אמנם ברור שיש דברים הנתונים במחלקות. בנידון הספציפי, כוונתי הייתה שאין כל כך מחלוקת, והשקפת התורה ברורה. הדעה שאת מציגה אינה נשמעת על ידי רבנים אורתודוקסיים, משום זרם (ולא. אמילי עמרוסי הא לא רב).

וציטוטים/קישורים.

אני מזכיר שאנחנו מדברים על מניעה לפני ילד ראשון ולא על סוגיית הריווח ותכנון משפחה באופן כללי. כמו כן אנחנו מדברים על השקפה עקרונית, ולא על היתר דיעבדי למקרים חריגים.

לא נפקדו (דתיים) - (גם לא אימצו, תהיה סיבתם אשר תהיה) ונשארו נשואים וביחד, ובסוף, ברוך ה', נפקדו בבת. איזה רעש זה עשה בעיר שלנו ובכלל... האישה ילדה בת ראשונה אחרי אינספור כשלונות, בגיל יחסית מאוד מבוגר.. (והמפליא הוא שהיא אמרה שאחרי כל הייסורים היא מוכנה לעבור עוד המון טיפולים וניסיונות כדי שלבת שלה יהיה עוד אח/אחות אחד/ת לפחות..שלא תהיה לבד. איזה מסירות, סבלנות וכח סבל יש לזוג הזה, ה' יודע..)

גם אחרי עשר שנים. למיטב ידיעתי.

[ללא קשר לנושא הכללי - שברור שעצם הדין המקורי מראה עד כמה ילדים זה ממש שייך למהות הנישואין - רק להארת הענין הספציפי]

וגם רבנים מאוד ליברליים לא תומכים בזה לכתחילה, גם אם מתירים הלכתית.

מכירה יחסית הרבה זוגות שמנעו ילד בשנה הראשונה כדי להתרגל אחד לשניה וכדו'

ומנגד-

מכירה כאלה שממש חודש חודשיים אחרי חתונה נכנסו להירון. (לרוב אלו זוגות יותר "בשלים".)

אני באופן אישי אעדיף שנה ראשונה חופש

להיות בהיריון שניה אחרי חתונה.. 

עוד לא התרגלתי לחיים משותפים איתו , אז להביא לזה עוד ילד?

אני חושבת שצריך להתבסס קודם, להיות יציבים כלכלית (יחסית) , להתרגל אחד לשניה.

באופן כללי למנוע הריון זה לא דבר פשוט כל כך הלכתית - קל וחומר כשעדיין אין ילדים בכלל והמצווה של פרו ורבו (בן ובת) עדיין לא קוימה, שאזזה עוד יותר מסובך להתיר למנוע... (למרות שבהחלט יש רבנים שעושים את זה. מצד שני יש רבנים שלא יאשרו הלכתית למנוע הריון בילד הראשון לכל הפחות...)

בגלל הצד ההלכתי של הנושא.

רק אמרתי שלדעתי זה קצת מהיר 

מקרה אמיתי-

גבר שחודשיים אחרי נישואין מצא את עצמו מרים את אשתו שהקיאה על הרצפה בהריון- וסוחב אותה למיטה.

היה להם גיבוש חזק מאוד לעבור את זה ביחד... 

חברה אחרת - 

אמרה בפירוש שמזל שהיא לא נכנסה להריון מייד, כי בעלה היה אומר אממממא מה זה האישה הזו??? ובורח לאמא שלו... 

חברה אחרת- 

חולה במיטה כל הריון

ואחרת-

סתם פקעת עצבים, לא המתוקה שהוא חיזר אחריה... 

ולא חסר עוד... 

הריון זה לא "לא מלבב" ,זה שינוי מהותי בחיים של האישה

זהו 

ולשם הגילוי הנאות- 

היה לי אישית הריון קל, הקאתי ומייד רצתי לאוטובוס לכתוב מבחן... סהכ אופוריה של אושר

כולנו יולדות במסירות נפש.

לאף אחד לא "קל"..

אבל גם לא "נורא ואיום". לא צריך להגזים.

הנושא הוא האם זה נכון לכולם לחכות,

ומה מקומם של הרבנים בתוך כל זה? ובכלל- בחיים?

מעבר לזה, אם הפסיקות הינן אישיות- לדעתך, על מה כל הויכוח? למה את מנסה להוכיח שצריך לבקש היתרים בשנה הראשונה, 

אם ממילא את טוענת שאת לא כפופה אליהם?

והסכמת עם רחלקה- שטענה שהפסיקות בנושא זה, הינן אישיות

כבר ראיתי כאלה שחשבו כך - ושמחו מאד מאד כשלא היה כך, וביחוד מהצד של הקשר ביניהם..

יש מספיק זוגות שמה שבנה את הקשר ביניהם זה הילד. 

הנה אחי וגיסתי הגיעו לשנת הנשואים השניה עם שני ילדים אחד בן שנה ואחת בת חודשיים. 

תאמינו לי שלא חסר להם שום דבר, הם יודעים טוב מאוד להנות מהחיים. 

מה שהיא רצתה לומר, שזה מבט שלא תואם את מה שקורה במציאות גם מבחינת יצירת הקשר ביניהם.

אני לא בטוח שזה שייך ל"מבנה אישיות". אבל אם ניגשים מראש בהחלטה שזה "מפריע", אז עלול להיות כך.. לחסום הרגשות טבעיות..

אמרתי שמי שיגש מראש כך - אז מבחינת מה שזה משפיע על הקשר בין האיש לאשתו, הוא עלול לחסום את ההרגשה הטבעית של העצמת הקשר שבכך. לא דובר על מה שכתבת.

לגבי מה שכתבת - ראשית, עוד לא התחתנת. יתכן שעד אז, כבר לא תרגישי כך.

לגבי "כל אחד והמבט שלו" וכו' - זה אפשר לומר על כל דבר. הדיון הוא כדי לעורר על נקודות מבט. אחרת אין צורך לדון. ואם מישהו כותב שזה מפריע לו בגלל מה שזה יעשה כביכול לקשר בינו לבין אשתו, אז טוב עשתה מי שהביאה מהיכרות קרובה, ההיפך. וגם בכלל, חשוב לעורר על המשמעות של הנישואין, ואיזה סוג קשר נבנה דווקא מתוך זה.

[לגבי מה ש"רבנים מתירים", זו הכללה לא נכונה. יש מקרים מיוחדים שזה כך. כל ענין לגופו. אבל לא זה היה הנושא]

אך אם נחשוב שילדים פוגמים בזוגיות, דחיית הריון היא סוג של "דחיית הקץ" לפגימת הזוגיות, כי תמיד אפשר לטעון כך...

לאחר פרק א' של זוגיות, אני יכול לומר שטרדות עבודה כספים לימודים וקריירות הן הפוגמות לטווח ארוך, והן גם גורמות שלא משקיעים בזוגיות ולא לומדים להיות הורים ומזה בכלל ילדים ובית וכו, וממילא חלילה מגיעים לפגימה בזוגיות ועד גירושין הי"ו

מאידך גיסא - הריון מקרב ומקדם זוגיות, לעומת מניעה שכוללת הרחקות קבועות

ונראה שההלכה יודעת יותר טוב ממה שנראה לנו

מזכיר את הבוס ששואל את העובדת שלו "כמה בולמי קריירה יש לך?" (הכוונה לילדים...)

הי"ו

זה לא נכון.

זה אחד הדברים הכי מקשרים בין איש ואשתו. כמובן, אם ה"ראש" שלהם הוא לא מלכתחילה "נגד"..

זה בלי להיכנס לצד ההלכתי - וגם לא לחריגים לכיוון השני.

הרבנית מדברת על הנושא הזה של ילדים וזוגיות וכו' הרבה

אישית, אני לא מבינה אותך כל כך 

אני רק חולמת על ילד משלי כל הזמן. 

מרגישה מתגעגעת בטרוף לתינוק קטן. 

מבחינתי אין כוח לחכות אפילו יום אחד, מה לעשות?????

הנה ארבע חברות שלי צריכות ללדת בתקופה של סוף אדר ב' תחילת ניסן

ואחותי בעז"ה קצת אחרי פסח. אני מרגישה קנאה. 

שמחה בשבילן שהן מאושרות, גם רוצה מהאושר הקסום הזה. 

(ולא צריך להגיד לי שהתינוק הקסום הזה קם בלילה וצורח הרבה אני יודעת את זה)

שבת אחת הייתי אצל אחותי. בבוקר הם אומרים  שהם לי ישנו בכלל כי אחיינית שלי לא הפסיקה לבכות.... שטויות. אני ישנתי מטר לידה

מכיר אישית בנאדם שישן כמו מת, גם בתור אבא...

רק שתבין...

פעם בטעות נפל לו קרש חיתוך על הראש. . לפי הצליל נפתח לו הראש.. והבנאדם רק התהפך והמשיך לישון

בדיוק כמו שתואר- להמשיך לישון כמו בול עץ כשתינוקת צורחת לידך.

לכי תביני...

ואגב, הסיבה שתינוקות לא בוכים בלילה היא בגלל שיש להם אמא טובה ועייפה שמרגיעה, ומניקה, ומנדנדת ומה לא...

אני החלפתי פעם אחת טיטול לאחיין שלי

אלוהים ישמור- איזה מסריח זה היה

אתה יודע מה זה לטפל בילדה שברח לה (לא פיפי..)- להחליף את התחתונים והגרביונים...לשטוף במקלחת...לנקות את הרצפה... תענוג. והתענוג הכי גדול זה לעשות את זה לילד שהוא בכלל לא שלך...

אתה יודע, ההורות מזמנת לנו חוויות שלא היינו מוצאים בשום מקום, לא במרומי האוורסט ולא בתוככי האשרמים...

אבל יש לי סוד מקצועי: הטיטול מתחיל להיות מסריח רק כשהילד מתחיל לאכול אוכל, בעיקר לחם. כשהתינוק רק יונק- זה ריח נהדר, משהו משהו. (אגב זו הסיבה לכך שמבחינה הלכתית אסור לברך או ללמוד אם יש תינוק מלוכלך בסביבה, וההגדרה היא- תינוק שאוכל דגן.)

יש דברים מלחיצים יותר...

רק שתהיה מוכן למציאות , שלא תטפח על פניך לגמרי, אתה יודע...

לפעמים אם יש לנו אורחים לא נשואים בשבת אני תוהה לעצמי מה הם חושבים עלינו...

ככה זה עלול להישמע לפעמים: " אומר הרמב"ן על הפרשה....יש לך פיפי? רוצי שלא יברח לך!...אז בפסוק ב' יש חשיבות למילה...אוי, ברח לך? טוב, אז תורידי מה שרטוב ותשימי במכונה....ובליקוטי מוהר"ן תורה יא ר' נחמן כותב ש....יש לך תחתונים נקיים במגרה......ור' נתן כותב על זה בליקוטי הלכות....למה את בוכה מתוקונת? יש לך גרעפס?".

ובנינו לא משנה כמה בייביסיטר עושים על אחיינים ולא משנה כמה שבתות עושים אצל אחים נשואים עד שאתה לא מגיע לנהר אתה לא יודע איך חוצים אותו

אני מעולם לא שמעתי על אבא שהתעורר והעיר את אשתו כדי להניק את התינוק באמצע הלילה.

ומצד שני שמעתי המון על אבות שמתאימים לתיאור שלי.

היא קודם כל מעירה אותי ורק אז את ההורים (אני חייב לפתוח לה את דלת הממד כדי שתוכל ללכת להורים..והיא כבר מספיק גדולה כדי ללכת! אז קל וחומר כאלו שלא הולכים.. ולכל אלו שיקפצו עכשיו למה אני לא מרגיע אותה - ניסיתי, מנסה ואנסה, אבל זה לא עוזר, כשהיא מתעוררת הדבר היחיד שיצליח להרגיע אותה זה אמא שלי).

להריון יש השלכות.
הריון מעצים דברים.

כשיש קשר טוב- הוא מעצים אותו.

כשיש נק' קושי בקשר- הוא מעצים אותן גם.

ואל תגידו "גם ככה זה אולי יקח זמן" כי זה גם יכול לא לקחת זמן וזוג יכול למצוא את עצמו שניה אחרי חתונה עם אשה עם בחילות איומות+הורמונים+עייפות מטורפת, והבעל לא מבין מאיפה זה נפל עליו, בטוח שעשה מקח טעות ומישהו עבד עליו.

ונכון שאפשר לצלוח את זה ולקום ולהתחזק, אבל לא חבל? במקום ליפול חזק ולקום אח"כ בקושי- לא עדיף ליפול קצת יותר בנחת ולקום יותר בקלות?

וכן, 3 חוד' רווח בין התרגלות לחיי נישואין להתרגלות להריון ולא כשזה בא ביחד יכולים ליצור הבדל עצום בהתמודדות עם קושי.

ואני אומרת את זה מהיכרות עם כמה וכמה סיפורים מקרוב.

חברות, האם שמתן לב שאתן מסכימות שפסיקות הנוגעות להלכה בעניין זה הינן אישיות??

ואכן, רב לא יכריח. אבל יש הרבה מתחם אפור שצריך לשאול ולהוועץ איתו, בעניין הזה

וזה בא אחרי לימוד מעמיק של הנושא.

לא התיעצתי עם רב כשהחלטתי לקיים את הברית של הבן שלי בשעה 4. החלטנו בהחלטה זוגית.

וכשביקשתי מהרב להיות סנדק- הוא לא ביקש ממני אישור או שאל אותי למה, הוא סמך עלי שאני מכירה את ההלכה ויודעת מה עדיף ועשיתי את השיקולים שלי.

גם לא התיעצנו עם רב כשקבענו את תאריך החתונה (טוב, חמי כן רב אבל עדיין) למרות שבזה דחינו כמה וכמה מצוות כשלא קבענו למחרת היום.

ואני יודעת על כמה וכמה רבנים שיגידו בפירוש- זו החלטה של בני הזוג ולא של הרב. אני מוכן לפרוש בפניכם את הסוגיה (הלא כ"כ מסובכת.. אפשר להוציא על זה חוברת ושילמדו) ותחליטו.

כמובן שההחלטה צריכה להגיע מתוך היכרות עם ההלכה.

וגם כשכן הלכנו להתיעץ עם רב- הוא בעיקר פרס לנו מה ההלכה אומרת ואיזה צדדים יש להקל או להחמיר, ושאל אותנו מה דעתינו, בסוף הוא אמר שלדעתו כדאי כך וכך והסביר למה ואיך.

את ההתיעצות הנ"ל^^ עשיתי לאחר לידה, בסיטואציה שברור לי שמבחינה הלכתית מותר לי למנוע.

ההתיעצות לא היתה הלכתית אלא רחבה יותר- לכמה זמן ואיך.

לפני החתונה שוחחנו על הנושא ביננו והחלטנו לבד. 

(לצורך העניין- ההחלטה דאז היתה לא למנוע, בין השאר כי קיבלנו מידע חלקי לגבי הדברים ממדריכת הכלות שלי. בדיעבד הייתי מחליטה אחרת) 

ואפשר להגיד אותו דבר, רק הפוך- איך החלטנו לבד שאנחנו מביאים ילד? איך לא התיעצנו על דבר כזה ענק? איך החלטנו לבד שאנחנו יכולים בגיל כ"כ צעיר להביא ילד ולגדל אותו? מי נתן לנו רישיון?

דבר כ"כ גדול, חשוב, רציני, בעל השפעות לטווח ארוך חייבים לשאול רב!

טוען שכולם צריכים לא למנוע, אפילו בלי לשמוע מה זה אומר, ואם אי מי יבוא יגיד במה זה כרוך- אז הוא "מקצין, מפחיד ומלחיץ"

אני טענתי שיש לתת זכות בחירה, מתוך ידע והיכרות. ושכל זוג יבחר לעצמו מתוך מחשבה ושיקול דעת.

באופן אישי, לו זוג יתעץ איתי על הנושא- אני חושבת שמניעה של 3 חוד' יכולה להועיל ולא להזיק, לעומת חוסר מניעה שעלול גם להזיק.

ושיחליטו בעצמם.

ברור לי שלכולם זה מותר. כי ברור לי שבסופו של דבר גם ההלכה מאמינה שעדיף לדחות מצוה כדי שתבוא בצורה טובה יותר ולא תפגע במצוות אחרות.

לגבי כמה בדיוק- שוב, כל זוג ושיקול דעתו.

שני אנשים שמספיק בוגרים כדי לקבל החלטה עם מי להתחתן- גם מספיק בוגרים כדי לקבל החלטה כמה זמן למנוע.

(ואם הם התחתנו לא מתוך מספיק בגרות- ק"ו שכדאי שימנעו קצת עד שיראו את המצב לאשורו ויתבגרו קצת..) 

למה כ"כ ברור שהחלטה למנוע יותר חמורה מהחלטה לא למנוע? (כולמר חודש בלי מניעה= סיכוי שהאשה תכנס להריון באותו חודש)

החלטה למנוע יש לה השפעה מאד זמנית- לטווח מאד קצר וניתנת לשינוי בכל רגע.

החלטה לא למנוע- יש לה השפעה לכל החיים.

אז למה דווקא את ההחלטה הגורלית יותר לקבל מתוך "זרימה, "טבעיות" ו"המשך טבעי לחתונה" כי "ככה זה"??

טענו שהסטנדרט הרגיל, הוא בלי זה. 

מי שחושש, הרי ממילא ישאל ויתעניין, ואיש לא "ימנע ממנו מידע", כמובן..

אבל יש רבים שאכן יש להם זרימה טבעית, נורמלית, כמקובל גם בפסיקת ההלכה, שהיא אחראית לא פחות מכל אחד כאן. וכשאין להם נסיבות מיוחדות, גם אין להם פחדים מיוחדים. והקלקול של הבריאות הזו ע"י אמירה ש"אתם חייבים לשמוע מה זה אומר".. אמירה לא-נכונה, מלחיצה, זה דבר פסול. זה עצמו נסיון לכפות אורח חיים שיש בו חרדתיות כאילו-אינטלקטואלית.   ורואים גם מאיך שהוצגו כאן כביכול "ריכוזי נתונים" בצורה לא פרופורציונאלית ולא אמיתית, לְמה זה גורם.

יש אנשים שגישה כזו גם גורמת להם לאחר מאד את גיל הנישואין, מרוב שקודם צריכים "לדעת את כל ההשלכות". לפחד בכלל מעוד ילד מרוב חששות. יש כאלה שקוראים את כל האנציקלופדיה לבריאות המשפחה, ומוודאים כל הזמן שהם לא חולים במשהו.

צריך איזון. 

והאמת, שגם "אנשים בוגרים", שלא במקרים חריגים, אינם יודעים מראש איך בדיוק יהיה. עיקר הכח בא מהגישה, מהרצון, מהשמחה המשותפת לעמוד במשימה הנפלאה. וכשמתחילים כך - במקרים שאין סיבה מיוחדת - גם כמה חודשים אח"כ זה יכול להחליש. 

ו"אדם בוגר" אמור גם לדעת במה אינו מומחה, כולל פסיקת הלכה כשאינו בקי בה, וגם לדעת לבחור בשאלתה בתחומים שבהם זה נצרך.

[למעלה מזה, כל הענין של ילדים, בוודאי שאינו מתחיל מ"שיקול דעתם של אנשים בוגרים" בלבד. אדם אינו ממציא את הגלגל מחדש כל פעם. הרי ברור, שאם לא מה שראינו והורגלנו ואם לא הטבע הבריא - אז עד שאדם היה מחליט אם רוצה וכמה רוצה וכו' וכו'.. היה מפסיד חלק גדול מהזמן שזה בכלל ניתן.. וגם לא היה יכול לדעת מראש מה המשמעות.

ואכן, רואים שבעולם, וגם במקומות שלא רגילים במשפחות גדולות, חוששים, ממעטים, וגם יודעים "להסביר" למה זה יותר טוב.  וכל מי שגידל הרבה ילדים, בצורה סבירה, יודע שאין כמו זה. ולא פעם יודע שזה התחיל כי כך כבר ראה אצל הוריו..]

לכן, טוב שיש ההרגל הבריא, ופסיקת ההלכה המקובלת. 

להגיד "ברור לי שלכולם זה מותר כי.. גם ההלכה מאמינה".. כלומר: לפסוק בשם ההלכה, כנגד מה שמקובל אצל רוב פוסקי ההלכה, זה אבסורד גמור. בשום מדע אחר אדם לא היה מתיימר לומר ש"ברור לו" על סמך ידע קטן בהרבה מהמומחים בתחום, ולא להבין כלל שאכן יתכן שהם רואים רחב יותר.

אלו הפוסקים, הרוב למיטב ידיעתי, שאינם רואים היתר במניעה בתחילה ללא איזו סיבה מיוחדת, כולם לא מבינים מה ההלכה מאמינה? לא מכירים את המציאות?  אז זה לא נכון. יש שיקול דעת הלכתי, והמבינים בו הם מי שיותר מצויים בו, עם הכרת המציאות, כדרך פוסקי הלכה מובהקים. ואולי הם סבורים שסתם דחיה דווקא פוגעת כשאין לה סיבה?.. וממילא, גם יותר מבינים את יוקר המצוה ומשמעות קיומה ואינם סוברים, מתוך הכרת המציאות, שיש להעלות חששות-בעלמא.

האמירה ש"החלטה למנוע יש לה השפעה מאד זמנית ושלא למנוע זה לא לכל החיים" - יכולה להיות נכונה לגבי כל ילד שיולדים במשך הזמן.. "שב ואל תעשה"... (מלבד מה שכבר נאמר, שיש השלכה שלילית, נוסף להלכה, ל"סתם מניעה", וגם יש השלכה שלילית להטלת חרדות-שווא כאלה, "לכל החיים"..)

והאמת, שזוג גם יכול גם לחשוב שסתם הוא מעדיף כאילו "לעשות חיים" שנה-שנתיים קודם, ללא כל הכרח (הרי אינו מכיר מה זה עם ילדים). יכול לעכב נשמות שהיו צריכות להופיע בגלל ש"סתם". יכול גם להפסיד אפשרות ליותר ילדים בגלל ש"סתם". ואפשר לומר: בחירתם.. נכון, בחירתם. אבל לתורה יש מה לומר בזה. ואדם אחראי, שומע מה התורה אומרת על המשמעות, ועל ההלכה למעשה, שנאמרת אחרי ה"נתונים". 

פשוט לא שללתי את זה.

כבר כתבתי- עדיף להתיעץ עם מי שחכם ומבין. במיוחד לפני החתונה.

אבל זה לא חובה. 

וההחלטה הסופית לא שלו- אלא של הזוג.

מה שאי אפשר להתחמק מנו- זה המפגש עם ההלכה. לא דווקא דרך הרב.

לפתוח ספרים, ללמוד, לבדוק.

או לעשות קיצור דרך- ולשאול רב. 

לפי גישתך אם כך כל דבר הוא לכתחילה החלטה של הזוג אז אולי בכלל נוותר על הוראת הרב? ובטענה הזו, המדרון חלקלק מידי, כי השלב הבא הוא פשוט לומר שאנו לא פחות טובים מהרבנים.
אולי את כבר טוענת כך.

(אגב מעניין אותי: אם היית זקוקה להוועצות רפואית, היית גם מחליטה על דעת עצמך איזה תרופות ליטול, או פונה לרופא מקצועי וע"ס זה פועלת? וגם אם תרצי ליטול תרופה "מקצועית" תצטרכי למרשם רופא!)

כשומרת מצוות המחויבות היא לכתחילה להלכה, או למי שבקיא בה- רב.
את אינך מתמצאת בהלכה גם אם תטעני שכן.
לפתוח ספר זה לא התמצאות בהלכה
לקרוא פסק הלכה באינטרנט זה לא התמצאות בהלכה.
כל עוד לא הוסמכת לרבנות, צר לי. פסיקה על דעת עצמך היא רפורמה.

הרב הוא זה שמציג את הגישה ההלכתית ובתוך ההלכה יש טווח רחב שבה הזוג יכול להחליט זה נכון, הרי התורה היא תורת חיים.
אבל בין זה לבין להגיד שהרב הוא "על הדרך"?!

גם בענייני בריאות ניתן לשאוב הרבה מידע שימושי מאתרי קופות החולים

יש תחומים שבהם צריך בכל זאת לשאול רב ועל זה הדיון

ב. מי יכול לקבוע אם הרב טעה? (רמז: לא אתה)

פורום זה לא רב. זה לא מחליץ יעוץ מקצועי, זה לא בר סמכא.

זה חוכמת ההמון.

ואמנם ההמון חכם מכל גאון- אבל גם מלא עיצות סותרות ושטויות כרימון.

והחכם שכלו בראשו ידע לקחת את שלל העיצות ולברור ולבדוק לעצמו.

מי שלוקח פורום באינטרנט כבר סמכא בתחום כלשהו- זבש"ו.

רב זה אדם שפונים אליו להתיעץ, והוא מחשיב את עצמו כבר סמכא.

ועליו חלה החובה ללמוד את הנושא לעומק- או לא לפסוק בנושא.

אם מישהי באה אלי באישי להתיעץ על נושא שאני לא בקיאה בו- אני אגיד לה- לכי למישהו אחר.

וגם אם זה נושא שאני בקיאה בו, ואני מוכנה לייעץ- אני אבהיר שאינני אשת מקצוע (פרט לנושאים בהם אני אשת מקצוע כמובן..)

ויש אצלי המון פחד לקום ולהגיד דברים ולעמוד מאחוריהם, אבל אני כותבת לא כי אני רוצה לקחת אחריות כבדת משקל, אלא כי אין בי כוח לידום מול מה שאני רואה כדברים לא מדוייקים.

אני מרגישה שאני אחטא לאמת אם אני לא אצעק את האמת שאני מאמינה בה.

[זו גם הסיבה שאחרים כותבים, בחלקם לפחות. כל אחד מכיוונו]

משהו שמקביל לתואר ראשון. אם יש לו גם כושר לרבנות עיר - אפשר להקביל זאת לתואר שני. ידין ידין - יש מקום להקבלה לדוקטורט.

יש הרבה יועצים חסרי אחריות בעולם. אין שום סיבה להיטפל דווקא לרבנים. חיפוש קל ברשת מעלה עשרות אייטמים ביום, של אנשים שמטיפים ומייעצים בנושאים לא להם.

גם כשמדובר ברב, לאדם יש אחריות אישית על מעשיו, אפילו מבחינה הלכתית (אלא אם כן מדובר ברב מובהק, שאז יש את החידוש של הרשב"א שהאדם נקי לגמרי כלפיי שמיא). האחריות מתחילה בעיקר בבחירת רב.

האחריות היא בראש ובראשונה על הבנ"א.

שישתמש בשכל שנתן לו הקב"ה וביכולת הבחירה החופשית.

האחריות מתחילה בלהחליט החלטות מתוך שיקול דעת וברור.

יש שיבחרו לברר לבד ויש שיבחרו להתיעץ.

מה שאני שואפת- הוא שהשאלה תהיה על השולחן.

שזוג מאורס לא ידונו רק על צבע המפיות אלא גם באלה שהרבה יותר מהותית וחשובה וההשלכות שלה לטווח הרחוק הן קריטיות.

שלא יעשו רק חישובים של כמה תעלה התזמורת, אלא שיבררו גם מה ה"מחיר" של מניעה ומה ה"מחיר" של הריון ויחליטו איזה מהם מתאים להם.

שגם אם הם יחליטו שהם מוכנים להריון תוך שבועיים מהחתונה- שזה יבוא מתוך בחירה זוגית.

וגם אם יחליטו למנוע כמה חוד'- שזה יבוא מתוך בחירה זוגית.

אבל המצב היום שההכונה היא בכלל לטשטש הכל, להבהיר עד כמה אין להם בחירה וככה צריך להיות, וזה מה שחייבים לעשות ורק אם יש בעיה מיוחדת אז נשקול אולי להרשות לכם..

וכן - ברירת המחדל היהודית היא לא למנוע לפני ילד ראשון. אז אני מסכים שכדאי לידע זוגות שאם יש להם קושי מיוחד - אפשר בהחלט לשאול רב ואולי לקבל היתר. אבל זה לא נכון להפוך את היוצרות ולשנות את ברירת המחדל.

והפורום פה, אינו פורום של פוסקים - ועל כן אין ענין להיכנס לכל השיקולים ההלכתיים שבדיון, שאין בהם כ"כ חידוש וידועים לכל מי שעסק קצת בנושא.

השאלה היתה - האם יש מה ש"מקובל" אצל רוב הפוסקים וההתנהלות (מה שקראת "ברירית המחדל היהודית") - ולמיטב ידיעתי, אכן כן - כפי שכתבת.  לא זו בלבד, אלא לדעתי - מסיבות שונות, שחלקן כבר פורטו - זו גם התנהלות בריאה יותר במקרים "רגילים", שאין נסיבות מיוחדות וחששות חריגים.

השאלה השניה, האם זו שאלה שצריך לשאול עליה פוסקי הלכה מובהקים. גם בזה, המקובל הוא שכן. באשר יש פה שאלה של שיקול-דעת, של המשקל בין אי דחיית המצוה היסודית הזו (ואכן לעיתים מצוה נדחית אם דווקא כך תקויים נכון יותר), לבין חשש שמצבים שסה"כ באופן ה"קיצוני" שלהם אינם מצויים כ"כ, יפריעו דווקא בהתחלה. כלומר, אם בגלל חשש כזה לפסוק כללית באופן גורף אחרת מהמקובל.

סה"כ, ניתן לומר שבהתעלם מ"צלילים צורמים" שאינם לגופו של דיון, הרי שזה דיון שיש ענין בצדדים השונים שבו.

ברירת המחדל כרגע היא אכן לא למנוע לפני הילד הראשון.

אבל אולי זה הזמן להעלות אתץ הנושא לדיון מחודש?

העולם מתקדם, מתעלה, נהיה טוב יותר ויותר ב"ה.

פעם לא היה אפידורל- ברירת המחדל היה לידה ללא אפידורל. 

היום יש אפידורל- וכל אשה בוחרת לעצמה איך ללדת מתוך השיקולים שלה.

פעם לא היתה מודעות לנזק שיכול להגרם כתוצאה מהריון צמוד כ"כ לחתונה- היום יש. אז אולי נפתח את הנושא ונבדוק שוב- אולי 3 חוד' (מה כ"כ דחוף שהריון יהיה בתוך 3 החוד' הראשונים ללידה? מה כ"כ קריטי בזה??) שיכולים לעשות הבדל של שמיים וארץ אצל זוגות יהפכו להיות ברירת המחדל? 

אף אחד לא דיבר על למנוע ילדים לעולמי עולמים, הכי הרבה שנתנו פה זה שנה. 

ואני למדתי על חשיבות המצוה של פרו ורבו, ועל חשיבות אי דחיתה. וראיתי את השו"תים שדיברו על כך בחלחלה. 

ועדיין אני עומדת מאחורי דעתי- שדווקא מתוך שינוי ברירת המחדל- יוסיף אור וטוב בעולם.

וזה שלא לכולם יש נזק מהמצב- נכון. אף אחד לא דיבר על דברים מוחלטים.

אבל גם אף אחד לא יכול לדעת אם הוא זה שיהיה בין אותם 30% (בערך, הערכה גסה שלי) שבאמת יכנסו להריון תוך 3 חוד' וינזקו מזה. 

מי שרוצה לקחת את הסיכון להיות בין אותם 30% - סבבה.

אבל לתת להם את המידע הזה!!!

כי אח"כ כשעומדים מול תסכולים וקושי- ופתאום מגלים שהסתירו מידע, ומה לא סיפרו ולא אמרו, ואולי אם הינו יודעים- היינו עושים אחרת.

(זה משפט ששמעתי כ"כ הרבה! "אם הייתי יודעת שזה מה שיהיה, הייתי מונעת")

את חושבת שהרבנים טועים? לכי כתתי רגלייך בין רבנים, ושכנעי אותם בצדקת דרכך. להמריד את הציבור כנגד הרבנים זו לא דרך היהדות.

הם דחו את ההריון אחרי שנה. האישה במזל טוב נכנסת להריון ופתאום היא מתחילה "להשתגע" מה יגרום לנזק להיות פחות? כאילו הוא שנה איתה כל יום פתאום היא מקיאה מעצבנת וכו' וכו' אז דחיה של שנה היא פתאום תהפוך להיות רובוט? מישהי אמרה כאן שלקח להם חמש שנים "להתאפס" אז מה לחכות?

יש הבדל עצום בין זוג שניה אחרי החתונה- הכל עוד חדש והם עוד לא בנו כלים להתמודדות עם פערים, עם קשיים, עם קונפליקטים.

לזוג שקצת התאפס, כבר בנה לעצמו כמה כלים, כבר הכירו קצת יותר גם מעוד כיוונים.

כמו שלא תתארס אחרי פגישה אחת, מה ההבדל? למה צריך להפגש עוד? כי זמן נותן לך כלים, פרספקטיבה, יכולת.

הריון זה אף פעם לא קל- גם לא בילד שני.

אבל אז יש לך כלים להתמודד עם הקושי הזה.

שניה אחרי החתונה הזוג עדיין לא בנה כלים, עוד אין לו את ההיכרות.

בעל ששניה אחרי החתונה אשתו משתגעת- מפחד שאולי הוא עשה "מקח טעות"

כשזה קורה אחרי שהוא כבר מכיר אותה ויודע איך היא בנורמאלי- אז פחות יש חשש לזה.

גם חתונה זה התמודדות, התמודדות משמחת והכל- אבל עדיין, המעבר החד מרווקות לחיי נישואין לא תמיד קל ופשוט. לוקח כמה חודשים להתרגל לעניין, להבין שזה לא סתם לשחק באבא ואמא, יש שפה חדשה ללמוד- שפת הביחד.

למה להפיל על עצמנו התמודדות כפולה? פרה פרה.

ההריון יפה יותר? מוצלח יותר? טוב יותר? זה לא קשור.

ואם יש סיבות קשות ויוצאות דופן בוודאי שיש עניין לחכות

אבל הטענה שהוא צריך להכיר את אשתו (גם אחרי 5 שנים אגב, לא מכירים..)- היא מוזרה

והטענה שההריון והחתונה זה התמודדות, ולמה להעמיס על עצמנו, אז הריון תמיד יגרור איתו תופעות,

זה לא משנה באיזה שלב זה יגיע. וכנ"ל הנישואים- לאף אחד אין תעודת ביטוח שזה הולך קל, בכל שלב.

אז מה בכל זאת הטענה?

מי שרוצה לחיות בלבדיות- לא חייב להתחתן

אף אחד לא אמר שחתונה זה רק כיף. זה גם אתגר. שכרו בצידו בהחלט- אבל הוא אתגר.

החתונה עצמה- המעבר החד, הארגונים, מעבר דירה לרוב- זה דבר מורכב ולא פשוט.

וגם הריון- זה דבר לא פשוט.

אז יש זוגות שזה בא להם ביחד. חודש אחרי החתונה- הם עוד לא התאוששו מהכל, הם עדיין בשוק, עוד לא הספיקו להבין כלום- והופ! כבר האשה עם בחילות, ועם תופעות לוואי.

לא אמרתי שהריון זה רע!!!

מעולם לא אמרתי דבר כזה!

אמרתי שיש בו גם קושי, וקושי לא קטן בחלק מהמקרים.

אז בואו ניקח שני דברים שכמה שהם משמחים- הם קשים ומורכבים פיזית ונפשית ונכניס את שניהם לבנ"א בהפרש של חודש.

למה לא, בואו נפיל עליהם גם פסיכומטרי, עבודה חדשה, טירונות ולימודי נהיגה על הדרך...

ומה שאני טוענת זה בדיוק הפוך- לא רק אם יש משהו מראש שיודעים שיהוה בעיה, אלא גם זוג רגיל ונורמטיבי- השילוב הזה של הריון שניה אחרי חתונה הוא שילוב גרוע. לרוב האנשים הוא לא מתאים. רוב מי שעבר אותו- בדיעבד היה מעדיף לוותר עליו.

נסי לקרוא בנחת.

לחצים- תמיד יהיו, בתור זוג, אין שום ערבון ששנה אחרי החתונה הכל עובר בנחת

והריון- תמיד יוצר שינוי, תמיד יהיו בחילות או חולשות, גם שנה אחרי.

אז מה העניין של לחכות?

בעוד שנה שיהיו גם הריון וגם זוגיות, האם יש ערבון שיהיה קל יותר?? ממש לא

אני מנסה להבין באמת מה הטענה שאת טוענת?

כי זה נשמע שזה על עצם ההריון עצמו, בלי קשר לכל שאר הדברים

1. לא דיברתי על שנה. דיברתי על 3 חוד'. אח"כ אפשר לפתוח שוב את העניין לדיון.

2.הריון תמיד יוצר שינוי- נכון. תמיד יהיו בחילות או חולשות- נכון. אז למה להביא דבר שגם ככה קשה בזמן שהוא גם ככה מורכב יותר?

3. לא דיברתי על עצם ההריון עצמו. דיברתי על השילוב שבעיני הוא מיותר לחלוטין של הריון שניה אחרי חתונה.

מתי ראית שיצאתי נגד עניין ההריון ולידה בפני עצמו? לאורך כל השרשור טענתי טענה מאד פשוטה-

הריון שניה אחרי חתונה- יש שיפגעו מזה ויש שלא.

למנוע הריון למשך 3 חוד'- לא רואה במה זה יפגע, עוד לא שמעתי סיפור שמצב שכזה פגע בזוג. 

מה דחוף פה לכולם דווקא אותם 3 חוד' שבהם הזוג יכנס להריון?? שדווקא באותה תקופה לא קלה גם ככה נכניס לזוג עוד מורכבות??

חי, זה לא סטטי, כמו שאת מתארת-

ב3 חודשים הראשונים: הכל קשה

בהמשך: הכל נפלא.

רק אמרתי שיש דברים שמשותפים לרוב האנשים.
שום דבר הוא לא חברת ביטוח, אבל יש דברים שיש בהם יותר סיכון ודברים שיש בהם פחות סיכון.

ועוד לא ענית לי על השאלה- מה נורא כ"כ במניעה של 3 חוד'? מה דחוף כ"כ דוקא אז שיכנסו להריון?

לדעתי: בתחילת הנישואים- אין סיכון גדול יותר מבהמשכם.

אין שום ערבון לזה שאם בהתחלה מחכים- זה יעזור ויקל על ה"נחיתה" בהמשך.

ממש לא,

ודווקא שמעתי הרבה זוגות שאמרו שהם מתגעגעים לשנה הראשונה ומקווים שכל שאר שנות הזוגיות שלהם תשתווה אליה.

כלומר הם לא חוו אותה כמו שאת מתארת כשנה של הסתגלות וקושי וכו',

ולכן יש עניין לחכות בעניין ההריון.

להפך- הריון היה מפרה ומוסיף לזוגיות שלהם.

אין לי בעיה שיחכו כך חודשים או אחרת, אני פשוט לא מבינה את הסיבה מדוע. וגם את כותבת מדוע אנחנו כלכך מתעקשים על השלושה חודשים הללו? כלומר את בעצם אומרת שזה חודשים שהם "לא כאלה קריטים" ולכן אפשר לחכות

אז זה בהחלט לא כזה קריטי- גם מהצד השני של המטבע. כלומר שאפשר גם לא לחכות

ודעתי מתבססת על המון סיפורים ששמעתי מכלי ראשון. 

החל מבאמת מקרים שבהם נשים אמרו לי "הלוואי שהייתי מונעת\היו נותנים לי עוד קצת זמן לפני ההריון"

וגם מקרים שסתם- נשים הודו ש"ב"ה שלקח לנו זמן, בדיעבד זה היה ממש לטובה"

(כולל כאלו שבאותו זמן היו לחוצות מאד ורצו)

בחודשים הראשונים יש סיכון גדול יותר מאשר בהמשכם. זה פשוט לי.

זה לא סותר שהריון בעיקרון הוא דבר שגם מפרה ומוסיף לזוגיות.

כפי שכבר כתבתי לעיל.

ואע"פ שאני מבין את ההיגיון ה"טכני" של השאלה על "שלושה חודשים", אני בהחלט חושב שיש צד שני לאותה מטבע, בנוסף למקובל לפסוק הלכתית.

ולדעתי, בריא יותר, גם בתודעת ה"נישואין" של זוג צעיר ללא בעיות מיוחדות, שלא מכניסים את הענין ה"תכנוני"הזה בהתחלה. אפילו לטווח כזה.

מעבר לכך, לא חושב שיש טעם להאריך עוד. לא הכל אפשר לכתוב כאן, ומה שאפשר - כבר די מוצה.

וכפי שכבר ציינתי, כל זמן שהדיון מתנהל בצורה מכובדת, אז סה"כ נושא שהוארו בו צדדים מעניינים.

כמו אצל רופא, כדאי שיהיו לנו עיניים לדעת אם הגענו לאדם הנכון

ואם קיבלנו עצה סבירה ולא בעייתית או הרסנית

וכמו אצל רופא, ככל שאנחנו יושבים אצל אדם יותר גדול ומומחה לרבים,

הסכנה בטעות ובטח בהשלכות אסוניות - קטנה

אם רצוננו דווקא בהשלכות אסוניות, החלטה בנושאים חמורים בלי

להתייעץ היא דרך מעולה לכך

וגם לרופאים אני לא מקשיבה בעיניים עצומות, ממש לא. ב"ה שנתן לי שכל והבנה לחקור ולהבין דברים

ונתן לי גם יכולת והיגיון.

וב"ה שאני לא מקשיבה לרופאים בלי לחשוב לבד כי כבר היו לי מקרים שבהם רופאים נתנו לי עיצות שלא היו הכי טובות לי.

החל מרופאה שנתנה לי מרשם לא נכון, וב"ה שזו לא היתה פע םראשונה אז הבנתי מיד כשראיתי את האריזה שזו לא התרופה הנכונה.

וכלה בלידה שלי- שבהרבה סיטואציות חשבתי אחרת מהצוות ועמדתי על שלי על כל מני דברים שהיו חשובים לי.

וגם עם רבנים- למדנו כבר שאסור לאדם ללכת אחרי רבנים בלי לחשוב כלל והוא חייב גם ללמוד הלכה בעצמו.

המחוייבות שלי היא להלכה ולא לרב.

ואל תגידי לי כמה אני כן מתמצאת או לא מתמאצת. אולי למדתי את הסוגיה הספציפית הזו ישר והפוך? השקעתי שנה רק בללמוד את הנושא הזה?

אנשים פוסקים הלכה לעצמם כל הזמן, אני מבשלת במטבח יש לי שאלה בבשר וחלב- אני מתחילה מלברר לבד מה הפתרון, מהידע האישי שלי או מספר. רק אם אני לא מצליחה לבד אני מבררת אצל רב.

גם פה- יש כללים, יש סדר עדיפויות, וכל מי שישקיע כמה ימים לפתוח ספרים וללמוד ברצינות- יכול להבין את התמונה הכללית.

ויש לפעמים מקרים יותר מורכבים שאכן יצטרכו שאלת רב, אבל זה לא אומר שכל מקרה הוא מורכב.

כל מי שאומר שאין אף פוסק רציני שמתיר למנוע אחרי חתונה- 

פשוט עם הארץ

גיגול מהיר יעלה לכם רשימה של רבנים... 

ואני במו אוזניי שמעתי בשיעור הלכה רציני את הרב שלי שאמר לכל בנות הכיתה- שמותר למנוע חצי שנה אחרי חתונה. (הוא גם סיפר על עצמו שהם רצו הרבה לפני שהם קיבלו....בשביל לאזן לכם את העיניין...)

מלבד זה, אני סומכת ידי על כל מה שהקולה טובה כתבה ותכתוב, 

ועל מה שרחלקה כתבה

(אשרייכן על האומץ והנחישות לכתוב דעות שקולות מול השטויות שנכתבו בשירשור הזה... וחבל שביטלתי זמן לקרוא בו... )

היו מי שפנו אלי באישי שהביטוי "שטויות" הוא פוגעני,

אני מתנצלת

לשם ההבהרה אני אצטט מדיון אישי - 

יש לך ניסיון כלשהו. זה היה דיון הלכתי בעינייך? נראה לי שגם וגם, לא?!

מאמע צאדיקה

לא

היה פה בכלל איזכור של טווח הזמן שבו יש חיוב לקיים את פרו ורבו? היה פה בכלל איזכור של זה שאישה לא חייבת בפורו ורבו דאוורייתא ורק הראשונים הכניסו אותה כשותפה לחובה של בעלה?(שאגב זה טיעון שמאווווד אוהבים להביא בכל דיון בנושא... מוזר שפיספסתם אותו הפעם... ) היה פה דיון על שיקולים שונים של קיום או דחיית מצווה כלשהיא, ובפרט פו"ר? היה פה דיון על הנושא הכללי מתי ההלכה ידועה ומתי פונים לפוסק? היה פה הפניה ולו למקור הלכתי אחד או שם של פוסק אחד? 

לא

אז זה פופוליזם, מחילה 

כי גם הצד שאת כביכול מתיימרת לייצג לא הביא ולא אחת מהדברים שהצגת..

אבל זה יהיה שירשור חדש, רציני יותר 

למדני

שמדבר מהראש ולא מהבטן 

ש"האשמות" ו"זלזולים", בד"כ אינם תורמים לשום דיון.

אבל לא נכון כאילו ה"חלופה" היא רק משהו "למדני".

זה לא פורום של רבנים, וגם לא של פוסקי הלכה.

כדי להיות פוסק הלכה מובהק לרבים, צריך הרבה שנים ללמוד גמרא, אח"כ טור ושו"ע עם נושאי הכלים, שימוש ת"ח, להתרגל לחשיבה ההלכתית, להיקש של דבר מתוך דבר, מעבר לידיעת המקורות הספציפיים, להתחשבות בגורמים נוספים וכד'.

זה דבר שלמשל לשאלה של השלכה ממקרים פרטיים בעלי תדירות מסויימת, על הוראה לכלל, כאשר יש לכך גם "מחיר נגדי" - יש לו משמעות גדולה. זה שיקול דעת כולל, שנקנה בעמל רב, ובנסיון, הכרת המציאות, ו"משקל" של ערכים שונים בתפיסה התורנית.

כאן לא המקום. וגם מי שדנו פה, ומכירים את הענין על מקורותיו ההלכתיים, לא היה להם ענין להעלות "ידיעות", מעבר למה שהיה נדרש למה שכן נידון.

המקורות-עצמם, בנושא הזה אינם "סתרי תורה", הם די פשוטים וידועים למי שקצת עסק בכך.

אלא שכאן, הנקודה לא היתה דיון כזה, שיש בו גם צד מסויים לא כ"כ "הגון" כלפי מי שאינם מצויים במקורות, וכמובן לא יכולים להכריע מתוך מה שנאמר.

הענין העיקרי, היה עצם ההיזקקות לשאלת-חכם בנושא שידוע שיש בו להלכה מה לומר; החשיבות של מה ש"מקובל" אצל רוב הפוסקים כדרך הרגילה, לא במקרים מיוחדים, מול מה שאומר מיעוט; ההשלכות על קשר-הנישואין מדבר כזה, בזמנים שונים; השאלה האם "בריא" או לא בריא להציף חששות אצל כאלה שבאופן טבעי אין להם אותם; צדדי ה"הפסד" וה"ריווח" המציאותיים בדברים כאלה.

אלו נושאים שגם לחלקם אפשר להביא "מקורות" וחלקם הם מקדמיים להלכה, או שייכים לתחושות בריאות. וכבר אמרתי, לגיטימי לחלוטין שאנשים דנים, למשל, על עצם הפניה אל ת"ח בנושא שנוגע חזק בהלכה, כדבר ראשוני, ואינם מתעלמים מכך כי "לא יודעים" את כל המקורות. אדרבה, זו סיבה מספיק טובה עבורם לומר שבגלל זה חשוב לשאול.. ולא רק ב"פורום".

וגם בסדר גמור, מעולה, שמביאים "תחושות" מהמציאות לכאן ולכאן, ומדברים על ההשלכות של העלאתם בפומבי. זה בדיוק דיון למקום כזה.

אשר על כן, הדיון הוא בסדר גמור, ראוי ומעשיר את החשיבה, כל זמן שאכן מתנהל בצורה מכובדת.

או שההסמכה שלך מסתכמת בלקבוע מה לא הלכתי?

אבל הוא לא תקף בדברים שמוסכם על כלל הרבנים שהוא מצריך שאלת רב, גם אם זה נשמע לך מאוד לא הגיוני.

הם בחלקם העיקרי, תיאורים קיצוניים לחלוטין. ותמיד אפשר, על כל דבר בערך, להכביד בפחדים, "אולי ואולי"... ולצרף את כל המקרים הקיצוניים שקורים בעולם...

מה שנוגע ל"מכירה את הגנים שלך".. מלבד מה שחלק ממה שכתבת אינו קשור כלל ל"גנים", הרי שהנושא כאן לא היה מקרה פרטי של מישהי. 

וכמובן, חלק מהכתוב אינו נוגע לשלב מסוים בחיים דווקא, ולא ישתנה דווקא ע"י "דחיה".. לפעמים ההיפך, כמה שיותר מחכים - יותר חוששים..

מכל מקום, ברור שיש מקרים יוצאי דופן לגבי דחיה בהתחלה.

אבל:

1. הנושא היה האם זה על-חשבון בניית הקשר בין איש לאשתו. אז באופן טבעי, כשיש גישה בריאה ושמחה לבנין הבית - זה עושה ההיפך. כולל לא-פעם אצל אנשים שחשבו שלא כך ירגישו.

2. גם לגבי הצד ההלכתי. נכון שיש מקרים שנקל לתפוס שראוי לדחות - אבל הרגיל אינו כך. ובוודאי שלהגיד לרבנים (זו כבר לא תגובה לדברייך), במה מותר להם לפסוק הלכה ובמה לא - זה דבר לא-שייך לחלוטין. כשפוסק הלכה מובהק חושב שתחום מסויים אינו שייך אליו - הוא פשוט לא יפסוק בו.. אם פסק על סמך נתונים, הוא יודע למה עשה זאת. וגם אין דרכם "להנחית", אלא יכולים להפיג פחדי-שווא, בצד הצגת ההלכה המקובלת.

3. ההסקה מחריגים אל הכלל, יש בה דבר גרוע. יש ב"ה אנשים רבים, שהטבעיות אצלם, גם מהצד האנושי הפשוט, גם מהצד הערכי, גם מהתחושה הטבעית ביחס לנישואין - היא שמתחתנים ומתחילים בבנין הבית הטבעי. מצפים ביחד מתי יזכו. ההכנסה של היסוד של ה"התחשבנות" כאילו הוא הנורמה, היא מעקמת את הטבע הנורמלי הזה. ההפסד בד"כ הוא של מי שאיבד את זרימת החיים הטבעית והנפלאה הזו.

זה שיש נשים מסויימות שאצלן ההריון קשה במיוחד, עדיין אינו סיבה לדחות אוטומאטית.. המחשבה, ש"עוד כמה חודשים" לא יזיקו מצד שזו דחיה, אבל כן יעשו אותם "בשלים להורות", היא מלאכותית לא-פעם. הבשלות אינה נהיית מ"עוד כמה חודשים", אבל ההכנסה של היסוד המלאכותי בשיקול, כשאינו באמת נצרך, כן.

כך גם המחשבה שזוג צעיר, במקרה רגיל, כבר "מבין" מעצמו, מה שלא חווה מעולם, ו"יודע" כמה חודשים יעזרו לו כתוספת, כדי להיות מוכן לכך.

נכון, שיכולים להיות מקרים שהבעל הצעיר נתקל במצב שלא מבין אותו, אבל גם ההיפך. מכיר מקרים שדווקא הזרימה הטבעית עם זה, גרמה "להרים" גם את הקישור בין האיש לאשתו, ממש.  

"האלקים עשה את האדם ישר והמה ביקשו חשבונות רבים".  מקרים שצריך, בגלל מצבים מיוחדים, נפשיים, פיזיים, "זוגיים" - זה ענין אחד.  מקרים רגילים - מוטב ללכת עפ"י הדרך הרגילה של ההלכה לכך, שהיא גם הדרך הרגילה המקובלת טבעית אצל אנשים כאלה ולא להרבות בפחדים וחששות. ובוודאי לא "להמליץ" משהו גורף, כנגד כל המקובל בפסיקה הרגילה, שהיא גם מבטאת דברים רבים, נעימים, טובים וחשובים.

אני מדבר מהיכרות...

מה שכתבת, הם בהחלט דברים מוגזמים, כי הם "קיבוץ" של כל מיני עניינים, שבדרך כלל לא קורים יחד. מוגזם לגמרי-לגמרי. ולא בריא. וגם ה"עדויות" שהבאת, הם דברים מעניינים, אבל עוסקים לרוב בנקודות חלקיות מתוך שלל ה"חששות" עליהם כתבת (ובד"כ גם אחות, תספר על המקרים המיוחדים, לא על הרוב השגרתי...).

לגמרי לא בריא לגשת בגישה חרדתית כזו. בוודאי לא להציג אותה כנתון "כללי". זה לא נכון - ומקלקל במידה לא מועטה את החדווה שבענין. בלי סתירה לכך שיש מציאויות שונות. כל אחת כעניינה. כמובן שלידה אינה דבר "קל". הריון - תלוי במי מדובר. משתנה מאחת לאחת.

למה מברכים "הגומל"? כי לידה היא בחזקת "סכנה" מסויימת. להלכה ה"חולי" בענין זה נחשב פחות מסכנות אחרות. קל וחומר בזמננו שב"ה יש אמצעים משוכללים יותר לעזור. אבל ברור, שצריך סייעתא-דשמיא, וצריך להודות לה' (אגב, ספרדים מברכים הגומל גם על נסיעה מעיר לעיר..)

ואמרתי: לדעתי, לא להרבות בפחדים. מי שיש להם סיבה אמיתית, בכבוד. מי שלא - אין צורך להכביר בחששות. גם "אחרי כמה חודשים" יכולים להיות חששות כאלו. ובדרך כלל, ממילא זה לא מיידי. ופעמים רבות, ה"גיבוש והחיזוק" שמתוך זה - תורם גם לקשר יותר ויותר.

אכן, יש מקרים פרטיים. כל אחד לגופו. אבל להציג ככלל, כאילו "ככה נכון", זה ממש לא נכון. 

שלא לדבר על כך, שלפעמים ההמשך מהגישה הזו, הוא שפשוט יש פחות ילדים. לכן, להגיד בכלליות "שיחכו שנה", זו ממש הפקרות בעיני. אם היו אומרים למישהו: אתה יכול להרוויח מליון שקל השנה, אבל חכה שנה.. תרוויח בשנים הבאות.. היה שומע? לא היה שומע. ילד זה הרבה יותר ממליון שקל. גם פרטית, וגם לעם ישראל. אז נכון שלא תמיד זה חשבון - וכשבאמת צריך, אז צריך. אבל גם לנהוג קלות ראש בענין הזה, אינה חוכמה גדולה.

[וכמובן את יכולה לחלוק - למה לא.. לחלוק ולכבד, זה לא סותר...]

1. בחילות בוקר בשליש הראשון קורות ליותר מ60% מהנשים בהריון (טוב לדעת ש60% זה "מקרי קיצון")

כלומר יותר מ60% מהנשים חוות את השליש הראשון (כלומר מייד כשהן נכנסות להריון) כסיוט. 

אחלה דרך להתחיל נישואין..

(שלא לדבר על זה שלרוב הנשים זה גורם גם לדחיה מריח, כולל ריח של הבעל. מגע- כולל זה של הבעל. אכן דרך מצויינת להתחיל חיי נישואין..)

2. אצל רוב הנשים, הריון פוגע בחשק לקרבה פיזית בשליש הראשון. 
כאשר יש לך 3 חוד' של פגיעה בקשר הפיזי בין איש לאשתו, לשים את שלושת החודשים הנ"ל שניה וחצי אחרי חתונה זה פגיעה בזוגיות. אז נכון- רוב הזוגות מצליחים לעבור את הקושי הזה בלי להתגרש, לעיתים צריך טיפול, לעיתים רק אחרי כמה שנים קולטים שיש בעיות שמצריכות טיפול. 

את כל זה אפשר למנוע ע"י מניעה של 3 חוד. כן, 3 חוד' יכולים לעשות הבדל עצום בבנית זוגיות של זוג צעיר שהתחתן לפני שניה.

כל תפיסת האישות אצל האשה יכולה להיות אחרת.

3. גם אם ילדים זה המשך טבעי של חתונה, לא מחייב שזה המשך ישיר לחלוטין. למה שזוג יעבור ממצב של רווקים לנשואים-בהריון-לידה-הורות תוך 10 חוד'? זה לא קצת אינטנסיבי ומלחיץ?

ואני מדברת מניסיון, שלי ושל הרבה מאד אחרות.

כל מי שאני מכירה שלא נכנסה מיד להריון- אמרה לי שבדיעבד זה היה לה הכי טוב. (גם אלו שבאותם חודשים היו נורא לחוצות..)

רוב מי שאני מכירה שכן נכנסה להריון תוך חודשיים אמרה לי שבדיעבד היא היתה מעדיפה שה' ייתן לה עוד חודשיים שלושה לחכות.

אז לא אמרתי שנה, 3 חוד'. שיהיה קצת זמן ביחד, להתרגל לחיות כזוג. להכיר קצת אחד ת'שני לפני לנכנסים למערבולת. (והריון זה מערבולת. לשני הצדדים. במיוחד הריון ראשון. גם למי שאין בכלל בחילות)

לגמרי [וכבר אמרתי בעבר, שלא להתאפק לכתוב משהו בצורה לגלגנית/צינית, לא הופך אותו ליותר נכון, גם לא עושה את הדיון ענייני יותר].

ראשית, כתבתי שרוב התיאורים שתיארה הם קיצוניים, בוודאי הצירוף שלהם ביחד. לא התייחסתי לאפשרות של בחילות לחוד. בגלל הבחילות כתבתי "בחלקם העיקרי"..

מעבר לכך, גם עניינית לְמה שכתבת עליו, לא מדויק לומר שבדרך זו "שישים אחוז מהנשים יחוו כסיוט בתחילת הנישואין".. שהרי לא כולן הרות מיד, גם טבעית. וגם מתוך אלו שכן, ומתוך אלו שיש להן "בחילות בוקר" לא כולן חוות את זה בצורה קיצונית כל היום. ולא ברור גם שבסטאטיסטיקה כוללת, "מניעת הנגיעה" בחלקים מתקופה זו מטעמים שהזכרת (גם אז, בדר"כ לא כל הזמן), תהיה יותר בעייתית מאשר אצל אלו שלא הרות ויש להן הרחקות של דיני טהרת המשפחה, שגם את כמובן מצדדת בשמירתן בדקדקנות. שלא לדבר על תופעות-לוואי של אמצעי מניעה שונים אצל חלקן, שלא הוכנסו ב"סטאטיסטיקה", לכיוון השני, עם השלכות נפשיות/פיזיות לשני בני הזוג, ולא כאן המקום.

בדרך כלל, המעבר הטבעי מנישואין להריון/לידה אינו "אינטנסיבי ומלחיץ" אם לא מכניסים לראש חרדות מראש. משמח. וכמובן, רוב הזוגות אינם "צריכים טיפול" בגלל תופעות של חודשי הריון ראשונים...

ואמרתי, שלדעתי העירוב של יסוד מלאכותי כזה עם תחילת הנישואין כשזה אינו נצרך, גם לכך יש השלכה לעיתים על "כל התפיסה" ועוד. לא בכיוון הרצוי דווקא.

ואני לא מסכים עם האמירה הכוללנית, ש"הריון זה מערבולת לשני הצדדים, ביחוד הריון ראשון. גם למי שאין בכלל בחילות". לדעתי, בדיוק להיפך. דבר אדיר, מכל הבחינות. שום "מערבולת". אז אם את מדברת על משהו שאת מכירה - אז כנראה שיש בכך נסיון שונה אצל אנשים שונים.

דבר נוסף, משום-מה את מתייחסת כאילו הגבתי לדברייך ("אז לא אמרתי שנה".. וכו'). לא להם הגבתי. ושימי לב שאת אומרת "לא אמרתי שנה", מישהי אחרת כבר כן אמרה שנה, כוללנית, ואפשר להמשיך כך גם הלאה. "נתתָ דברים לשיעורין". מוטב לנהוג באופן טבעי, ואם יש שאלה ספציפית, להתייעץ עם תלמיד חכם בקי בנושא לצדדיו השונים.

לא אמרתי שלא יכולים להיות יסודות אמיתיים גם בדברים מעין אלו שהזכרת. כאשר יש נסיבות מיוחדות, יש מקום להתייעצות. באופן רגיל, השיקול הכולל של לא להתחיל עם זה, גובר לדעתי. וכמובן, להתפלל מאד לזכות להריון. זה לא מובן מאליו.

כמו שכתבת בעצמך, בחילות בוקר לא קורות לכולן, 40% זה קצת?

גם מי שחוותה בחילות, לא בהכרח שזה יהיה לה כזה סיוט כמו שאת מתארת.. (ולמה להכניס פחדים בפורום של רווקים?) וגם אם זה סיוט לה- למה שזה בהכרח ישפיע על הנישואים שלה? זה יכול מאוד להעצים,גם..

מה שאמרת שאצל רוב הנשים ההיון פוגע בחשק זה גם לא מדויק, לפי מה שאני יודעת ההריון משנה את החשק המיני. לפעמים החשק מוגבר ולפעמים הוא באמת נחלש כמו שאמרת (וגם אז, זה לא אומר שבמשך 3 חודשים הם לא נוגעים אחד בשני, יש דרכים לעקוף את זה)

רוב הזוגות מצליחים לעבור את הקושי הזה מבלי להתגרש??!!! טיפול? אחרי כמה שנים מבינים שיש בעיה??

מה עובר??

זה עלול לקרות, נכון, אבל מכאן ועד לומר שזה ככה לרוב המשפחות שנכנסים להריון מהר יש דרך ארוכההה ואת מציגה ממש מצג שווא!

ובאופן ככלי אני מחזיקה בדעה שהרבה מהתופעות של ההריון תלויות במה שחושבים בראש. נכון שיש דברים פזיולוגים שלא תלויים בנו אבל הדרך שבה ניקח את הדברים האלו כ-ן תלויה בנו. ובהחלט אפשר שההריון יעבור הרבה יותר בקלות ממה שהצגת.. (שלא לדבר על הנשים שלא חוות קשיים בהריון) אפשר לבחור שההריון יעצים את הקשר, אפשר לבחור לקחת את ההריון בשמחה ולא ליפול מכל מה שקורה ומכל השינויים מסביב, אפשר לבחור שזו תהיה תקופה טובה ולא רעה.

זה תלוי בנקודת ההסתכלות. כל הראיה של ההריון כדבר סיוטי ולא כיף לא מובנת לי בכלל. אני בהחלט מסכימה שיש דברים לא הכי נעימים אבל אפשר לקחת את זה לכיוון ה"סיוט נוראי" ואפשר לקחת את זה לכיוון של- עובר משהו לא נעים, אבל נתגבר. כי אנחנו יודעים מה התוצאה המשמחת בסוף.(ושוב- לא בהכרח בכלל שההריון יהיה קשה!!!!)

כתבת שההריון זו מערבולות וזה נכון, אבל מערבולת היא לא בהכרח לא טובה או לא נעימה. זה נכון, זה משהו שמטלטל לך את החיים, אבל יש שינויים טובים!! וילד חדש (והריון גם יכול להיות) הם חלק מהם..

עוד דבר שלא הזכרת שכדורים של מניעת הריון יכולים גם הם לעשות תופעות לא נעמות, בינהם חוסר חשק מיני מצבי רוח ועוד תופעות לא נעימות.. אז זה לא חוכמה להציג רק את הצד הטוב שיוצא מזה מבלי להזכיר את תופעות הלוואי כמו שעשית יפה מאוד בהריון.

אם הייתי קוראת את ההודעה שלך כרווקה כנראה שהייתי נכנסת ללחץ ולפאניקה מיותרים ואם אני מההתחלה בלחץ ומההתחלה בונה על זה שיהיה קשה- למה שלא יהיה קשה? (נבואה שמגשימה את עצמה, ממש ככה!)

ועם כל מה שכתבתי, בעיקר כי הזדעדעתי מהגישה שהצגת שהריון זה סיוט נוראי ומפחיד- אני בהחלט מוכנה לסייג ולומר שזה עניין מאוד איניוודאולי, ויש זוגות שבהחלט עוד חודשיים-שלושה יכולים לתרום להם לביסוס הזוגיות כך שיוכלו להכיל הריון, ומנגד יש זוגות שבשלים לזה מההתחלה והריון יכול רק להעצים את הזוגיות ולהעלות אותם כמה שלבים למעלה.

אז חושבת שכל זוג צריך לחשוב לעצמו, עם שקילה של היתרונות והחסרונות של כל דבר (לכל אפשרות יש חסרונות ויתרונות), עם התייעצות עם רב (שבניגוד למה שניסו להציג פה- מאוד מתחשבים במצב של בני הזוג מכל הבחינות! אבל זו בהחלט שאלה לרב כיוון שלא פשוט לבטל מצוות עשה בתחילת הנישואים) ולהגיע לפסיקה הנכונה ביותר לבני הזוג מכל הבחינות.

איזה זוג ירצה לקחת סיכון שייקרה לו ככה שניה אחרי החתונה?

כל דבר בחיים זה סיכון..

למה את נוסעת בכבישים? יודעת כמה אנשים נהרגים בשנה בכבישים?

למה את מדברת בפלאפון? יודעת כמה אנשים חוטפים מזה סרטן?

אם נסתכל רק על הסיכונים סביר להניח שלא נעשה כלום בחיים, אף פעם.

בשביל זה יש אמונה ב-ה'. ובשביל זה יש עבודה עצמית. אפשר לגרום שההריון יעבור בקלות ובכיף ולא משנה מה חווים מבחינה גופנית. זה מאוד עניין של גישה.

אמרתי וחוזרת- בנסיבות מיוחדות בהחלט יש מקום לשקול, וכל זוג יעשה את השיקולים שלו ביחד עם הרב המלווה שלו.

אבל להוציא כלל מכל התיאורים שתיאתפם כאן- זה לא נכון, בטח לא עובדתית אצל הרבה מהנשים ובטח שזה לא מעלה מוטיבציה להביא ילדים. (כי הרי אם הריון הוא כ''כ גרוע למה שמישהי תרצה איי פעם להיכנס להריון? ההרגשה הרעה היא אותה הרגשה, גם אם זה שניה אחרי החתונה וגם אם זה 10 שנים אחרי. לא?

לכן הרבה מאוד עניין של איך ניגשים לזה.איך מחליטים שיהיה לך בהריון. האם הריון מבחינתך זה איום ונורא או שזה קושי מסוים שמתגברים עליו.

כשאת יודעת שחתונה זה משהו גדול, שמצריך התרגלות.

זה מעבר חד מצורת חיים מסוימת לצורת חיים אחרת.

זה לגלות עולם חדש ומופלא- אבל גם מלא אתגרים.

וגם הריון זה משהו גדול- שמחיר בצידו. ויש לו אתגרים משל עצמו.

אז יש הבדל עצום בין לחבר את שני הדברים הללו, ותוך פחות מ3 חוד' לעבור מערבולת כפולה.

או להחליט לחכות קצת, לתת לעצמך להתרגל למצב החדש לפני שאת עוברת לאתגר הבא.

מה שנקרא- להרוג תורכי ולנוח.. פרה פרה..

זה לא אומר "בואו לא נביא ילדים אף פעם!"

או "בואו נחכה שנתיים אחרי החתונה"

אבל משהו מינימלי, לתת לזוג טיפונת של זמן כזוג!

וזה לא קשור לגישה. אני בהחלט בגישה שלך בהתמודדות מול קושי, אבל פה זה פשוט נראה לי יותר מדי. ובשביל מה? בשביל כלום.

לא רואה סיבה מה דחוף דווקא הזמן הזה שדווקא שם יכנסו להריון..

יש כאלה שצולחים את זה יפה, ויש כאלה שמתרסקים...

מנסיון, והפריכו בכך את השאלה שהובאה בכלל כרטורית, "איזה זוג ירצה" - הם כאלו ש"לא חושבים"...

וכך כל אלו שנוהגים עפ"י ההדרכה המקובלת אצל רוב הפוסקים במצב רגיל.

מזל שיש גם "אנשים חושבים בעולם"... (יש אפילו "עיתון לאנשים חושבים"....)

הראשונה שלך, היה, "איזה זוג ירצה לקחת סיכון שככה יקרה לו שניה אחרי החתונה". כלומר, לא דווקא מישהו שיש לו חששות וכו' וכו' כפי שכתבת כעת.  והתגובה שלך היתה: "זוג שלא חושב". אז היא כן היתה על כל מי שלא נוהג כ"דעה" הזאת.. וזה, כמובן, מופרך מעיקרו, כפי שרואים מהרבה שהגיבו כאן וב"נשואים" מנסיונם, וכפי שמקובל אצל פוסקי ההלכה במקרים רגילים

ב. גם לפי ה"עידכון" הנוכחי, "חששות" יש להרבה אנשים בהרבה תחומים. ולא כל מי שלא נוהג לפי חששות, אינו חושב. בד"כ, אם יש למישהו חששות סבירים בתחום כזה, ישטח חששותיו, ויקבל תשובה מתאימה. קל וחומר לא כל מי ש"רוצה לבסס זוגיות".. כבר כתבו בפורום השכן כמה וכמה בעלות נסיון, שזה רק ביסס אצלם.

כאשר יש אכן מצבים של "חוסר מוכנות" ממשית, מסיבות כלשהן, אז אדם אחראי יתייעץ וישאל. וזה אמרו כולם, שאכן יש חריגים.

בחיים לא הבנתי את הגישה שחושבת שהצד הרע של הדברים הוא יותר ראליסטי.

הצד הטוב הוא ראליסטי באותה המידה.

ורווקים בהחלט יכולים (וגם רצוי) ללמוד על הנושא, אבל כמו שאמרת- ע'י לימו על שני הצדדים. וההודעה שלה ממש לא שיקפה את שני הצדדים.

אז למה בתחושה שלך היא "מאזנת" ואני מראה "רק את הצד הטוב"?

להפך! אם כבר- אני איזנתי את הצד הרע שהיא הראתה.

(אם כבר מדברים- אני ממש לא חושבת שהצגתי רק את הצד הטוב.. תסתכלי שוב בהודעה שלי!! כתבתי שהדברים שהיא כתבה הם בהחלט יכולים לקרות אבל הם לא חזות הכל והם לא תמיד קוראים. יש הרבה מאוד נשים שלא חוות את ההריון כפי שהיא תיארה.)

ודבר אחרון: את בהחלט בחורה שלא נבהלת בקלות וגם אחת שאוהבת ללמוד ולהבין בעצמך, אבל לא כולן כמוך.. מכירה כמה וכמה (וכנראה שאם הייתי רווקה הייתי בתוכן במידה מסויימת-) שאמירות כאלו יכולות להלחיץ אותן פחד מוות מהריון. ולא נראה לי שזו המטרה של @הקולה טובה (תקני אותי אם אני טועה) לכן היה חשוב לי לומר את זה.

{והתגעגעתי! שלחי איזה אות חיים בוואטסאפ}

"צד טוב כמושלם"..

השאלה לא היתה האם יש או אין אופציה שתהיינה תחושות כאלו ואחרות או לא (שיכולות גם להיות בכל מיני מצבים בחיים, כפי שאמרה "כמו צמח") - 

השאלה היתה האם זה מצדיק מסקנה מעשית כמו שחלק רצו להגיד, באופן גורף. וגם עד כמה ההסתכלות החיובית והאופטימית והאופן שבו רואים את המטרה, יכולה להשפיע על ההתמודדות כשצריך.

כמו כן, איזו גישה כדאי שתהיה "בגדול" ועד כמה הכנסת חששות כאלו באופן גורף, מועילה או מזיקה למי שיש לה גישה טבעית של חתונה-ילדים.

וגם - עד כמה המקום של  התיייעצות בפוסקי הלכה, במצב שנראה מצריך את זה.

לבחור להביא ילדים לעולם מתוך רצון.

לבחור מתוך ידע על כל המכלול של מה זה אומר ומה המחיר.

לבחור למרות שאני יודעת שזה קשה.

לבחור למרות שאני יודעת שיהיה לזה מחיר.

ולבחור גם מתי זה יקרה.

ואם אני יודעת שעוד 3 חוד' זה יעשה טוב יותר לכל הצדדים- אז להיות מסוגלת לקחת את ההחלטה הזו, כי קיבלתי מספיק ידע.

ולא רק לתת לאנשים אחרים (גדולים ככל שיהיו) לבחור במקומי.

ישנם רבנים שאומרים בפירוש- זו בחירה של בני הזוג. כמובן שהם צריכים לדעת את ההלכה שנוגעת לסוגיה, אבל הבחירה הסופית היא שלהם.

לא הרב הוא שישא בתוצאות הבחירה. אלא בני הזוג.

והם צריכים שלא תהיה להם היכולת "להפיל" את הכל על הרב (כי הכל קרה בגללו) אלא לקחת אחריות על הבחירות ועל המעשים שלהם.

בחרתי עם מי להתחתן.

בחרתי שלא למנוע אחרי החתונה- והיה לי הרבה יותר קל להתמודד עם תוצאות הבחירה שלי מאשר אם הן היו נכפות עלי ע"י מישהו חיצוני.

לא סותר התיעצות עם אדם חכם ומבין, שיודע גם הלכה וגם מבין בזוגיות ועבר כמה הריונות בעצמו (אשץו כגופו..) 

אבל התיעצות זה אומר שבסופו של דבר הבחירה הסופית עדיין בידיים שלי.

ולהסביר את הקשיים שיכולים להיות בהריון שניה אחרי חתונה לא אמור להזיק למי שיש "גישה טבעית של חתונה-ילדים".

אולי לגישה של "אין לי מושג אז אני עושה מה שכולם עושים" או של "כל החיים הסבירו לי למה זה טוב" או "אין לי כוח לדעת מה זה, ניפול למים ונקוה שנצליח לשחות"

מי שיש לה גישה של "חתונה=ילדים" שמבוססת על ידע, מחשבה, אמונה שזה הדבר הנכון, בחירה בזה כבר אמורה לדעת למה היא נכנסת.

לכל אשה יש את הזכות המלאה לקבל ידע על התהליך שהיא הולכת לעבור כולל סיכונים!

גם לגבר יש את הזכות הזו, לדעת מה זה אומר מבחינתו שאשתו בהריון שניה אחרי חתונה. איזה מחיר זה יכול לדרוש ממנו.

וגם אם זה קורה רק ל30% (ולדעתי זה לפחות כפול מזה..) זה עדיין סיכון ברמה שזוג צריך לפחות לדעת את העובדות.

א. לגבי הבחירה, בוודאי שלכל אדם יש בחירה. אפילו אם לקיים את התורה יש בחירה. אבל יש מצווה לבחור בטוב, בחיים. ואכן, "ישא בתוצאות" - לכאן או לכאן.

לא קשור "לא הרב הוא שישא בתוצאות". אם רב חושב שההלכה היא כך או כך - הוא חייב לומר אותה. אם אינו חושב שההלכה מוחלטת, לא יאמר כאילו כן. וה"הפחדות" הללו הן בדיוק שמעוותות את התמונה. אנשים שואלים כי הם רוצים לשמוע הלכה. ולשמוע הלכה זה לא שמישהו אחר מחליט "במקומך". אדם בוחר לנהוג לפי התורה, ואם פוסק מובהק אומר לו שיש במקרה מסוים הלכה ברורה, אז לא צריך להיות עם תסביך כאילו "כפו עלי". אנחנו מקיימים את התורה כי ה' ציוה. ואנחנו בוחרים ומחוייבים לנהוג כמצוותו.  ההצגה של כאילו "בוחרים במקומי", אינה נכונה, והיא עצמה גורמת להתנהלות נוגדנית.

האם מדובר במציאות של הלכה מוחלטת או לא - זו כבר שאלה לגבי כל שאלת-הלכה. חזקה על רב אמיתי, שיאמר את האמת גם ביחס לכך. ולהביא "יש רבנים שאומרים" זה עדיין לא אומר שכך הדעה המקובלת (ואגב, גם רבנים אחרים, מן הסתם יאמרו אם חושבים שלא, "לא כדאי"..ידברו בנחת.  גם הם יודעים את ה"חוכמה" הזו, שדברים כאלה צריכים גם את הרצון העצמי..)..

אדם שומר מצוות מרגיש טוב מאד עם זה שעשה/לא עשה משהו בגלל שכך ההלכה. אין לו שום צורך לומר, "אני רק התייעצתי אבל אני פוסק לעצמי". ובוודאי הוא שמח שאכן בחר מרצונו בטוב וברצון ה'. זה בדיוק מה שהקב"ה רוצה.

אמת, שבנושאים אלו, לפעמים עם השנים מצטבר אצל אדם ידע מספיק, שאינו צריך לשאול בכל דבר. כל אחד מכיר את עצמו.

ב. לגבי "להסביר את הקשיים". ראשית האופן בו כביכול "הוסברו קשיים" בצורה קיצונית, אינה מעודדת בחירה חופשית אלא ההיפך. דבר שני, לא מדובר על איזה ניתוח-מיוחד, שאדם בוודאי צריך לקבל קודם את כל הנתונים ולהחליט. מדובר על מציאות חיים רגילה, טבעית. הגישה הראשונית ביחס אליה, משפיעה הרבה מאד על איך חווים אותה, וגם פעמים רבת על אופן ההתמודדות עם קשיים אם יש. 

יש חוש, בריא מאד לדעתי, שגורם לבָנות לגשת אכן בצורה טבעית, כפי שקיבלו מאימותיהן ומסביבתן (לא רואה שום מקום ללגלוג של "כל החיים הסבירו".. הסברה של מישהי בפורום זה יותר אמין?). וזה אכן נותן כח, שמחה ואופטימיות. גם פסיקת ההלכה המקובלת אינה באה מתוך איזו "התעלמות" ממציאות. מי רחמן כפוסקים אלו, ומי מכיר את המציאות טוב כמותם... 

ו"מכונות הידע" המלאכותיות של כל מיני  חששות שמקבצים יחדיו, הן עצמן אכן מחלישות. אלו דברים שרואים בעינינו. ואני יודע שגם השרשור הזה כבר גרם, כולל בדברים שלא התכוונו שיגרום.

א. זה בדיוק העניין- ההלכה בנושא אינה מוחלטת, אלא גמישה לפי כל מקרה לגופו.

ההלכה איננה מתמטיקה- אין פה 1+1=2 כי אז בכלל הרב היה מיותר- היינו עושים אפליקציה שבה שמים נתונים וזהו- יש לך תשובה (כפי שניתן לעשות לדוג' ברוב מקרי הכשרות הבסיסים)

כאן מדובר על מקרה מורכב יותר, שתלוי מאד גם בתחושות, רגשות, וחוסר וןדאות.

ולב יודע מרת נפשו- לכן האדם הוא זה שיכול לדעת הכי טוב מה נכון לו. כמובן שזוג צעיר שעודלא כ"כ יודע ומבין מומלץ שיתיעץ עם מישהו עם יותר ידע- אבל זו גם יכלה להיות אמא\מדריכת כלות\דודה וכו'.

וכמובן- לפתוח ספרי הלכה וללמוד את הסוגיה.

וכמובן- זה שהזוג ישא בתוצאות לכן הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה הסופית. אחרי שהם ישקלו את הדברים ויחליטו- מתוך הידיעה שיהיו מחירים לכאן ולכאן. ואז כשיצטרכו לשלם את המחיר יהיה אשר יהיה- הם ישלמו אותו מתוך בחירה, כי הם אלו שהחליטו את ההחלטה.

כיום, אין לרוב הזוגות בחירה- מציגים להם את העובדה שאסור למנוע ולו לחודש אחד- באמת מוחלטת ואין בלתה. לא נותנים להם בכלל את האופציה לחשוב על דרך אחרת!

לא נותנים להם מידע!

ב. אני לא הקצנתי כלום. כתבתי את הדברים כהוויתם.

לא כתבתי שזה אצל כולן- נתתי סטטיסטיקות. 

וכן- זו המציאות. הריון אמנם לא נחשב כמחלה אבל הוא משפיע בצורה דרסטית על הגוף- במיוחד ב3 החוד' הראשונים.

הוא משפיע על מצבי הרוח, על ההתנהגות,על יכולת ההתמודדות עם תסכולים ועל החשק.

נכון, לא ב100%, ויש אולי יחידות סגולה שאין להן כלום ותחילת ההריון שלהן רגילה לחלוטין- אבל אלו אולי 10%. כל השאר- יש להן לפחות חלק מתופעות הלוואי אם לא כולן..

ואני הגעתי לחלוטין עם הגישה ה"טבעית" שאתה מסביר, כפי שקיבלתי מאמא שלי (אחת מאותן יחידות סגולה שבקושי יש להן תופעות לוואי בהריון) ומסביבתי (סביבה דוסית+ למהדרין שבה הס מלהזכיר מניעה)

וזה לא נתן לי "כוח, שמחה ואופטימיות" מהסיבה הפשוטה- שיש תופעה כזו שנקראת "דיכאון בהריון".

חוסר איזון כימי במוח, שגורם לה-כ-ל להראות שחור, לרוב עובר אחרי השליש הראשון.

ויש עוד תופעות לוואי שגם אם יש לי את כל ה"גישה הטבעית" שבעולם- זה לא עוזר. פשוט לא עוזר.

ואם אי אז- מישהו היה בא ומסביר לי על התופעות האלו, ואומר לי שיש סיכוי, אפילו של 10% שאני אחוה אותן- הייתי מונעת לכמה חוד'.

אבל כולם רק טרחו להסביר לי כמה לא סביר שהריון יקרה כ"כ מהר וכמה הריון זה נפלא וכיף ומקסים ומקרב.

(שזה נכון מאד, אבל רק חצי מהמשואה..)

ורציתי ילדים, ורציתי הריון- אז למה למנוע?

וקל לך נורא לדבר באויר, אחרי שחוית כ"כ הרבה הריונות כמובן, ואתה יודע בדיוק איך מרגישה כלה צעירה ודוסית שעוברת ממצב של רוקה למצב של נשואה, ואיך מרגישה אשה בתחילת הריון. 

ממש מדהים איך אתה מדבר מניסיונך העשיר...

(אה, נכון, שכחתי, אתה גם יודע מה אחרות עוברות, כי נשים אחרות משתפות אותך בכל החוויה הנפשית-רגשית שהן עברו. מספרות לך בדיוק על כל הקשיים והמחשבות...)

יודעים פוסקי ההלכה.

והם יודעים מתי זה "כללי" - ומתי משתנה לגופו של מקרה. 

מי שלא מתלבט - לא מתלבט. מי שמתלבט מטעמיו, אז הוא בא לשאול. ומממילא, לא מציגים כאילו "עובדה מוחלטת שאין למנוע ולו לחודש אחד" (והרוב כמובן לא הרות בחודש אחד), אלא שומעים, מסבירים, בדרך כלל מגיעים ביחד למה שראוי.  זו דרכם של פוסקי הלכה אמיתיים. הם גם יודעים מתי כדאי להפוך המלצה ל"כללית" ומתי המחיר של זה יקר מידי ביחס לכלל ולנושא הנידון.

"לב יודע מרת נפשו", נאמר הלכתית לגבי תחושת מצב בריאותי של פיקו"נ. במקרה דנן, אכן הלב מרגיש לפעמים, לכן הוא בא להתייעץ כשחש צורך - וגם הלב של מי שהוא לשאול אותו, פוסק מובהק, מרגיש, ביחד עם הידע ההלכתי למצב כזה. לעיתים מרגיע, לעיתים מציע אופציה הלכתית מתאימה.

ב. מה הריון יכול להשפיע, אני גם יודע. מה שאמרתי "הקצנה", היה על קיבוץ ה"נתונים" כאחד, והצגתם בצורה שאכן מקצינה את ההווי המצוי, וממליצה בגללו המלצות גורפות.

אני באמת משתתף בצער ובהבנת-החוויה-הקשה של מה שעברת - אבל חושבני שאם היו אומרים לך מראש כך (או לא דווקא לך - כללית..), היו מונעות לא רק לכמה חודשים.... כמו שאומרים חז"ל על מה שאשה נודרת אחרי שיולדת..

ואני חושב שאכן דווקא מי שאומרת, "אם היו אומרים לי שיש אפילו 10% שיהיה כך, אז...", יותר טוב שלא תמליץ פומבית. זו אחריות גדולה מידי. ומה עם כל אלה שזכו לילד שלא היו מוותרות בשום אופן, ולהתגברות בהריון על תופעות שכן ניתן למרות הקושי?  

מי שתקרא דברים כמו שלך, ותחשוש בגללן - זה כבר עלול להיות לא רק בגלל ה"דחיה הזמנית". אפשר למלא את החיים בחששות כאלה.

ג. לגבי סיום דברייך. אני מאד ממליץ לך, להימנע מההרגל המגונה, לערב בדיון נסיונות ל"עקיצות אישיות". זה מבזה אותך בלבד. ואם לא שכאן זו נפ"מ גם לאחרים - ובנוסף גם ההבנה שאת מדברת ממר-ליבך על חווייתך - לא הייתי מתייחס למי שמתבטאת כך. 

לפי דברייך, ברור שגם פוסקי הלכה אינם יכולים לדבר, כי "לא חוו מנסיונם" וכו' וכו'. אדם סביר, יכול להבין ממה שרואה/שומע בסביבתו. גם אם אינו חש זאת לגמרי אישית (ומי שנמצא קרוב לדברים כאלו, די "חש" מה קורה). אב לילדים, יודע לא רע מה עוברים. ואם יהי אב גם לכאלו שיולדות, אז יתכן שגם "ישתפו" אותו, ועוד כמה דברים בדומה. אם הייתי נוקט בסגנונך, הייתי אומר בסרקאזם שבטח את יודעת מנסיונך בתור אב שזה לא כך.. אבל אני לא בעד זה (אגב, הרי כתבת שגם אמא שלך וסביבתך אמרו כך - אז גם הן "מנסיונן העשיר" וכו'?..) מאחל לך שבעתיד יהיו לך רק חוייות משמחות. ולכולם.

אני חושבת שזה תלוי בהרבה גורמים לדוגמה יש זוגות שמכירים בתקופה שהבעל בצבא והם נורא צעירים ועדיף שיתחתנו....

וקשה לנהל קשר עם בעל וצבא והריון... 

וכן עוד דוגמאות....

על עצמי בתנו נולדה כשלוש שנים לאחר הנישואין, מאת השם ולנו זה היה מצוין!

ויש כאלה שהיו מעדיפים להימנע מהמתח ולדעת שהילד מגיע מיד כל זוג צריך לזכור שהכול מאת השם והוא עושה הכי טוב לכל אדם. 

כלומר- זה באמת נכון. לפעמים אישה מוצאת את עצמה בהריון ובעלה לא מצליח להכיר אותה נורמלית, בלי עייפות ובחילות.

אבל האמת היא שממש לא אצל כולם זה ככה. יש כאלה שבאופן טבעי לוקח להם כמה חודשים או יותר.

הצד השני של המטבע הוא- שלהביא ילד לעולם זה דבר כ"כ גדול, שלא תופסים בכלל את המשמעות שלו עד שיש ילד או אפילו עד שיש כמה ילדים. ולדחות באופן מכוון את הדבר הגדול הזה זה פספוס שאין כדוגמתו.

כי לקפוץ מצוק זה סיכון בטוח ומידי.

והריון זה לא סוג סיכון כזה. הוא לא בטוח, הוא לא תמיד מידי וכל אחד חווה אותו אחרת..

(אם כי אני גם לא בגישה של לנסות ואז לראות.. וברור שצריך לחשוב על זה טוב ביח עם רב..)

אין בעיה... (אם כי כמובן בד"כ אי אפשר באמת לדעת "בטוח").

ובוודאי שאין ענין ש""תפרטי" עניינים פרטייים שלך (ובהנחה שעד שתתחתני בעז"ה עוד תרגישי כך).

בשביל זה יש נתונים שעל פיהם שואלים. 

אבל לא עושים מזה "כלל". יש אנשים שגם אני הייתי אומר להם כך, בלי להסתפק. אבל זה לא הכלל.

כמובן שזה מאוד אישי ואינידיוודואלי..

וצריך להתעייץ,לשמוע על כל הצדדים ולחשוב ביחד עם רב מה נכון.

כמוהם, ובכל מקרה ברור לי שבנוסף לכך שזאת שאלה חברתית (מבחינת חברה - אתה והיא, לא מבחינת היחס של החברה אליכם/שלכם אל החברה..) זה גם הרבה מאוד שאלה הלכתית. לא כזה פשוט לדחות את זה הלכתית, בטח לא כל עוד אין לך בן ובת ולא קיימת מצוות פרו ורבו (בנים. והבנות - צריכות לסייע לבנים לקיים את המצווה). אז נכון, במצבים מסויימים כמובן שרבנים יכולים למצוא דרך להתיר לדחות את עניין הילדים - אבל כמו שאמרתי, זה שאלה הלכתית.

בכל מקרה, אומנם עדיין אני לא נשוי, אבל אני מאמין שהשנה הראשונה עד הזמן שבערך יכול להגיע ילד, זה בסדר וזמן נחמד כדי להכיר את אשתך טוב ולבסס איתה את השורשים של הקשר שכן, ימשיך להתפתח גם עם ילדים בהמשך.. מה גם שלא עלינו לא לכל אחד ואחת קל כל כך להביא ילד ברגע שהם רוצים...

מאות זוגות יש להם ילד בתוך השנה הראשונה של הנישואים שלהם ויש להם זוגיות מעולה

יש ערך לחתונה גם בלי קשר לילדים. המצוה להתחתן מנותקת מהמצוה להביא ילדים.

ולהגיד לבנ"א לדחות חתונה רק כי כרגע הוא לא מוכן עדיין לילד- זה לא נכון.

ומה תגיד לאשה שנניח יש לה מצב רפואי זמני שמצריך למנוע?

לא להתחתן עד שהמצב הזה יעבור? ועד אז שתחיה בבדידות..

מעבר לזה- לעיתים החוסר מוכנות הוא זוגי. אשה שבאה ואומרת- אני רוצה קודם כל להתרגל לחיים כנשואה וק אח"כ להכנס להריון, שתחכה עם החתונה? למתי? 

וחלק מה"הבשלה" והמציאות האוהבת והבריאה, תבוא דווקא מתוך ההתפתחות הטבעית והחביבה הזאת.

אם יש מציאות "מתוחה וקשה" ספציפית, אז יש מקום להתייעץ עם פוסקי הלכה מביני ענין באמת. לכאן ולכאן.

ההכנסה לאנשים לראש את ה"מהלך" שאת כותבת עליו - היא תביא אותו גם. וזה עלול לא להיגמר אחרי התקופה שאת מציעה (אחת הציעה כאן שלושה חודשים, את כותבת חצי שנה-שנה, אחרת כבר כתבה ששנה זה בסדר.. אפשר כמובן להביע דעה, אבל גם אז כדאי לסייג למציאות ספציפית. אחרי הכל, לא בטוח שמישהי רוצה לקחת עליה אחריות לילד שהיה יכול להופיע בעולם ללא בעיה - ואינו נמצא בגלל "המלצות כוללניות".. אני גם יודע על משפחות שמה הציל אותן בדיוק ממה שכתבת, היה דווקא ההריון, והוא בנה רובד חדש, כולל ביחס).

התכוונתי לבני הזוג. לפעמים יש אנשים עם אופי מסויים, נסיבות מסויימות, תחושות מסויימות.

אפשר להכביר חששות בלי סוף. ולעיתים גם "אמצעים" גורמים למציאות מתוחה שהם בכלל לא יודעים לזהות ממה זה בא.

יש גם צד שני למטבע הזו. גם במה שגורם עצם היסוד המלאכותי הזה על ההתחלה (ולענין זה, דווקא שאלת רב במקרים שאכן צריך - עוזרת. כי יודעים שזה מתוך דעת-תורה, וממילא כשזה סר, חוזר המהלך הטבעי); וגם לאידך, בהתמודדות משותפת שיכולה גם דווקא להעצים. תלוי באופי האנשים.

תראי הודעה מאד חמודה של מישהי בכינוי"עדינות",  בנשואים-טריים. לגבי השאלה הראשונה - נשואים טריים

מוזמן לקרא גם אותן.

לא להוציא דברים מהקשרם:

אני כתבתי - בתוך התגובה על מה שהגיבה לדברי... - שיש גם "צד שני למטבע" שעליה דובר, בהתמודדות המשותפת; ודוגמה לצד הזה, הבאתי את הקישור הנ"ל.

לא אמרתי שללא יתכן שמישהו יכתוב דברים אחרים..

[אגב, כעת ראיתי שיש הטעיה מסויימת בדברייך. חשבתי שאולי בגלל שלא ראיתי מאתמול, אכן יש שם משקל גדול לכיוון השני.. כעת ראיתי שדווקא כמה וכמה שהתנסו כמוה, ממש חיזקו את המסקנה שלה, על השמחה שהיתה להם מההריון המיידי. זה הלוך-הרוח בשרשור שם, מנסיון שלהם. כנראה שאצלם הקב"ה שלח את זה למי שהיה לו טוב.... ]

באופן הרגיל..  

שאני חושב שאינה נכונה, והדיבור המרובה עליה יוצר חששות שנזקם מרובה מתועלתם.

וגם אמרתי לעיל, שאני לא מדבר "עלייך" כמובן, או על כל מישהו ספציפי.

מי שחושב שיש לו נסחבות מיוחדות שמצדיקות דבר כזה, שיתייעץ עם ת"ח.

[והביטוי "מציאות מתוחה וקשה", לא היה שלי - אלא מי שהגבתי לדבריה כתבה שמוטב לא להביא ל"מציאות מתוחה וקשה". אז הגבתי לדבריה שמי שחוב שזו המציאות אצלו - שישאל ספציפית. לא אמרתי שלא יכולות להיות עוד שאלות..)

מי שזה מטריד אותו כבר בדייטים פותח את הדיון בדייטים

וכמובן במקביל מתייעץ עם הרב שלו

מי שבאמת לא מוטרד זורם הלאה, וכשמגיע למקום הזה - ישאל את הרב שלו

אין ספק שהריון וילדים זה אתגר עצום לזוגיות, אבל גם אפשר להעזר בניסיונם המצטבר

של מיליארדי בני אדם שכבר היו שם במהלך ההיסטוריה

אפשר לחשוב שהריון זה מחלת חשוכת מרפא שפוגעת ב-100% מהנשים

אפשר לחשוב שהריון הופך את האישה למפלצת ואת הזוגיות למדבר סהרה

איך גיסי אמר לי פעם, אם היית אומר לי לפני שנה שאני אהיה נשוי עם אישה בהריון הייתי צוחק עליך...

כמה זוגות יש שהם חוגגים שנת נשואים עם תינוק\תינוקת ועם זוגיות מעולה. תצאו מהדמיונות האלו. מי שחושב שעדיף לו לדחות הריון מכל מיני סיבות אז בכיף, לא מתערב לאף אחד אבל מספיק להתייחס לזה כאילו זה הדבר הכי חשוב בעולם

כל הזוגות ששמעתי מהם שלקח להם זמן עד שנפקדון- כולם אמרו שבדיעבד זה היה לטובה. הדבר היחיד שהעיב עליהם היה המתח של "כן? לא?" מתח שלא קורה כאשר מונעים.

מתוך הזוגות שכן נכנסו להריון ב3 חוד' ראשונים- היו כאלו שזה הזיק להם ברמה כזו או אחרת והיו כאלו שזה היה טוב.

מתוך מי שאמר שזה היה טוב- לא ראיתי שהיה טוב דווקא כי זה היה מיד. זה היה טוב- כי הריון בכללותו הוא דבר טוב. (גם מי שאמר שזה היה קשה והזיק- אמר שזה היה בגלל התזמון. לא בגלל עצם ההריון. ושאם זה היה קצת יותר מאוחר- זה לא היה מזיק)

מתוך המשוואה הזו יש לי משהו שספק מזיק ספק לא מזיק מול משהו שבודאי לא מזיק.

מה עדיף??

1. לגבי עניין החברה החרדית.

אמנם לא עשיתי סקר, וכל מה שאני כותבת אני כותבת אך ורק ממה שאני ראיתי ושמעתי. בין נשים שבאו אלי אחרי החתונה להתיעצות אישית, ובין נשים שסיפרו בדיעבד כמה שנים אחרי על החוויה שלהן.

מה שאני שמעתי מחרדיות היה לא פחות מורכב ומסובך ממה שמעתי מדתיות, לעיתים גם יותר.

זה שבסופו של דבר ב"ה מצליחים להתמודד עם האתגר ולא מתגרשים- לא מלמד איזה משקעים נוצרים, איך זה הרס את השנה הראשונה, כמה זה השפיע לטווח הארוך וכמה זמן לקח להם להצליח להתמודד עם זה.

2. לגבי העבר- אין מה להשוות.

לו היו פעם  אמצעי מניעה היו משתמשים בהם פי 2. בהתחשב בעובדה שעד לפני כ100 שנה הריון היה גם סיכון של מוות ל"ע.. (הרבה יותר נשים היו מתות בלידתן מאשר היום)

לגבי פגיעה בזוגיות- הציפיה של פעם מזוגיות היתה שונה. והתוצאות היו שונות.

פעם אשה לא ציפתה ליותר מדי מהזוגיות- לרוב אשה התחתנה עם מי שבחרו בשבילה והציפיות היו יותר בכיווון של "הלוואי שלא יהיה בעל מכה ונוראי" מאשר "הללואי שנהיה חברי נפש וניצור זוגיות פנימית וחברית" (לא סותר שהיו גם פעם זוגות שהצליחו להיות חברי נפש- רק שזה לא היה הנורמה ולא היה השיח)

פעם היו המון רעות חולות, המון דברים רעים, באותה מידה את יכולה להגיד "פעם לא היתה אנטיביוטיקה, אז למה שניקח עכשיו"

ולגבי דור ההורים שלנו- אין לנו מושג גם שם מה היה.

אז לא היה אינטרנט ולא דיברו על דברים ברמת השיח של היום.

לא על מיניות, בקושי על זוגיות, בטח שלא על מניעה.

נכון, הדורות מתקדמים. זה לא אומר שזה רע, בכלל לא. ב"ה אנחנו מתקדמים למציאות הרבה יותר גבוהה. מציאות הרבה יותר נכונה וטובה. שבה יש לאדם את היכולת לדעת יותר ולמצות יותר מעצמו ומהחיים שלו ולסבול פחות.

שיהיה להם את הידע, ואת הבחירה.

ושיחליטו.

כיום רוב הזוגות אפילו לא חשבו על השאלה הזו לפני החתונה. את ההשלכות הם גילו רק כשהם היו צריכים להתמודד איתן פנים אל פנים.

אני לא סוחב אותם בבטן-זאת האישה

אני לא מפרנס אותם- זה הקב"ה

אני לא אשן בלילה? גם עכשיו אני לא ממש ישן

מה אתם סוסי ים ?

את לא בהריון, את לא צריכה להיות כזאת כבדה

וזה כנראה יותר קשה מלהניק חמישה...

בעזרת ה'

וחוץ מזה מה הביטוי הזה "להכיל את האישה" כולה מדובר על אותה אישה רק פי 5 יותר אמוציונלית  

אפשר לחשוב מדובר באיזה דיון אקדמאי מחקרי

"אמא מה יקרה אם יהיו לנו תאומים?"

אז חשבתי רגע ועניתי לה: "אני בטוחה שנסתדר. ה' יעזור לנו במה שנצטרך..."

 העיקר שאני רוצה 5 ילדים, האשה תסבול? מה אכפת לי? 

ממש ר' אריה לוין.

"הרגל של אשתי כואבת לנו"

איזו אחוה, אהבה, שלום ורעות...

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

נטית ליבי אומרת שזה לא אחריות שלך, מי שלא ירצה אז לא ירצה, אתה עשית את שלך.

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

אני מאוד  מסכימה עם זה.......והרבה!

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

ככה מעודדים יהודי שעומד להקים בית?!

כבר היינו בסרט הזה ארי"ק יקר, זוכר?........

אברך יקר. זה הכל בצחוק. אתה אוהב ללמוד והרב שלך ממליץ על זה, והיא מסכימה (ואפילו יש לה מסירות נפש) -

תלך על זה וימים יגידו.

בהצלחה!

בנישואין? ואני התרעמתי עליך?

אבל מאז מכירים אותך טוב יותר ופחות מתלהמים (כלומר, אני)....

ספיציפית אני לא אמרתי שאני יהיה אברך הרבה שנים, שאלתי רק על הכנה לחתונה והתגלגלנו לנושא עבודה - לימוד תורה.

אני גם חושב שזה מאוד חשוב ובעז,ה אני אתייעץ עם רב שמכיר אותי ויגיד לי מה הכי מתאים לי.

אשרייך!

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.  

הכרתי יהודים חשובים שגם עבדו. אפילו במקומות לא רק דתיים כל כך. הם היו אבל תלמידי חכמים. ממש.

עם משמעת עצמית  חזקה.

היום - לא בטוחה שיהודי תורני, כפי שהיו הם, מסוגל להגיע למדרגתם, כשהוא עובד שעות רבות, לא במשרה תורנית.

הרחוב משפיע. הסביבה משפיעה. זו לא החממה של הישיבה, כוילל (למוטב, במקרה הזה). השפה. מכירים את הסיפור

של הרב זריצקי בספרו "בצל צח", בו מתנגדת הבת להינשא לבחור שגם עובד?

גם הבנים שלי חושבים כמותכם. בכל זאת, חושבת שלהוסיף עוד שנים מספר, רק בלימוד תורה נטו, ברצינות,

יכול מאוד להועיל, כשחייבים לצאת לעולם הגדול.

היו לא מעט ישובים חקלאים חרדיים של תנועת פועלי אגודת ישראל - כמו כפר חסידים, קוממיות, קיבוץ חפץ חיים, היה את מפעל השטיחים של החרדי אברהם שפירא, שמעתי סיפורים מסבא שלי המאוד מבוגר (כיפה סרוגה, גר במושב דתי) שבצעירותו עבד עם ארגון טהרת המשפחה החרדי ממאה-שערים בהקמת מקוואות ביישובי העולים בצפון, והרבה מהחרדים של אז התעסקו בעבודת כפיים.

החרדים של פעם גם היו חזקים מאוד  בבורסה ליהלומים.  

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

אין לנו בתורה סיפור שמתאר את האמונה בהמתנה במציאת הזיווג.
כי באותה תקופה הכל התנהל אחרת וזה לא ממש היה קיים.
אבל יש ויש תיאורים של ציפיות קשות, שאנחנו יכולים ממש ללמוד מהם, לצפיות שלנו
אברהם ושרה ציפו תשעים שנה לילד, וה' מעולם לא שכח אותם. תמיד כשאברהם מתפלל לילד, ה' אומר לו שלא ידאג, אבל עוד לא הגיע הזמן.
גם על יצחק נאמר "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'". מה, פתאום אחרי עשרים שנה, הוא החליט להתפלל? ברור ש'ויעתר' זה על כל התפילות בכל העשרים שנה, וה' היה שם תמיד.
אפשר לדמיין את יוסף בבור אחרי שהאחים מכרו אותו וגם במצרים הוא יורד לשפל תחתית, בחודש הראשון הוא עוד יכל לחשוב, מה ה' רוצה ללמד אותי? מה זה מצמיח אותי? אבל כשעובר עוד חודש ועוד חודש, שתים עשרה שנה בבור! איך אפשר להחזיק את האמונה שה' לא 'שכח' אותו? אבל יוסף, גם במקום הכי שפל שיכול להיות, חדור באמונה בלתי מעורערת, ועונה לפרעה "בלעדי, א-להים יענה את שלום פרעה", ולאחים הוא עונה "א-להים חשבה לטובה".
ה' תמיד איתנו ולעולם לא שוכח!


 

עדיין לא יכולות/בשלות להגיע לעולם הזה;

המתיני מעט עד יעבור זעם......

בעז"ה שיהיה בקרוב טוב גלוי ומתוק

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

אפשר להגיד הכל, השאלה מתי ואיך.

ונשמע לי טריוויאלי שמה שהיא כתבה נאמר בקונטקסט לא רגיש.

וכן, אם אני רווק אני רוצה שיהיו רגישים כלפי.

וכן, בלי קשר לנושא של רווקות אני חושב שרגישות זה דבר שנכון טוב במידה הנכונה.

אז איך שנים? וגם אם היא אמרה  זה סבבה. אין לי בעיה לשמוע ולפרגן. אבל כל עוד זה לא שכל מילה שנייה זה “תראי מה הוא קנה”, “תראי מה הוא הביא לי”, “תראי מה הוא אמר”, “תראי את התמונות של ההריון”...

גם בזה אין לי בעיה כל עוד זה דרך אגב, פשוט כשזה כל הזמן זה כבר חופר קצת. שיחה של שעתיים רק עליה.. מרגיש שהיא שכחה שיש בה עוד רבדים חוץ מזה.

למרות שזה חמוד לפעמים