי המאוד מבוגר (כיפה סרוגה, גר במושב דתי) שבצעירותו עבד עם ארגון טהרת המשפחה החרדי ממאה-שערים בהקמת מקוואות ביישובי העולים בצפון, והרבה מהחרדים של אז התעסקו בעבודת כפיים.

החרדים של פעם גם היו חזקים מאוד  בבורסה ליהלומים.  

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

אין לנו בתורה סיפור שמתאר את האמונה בהמתנה במציאת הזיווג.
כי באותה תקופה הכל התנהל אחרת וזה לא ממש היה קיים.
אבל יש ויש תיאורים של ציפיות קשות, שאנחנו יכולים ממש ללמוד מהם, לצפיות שלנו
אברהם ושרה ציפו תשעים שנה לילד, וה' מעולם לא שכח אותם. תמיד כשאברהם מתפלל לילד, ה' אומר לו שלא ידאג, אבל עוד לא הגיע הזמן.
גם על יצחק נאמר "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'". מה, פתאום אחרי עשרים שנה, הוא החליט להתפלל? ברור ש'ויעתר' זה על כל התפילות בכל העשרים שנה, וה' היה שם תמיד.
אפשר לדמיין את יוסף בבור אחרי שהאחים מכרו אותו וגם במצרים הוא יורד לשפל תחתית, בחודש הראשון הוא עוד יכל לחשוב, מה ה' רוצה ללמד אותי? מה זה מצמיח אותי? אבל כשעובר עוד חודש ועוד חודש, שתים עשרה שנה בבור! איך אפשר להחזיק את האמונה שה' לא 'שכח' אותו? אבל יוסף, גם במקום הכי שפל שיכול להיות, חדור באמונה בלתי מעורערת, ועונה לפרעה "בלעדי, א-להים יענה את שלום פרעה", ולאחים הוא עונה "א-להים חשבה לטובה".
ה' תמיד איתנו ולעולם לא שוכח!


 

עדיין לא יכולות/בשלות להגיע לעולם הזה;

המתיני מעט עד יעבור זעם......

בעז"ה שיהיה בקרוב טוב גלוי ומתוק

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

אפשר להגיד הכל, השאלה מתי ואיך.

ונשמע לי טריוויאלי שמה שהיא כתבה נאמר בקונטקסט לא רגיש.

וכן, אם אני רווק אני רוצה שיהיו רגישים כלפי.

וכן, בלי קשר לנושא של רווקות אני חושב שרגישות זה דבר שנכון טוב במידה הנכונה.

אז איך שנים? וגם אם היא אמרה  זה סבבה. אין לי בעיה לשמוע ולפרגן. אבל כל עוד זה לא שכל מילה שנייה זה “תראי מה הוא קנה”, “תראי מה הוא הביא לי”, “תראי מה הוא אמר”, “תראי את התמונות של ההריון”...

גם בזה אין לי בעיה כל עוד זה דרך אגב, פשוט כשזה כל הזמן זה כבר חופר קצת. שיחה של שעתיים רק עליה.. מרגיש שהיא שכחה שיש בה עוד רבדים חוץ מזה.

למרות שזה חמוד לפעמים