מן הסתם גם לצוהר יש חומרים בנושא... (אם את לא מאלו שמבחינתם צוהר זה טאבו...).

ובסופו של דבר זה בעיקר עשה'י לך רב - תשאלו אותו הכל והוא יפסוק לכם נקודתית לגבי הסכם כזה או אחר. מבחינת עצם הרעיון אין ספק שהוא מבורך, לאור המצב העגום של בריונות גירושין (לכל צד שהוא, לא ניכנס עכשיו לקיטלוגים..). ואף פעם אדם/אישה לא יכולים להגיד "לי? לי זה בטוח לא יקרה וגם לא לבן/בת זוגי. אנחנו לא צריכים את זה".

וכמובן, שמקווים לעולם לא להגיע למצב שבו יצטרכו להשתמש בהסכם, ושהנישואין ייכונו לנצח, אבל בכל זאת חשוב לחתום על ההסכם. זה לא מעיד על רפיון בנישואין אלא להיפך!

הכתובה תופסת משפטית, אבל המשמעות שלה בתוך מקרה של גירושין לא כ"כ גדולה.

1. במקרה רגיל של גירושין, הוא נעשה בהסכמת שני הצדדים, וצריך להגיע להסכמות לפני כן, כולל בנושאים הממוניים.

2. בתוך הזכויות הממוניות בחלוקת הרכוש, שבאופן כללי מתייחסים לכל הרכוש כשייך לשני בני הזוג [בלי כ"כ להתחשב בשאלה מי היה המפרנס העיקרי], סכום הכתובה בד"כ פחות משמעותי.

אפשרי בעתיד.

גשר מעריב הוא לא כמו נישואין, אני מקווה שאתה מבין למה...

אז החשיבה המוקדמת על אופציית הגירושין תמיד הייתה קיימת, רק שכיום רואים שיש הרבה מקרים של סירובי גט ומנסים למצוא דרכים גם חוקיות וגם שיתאימו מבחינת ההלכה, כמובן, שיהיה ניתן מראש למנוע בעתיד דברים כאלו...

אני לא רואה בזה חלישות הדעת, להיפך - אם אתה מוכן לחתום על זה עם ארוסתך, זה מראה שאתה באמת דואג לה - אפילו במקרה שבו חלילה תרצו לפרק את החבילה.

אני חושבת שחשוב להלחם בעגינות, וזה יכול להוות פתרון.

ולמעשה אדם שמתגלה שכתובתו לא נכתבה כראוי (כמו מקרה שנחשפתי אליו בעבר) וכן אדם שאין לו כתובה - לא יכול להיות עם אישתו עד שיתקנו את זה.

כתובה זה בהחלט מבחינה הלכתית מחייב מאוד משפטית, הבעל מתחייב בו לסכום כסף רציני לאישה במקרה שיגרש אותה - אז כן, בהחלט כבר בזמן החתונה חושבים על אפשרות גירושין, גם בהלכה - אז לחזק את זה כיום באמצעים שהיום החוק מאפשר, וכמובן במקרה שמתאימים את זה שזה יהיה תקף גם הלכתית - אני חושב שזה בסדר גמור.

כי עניינה הוא דווקא "שלא יהיה קל בעיניו לגרשה".

שבמקרה שכבר החליטו להתגרש ושכבר יש חיוב מצד בית הדין לבעל לתת את הגט/לאישה לקבל את הגט -שאז, ורק אז, הצד המסרב יהיה נתון לסנקציות שבהסכם...

אם בית הדין יחליט למשל שהסיבות לבקשת מתן הגט הן לא מוצדקות ושיש עוד סיכוי לנישואים, וישלח את בני הזוג להתבוננות מחודשת - שום צד לא יוכל להפעיל את ההסכם, כי אין כאן בריונות גט מצד אף אחד/ת...

בכל מקרה ברור שאין הקבלה מלאה לכתובה - הרי הכתובה היא דבר שנדרש הלכתית וההסכם הזה וודאי שלא, אבל ההקבלה היא רעיונית, גם אם לא אחד לאחד.

מהכוונה לפוצץ את גשר מעריב רק כדי לפנותו, הכי מופתעים היו אנשי חברת ההנדסה הבלגית שהקימה את הגשר. דווקא התכנון המסויים לגשר זה מאפשר לפרקו בשלמותו במקרה הצורך, ולהעבירו למקום אחר. כך אפילו קרה עם גשר זהה, שהוקם פעם בבריסל והועבר בשלמותו לתאילנד - חצי עולם בערך.

איך אמר שרלוק הולמס לווטסון: טול קמצוץ טבק דוקטור, התכבד, והודה כי הובסת דווקא בדוגמא שהבאת...

לעצם העניין, הסכמי קדם נישואין לא החלו מההקשר הזה בכלל. כל ההתנצחות - לאו דווקא שלך, אבל אתה חוזר על טיעונים שלא שייכים לעניין מקור הרעיון - היא לא רלוונטית. הסכמי קדם-נישואין נובעים במקור מהצורך להפריד בין נישואין לבין ממון. מדובר על בירורים משפטיים. אם רופא מומחה בעל וותק של עשרים וחמש שנים (עתודאי רפואה שהתקדם לבכיר בבית חולים...) נושא אחות שהוא הכיר - לא סביר שהוא יסכים לתחולה אוטומטית של החוק שקובע שמיידית חצי מרכושו שלה. לכן עורכים הסכם קדם-נישואין (pre-marital או prenup/prenuptial בשפה המשפטית האנגלית, שלא היה מזיק שאנשים כאן יכירו בטרם הם מפגינים את מומחיותם כי רבה).
אבל ברור לכולי עלמא שכאשר עתודאי לרפואה שטרם סיים אפילו את הדוקטורט נושא לו סייעת מבית החולים שפגש בה, לא סביר שייחתם ביניהם שום הסכם (ומן הסתם שתי המשפחות לא מביאות לילדיהן נדוניה רבה, שאחרת לא סביר שאלו היו המקצועות בהם בוחרים השניים...). יתרה מזו, אם כבוד הדוקטור בבוא היום אחרי שלושים שנות נישואין, במהלכם אשתו לא התקדמה רבות בקריירה, ימצא לו גברת צעירה במסדרונות המוסד הרפואי, ויחשוב שהוא צריך דווקא לחזר אחריה (מעשים שהיו למכביר), אז נא יתכבד ויחלוק עם מי שאיפשרה לו את התקדמותו במהלך השנים, טיפלה בביתם ובילדיהם. אם אינני טועה אפילו היו מספר מקרים שהסכמי קדם-נישואין "נדרסו" בפסקי דין של בתי משפט למשפחה בתביעות גירושין, כשנקבע שאין הם יכולים לשקף את הצדק הכלכלי.
אני לא חושב שהטיעון שאתה מביא נגד יכול בשום צורה לשכנע. אתה מציע לאנשים לחיות באשליה שהכל יהיה בסדר בחיים. אני הייתי מציע לאנשים ללמוד מניסיון. הסכם קדם-נישואין מוריד הרבה מהחשש מה יקרה במקרה פירוד. אני אישית בספק אם עדיין כדאי הדבר, בפרט לאור הבעייתיות הרבה ההלכתית בעצם מצבי הפירוד למיניהם (הלוא בתי הדין הרבניים, והדיינים, כלל אינם מציגים עמדה אחידה בשאלת תקפות פירוד וגיטין). אבל אין שום ספק שבמקרים בהם הממון הוא חלק מרכזי, הסכם כזה ייחתם בכל מקרה.
ורק נקודה לסיום: כן, אני מבין את הטיעון הרגשי. שלפיו כל הרוחניות שבנישואין, כל הקדושה, כל ההילה והסגולה וכדומה, נפגמים מה"חילון" הנורא והטכני והפמיניסטי הזה, וכל שם תואר אחר שזה יקבל. אבל אני פשוט לא חושב שזה באמת רלוונטי. מדובר על חיי המעשה לכל דבר ועניין. בחיים אלו קמים ועושים דברים, ומכאן גם נובע המשפט. האם מישהו באמת ובתמים מאמין שמעל בתי הדין הרבניים בישראל מרחפים מלאכים שמשוררים ואומרים "קדוש, קדוש, קדוש", בניגוד לאיזה דמונים נוראיים שמרחפים מעל כל בית משפט במערכת שמנהל משרד המשפטים? אני לא חושב שככה אפשר להתנהל.

1. ההתנהלות במהלך חיי הנישואין.

כאן מופיע בכתובה התחייבויות של הבעל כלפי אשתו (אפלח ואוקיר וכו').

יש כאן מקום לסיכומים בע"פ/ תיאום ציפיות.

נניח, בענייני עבודה, האם האישה מוכנה שבעלה ילמד בכולל. [למשל, סיכום אפשרי, שכך עוד היא מסוגלת לפרנס הוא ילמד, אבל שיהיה לו ברור שבמצבים מסויימים הוא נדרש לצאת לעבוד],

חלוקת מטלות הבית וכו'.

נראה לי שבד"כ אין כל כך מקום לסיכומים בכתב, כי בלאו הכי לא שייך כ"כ לאכוף אותם. [נניח, להוציא צו בית משפט שהאישה תחליף לתינוק טיטול..], ועדיף לבנות על האימון.

2. הסכמים למקרה של גירושין, שנועדו בעיקר לזרז את ההליך, ולמנוע מצב של מסורבות גט וכדו'. ולגביהן יש שאלות אחרות -

א. נידון הלכתי של גט מעושה [תלוי כנראה מאוד באופן שההסכם נעשה, וגם יש מחלוקות ועוד]. 

ב. המצבים הקשים אותם הוא מונע.

ג. האם הוא מעודד גירושין במקרים שבהם הם לא נצרכים.

ד. האם הוא גורם להסדרי הגירושין [כספיים, משמורת ילדים וכו'], להיות הוגנים יותר, או להפך.

3. סכום הכתובה, שנועד קודם כל לכך שלא יהיה קל בעיני הבעל לגרש את אשתו, אבל כנראה גם לדאוג למצבה הכלכלי במקרה של גירושין/התאלמנות.

בעניי זה דבר ממש חשוב וצריך להתחיל להכניס אותו לנורמה....

לדעתי, לא טוב שמתחתנים - וכבר "מתכננים" מה יעשו במדויק אם יתגרשו ח"ו... 

זה מכניס בראש איזשהו "ארעיות" על הנישואין. כאילו מיקל בערכם ומשמעותם. כאילו כל הזמן על-הפרק יש האופציה לשעת הצורך..  וממילא יסוד לא בריא בנישואין - כי כל מה ששייך לחיי הנישואין באופן ייחודי, הוא באמת דווקא מתוך תחושה מוחלטת של איש ואשתו. אחרת זה לא שייך.

צריך להתחתן בגישה שזו מציאות-גמורה, נהיים משפחה. זהו.

אכן, יש אופציה כזו בלית ברירה, אך היא צריכה להישאר בלית-ברירה, ורק אם זה חלילה מגיע.

אמנם, יש האומרים שגם בכתובה הרי יש הצהרה על "סכום" (שזה לאו דווקא לגירושין, אלא גם להתאלמנות חלילה. ועפ"י רוב הוא יותר ל"תפארת המליצה") - אבל זה כלל לא דומה.  מלבד מה ששם לא מוזכר מפורש שזה עבור זה, בניגוד ל"הסכם", ומלבד ששם זה כבר חלק מה"טקס" ולא כמו התחדשות ענין כמדובר - 

הרי ששם המגמה הפוכה: שלא תהא קלה בעיניו לגרשה.  וכל "הסכם" מהסוג המדובר כיום הוא ההיפך: כאילו בגלל שלצערנו יש מקרים כאלו יותר מבעבר, אז שלא יהיה מסובך... נו..

לכן ענ"ד כפי שכתבתי.

אני לא חושבת שזה כדי שיהיה קל כמו שזה יהיה צודק.

כי אח"כ לא עלינו יש הרבה משחקים של מי שיש  לו יותר כסף לשכור עו"ד יותר טוב אז הוא גם זוכה בתנאים יותר טובים... נעשה הרבה פעמים חוסר צדק משווע! והסכם כזה מונע חלוקה לא הוגנת שיכולה להיגרם אח"כ כי כבר אף אחד מהצדדים לא "בדעה צלולה..." 

אני לא חושבת שהסכם כזה יגרום לו לגרש אותה יותר בקלות. דווקא בגלל שזה מקבל צד מעשי אז זה יותר מרתיע. הרבה זוגות מתחילים הליכים ואז קולטים פתאום שמדובר "על אמת" כשמתחילים לדבר טכנית ולוקחים צעד אחורה....

ניתן ליצור הסכם שכזה שהוא יהיה גם כשר הלכתית - ואז נשארת רק השאלה ה"מוסרית" האם זה ראוי כבר בהתחלה לחשוב על ה"סוף", ועל כך שזה לכאורה "יעזור לקלות יתר" בפירוק הנישואים - אז כן, היתרונות של ההסכם במקרה הזה יהיו לעין ערוך יותר מאשר החסרונות.

בטח כאשר הטענה לא נכונה במלואה - תוקפו של ההסכם נכנס ר-ק מרגע שבית הדין בעצמו מחליט באופן מוחלט שיש לתת גט - בני הזוג לא יכולים לחייב את בית הדין להחליט זאת, וההסכם לא יהיה תקף עד שבית הדין לא יקבע שיש לתת גט. וברגע שבית הדין קבע שיש לתת גט, זה כנראה לאחר שהבין שאפסו הסיכויים לשקם את הנישואים, ואז, כן, בהחלט, יש עניין לעצור בריונות גט.

רק לפני יומיים נחשפתי בתוכנית רדיו לסיפור מצמרר של עגונת גט שבעלה עיגן אותה במשך כ-5 שנים, כאשר ברח מסביב לעולם, עד שבעזרת סיוע של עורך דין ממולח, ובסיוע רשתות הביון האמריקניות והאירופאיות ("בזכות" כך שהאיש גם פשע מבחינתן, בדברים אחרים) - הצליחו לתפוס את הבעל, עד שבסוף נתן את הגט.

צריך למצוא כל דרך הלכתית כשרה על מנת למנוע מצבים שבהם צד אחד סוחט ללא הרף את הצד השני, כספית ורגשית, ועד שהצד השני לא נכנע לו, מסרב לתת/לקבל את הגט (כן, כיום יש גם מסורבות גט וגם מסורבי גט, גם אם במידה פחותה, כיוון שבפועל גם לא ניתן לכפות קבלת גט, אז גם האישה יכולה לסחוט את הבעל)

.

(איך קוראים לו, מי ניסח אותו).

שתוקפו נכנס רק מרגע שבית הדין בעצמו מחליט באופן מוחלט שיש לתת גט?

מהמעט שקראתי את הדיונים בנושא, זה לא נשמע שההסכמים הנפוצים הם כאלה. 

אך איני יודע האם קיים בכלל הסכם כזה או לא.

מלבד מה ש"הסכם" כזה, הוא בצורה של חלוקה "הוגנת" מראש של מה שיהיה, ואינו חיוב רק על צד אחד - ולכן רק הופך את הענין ל"בלתי מבהיל" כמו הלא-נודע שבלי זה; ואם כן - מיקל על המחשבה שאפשר, כביכול -

אבל העיקר כמו שכתבתי, עצם הענין. הנה, את עצמך אומרת: "אח"כ ל"ע, יש הרבה משחקים" וכו'..  כלומר: בלי משים, כבר את גם-כן מתייחסת אל הגירושין כאיזה"אחר-כך".. זה גרוע מאד. אנשים צריכים להתחתן מתוך קשר ורצון ואחריות, בהבנה שהם נהיים ממש משפחה, ובלי "אופציה" של גירושין. אחרת, גם כל הנהגתם בתוך הנישואין, עלול להיות בה צד של "הפקרות" מנטלית. לא לגמרי לראות שהכל מתחיל מתוך שהם איש-ואשתו, אלא קצת "משחק". יש בכך צד מאד גרוע.

זוגות שלקוחים צעד-אחורה, זה בדרך כלל לא בגלל שרואים שזה יעלה כסף.. אלא בגלל עצם הענין. אם הכל "בקלות" יחסית, זה לא יוסיף משהו ל"צעד אחורה".

שלא לדבר על כך, שעיקר הבעיות, דומני, אינן בגלל "חלוקת רכוש", זה יחסית קל, אלא בגלל החזקת-ילדים, וממילא האם צריך "מזונות", ואלו דברים שאי אפשר להסכים עליהם מראש, כי לא יכולים לדעת מראש מה יהיו היכולות של האנשים.

ומי שחושב שבמציאות כזו, יחדלו מריבות מן הארץ, אצל אנשים שעושים מריבות - זו מן הסתם אשליה. יתחילו לדון למה "נסיבות השתנו" - ו"סירובים" (שזה לא דבר מצוי כ"כ מצד האמת, יחסית), יוכלו להיות גם אז. הקיצור, תועלת מרובה לאו-דווקא. אבל הנזק מעצם זה שזוג צעיר שעומד להתחתן, כבר "מביא בחשבון", בהסכם מפורט, שיתגרש, וזה בראש באיזשהו מקום - זה בעיני נורא ואיום. ממש הריסת היסוד.

זה להתעלם מהמכלול. - לקראת נישואין וזוגיות

מה שאתה כותב הוא, לדעתי, ההתעלמות מהמכלול..

א. זה שההוא רוצה ש"זה ייהפך לנורמה" - ברור שדברים כאלו לא קורים בבת-אחת, זה אומר שאלו שבינתיים, לזמן רב למדי, אמורים "להישכב על הגדר" ולהזיק לעצמם ע"י הייחודיות הזו החדשה, של הבאה-בחשבון מפורטת של אופציה כזו מראש.

ב. גם מעבר לכך, כמו שכתבתי - זה לא יוכל להיות משהו כמו ה"נוסח הכללי" של כתובה, כי אמור להיות מוזכר שם מפורש פרטים למקרה כזה, ודיונים כאלו טרום נישואין אינם בריאים - הן לתפיסת מציאות הנישואין, הן לנישואין עצמם וקדושתם, לדעתי.

מלבד מה שזה לא-דווקא ימנע עיגון, במקרים הקיצוניים שהוא קורה (שהם אכן מיעוט קיצוני). מי שירצה להתעקש ש"השתנו הנתונים" ולכן אינו מסכים.. יעשה זאת גם ככה. ואם מדובר חלילה על הסכם ש"מפקיע קידושין" למפרע, כבר אמרתי - חס ושלום להסכים מראש שיתכן מצב שהכל יתברר כזנות-בעלמא.

וכנ"ל - ממילא על עיקר הדברים שמקשים במקרים כאלו, אי אפשר להסכים מראש, "ביצה שלא נולדה".

אם כבר, הדרך היא כמו שאמרה "כמו צמח בר", להתחתן עם אדם הגון ממש. אז קודם כל בעז"ה לא יגיעו לכך - ואם חלילה מישהו יגיע, בן אדם שיש מולו בן אדם גם-כן, יישאר הגון בכל מצב.

ואולי עדיף שמחפשי הרעיונות איך להקל במצבים קשים, יחתרו יותר לחיוב-בוררות טרם דיון במקרים כאלו ל"ע. בד"כ כשאנשים דנים ללא שזה מחייב אותם אם לא ילך, יכולים להגיע לפתרונות מוסכמים. המציאות דומני - לפחות ממה שמתפרסם - מראה שרוב הבעיות הקשות, לא נפתרו ע"י סנקציות, אלא ע"י הסכמות. כך פועל היום הרב לאו שליט"א.

אכן את זה כבר אמרת.  אבל אני הסברתי מדויק למה אני חושב שזה מזיק.

וגם לגבי הנזק וגם לגבי ה"לא מועיל", העובדה היא שדומני הרוב הגדול של מורי ההוראה המובהקים אינו בעד זה.

http://www.yeshiva.org.il/Midrash/8220#2b

(אני מביא חומר, לא נוקט עמדה).

עם דגש על ההלכתי והענייני

התכוונתי להסכם קדם נישואין כמו של צוהר שנועד למנוע מקרים של עגונות. (הסכמאהבה)

אתה מתכוין ל"הסכם" לא על מה יהיה אם חלילה יתגרשו, מבחינה ממונית וכד' - 

אלא על כזה ש"יפקיע למפרע" נישואין?!

חס ושלום!!

בשביל מיעוט זניח שמעגן ל"ע - 

לתת מראש אופציה לזוגות כשרים, שאם חלילה יקרה כך - אז יתברר למפרע שהכל היה זנות?!  חס ושלום.

ועוד להתחיל כך חיי נישואין?....

לפעמים יש "פתרונות", שההרס שלהם - מוסרית וערכית - הוא כ"כ נורא, ומשליך על כל המשג בכללותו, עד שאין הצר שווה בנזק שיכול לעיתים להיגרם בגלל דברים מצערים.  יש כלים אחרים להילחם בכך.

ההסכם הזה לא נועד למנוע גירושין (יש סוברים שהוא אף מעודד ומקל לבתגרש)

אלא למנוע עגינות

או כמו שהיא אמרה

"ואם מגיעים- מסתדרים"

מי שמקדם את הסכמי קדם נישואין רוצה שזה יפוך לנורמה.

ולכן גם אם את התחתנת עם הבן אדם הכי מושלם בעולם שבחיים לא יעגן אותך יש אחרים ושיווצר מצב בו הנורמה החרבתיעת תהיה לחתום על הסכם קדם נישואין אנשים יחתמו, ואם הם יתעקשו לא לחתום זה יתן לאשה רעיון לחשיבה מחדש על הנישואין.

בקשר למידות טובות, באופן תיאורטי, את צודקת.

אבל בפועל, הרי גם אותם גברים מתעללים ומעגנים התחתנו, והיתה חתונה שמחה וכולם חשבו שיחיו באושר ועושר וכו'.

(סליחה, שמעתי רק על גברים מעגנים, מלבד שני סיפורים על נשים שבשניהם הבעל איכשהו נחלץ. אחד עם מאה רבנים, השני לא זוכרת).

הגברים הבעייתיים הם בדרך כלל גם כאלה שמטעים. לפני החתונה הם נפת  צופים. אחר כך בהדרגה מתגלות הבעיות. נכון שיש אנשים עם חדות אבחנה שהיו שמים לב ולא מתחתנים איתם, אבל מה לעשות שבנות טובות רבות נופלות בזה.

כך שאי אפשר לבנות על יכולת הבחירה המושכלת של הבנות.

בקשר לזה ש"מתכננים" את הפרידה בחתונה, אני לא מסכימה. כל ההבדל הוא שלכתובה אנחנו רגילים ולזה לא. ולכן מי שתומך בזה מנסה לגרום לזה שזה יהפוך לסטנדרט וממילא לא ידרוש מחשבה מיוחדת. כמו הכתובה.

הדבר השלישי, שזה לא מוסכם הלכתית, אכן מונע את ההפצה של זה בינתיים.

מקווה שבעז"ה יימצא לזה פיתרון בקרוב.

ושייתנו לבתי הדין הרבניים את כל הכלים שאפשר.

ושיהיו רק דיינים רחמנים שמשתדלים לזרז הליכים וכו'.. במהרה בימינו אמן.

שלא תדעי מקרוב. שמעתי סיפורים נוראים. ודווקא לנשים, שאצלן עניין הזמן הוא יותר קריטי בגלל השעון הבילוגי, זה הרבה יותר בעייתי מאשר הפוך. ומכירה מקרוב כאלה בעייתיים, שבינתיים האישה עוד לא חושבת על גירושין, אבל כנראה ביום מן הימים כשהיא תישבר היא תכנס גם למצב הזה.

לכל היותר הם יכולים להטיל סנקציות כלכליות עלהצד שמנסה לעגן את משנהו. בפועל ורך דין מיומן עשוי לעזור ללקוח שלו לעגן את הצד השני בלי שהלקוח ישא בסנקציות הכלכליות הללו. ברוב המקרים המרויחים העיקריים מעיגון בני הזוג הם עורכי השין של הצדדים ולכן הם אלו שגורמים למרבית מקרי העיגון.

ומה שאת מציעה, זה הרס לרוב לדעתי, בשביל מקרים כאלו, שגם אותם ניתן לפתור בדרכים אחרות.

ובעיות יש בעולם בכל מיני תחומים - אוי למי שיקלקל טוב מרובה בגלל "בעיות" שלצערנו יכולות להיות, וצריך אכן מאמץ לפותרן, לא ע"ח אחרים. ואני כן מכיר מקרים.

על שאר הדברים, ענתה "כמו צמח" יפה ונכון ומדויק.

דיינים הם "רחמנים" גם היום - ורחמנות אינה דבר פופוליסטי. לא תמיד היא "לזרז הליכים". הכל לפי הענין. נישואין זה לא משחק.

גירושין, אם היו - לא היו יפים כל כך...

מה לעשות שגם זוגות דתיים/חרדיים מתגרשים (ובטוחני שהם לא חשבו בעת הנישואין שבן/בת הזוג לא ירא שמיים/בעל לב טוב..) - ואנחנו רואים שיש מקרי עגינות וסירובי גט שנמשכים על פני שנים.

לאחרונה פורסם בתקשורת מקרה שבו אישה שעוגנה במשך עשרות שנים שוחררה סוף סוף מהבעל האכזר, בעזרת מחלקת העגונות בבית הדין הרבני הגדול בירושלים (שימי לב - מחלקה שלמה לצורך טיפול בבעיה הזאת! מה שמראה שזה בעיה מקיפה שקיימת בכלל שכבות הציבור ולא רק אצל דתיים/חילוניים/חרדים/ליטאים...)

אם יהיה הסכם תקף מבחינה הלכתית, ושיהיה תלוי ראשית כל בהחלטה של בית הדין שצריך לתת גט (וכך זה לא "יעודד גירושין" - בית הדין הוא זה שמחליט אם צריך לתת גט, ועד שהוא לא מחליט זאת ההסכם לא יתחיל לדפוק שעון...)

שניהם מהרב פנחס שפירא. מצו"ב קישורים.

http://din.org.il/2014/11/24/%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9D-%D7%9C%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%93%D7%93%D7%99

http://www.yeshiva.org.il/midrash/29237

ל"גאוה - לנו זה לא יקרה". אבל צריך להשתדל שלא יקרה. אחת ההשתדלויות, זה לא להפוך את הענין מראש למשהו "סביר"..

מה שמוזכר בתורה, הדבר שצוטט - הוא כי הנושא שם הוא הלכות גירושין, אז צריך להקדים שהוא נשא אותה. הרי גם כתוב, "כי יקח.. נקי יהיה לביתו".. כל דבר והקשרו (אגב, על ההקשר שציטטת, דווקא כתוב: כי מצא בה ערוות דבר, ולומדים מזה שאין לגרש סתם-כך..).

נכון שאצלנו אין "נישואין קתוליים" ב"ה, ויש הבחירה מרצון. אבל יש קודם כל הקביעות של הנישואין, שעל גביהם באה ההתחדשות. ולא "בחינת התאהבות" כל פעם, כאילו זו איזו "ברירת מחדל".

נכון שלעיתים יש בעיות. לא פותרים בעיה ע"י יצירת בעיה ציבורית, רחבה יותר וקשה יותר. שיהיה טוב לכולם...

http://asif.co.il/?wpfb_s=%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9E%D7%99_%D7%A7%D7%93%D7%9D_%D7%A0%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%99%D7%9F&page_id=745

(כמעט כולם מכתב העת צהר, שבגדול נראה לי שהתנועה הזו שייכת לצד התומך, אבל כתב העת פרסם גם מאמרים מתנגדים)

לי זה נשמע דבר חשוב מאוד וכשזה יקרה אני אתיעץ עם הרב שלי לגבי העניין.

בקצרה, נגיד שהבעיה העיקרית שאיתה צריך להתמודד היא שהגט לא יהיה "גט מעושה". את הבעיה הזאת ניתן לעקוף בדרכים שונות (כגון - שה"קנס" הכספי יהיה קנס קבוע שיוטל על כל צד שמעכב את מתן הגט, בצורה הלכתית שגורמת לכך שבפועל זה לא יהיה גט מעושה אם זה יינתן...)

ישנן עוד בעיות אחרות - אבל בפועל כיום לאחר שהרעיון הזה התגלגל רבות בקרב בתי המדרשות, אנחנו ראים יותר ויותר הסכמים מסוגים שונים שמוסכמים גם על רבנים גדולים ומשמעותיים - וברור שאם ירצו, יוכלו פוסקים גדולים ומשמעותיים להתכנס ולקבוע בהתייעצות הלכתית מהו הנוסח הטוב ביותר שיהיה בסדר גם מבחינה הלכתית.

כיום, זה בעיקר נתון לשיקול הדעת של הרבנים המשיאים, אם ההסכם הזה מקובל עליהם או לא - אם לא יהיה מקובל עליהם ויחשבו שהוא פסול הלכתית, הרבנים פשוט לא יסכימו להשיא זוג שחותם על ההסכם הזה... (וגם הרבנים שמגרשים, לגרש זוג שכזה..אבל זה כבר הצד השני של הסקאלה).

מעניין האם הרבנות הראשית מקיימת דיונים בנושא ואם כן, מתי תכריז על גילוי דעתה בעניין. 

כשאני אתחתן אני אדבר עם הרב שלי ויבדוק את הסוגייא.

זה לא בראש מעייני כרגע..

תהיה בריא, די"מ. בעז"ה בקרוב במהרה בימינו!!! .

קוראים לה מסכת כתובות.

חז"ל קבעו מערכת הסכמית מחייבת ליחסי הממון בין בני הזוג, וקיבעו אותם בחוזה כתוב הקרוי במקורות כתובה.

הכתובה המופיעה במקורותינו כללה פרטים רבים מחיי היום יום והמקרים המיוחדים של משפחות בעם ישראל בתקופות היסטוריות, אך בגלל השיטה הלכתית שלא מבטלים תקנות שתיקנו הקדמונים הכתובה קפאה בזמן ולא עודכנה בעקבות ההתפתחויות הכלכליות בנות זמנינו.

החוק הישראלי קבע מערכת הסכמית הסותרת לחלוטין את התפיסה ההלכתית ולפיו הרכוש שנצבר ע"י בני הזוג במהלך חיי הנישואים מתחלק חצי חצי ביניהם במקרה גירושים או מוות וזאת בניגוד לקביעה ההלכתית שהכל שייך לבעל חוץ ממה שהאשה הביאה עימה מלפני הנישואים, ירשה או קיבלה במתנה שאין לבעל רשות בה במהלך חיי הנישואים וחוץ מהסכומים שהוסכם עלייהם בכתובה שינתנו לאשה במקרה של גירושים או מות הבעל.

כלומר לפי הההלכה הזכויות של האשה קבועות לכל אורך חיי הנישואים ונגזרות הסכם קדם הנישואים ולפי החוק הזכויות שלה נגזרות מצבירת הרכוש המשפחתי במהלך החיים המשותפים.

המציאות לרוב היא שכאשר הגירושים/מוות מתרחשים לאחר תקופה קצרה או במשפחות מצוקה הזכויות בכתובה בדרך כלל גבוהות יותר מאלו הנקבעות על פי החוק בישראל ויאלו במשפחות עשירות או במשפחות במעמד הביניים לאחר תקופת נישואים ארוכה זכויות האשה לפי החוק הישראלי גבוהות יותר.

בתי הדין הרבניים נוטים בדרך כלל לתת לאשה את הסכום הגבוה יותר מבין שתי מערכות החוקים כשהנימוק לכך הוא שמבחינה הלכתית הבעל מחויב לתת לאשה לפחות את מה שהתחייב לה בכתובה ואם הסכום לפי החוק גבוה יותר, אזי הוא מחויב לכך מפני דינא דמלכותא דינא ומפני יראת הבג"ץ של הדיינים.

לדעתי, כאשר מתעורר הרצון או הצורך לכתוב הסכם קדם נישואים מיוחד, וזה מצוי בעיקר במקרה של נישואים שניים, מן הראוי להוסיף את תנאי ההסכם בתוך הכתובה ולא בהסכם קדם נישואים הנחתם אצל עו"ד וזאת לאר איושר של רב שההסכמות בין הצדדים אינן סותרות את כללי הבסיס שנקבעו בהלכה אך לצערנו רוב רשמי הנישואים לא יסכימו לכך וגם בתי הדין ובתי המשפט העוסקים בחלוקת הרכוש במקרה של גירושים יתייחסו יותר ברצינות להסכם ממון חתום אצל עו"ד מאשר לתוספות המופיעות בכתובה.

תקשורת טובה והערצה זה לא היינו הך.

כלומר, יכול להיות "קליק" מהרגע הראשון, ושיחות כיפיות, אבל לוקח קצת יותר זמן למצוא את הנקודות המיוחדות בו ולהעריך אותן.

( ככה לפחות היה אצלינו... מהדייט הראשון היה זורם וכיפי אבל להבין מי הוא וכמה הוא מיוחד זה משהו שכל הזמן מתפתח, ועם השנים, ככל שמכירים יותר ונחשפים ליותר סיטואציה יש יותר הזדמנויות להעריך ולהעריץ)

ובאמת מה שגרם לי להחליט להתחתן זה ממש לא הערצה, אלא תקשורת טובה ומוכנות להשתפר כל הזמן.

מה שכן מסכימה שלא צריך להתפשר ולהתחתן עם מישהו שלא טוב איתו, ברור שלא...

ה"פשרה" שכן אפשרית לדעתי, זה חסרונות מסויימים שמבאסים אבל החלטה שלמה ומודעת שעדיין זה שווה את זה 

כי היה את הקליק, היה כיף להיות ביחד ולדבר שעות...

פשוט נראה לי שאז לא בדיוק ידעתי לומר מה אני מעריכה/ מעריצה ( כן היו כמה דברים, אבל זה משהו שמאוד התפתח עם השנים, לעומת הקליק של התקשורת שב"ה היה ונשאר)

למצוא חן ככה שמעתי מהרב רונן טמיר שליטא , זה למצוא את החן, - את הנקודה הטובה שמאירה בשני.

תוספת שלי -איך אני מוצא אותה, את הנקודה טובה בשני ?  שתי אפשרויות:

1.  על ידי שאני מוצא/תת בעצמי את אותו דבר

2. או שאני חסר/ה אותו ולכן יודע/ת לזהות את הטוב הזה, ולהעריך אותו אצל השני.

כשאני מוצא את הנקודה המאירה לי באמת, ואני מעריך את השני בזכות אותה נקודה של טוב שנשאר תמיד, ומתמקד/ת בנקודת אור הזאת, קל להתמיד בעין טובה,בהערכה הולכת וגוברת  כלפי השני (כי אנחנו מוצאים סיטואציות שונות במעברי החיים, שאותה נקודה משתקפת בהם והנקודה  הזו מאירה תמידית אצלו)

ככה אני לא חושבת שייתעורר  צורך  לשנות את השני , כי כמו שאני מצאתי את החן שלו , את הנקודה הטובה שלו שגרמה לי להעריך אותו תמידית בזכותהּ, ככה הוא מעריך אותי על הנקודה הטובה שלי, והיא (בדר"כ) גוברת על רצון שלו לשנות אותי.

בכלל , אין מצב של מחשבה לשנות את השני בנישואין. מה שרואים עכשיו, בפגישות, מה שמקבלים עכשיו -  זה מה יש.  זאת החבילה, "זאת הכלה". לרוב , נקודות שנמצאות בדייטים, נראה אותן (בקטן או בגדול) במשך חיי הנישואין. הבחירה איך להגיב אליהן קשורה להתמקדות בנקודה הטובה , בעין טובה שלנו כלפי בן הזוג.

למה אין מצב לשנות את השני?

א. זה הוא - זה טבעו/ מזגו הראשוני, המקורי.         כל רצון שלי לשנות -  משדר לו - "אני לא מקבל אותך כמו שאתה/ לא מכבד אותך על בחירתך בדרך שאתה הולך בה"  ולרוב זה מתקבל לא נעים (בצדק) אצל השני ו/או גורם לפגיעות מיותרות בין שני הצדדים.

ב. שינוי יכול להתבצע בכמה תנאים:

1. התנאי הראשון הוא רצון פנימי של האדם עצמו להשתנות. הנביעה הפנימית תהיה זרז לשינוי.

2. התנאי השני הוא לדעת ששינוי זה מהלך,  תהליך שאורך זמן מסויים, קצב מסויים, כולל עליות ומורדות וצריך להבין, לכבד, ולקבל את זה .

3. אם כבר קורה שינוי- להבחין, להתמקד על הטוב שבתהליך, לתת משוב בצורת מחמאות/ מילים שמביעות הכרה במאמץ , הערכה כנה כלפי השני.

בעיניי, הנקודה הראשונית  של מציאת- חן בשני חייבת להיות בדייטים  מכיון שבהמשך חיי הנישואין, ההתמקדות בטוב תמשוך ותרבה עוד ועוד טוב שמתבטא בצורות שונות של תקשורת טובה ובתחושה טובה וכנה של קשר של נעימות ואהבה הדדית, אחד כלפי השני  .

את יכולה לראות טוב רנדומלי תמיד, בכל אדם. אני התכוונתי לנקודה טובה במי שאת יוצאת איתו ספציפית, ובוחנת אפשרות של קשר רציני.

אף אחד לא מתחתן בשביל לשנות את הבן סוג, או מתפשר עליו רק כי הוא ברירת מחדל.

ואם מתחתנים בצורה כזו- לפעמים פשוט  אי אפשר  לעבוד כי אין בסיס ראשוני, וזה ישפיע על הנישואין במוקדם או במאוחר.

נ.ב מה דאת חושבת תשובה מכובסת, קודם כל עבדו עליה ובררו מילים. דבר שני היא מבוססת על חיי נישואין אמיתיים בהחלט. 

בחירה שלך איך להתבונן בה.

ואם הייתי יודעת שכך את חושבת- הייתה נחסכת לי רבע שעה של כתיבה ועריכה

על תקשורת או על מציאת חן.

אבל הן ממש לא טועות.

רוב האנשים שנשואים ובאושר, לא התחתנו עם תקשורת מושלמת. אלא עם תקשורת יחסית בסדר, לא מושלמת, מציאת חן בסיסית טובה, לא בהכרח פרפרים ואהבה עמוקה.

לא מתחתנים עם מוצר מוגמר, להיפך, החתונה היא רק תחילת המסע, עד כדי כך שכמעט כל הנשואים לא זוכרים מי ומה הם היו לפני החתונה.
 

התקשורת תשתפר אם תעבדו עליה, אהבה תגדל ככל שתשקיעו בה.

החתונה היא לא שיא ההתאהבות ומשם האהבה והכיף דועכים (אצל הרבה זוגות לא מוצלחים זה ככה)

להפך, החתונה היא בסיס מספיק טוב (ממש ממש לא מושלם) שממנו משתפרים יחד.

התקשורת שלנו אחרי יותר מעשור לא דומה בכלל בכלל לתקשורת שלנו בדייטים.

הפרמטר הכי חשוב בעיניי זה מציאת חן/משיכה ולדעת שיש עם מי לעבוד.

משם החיים יובילו אתכם לאן שיובילו.

שכל מי שרוצה אותך את לא רוצה אותו, שהגברים שאת יוצאת איתם לא מושלמים אבל סבירים, ושכל פעם הקשר נופל על משהו אחר ולפעמים די שולי, באמת כדאי לשאול את עצמך למה זה קורה.

דעתי היא שמתחתנים כי צריך משפחה, לא כי רוצים למצוא חצי שני. סה"כ השני עם מידות טובות? יש צורת הומור דומה? ערכים דומים? אז מתחתנים. תמיד יהיו יותר טובים, תמיד יהיו כאלה עם תקשורת יותר טובה, תמיד יהיו יותר יפים ותמיד יהיו כאלה עם יותר כסף. או במילים אחרות: החתונה היא אמצעי להקמת משפחה, לא המטרה.

וכן, זה נשמע לא רומנטי, ואפילו קצת מאכזב. אבל אלו החיים.

ובואי תשמעי עוד משהו: לא נעים לי להשוות: אבל אני מאד אוהב את הכלב שלי. ומה מיוחד בכלב שלי? כלום. כל כלב אחר שהיה נראה מספיק חמוד שהיו מביאים לי במקומו היה יכול להחליף אותו. ולמה היום זה הכלב היחיד בעולם שאם הוא חולה זה הורס לי את המצב רוח? כי הוא הפך להיות הכלב שלי, שבמשך יותר משנה אני מוציא אותו לטיולים, משחק איתו ומטפל בו.

מי שחושבים או חושבות שהם מיוחדים - שיצאו מהסרט, ומהר. מה שהופך אותך למיוחד בעיני אשתך היא העובדה שיום יום היא רואה את הפרצוף שלך ושאתה מביא יותר תועלת מנזק. לא משנה עם מי תחיי, כשתחיי איתו הרבה שנים והיחסים ביניכם יהיו סך הכל טובים, את לא תרצי שהוא יעלם לך מהנוף.

לכן, הבחור 80% בסדר 20% נסבל? אפשר ללכת על זה. אף אחד לא יוכל להבטיח לך שיהיה מושלם, בכל מערכת יחסים יש אלמנט של סיכון. לעומת זאת, הדבר היחיד שבטוח זה שאם מחכים למשהו מושלם - זה 100% להשאר לבד.

וודאי שצריכה להיות ציפייה, הערכה ותקשורת טובה בין בני הזוג.

השאלה היא באיזה רמה. אדם שמטבעו נוטה פחות להעריך לא צריך להעריץ בצורה מטורפת, כי זה לא הוא.

מצד שני, יש היבטים שניתן לעבוד עליהם כדי לשפר את מה שציינת, לדוגמה עבודה משותפת על תקשורת, פיתוח של עין טובה. אבל בסופו של זה מתחיל מהרצון הזוגי להקים בית חדש אחד עם השנייה.

אני רואה שזו בעיה שחוזרת בפורום, או שזו אותה בחורה יפהפיה מלפני כמה חודשים ששוב חזרה.

אולי אני צריך להשכיר את שירותיי לטפל בבחורים כאלה.

זה משהו בסגנון הדתי

לא מדברים חופשי עם בני המין השני כי אני דתי ומה יחשבו עלי וזה

ומצד שני מגיעים למצב שממש מציקים ומטרידים את הצד השני אם הוא לא מעוניין

וכל העניין הזה רגיש - איך להגיב לזה ומה זה עלול לגרום וכו

אני אומרת שבן אדם צריך להיות ממוקד וברור אם כן- כן, אם לא - שחרר . ומיד.

יש מישהי אחרת שמחכה לך .

זה מרגיז ממש.

אני בחיים לא הייתי במצב כזה שראיתי מישהו ורציתי ויחלתי ב"ה, נראה לי סיוט להיות במצב כזה.

אם כן הייתי ברור שבמצב כזה צריך להיות ענייניים מכובדים ותכליתיים. המצב המרוח והמציק - מציק.

אבל תשתדלי לעבור לידו בשקט להתרחק להיכנס בכניסה אחרת

מה שנקרא למזער מפגשים לאפס

להעביר מסר דרך צד שלישי?

חברה שאת סומכת עליה, שתבהיר לו שאת לא בעניין.

הן המומחיות ההכי גדולות בזה.

בחיי כמה שאני מתגעגע לסבתות מהעבודה שלי.. יותר מכולם

הייתי חושבת דקה 2 כמו עכשיו

והייתי אומרת שזה קשוח

ובסוף עונה שנראה לי הדמות שאני הכי אוהבת בתנך היא

או תמר או יואב

תמר אשתו/כלתו של יהודה כי היא פעלה בחכמה ובצניעות והצליחה להשיג את מה שהגיע לה מלכתחילה היא הייתה אישה חכמה

ויואב שר צבאו של דוד כי היה נאמנות מוחלטת לדוד המלך כן גם שזה שהוא פעל בלי לשאול אותו והרג כמה וכמה אנשים רק כי לא יכל לסבול את חוסר הכבוד לדוד ולמלכות.

וכמובן שהייתי עונה טיפה יותר בהרחבה ואולי מילים אחרות אבל כן 2 אלה בטוח

אגב למה?

מה זה מגלה לך?

מסקרן 

לעבד־מלך הכושי.

אף־אחד לא יודע מי אתה, מאיפה באת, מה הסיפור שלך, בנסיבות אחרות היו שופטים אותך שאתה ככה וככה ובאת ממקום כזה וכזה מבלי בכלל לדבר איתך,

אבל בסוף אתה היחיד שעושה את המעשה הגדול.

כל העולם בעבר האחד- ואברהם בעבר השני מול כולם לא מפחד לבחור נכון.

או רחל אימנו על ויתור נאצל

לא יודעת מה הייתי שולפת בשלוף

חוץ מהשם שלך. והגיל, והמספר במשקפיים. ולמה בחרת ללמוד דווקא ביו-כימיה, איסטלציה וגיל הרך. וגם אם היית זברה באיזה צבע של משחת נעליים היית קוראת לילד הקטן-חמוד-נושך שנולד לדוב-גריזלי-מחמד של פינגווין השמירה שלך.

ואולי גם ל'התנשאי לי'.

אבל חוץ מאלו, בנחת.

ועכשיו ברצינות.

בנחת.

את לא במבחן.

דייט זה לא מבחן.

זו הזדמנות להכיר אנשים נחמדים.

מקסימום יצא מזה משהו טוב.

או טוב מאד מאד מאד.

אני מבין, ומכיר, וחושש, את החשש משתיקה.

אני חושב שזה נכון בעיקר בשתיקה של אין נושא.

וגם זה בסדר, לא נעים אבל גם לא נורא.

אך יש שתיקות טובות.

שתיקה של יחד זה נהדר.

אין מילים ולא צריך מילים.

הלוואי שנזכה.

שתיקה של זמן חשיבה היא מצויינת.

היא מייצרת קשר אמיתי.

קשר עם רוגע.

זה לא פסיכומטרי.

לא למהר לענות.

היא מייצרת כנות.

חשבתי באמת על השאלה שלך, והשתדלתי להביא את עצמי כמה שיותר מדויקת.

דייט זה לא בית משפט. אז לא שופטים. לא את, מקווה שם לא הוא.

בטח שזה לא כיתת יורים. אז לא יורים תשובות. אם לא יורים אז גם לא צריך לדרוך מראש. לא צריך לחפש את כל רשימות השאלות האפשריות באינטרנט ולחשוב בבית מה אני עונה.

(אולי גם לא צריך להכין שאלות? נקודה למחשבה. זה נועד למנוע את השתיקות המביכות של חוסר בנושא. כדאי להכין נושאים אבל חשוב גם לזרום ולהתגלגל. נשמע שהוא הכין שאלה מראש, תראי איך סיבך אותך. אגב, הנה עוד נושא שיחה)

תשובה לדוגמא:

'וואו. שאלה יפה. צריכה לחשוב, תן לי רגע. __שתיקה (זמן נהדר בשבילו לגרד את האוזן. הוא חיכה לזה הרבה. זהו, הוא סיים לגרד, עוד רגע שלא יחשוב שחיכית לגירוד שלו. עכשיו)__. אני לא זוכרת את כל התנ"ך בעל פה, אבל ממה שעלה לי כרגע נראה לי שהכי התחברתי לפרנך, אבא של אליצפן, נשיא מטה זבולון בתקופת הכיבוש וההתנחלות. קודם כל מאד התחברתי לשם. בנוסף, אני מעריכה אותו על שהצליח לגדל בן לתפארת בתוך מציאות מורכבת שכזו. אני חושבת שאקרא על שמו את כל 18 הילדים שיהיו לנו, ואולי אבקש גם ממך לשנות את השם'

אם את שולטת ב'חומר', אולי אפשר עוד להעמיק בצד שלו. 'גם פלוני אלמוני מייצג לדעתי את התכונות עליהן הצבעת בירמיהו. למה התחברת יותר אל ירמיהו?'

בהצלחה.

אבל האם יודעים שאיזבל היתה איכשהו קשורה לחתונות?!

בא נשמע אתכם.

חזל אומרים שלא נרקבו הכפות יידים והרגליים שלה בגלל שזכתה לשמח חתן וכלה

כן חתול זמני, מצופה ממך להגיב בפאנצ' על 'למה' היונק😉

ועכשיו ברצינות. נשמח (איזה כיף לכתוב את דעתי בלשון רבים) לשמוע וללמוד.

סומכים עליך גם לגבי הצעד הבא ;)

סתם חחח

יאללה בקרוב בעז"ה 🥳