@ד. - תמצא מקור. לי אין כח...

זה במאמר "על הפרק" - השני ב"לנתיבות ישראל" חלק א. נכתב עוד בצעירותו, זיע"א.

אתה יכול למצוא לי איפה כתוב ברב קוק שלא ללכת רק לפי רב אחד אלא לפי כמה?

"על פי חוק העונשין הישראלי מוגדרת הגזענות כרדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור בני אדם או חלקים של האוכלוסייה או יחידים, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני"

זה לא כזה רחוק מהיהדות

יהודים

הרמב"ם אומר שהגויים צריכים להיות שפלים מאוד ולא להרים ראש בישראל

א. לגבי ההגדרה של הגזענות:

אני לא חושב שההגדרה בויקיפדיה מדויקת מהסיבה הפשוטה שיש תחום שלם שהיא לא עוסקת בו: המדע של היום לא מכיר במציאות רוחנית ולכן אינה באה לידי ביטוי בהגדרת הגזענות. שימי לב שבהגדרה בויקיפדיה מודגש שהגזענות (= יחס מפלה ע"פ מוצא אתני) נובעת מתפיסה שיש בין הגזעים הביולוגיים השונים הבדלי אופי וכישורים קוגניטיביים.

היהדות מכירה במציאות רוחנית ולכן גם מתייחסת לתורשה רוחנית ומבדילה בין גזעים ע"פ תורשה זו. לכן ייתכן שהתורה לא גזענית ע"פ ההגדרה הויקפדית כי אינה מבדילה בין גזעים בענייני אופי וכשרונות פיזיים ושכליים אבל היא כן מפלה בין גזעים על בסיס גזעי מחמת התורשה הרוחנית (דנו בזה כבר כאן).

ב. לגבי השאלה האם לפי היהדות יש הבדלים אמפיריים (מדידים) בין יהודים לגויים:

עצם העובדה שהתורה מבדילה בין גזעים הוא ברור, זה מופיע אינספור פעמים בתנ"ך ביחס המשתנה בין עמ"י לגויים ובין העמים האחרים עצמם (עמלקים, מצריים, מואבים, עמונים, שבעת העממים, הגבעונים וכו' - לכולם יש הלכות שונות ויחס שונה אלו מאלו) אע"פ שהסיבה ליחס לא שייכת כלל וכלל לאנשים אליהם הוא מופנה אלא לאבות אבותיהם בדורות הקודמים.

בשאלה האם ההבדל בין הגזעים בא לידי ביטוי רק ביחס או שיש גם הבדלים באופי ובכישורים המדידים יש מחלוקת (איך לא?..) :

לדעת הכוזרי אכן יש הבדל כזה וכתב שבדורות שמאדם עד האבות היה בן אחד שהוא "הסגולה" והשאר היו "הקליפה" - "דומים לאדם ונקראים בני אלהים, שלמים בבריאתם ובמדותם ובאריכות הימים ובחכמות וביכולת, ובימיהם אנו מונים מאדם ועד נח וכן מנח ועד אברהם" ואחריהם עברה הסגולה לכל עמ"י. (מאמר א, צ"ה).

ובמקום אחר כתב: "אם כן כבר שכחת מה שקדם בהמשך זרע אדם, והיאך חל הענין האלהי באיש, שהיה לב האחים וסגולת האב, מקבל לאור ההוא, וזולתו כקליפה איננו מקבל אותו, עד שבאו בני יעקב כלם סגולה ולב, נבדלים מבני אדם בענינים מיוחדים אלהיים, שמים אותם כאלו הם מין אחר מלאכותי" (שם קג)

ולגבי הגרים כתב: "אמר הכוזרי: אם כן אני רואה שתורתכם אינה נתונה כי אם לכם. אמר החבר: כן הוא, וכל הנלוה אלינו מן האומות בפרט יגיעהו מן הטובה אשר ייטיב הבורא אלינו, אך לא יהיה שוה עמנו. ואילו היה חיוב התורה מפני שבראנו היה שוה בה הלבן והשחור, כי הכל בריאותיו. אך התורה מפני שהוציאנו ממצרים, והתחברות כבודו אלינו, מפני שאנחנו נקראים הסגולה מבני אדם. (שם כ"ו-כ"ז).

הרמב"ם למשל חלק על הכוזרי בעניין הזה וכותב בכמה מקומות שהייחוד של עמ"י הוא בזכות הבחירה שה' בחר בו, לא בגלל תכונות אופי או כישורים (למשל בהלכות ע"ז תחילת פ"א ובאיגרת ששלח לר' עובדיה הגר).

אמנם הרמב"ם מביא בהרבה מקומות את דברי חז"ל "שסימני ישראל האומה הקדושה: רחמנים ביישנים וגומלי חסדים", ו- "אבל הגויים ערלי הלב אינם כן" וגם "ואין האכזריות מצויה אלא בגויים הערלים" וכו'. אבל נראה שגם הבדלי אופי אלה אין מקורם בגנטיקה לדעתו אלא בגלל התורה כמו שתב בהלכות עבדים: "ואין האכזריות והעזות מצויה אלא בגויים הערלים אבל זרעו של אברהם אבינו והם ישראל שהשפיע להם הקדוש ברוך הוא טובת התורה וצוה אותם בחקים ומשפטים צדיקים רחמנים הם על הכל".

סליחה על האריכות...

א. הגדרה תמיד תהיה מדויקת, כי היא מגדירה את עצמה. לצורך העניין - לו היו מגדירים 'גזענות' כרצח ממניע גזעני בלבד או כאפלייה בין גזעים 'נעלים' מסוימים בלבד (כמו שהיה פעם) אז זו הייתה ההגדרה וכל מה שלא כלול בה היה לא גזעני.

הכוונה שלי הייתה שההגדרה הויקפדית היא לא הגדרה שממצה את המושג, התפקיד של הגדרה היא לתת גבול (=גדר) בין מה שנכלל בה למה שלא - הגדרה שלא כוללת בתוכה יחס לתחום שלם השייך למושג היא לא הגדרה מדויקת מבחינת זה שהיא לא עונה על הצורך בשבילו נוצרה.

ב. גזעים ועמים זה לא אותו דבר, אבל עמים נקבעים ע"פ גזעים (העמים השמיים לצורך העניין הם גם גזע). יש אפשרות להצטרף לעם אבל לא לגזע וגם זה עצמו גזעני (כי ההבדל הבסיסי והראשוני הוא גזעי, על אף יכולת הצירוף) וגם לא תמיד אפשרי ולא בכל מובן (לצורך העניין עמלקי לא יכול להתגייר, גר מצרי לא יכול לבוא בקהל 3 דורות ועמוני בכלל לא, גר לא זוכה בנחלה וכו' וכו'. שלא לדבר על שיטת הכוזרי לגבי גרים שהבאתי לעייל).

ולכן אני מסכים איתך שהכללות היהדות בהגדרה 'גזענית' תלויה בהגדרת הגזענות.

אבל כתבתי שההגדרה שהבאת מויקיפדיה לא מדויקת כי היא מתעלמת מהפלייה גזעית על בסיס תורשה רוחנית, לו מי שהגדיר את ההגדרה הנ"ל היה מתייחס אליה אבל מוציא אותה מכלל ההגדרה אז הייתי מסכים איתך שהיהדות לא גזענית ע"פ ההגדרה הזו, אבל לא זה המצב.

ראית את דברי הכוזרי שציטטתי? לשיטתו היהדות עומדת בהגדרת הגזענות גם לפי ההגדרה הויקפדית (ועוד קצרתי בהבאת דבריו מחמת האורך, דבריו המלאים מפורשים ובוטים יותר...).

"גנטי" הכוונה פיזי? אם כן אז את צודקת. רק אפנה שוב לקישור שהבאתי לעייל, אשמח לשמוע את דעתך גם על זה.

לגבי מה שכתבת בסוגריים הראשונים - זה בדיוק מה שכתבתי בהתחלה. ההגדרה הויקיפדית מבוססת על התפיסה המדעית שאין מקום למציאות ותורשה רוחניים. לכן ההגדרה הזאת חסרה ביחס לתורה שכן מתייחסת ומפלה ע"ב גזעי בגלל הבדלי מציאות ותורשה רוחניים בין הגזעים. מובן יותר?

לגבי הכוזרי - כנראה לא הבנת את דבריו (תנסי לקרוא שוב את הציטוט הראשון שהבאתי ממנו), הוא מדגיש כמה פעמים שה"סגולה" היא תכונות שכליות ומידותיות ואפילו פיזיות (אריכות שנים, שלדבריו הייתה חריגה גם בדורות הראשונים של הבריאה ואלו שכתובים בתורה היו הסגולה ולכן חיו מאות שנים).

לגבי העוד דבר - אני מסכים איתך עקרונית שהבדלים במדרגות רוחניות לאו דווקא מעידים על גדולה או מעלה אישית יחסית (לצורך הדוגמא - כהן מקודש מישראל, אבל זה לא מעיד על כך שהוא דווקא גדול ממנו באופן יחסי למדרגותיהם) ואני גם לא חושב שיש השפלה כלפי הגויים בעצם אלא כלפי מעשיהם (היחס של "בשר חמורים בשרם" וכדו' הוא תוצאה של מעשיהם ולא של מהותם). אבל מצד שני לא נכון לומר שאין משמעות להבדל בין גזעים שהתורה מבחינה ביניהם ושזה כמו ההבדל בין צרפתי לשוודי וכדו', כי יש משמעויות הלכתיות ואף מהותיות להבחנת הגזע כמו הבדלים ברמת ההשגחה ובחיי העולם הבא וכו' וכו' כך שיש הבדלים הפלייתיים בין גזעים כמו שיש הבדלים בין אדם לבעלי חיים על אף שאין מעלה עצמית לאדם על הבהמה אם האדם לא יוצר את ההבדל במעשיו.

לגבי הסוגריים האחרונים - כנראה לא הייתי ברור, טענתי שבמושג 'גנטי' הכוונה תורשה התלויה בקשר פיזי ולכן ע"פ תפיסת התורה כלולה במושג גם תורשה רוחנית העוברת בקשר-דם פיזי = גנטיקה. על פי המדע אין כמובן תורשה רוחנית ולכן היא לא מוכלת בהגדרה המדעית ל'גנטיקה' (עניין דומה מאד לחלק הראשון של מה שכתבתי). לכן נראה שבעצם דעתך היא שאני טועה מאד, לא כן?

@הולם במיוחד, למרות שאין מערבבים שמחה בשמחה ואנחנו בעיצומו של פילסוף אחר.

בטח שכחת את הדיון הזה אז אני מזכיר לך (מעניית אותי בעיקר השאלה על ה"לגבי העוד דבר").

אז את בעצם באה לומר שבעיניי הגויים היהדות טיפשית ולא גזענית כי הם לא מאמינים שיש ליהודים יתרון (בייחס מועדף מבחינה הלכתית והנהגה אלוהית, ובתכונות מדידות לדעת הכוזרי)?

א. אנחנו דנים בדעת התורה עצמה - האם היא מפלה ע"פ גזע, לא איך הגויים רואים את זה. את מסכימה שלהשקפת התורה - יש הפליה על בסיס  גזע?

ב. עדיין לא הבנתי למה השקפה של הנושא משנה את ההגדרה כ'גזען' של מי שמתייחס אליו. אם אני מאמין שיש מעלה להיות יהודי, והגוי לא - אז זו לא גזענות כי הוא לא רואה את זה כמעלה? (כנראה ששוב לא ירדתי לסוף דעתך... )

אני חושב שההגדרה שלך לא מדוייקת:

א. יש דברים שהם אמורים להחשב כגזענות אע"פ שהם מתארים מציאות, למשל - להגיד שגזע מסוים הוא יותר נעלה מבחינה שכלית או רוחנית זה גזענות למרות שזה נכון (לפחות ע"פ התורה). זה רק הופך את המציאות לגזענית = מבדילה בין גזעים.

ב. את לא מתייחסת לדברים שאינם הגדרת מציאות - להגיד שיש הבדל הלכתי-משפטי בין גזעים היא לא גזענות לדעתך? זה לא כלול בהגדרה שלך.

את התוספת לא הבנתי (נראה שעברתי את השעה...)

דיון מעניין, שמחתי.

"היה נחמד ממש, היה ממש נעים" וכו' 

ולכאורה יש גם אפשרות לעמלקים להתגייר. מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק.

במקור, הביטוי מדבר על הכללה שקרית שהיא כוללנית כלפי קבוצה.כלומר יש כאן שני תנאים הכרחיים,זו הכללה שקרית,והיא מוכלת באופן קולקטיבי על קבוצה שלמה.

בשיח המודרני,אוהבים לקחת את המושג הזה לפי צורכו של הדובר ולתאר "תופעות" שאינן עונות על הקריטריונים המקוריים של המושג,מן הסתם בעיקר במובן של התעלמות מן התנאי המשולב המדבר על כך שזו צריכה להיות טענה שיקרית וחסרת ביסוס ברמה הקבוצתית.

במילים אחרות רוב השימושים שאנחנו שומעים חדשים לבקרים במושג הזה, ככל הנראה לא עונים למושג המקורי של גזענות אלא למושג מחודש של טשטוש הבדלים בין קבוצות..

מושג הגזענות אינו מדבר על כך שכל בני העמים הם מקשה אחת כאשר ההבדלים ביניהם מלאכותיים וממוצאים ידי אדם,אלא על הכללה שיקרית ומומצאת כלפי הקולקטיב.

לדוגמא להגיד: כל המקסיקנים חצופים,זו הכללה גזענית מכיוון שברור לכל שזו הכללה שיקרית שפוגעת בכלל,אומנם להבדיל, לומר שהמקסיקנים בעלי מאפיינים תרבותיים X ו Y כאשר המאפיינים אכן קיימים (לטוב או לרע !) אינה הכללה גזענית,אלא תיאור המציאות.

תיאור המציאות מחייב טאקט ודרך ארץ,אין לאף חברה מטרה שקבוצות יתקפו אחת את השניה וישתמשו בתיאורים ועלבונות מציאותיים רק על מנת לפגוע ולהקניט,במובן הזה חשוב גם למנוע חיכוכים מיותרים,אבל אלו מושגים אחרים לגמרי שעלולים להשתנות לפי המציאות והמקום (בשאיפה לשמרם במידה המרבית).

אם כן,מובן שהיהדות אינה הולכת יד ביד עם המושג האמיתי של גזענות.

צריך להיות מדובר על הכללה שקרית באופן אובייקטיבי ומציאותי,במקרה שתיארת השאלה היא יסודית יותר בדבר אמיתות מקורותינו,שכמובן איננו חלוקים עליה.

(אני מדבר כעת כהפניה לפיסקה האחרונה בדברים שכתבתי) כמובן שדברי חז"ל לא באו על מנת להרגיז אלא לתת תיאור מציאותי לשם בירור דברי תורה או הדרכה תורנית מעשית לעם ישראל ביחס לסובב.וברור שאין הדרכה לזרות חול בפני אותה אומה. אומנם כאמור כבר לא מדובר על המושג גזענות

כלומר הדיון פחות מהותי מהבחינה שהועלתה האם התנהגות קבוצתית מסויימת היא ערך נרכש או שהוא תוצר של השפעה סביבתית (ואינני בטוח מה עמדת חז"ל בכל מקרה ומקרה),מה שמהותי זה האם התנהגות כזו קיימת במציאות,ואם היא קיימת היא גם בהכרח משפיעה על המציאות כאותה קבוצה בעלת מאפיינים בולטים.

במידה והתכוונת לכך שפוסלים חד וחלק כל הכללה קבוצתית,הרי זה שקר ועיוורון.אין מציאות כזאת.ישנם מאפיינים קבוצתיים לעמים לאומים ואפילו קבוצות קטנות.

אותם שפוסלים באופן גמור הכללה קולקטיבית כעקרון יצטרכו לענות לשאלה האם לכל הסינים עיניים מלוכסנות ? זו לא הכללה קבוצתית ? ואם ביטויים פיזיולוגים לגיטמיים מדוע יש עילה לפסול מאפיין התנהגותי משותף לרוב חברי הקבוצה ? מאפיינים תרבותיים ? קישורים פיזיולוגיים-תרבותיים וכו' ?

העובדה היא שאין לאף אחד בעיה לאפיין יתרון או קישרון של קולקטיב בריש גלי אך הרבה אנשים (במדינה ליברלית) יתפחדו מלבטאות ביקורת כלפי חסרון קולקטיבי באשר הוא חסרון, מציאותי או לא.

כלומר הבעיה כאן מבחינה חברתית היא הפוגענות,ולא עצם שיוך מאפיין לקולקטיב (להבדיל ממה שההשקפה הליברלית רדיקלית טוענת,כיאלו ואין לייצר כל הכללות),ובעניין הזה באמת צריך דרך ארץ וטאקט.

ואם כן במקרה הזה ולפי השקפה כזו,גזענות היא מושג המדבר על תקינות הסדרית של שיח, ותו לא.

אם עד כאן הכל ברור,אז הגענו למסקנה שמדובר במושג שבא למנוע חיכוכים בין קבוצות,אך לא מבטא מהות של שקר או אמת.

בכל אופן,כל עוד תיאור המציאות הוא נאמן ואין בו נסיון לפגוע ולחבול בסביבה באופן סתמי,אין בו שום פסול מוסרי מכל בחינה שנראית לעין.

אבל עיקר מה שנדמה בה כגזענות, אינו גזענות אלא הבחנה בין בן ברית לשאינו בן ברית, כשלגבי זה צריך להוסיף-שערלי ישראל נקראים מולים, ונימולי הגוים נחשבים ערלים. אפשר לומר שזה סימן של גזענות, אבל אני חושב שזה פשוט הסתכלות על הברית במובן יותר כולל-כלומר נכרתה ברית עם כל גזע ישראל, לא שבאופן מדעי הם חשובים יותר, או שהם מחשיבים את עצמם יותר מאחרים, אלא שהברית הנצחית נכרתה איתם, וזה עצמו מבדיל בינם לבין האחרים, כמו שאתה מבדיל בין מי שחבר שלך למי שלא חבר שלך, לא בקטע רע של אפליה, סתם שפשוט מי שלא חבר שלך לא כ"כ מעניין אותך.

יש לציין שהחברות הזו היא יותר מסתם חברות רגילה שאנחנו מכירים. היא חברות שעצם החיים סובבים סביבה. ברית עמוקה שכל חיינו מתנהלים בתוכה. מה שנקרא אהבת אמת.

(וגם הגזענות שכן יש ביהדות, היא באופן שציינתי. גזענות שנוצרה מתוך בחירה, ולא מתוך אפליה.)

יכול להיות שהבנים של יוסף היו מגזע אפריקאי במידה מסוימת. ויכול להיות שבלהה וזלפה היו פיליפיניות.

אבל היא לא באמת שואפת להפלות אלא רק להבדיל. היא כמעט ולא טוענת שמגיע ליהודי יותר מאשר לגוי. היא רק מצפה ממנו ליותר.

לכן השאלה בלי נתינת ההגדרה ריקה מתוכן, לתשובה עניינית ראה כאן - אז ככה 

אחר.

אני בספק אם יש בכלל,יש אנשים שאולי יאמרו כך,אך הסיבה האמיתית שלהם לייחס עוינות היא מכיוון שאותם בני עם השתתפו או משתתפים באופן אקטיבי ברדיפת מדינת ישראל או העם היהודי.

כלומר הסיבה לכך היא לא גזעית או כזו של הכללה קולקטיבית סתמית, אלא כתוצאה ממעשים בחיריים של אותה קבוצה לאומית באופן שכיח.לכן אם בדר"כ תראה להם לדוגמא פרט שהוא כחלק מאותה קבוצה לאומית אך לא משתתף באותם מעשים,או אפילו מתנגד להם בצורה אקטיבית,הם יגידו "לא עליו דיברנו,אלא על אלה ש.." זה ביטוי אנטי גזעני מובהק בעיני.

כמובן שאני לא מדבר על מקרי קיצון או מעשים קיצוניים,אך סביר להניח בעיני שהם התחילו מאותה נקודה דווקא.

*אני מציין שכפי שכתבתי בתגובה אחרת,אני לא סבור שהמושג גזענות שמשתמשים בו באופן שכיח באמת קיים פורמלית,אלא זה שינוי פנים של מושג יסודי אחר (המושג המקורי הוא הכללה שקרית על קולקטיב).

כמובן.

שהרי רק אצלנו גוי יכול להתגייר, ולהפוך ממש משלנו, חלק מעם ישראל, שהתורה מזהירה עשרות פעמים על אונאתו.

יש הבחנה ברורה בין ישראל לעמים, בגלל מעלתם של ישראל.

גם זו לא "גזענות" במובן של היום, של שנאת האחר.

הרי, אומר הכוזרי, ישראל באומות כ-לב באברים. לא לב בסיר.. יש לו מטרה, להעלות את כולם.

ובוודאי שבאופן פרטני, "מעיד אני עלי.. בין איש בין אשה, בין גוי בין ישראל.. לפי מעשיו רוה"ק שורה עליו" (תנדב"א). אלא שיש מדרגות עד היכן כל אחד יכול להגיע, בגלל קישורו לעמו.

אז אם אהבת האדם באה מטשטוש מעלתם של ישראל כעם נבחר לה' וגוי קדוש, זה מזיק מאד. אבל אם על גבי הכרת מעלת ישראל ואהבתם, באה אהבת האדם בכלל והכרת ערכו - טוב מאד.

ורח"ו ויטאל אומר בתנאים להשיג רוה"ק, שיאהב כל אדם ואפילו גוי.

כמובן, זה לא אומר שכאשר הגויים מתנהגים כמו "גויים".. אנחנו צריכים להיות סלחנים או ותרנים כלפי זה.

אבל המטרה היא, שמתוך אורם של ישראל, יעלו גם האחרים.

גזענות זה שאדם או קבוצה אומרת שהם שונים או מיוחדים ולכן מגיעים להם זכויות מיוחדות או זכות להשפיל אחרים או לקבל דברים מיוחדים רק בגלל שהם שונים/מיוחדים. אבל היהדות זה בדיוק ההפך - אנחנו אמנם אומרים שאנו שונים או אפילו יותר טובים אבל זה לא נותן לנו יותר זכויות אלא יותר חובות! להיות הדגל המוסרי של העולם וכו' ומי שמאמין יודע שגם מגיעות עם זה זכויות רוחניות שזו אמירה שלא אמורה להטריד שום אדם שהוא לא מאמין...

השרשור הזה שוב מוכיח, שכשההגדרות אינן ברורות, התשובות מתחלקות לארבע קבוצות: 

א. מי שבעד X ובעד Y יגיד ש-X הוא Y. 

ב. מי שבעד X ונגד Y יגיד ש-X איננו Y. 

ג. מי שנגד X ובעד Y יגיד ש-X איננו Y. 

ד. מי שנגד X ונגד Y יגיד ש-X הוא Y. 

אז אני תוהה מה אמורים להשיג משרשור כזה. אפשר פשוט להעלות אפריורית את ארבע האפשרויות...

במלים אחרות - נראה לי שיעיל יותר להעלות שאלה על מקרה היפותטי והאופן שבו יש לנהוג לגביו. כך זה גם יחדד הגדרות והבדלים. 

ההגדרות הלא ברורות מתחלקות לארבע קבוצות:

א. הגדרה שמגדירה את X כ-Y. (=יש מחלוקת על ההגדרה).

ב. הגדרה שמגדירה את X כ- X-Y (=הגדרה לא מדויקת או וחסרה).

ג. הגדרה שמגדירה את X כ- X אבל לא ברור מה הוא X (=הגדרה שמשתמשת בהגדרות).

ד. הגדרה שמגדירה את X כ-X ואני לא יודע למה אף אחד לא מבין אותה חוץ ממני למרות שהגדרתי אותה בצורה מושלמת.

ובהקשר של השרשור הזה - השאלה לא אמורה להיות עניינית אלא פרובוקטיבית ולייצר שרשורפלצת . ראה כאן - אני לא מתכוון לעשות את זה.

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים

לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.

תסיק כאן למה ומה זה אומר

תות?

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

60 לשעה

80 לשעה

לא כולל הפסקות אוכל

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים

אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

כמו שלא עולה לי כלום עבור דת"ל או חילני

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.