לא הייתי נוסעת למלון משלמת כסף-במצב אסורים.

אלא אם כן זה שבת משפחתית או גיבוש כיתה/חברים וכו..שזה לא תיזמון תאריך כפי שמתאים לי

או שיש כאלו שלא שומרים נגיעה....

גם בתור נשוי טרי לא אהבתי את זה אבל אני מבין את אלה שכן.

שאנשים אוהבים מבטאים את זה והגיע הזמן גם להכיר בעובדה שרבים מאד עושים את זה, אני מרשה לעצמי להניח שאף אחד לא עבר את הגבול הנעים והסביר.

אחרת לא היתה כותבת פה

אני מאוד מבין את הצד שלך- יש משהו לא נעים בלהיות במקום כזה,

לא סתם יש בהלכה הגבלה מסויימת על איך ומה מותר להציג ברבים.

אם הכאב שלך הוא על ההלכה- זו הלכה מאוד חשובה בעיני, אבל צריך גם לדעת שהיא לא מוחלטת,

כלומר- להחזיק ידיים ואפילו לחבק יכולות להיות מותרות הלכתית במידה וזה נהוג בציבור. כלומר-

מכיוון שהם מגיעים ממקום שבו זה מקובל, זה מותר להם. עכשיו כנראה שאתם חיים במקום שיותר

מקפיד בענין הזה ושומר יותר בצניעות את הנושאים הללו- זה לא אומר שהם לא מקפידים על ההלכה,

אלא שהגבולות שהם מכירים שונים.

יהיו אנשים שדעתם שצריך שדברים כאלו יהיו יותר חשופים וכאלו שיחשבו שצריך פחות.

אני פחות מתחבר להצגת חיבה ברבים.

זה נושא יותר אפור - נשואים טריים

זו לפחות תשובה אחת של רב.

תביא לי את המקור לאיסור- ואת המקורות שלו- איפה ובאיזה סימן בשו"ע כתוב שאסור להחזיק ידיים?

מה המקור של ההלכה הזו? ראשונים? גאונים? גמרא? פסוק? וכו' במקום לבקש מקורות שמוכיחים שמותר,

בו נתחיל עם המקורות שמוכיחים שאסור...

מי שלומד מספרי קיצורים לא יודע הלכה. הוא יודע הלכות.

הלכה מתחילה בגמרא, ראשונים אחרונים ופוסקים. יש התחדשות, אבל לפני שקופצים להגיד - "זו ההלכה",

אני אשמח שתביא לי את מקור ההלכה שלך, לא איזה משפט שאתה זוכר מספר קיצורים.

סעיף וסימן בשו"ע יהיו נחמדים, אפילו גמרא, משהו, מקור שאפשר לדון בו.

עובדה שבאתר ישיבה כששאלתי הרב גדעון וויצמן כותב שאם דרך המקום בכך אפשר ללכת יד ביד בפהרסיא.

אז ככה שיכול להיות שהספרי קיצורים שחכו לפעמים להגדיר מה עיקר הדין, מה גדריו, מה תקנות חכמים

וטעמן ובטח שמה חומרה בעלמא. שלא תבין לא נכון- אני מקפיד על זה ורואה בזה דבר נפלא ומבורך. אבל

מכאן ועד להפוך את זה ל"הלכה למשה מסיני" הדרך ארוכה...

בעיני חוץ מזה שיש פה זילזול בהלכה

זו גם התנהגות מגעילה כלשעצמה, שאנשים לא מתחשבים בסביבה שלהם ועושים דברים שלא מקובלים ופוגעים ברגשות של אחרים. כמו שלא יפה להתארח אצל משפחה טבעונית ולהוציא מהתיק חמגשית עם בשר... אותו דבר גם כאן.

מבחינה הלכתית, את לא צודקת , כל גילויי חיבה אסורים ברבים, לא רק "דברים אינטימיים" אלא גם ליטוף חיבוק ולהחזיק ידיים. מדובר בחוסר צניעות.

אני לא חושב שיש רב שיחלוק על זה.

וכיוון שכך, אם אדם נמצא במקום דתי, שבת לזוגות, ראוי שיכבד את המקום שבו הוא נמצא "וישמור על הכללים". בדיוק כמו שברור שזה לא מתאים (גם למי שמחלל שבת רח"ל) להוציא איפון מהכיס באמצע ארוחת שבת... מי שמתנהג ככה פוגע.

ואני מעתיק תשובה מאתר "ישיבה", תשובה של הרב יעקב אריאל.

אנו נשואים, ב"ה, כשנתיים ועדיין עם כל מאמצינו לא מצאנו גדר ברור מהו הדבר שאסור לבני הזוג להראות בפרהסיה מצד צניעות ומה מותר? האם יש להתנהג ממש כאסורים - הבננו שלא! אז מה כן? החל מלהעביר מיד ליד ועד ללכת קרובים (לא בבוטות) או לשתות מאותו בקבוק (גם כן לא בבוטות אלא כמו שחברים שותים מאותו בקבוק זא"ז בטיול)? 
מה הכללים?! (ולא פרטים לדוגמאות הספצפיות האלו, שהרי אין לדבר סוף)

אציין שאני אברך כולל ואשתי אברכית (דהיינו אין ביננו וויכוח בזה, פשוט איננו יודעים מה הכללים).

תודה רבה!

תשובה:
מגע של חיבה וכל הדומה לו, לא ראוי לעשותו בפרהסיה

בס"ד

כשמעבירים משהו מיד ליד זה סתם משהו יומיומי שלא קשור לחיבה, פעולה שנעשית לצורך,

ולכן היא  מותרת.

חיבוק זה משהו שאין בו שום צורך מבלבד הבעת חיבה.

להפך משמעותו היחידה היא חיבה.

גם כשאת מחבקת אימא\אחות\חברה - זה רק בגלל אהבתך אליהן.

אין כאן שום מקום לפרשנויות שונות ומשונות.

פשוט מה המשמעות של הפעולה.

כל עוד זה משהו סתמי יומיומי לצורך- מותר.

הבעת חיבה ברבים אסור.

אולי יש דיעות אחרות אני לא יודעת, אבל את מה שנכתב כאן לא צריך לעוות סליחה.

בס"ד

רק שזה לא מה שמובא בתשובתו של הרב...

ומסכימה עם נקודה, שגם חיבה שאינו אינטימי אסור.

ובכל זאת לדעתי אין הרבה נשים שהיו יושבות ומלטפות את אמא שלהן ביד. לכאורה זה לא כזה אינטימי, אבל שלא כמו חיבוק או נשיקה על הלחי, מתי פעם אחרונה ישבת ליד אמא שלך ופשוט ליטפת לה את היד? ואם כבר נשיקה על הלחי- לכאורה אין בעיה כי זה משהו שתעשי גם עם אמא או אחות?...

לעניות דעתי החלוקה שלך נכונה מול הילדים. כן, חשוב לי שילדיי יראו שאני אוהבת את בעלי ושאנחנו נוגעים- גם נשיקה על הלחי- בכל נגיעה שאגע בילדים שלי. אבל מחוץ לבית, הגבול הוא יותר רחוקץ

למעשה אין קביעה הלכתית מה הגבול-
ואני מעתיק מאתר ישיבה תשובה של הרב גדעון וויצמן
שאלה:
מה הגדרים של אי הבעת קירבה בפהרסיא(בזמן שמותרים)? מה עיקר הדין? מה נהוג? בעניין הבעת קירבה מול הילדים? מול בני משפחה (הורים, אחים, אחיות)?
תשובה:
שלום וברכה, אין בזה קביעה הלכתית אלא הדבר תלוי בחברה. אם במקום מסוים מקובל שבעל ואשה הולכים יד ביד ברחוב כשהאשה טהורה אז מותר ללכת ככה, אבל אם אין זה מקובל בחברה מסוימת אז אין ללכת ככה. כמובן שיש להיות צנועים ולא להגזים בקירבה בפרהסיא. אותו הדבר כלפי הילדים, הכלל שצריך לגדל ילדים בריאים וקדושים, למצוא איזון בין להיות קדושים לבין להיות מקורקעים בעולם הזה. כל טוב

צריך להבין שהרבה מהלכות צניעות הן עניין חברתי- יש דברים שהם "ערווה"- כלומר מוגזמים בכל מקרה- יש דברים שהם יומיומיים ואין בהם שום עניין של חיבה- והם מותרים בכל מקרה, ויש באמצע- והאמצע הזה משתנה מחברה לחברה.

בהחלט יפה ונכון

אהבה היא לא חטא

אבל הצניעות היא מהערכים המקודשים ביהדות.

נסעו זוגות לשיפור הזוגיות לשבת

יתכן שחלק מן הזוגות הזוגיות שלהם לא ממש טובה, הם באו לשבת חשבו שהם ישמעו הרצאות בנושא איך לשפר

ולדעתי זה לא יפה, לשבת מול זוג ולהוציא לו את העיניים . הבעל או האישה חושבים לזוג טוב, הם אוהבים, למה אנחנו לא טוב לנו.. לא מסתדרים..

ומה שגם לפעמים אלו שנראים אוהבים לא בטוח שזה באמת ככה בבית. הרבה פעמים חיצונית נראה שהכל מדהים וטוב ומסתבר שלא תמיד כך פני הדברים

הזוג הזה שישב בלובי או בשולחן והראה לכולם כמה הם אוהבים ,יכול להשאיר הרגשה רעה לזוגות שקשה להם יותר.

שלא בטוחה שהמגע, שלדעתך מיותר, נובע מאהבה פנימית עמוקה.

לפי התיאורים שלך זה נשמע לחץ חברתי זול.

ואגב, תכירי קצת תראי שגילויי חיבה (לפחות בעולם החילוני) הרבה פעמים הם נטו עבור ה"שואו". לא אומר כלום על מה שיש בינהם.

כך או כך, אני מבינה את הרגשתך.

האם הכול היה אמיתי?

יש להניח שחלק מהזוגות "עשו הצגה"

מי שבאמת אוהב לא נוטה בהכרח לחשוף את אהבתו ברבים

עושה רושם שבשבת בה מדברים על זוגיות

אנשים הרגישו צורך להראות שאצלם הכול בסדר....

לדעתי אם המארגנים היו דתיים 

זו היתה הזדמנות מצויינת לדבר על מה זו אהבה

ואיך ומתי מבטאים אותה

חבל שזה לא נעשה....

בס"ד

שמתי לב שהרבה פעמים מגע חיבה מופגן ברבים- בא לכסות על מה שאין באמת.

לא אומרת שזה בהכרח כך, אבל לא מעט.

אפשרות נוספת, שהם לא נפגשים במהלך השבוע (כגון- שהבעל בצבא וכו' ) ומבחינה טבעית הרי הם מכסים על כך כשהם נפגשים.

ואני בטוח שגם אתה עובר עבירות ולא מקיים כל סעיף ודיקדוק בשו"ע.

ושוב, אני אבקש, מקור לאיסור שהחלטת שהוא כזה חמור- מה מקורו, מה גדריו ועל איזה יסוד הוא עומד,

ובבקשה- אל תסתמך על ספר קיצורים- אשמח למקורות מהגמרא או הפוסקים.

@מקרוני בשמנת

@matan

@כמו צמח בר

@מרב.

הנה מקורות לאיסור. נראה לי די החלטי. (סורי יצא ארוך)

---אם לא בא לכם לעיין בזה עד הסוף – דלגו ל סימון הזה ----- אני אסכם.

(הקדמה להכל – והיסוד להם - ביבמות צ: "מעשה באדם אחד שהטיח באשתו תחת התאנה, והביאוהו לבית דין והלקוהו, לא מפני שראוי לכך - אלא שהשעה צריכה לכך" ונבאר עד היכן מגיע "איסור" ביטוי אהבה ברבים.)

זה מתחיל, אני חושב, ברמ"א- על שולחן ערוך אבן העזר הלכות אישות סימן כא סעיף ה

"י"א דאין לנהוג אפילו עם אשתו בדברים של חבה, כגון לעיין ברישיה אם יש לו כינים, בפני אחרים (נ"י פרק חזקת הבתים)."

עליו הט"ז אומר ש- (המודגש הוא שלי, לענ"ד הרלוונטי לדיונינו)

ט"ז אבן העזר סימן כא ס"ק א-
סעיף ה (א) (עד כאן חסר) ומזה יליף בנימוק"י דרך ארץ שאין ראוי להתנהג עם אשתו בכיוצא בזה בדברים לפני אחרים עכ"ל וכתב בדרישה דנראה לו דוקא בחיקה אסור אבל לעיין ברישיה כשהוא יושב אפשר דמותר אבל בתשובת רשב"א סי' אלף קפ"ח משמע דגם עיון ברישיה אין נכון שמדמין זה ליציקה על הידים ורש"י פי' בגמ' מידע ידיע דיצר הרע וכו' דאין כאן חוצפה דאיגניה בכנפי דשרה דמידע ידיע דיצר הרע ליכא בהאי עלמא לא צריכנא לאצטנועי מיניה עכ"ל משמע דהעיקר משום דגניא בחיקה הוא וקשה דא"כ למה הוצרכו להזכיר דמעיינה ברישיה ונראה לי דתרי טעמים היו שם שלא רצה ליכנס שם דחדא משום אברהם גופיה דאין לו לאדם לעשות מילי דחיבה עם אשתו בפני אחרים משום צניעות כההיא מעשה שהטיח באשתו תחת התאינה והלקוהו וגם כאן הוא מעין תשמיש בזה שנית שלא יעורר תאות אחרים על ידי זה שיבא לידי הרהור שיזכור תשמיש על ידי זה על כן אמר דמצד אברהם עצמו היה שלא כהוגן ח"ו ששכב בחיק אשתו שנית אפילו עיון ברישיה לחוד אינו נכון כדי שלא יביא אחרים לידי הרהור על זה השיב אברהם דאפילו השכיבה בחיקה אין איסור כי בהאי עלמא אין צריך לצניעות דידוע שאין כאן תשמיש ממילא אין כאן איסור אפילו לדידיה מכל שכן לאחרים אם כן מוכח מזה דאפילו עיון בראשו לחוד אינו נכון בפני אחרים. ונראה דיש חילוק בזה דעיון לחוד אינו מפני אחרים דוקא באשתו דכל הרואה זה נזכר לקירוב שלהם ע"י תשמיש ויבא לידי הרהור ע"י זה משא"כ בבתו ואחותו ונכדו דאין כאן זכרון תשמיש מותר בפני אחרים אבל שכיבה בחיקה פשיטא דאסור בכולם אפילו שלא בפני אחרים דדבר זה הוא קירוב גדול ובשאר עריות ואפילו בפנויה אסור אפילו עיון בראשו לחוד כן נראה לענ"ד נכון:"

(עיין במקורותיו. בב"ב נח. סיפורו של ר' בנאה על אברהם. גם הגר"א הפנה לשם. ויש איזשהו דיון פנימי בין הט"ז לדרישה על מה האיסור שאליו התכוון ר' בנאה שבגינו אינו נכנס (אלא שאין יצה"ר אז כן נכנס בסוף) – שכיבת אברהם בחיכה של שרה או ה"עיון בראשו".[זה איכשהו קשור לשני הטעמים, איסור לעשות דברי חיבה בפני אחרים(שכיבה בחיכה), והבאת אחרים לידי הרהור - ]לא מספיק ברור לי החילוק...)

נמוקי יוסף על הרי"ף בבא בתרא דף לא. (על הגמ' של ר' בנאה מה שהביא הט"ז)

"יצר בהאי עלמא ליכא. שמעינן מהגדה זו דרך ארץ שאינו ראוי להתנהג עם אשתו בכיוצא בדברים הללו בפני אחרים:"

וכך כתב הרב פיינשטיין ביו"ד ח"ב סימן קמ"ז – (עמוד רנג. על אותה עובדא דר' בנאה)

"והא אסור לעשות עניני חבה מאיש לאישתו בפני אחרים שלא יבואו האחרים לידי הרהור."

---------------------

נסכם, שני סיבות למה "אסור"\"דרך ארץ"\"אינו נכון" להראות חיבה ברבים. א. צניעות. ב. לעורר תאוות אחרים. זו תורה. זו דעת חז"ל. (ראיתי פה ושם היתרים לזה, אבל בעיקר לנתינת יד, כי נהוג ככה בסביבה שבו אנו מסתובבים. לא לגילוי אהבה מוחלט. כנשיקה או חיבוק כמו שמצויין מעלי. אשמח אם תאירו את עיני.[אציין שברוב השו"תים באינטרנט לא ראיתי אף אחד שאומר שיש מקור לאיסור זה אלא רק שזה לא ראוי. תמוה לאור המקורות שהובאו למעלה.])

אינני מתיימר להיכנס למצב האהבה והצניעות בין בני הזוג. (אני "רק" מאורס, עוד לא הועמדתי במצב ובנסיון.) אבל אולי אפשר להרחיק לכת ולומר שזוג שלא רואה בזה בעיה - (אישית, צניעותית - בינו לבינה, לא ל"לעורר תאוות אחרים" שלזה אין לבני הזוג מילה בעניין.) יש לו בעיה בביטוי האהבה שלו. משהו שם פגום. גם אם את עושה זאת רק "בשבילך ובשבילו"!!! (עצם אי ההרגשה בבושה שכולם רואים אתכם אוהבים זה מה שמוזר, לענ"ד זה טיבו של האיסור.) לא חשבתי על זה מספיק. אז זו רק זריקה של מחשבה.לגבי הסיבה השניה - אנא בבקשה הימנעו מלהביע את דעתכם עליה. משפטים כמו "למה אכפת לכם למה וכמה ואיך אנחנו אוהבים?" (@מרב.) 

 הם לא רלוונטים כלל. שאני רואה זוג אוהב מבטא אהבה זה מעורר אצלי תאווה. ולענ"ד אני הבריא. (מי שמעוניין לשמוע הסבר זה בפרטי. זה פשוט אישי מדי.)

אמנע מטיעון ה"קנאה" שיש בין בני זוג וה"מלחמה" שיכולה להווצר. (תחרות מי מלטף יותר, שצויינה בשבת שבעקבותה נפתח השרשור). זו מלחמה שנובעת מחולשה. בני זוג צריכים לדעת שגם עם סביבם יש מלא מלטפים הם צריכים להתאפק. כי זה אסור. (אא"כ תפקחו את עיני לשיטה אחרת..)

[חשוב לי להסביר, לא באתי לתרץ תגובה כמו "בקיצור אתם חילונים...". אפילו שההודעה שייצרה תגובה זו הסעירה לי משהו בפנים. כואב לראות מרחק כה רב מההלכה. ובשבילי לי גם מהאינטואיציה הטבעית.]

אנסה לסדר בראש שלוש תגובות שונות, מקווה שאצליח.

[לפני כל הדיון. אני קצת מבולבל. אולי כי אני לא מכיר אתכן. אני "בונה" על זה שמה שהתורה אומרת זה אמת, ועל גביה אני מנסה לחשוב ולהבין למה זה נכון. לכן אני רק אתמקד במה התורה שאני לומד מלמדת אותי. בהמשך אולי אנסה לומר מה הטעם או הסיבה. אבל ברור שהגבולות לגבי מה ראוי ומה לא ראוי לעשות בציבור זה (ולמה לא ראוי) זו התורה תסביר לי. הדיוק הזה יוסבר לאט לאט] טענתם ש-

א. לא ראיתם בדיוק מה אסור ומה מותר. ראיתם ש"אסור" (אני כולל במושג הזה את כל הרמות, למרות שיש חילוקים שונים. ואסביר למה בעז"ה) - להטיח בה, לשכב בחיכה, לעיין בראשה. על כל השאר לא ברור מה הדין.

ב. (א. בתגובה של מקרוני, לא הבנתי כל כך איך המשפט הראשון קשור.[הבושה שניסיתי לדבר עליה היא לא בקרבה לבעלך. אלא היא בקרבה לבעלך בפרהסיה.]) - דברים שאינם אינטימיים אז ברור שמותר. כמו לתת חיבוק שבת שלום, מה שעושים לכל בני המשפחה.

ג.(ב. אצל מקרוני) הטיעון שכשאני עושה משהו זה כי זה טוב לי. ואין לי סיבה להתחשב במה זה מעורר אצל אנשים אחרים. אה. ושכדאי לי לא לפתוח את זה. (לא מפחיד).

ד. מה שלא רציתי להיכנס אליו, ששניכם הזכרתן. למה לענ"ד זה פגום. למה אי תחושת הבושה לבטא אהבה בציבור זה פגום. ולמה אני חושב שזה שאני רואה זוג מבטא אהבה בציבור וזה מעורר אותי - זה בריא. (אני מסכים עם מה שטענת שאפשר שזה לא יהיה ככה. אני לא רוצה.)

-------------------------------

א. תסכימו איתי שהתורה היא עקרונית. לא דוגמאתית. העיקרון היוצא מהדוגמאות שהביאה הגמ' הוא -  ענייני חיבה. כך קרא לזה הרב פיינשטיין. מילי דחיבה לפי הט"ז. תקנו אותי אם אני טועה, נשיקה זה חיבה. (איני מדבר על הנשיקה הנימוסית- "בוסה". אלא נשיקה על הלחי. או חיבוק ארוך.) לא חושבות כך? בעלך ינשק חברה שלך מה תגידי? (חלילה בלי כוונה להכעיס. רק נראה לי שהכנות הבסיסית תגיד שזה נחשב חיבה. תקנו אותי אם אני טועה.) יד ביד זו שאלה. לא התיימרתי לאסור. כוונותי הראשוניות היו - "לגילוי אהבה מוחלט. כנשיקה או חיבוק כמו שמצויין מעלי" (ציטוט.) תראו לרב מסויים את המקורות כדלהלן. ואז תשאלי אותו על חיבוק או נשיקה, אולי מותר ואני סתם מגזים. אינטואיציה שלי זה אסור.

חשוב לי קצת לדייק. מרב - הבנת מדברי שהמקור לאיסור זה ה"הטחה" (שזו ביאה, כן.) זה רק הט"ז הביא זאת בנוסף למקור של ר' בנאה, שזה לשכב בחיכה ולעיין בראשו. רוב האחרונים הביאו שהמקור לאיסור הוא ר' בנאה בלבד. הבאתי את זה רק כדי שתבינו שהאיסור לביטוי אהבה ברבים הוא אותו יסוד של "הטחה" ברבים. זה עבירה על גבולות הצניעות. (גם אם "הטחה" פי מאה "לעבור על צניעות" שניהם תחת אותו יסוד. ההבדל הוא "רק" כמותי.)

ב. נראלי זה קשור למה שכתבתי ב-א. החילוק בין נימוס לאהבה. אם לא הובהרתי מספיק ציינו בפני.

ג. חז"ל חשבו כנראה שונה ממך. או לפחות הט"ז. לדעתו מה ש"מילי דחיבה" מעוררים אצל אחרים זה אחת מהסיבות לאסור. (ולכן הקדמתי את דברי עם הסוגריים המרובעים ממש בהתחלה. גם אם זה לא הגיוני לך - זו דעת תורה. לפחות בדבר הזה. ואנסה להסביר) ולי זה נראה סביר ממש. וזה כל כך קשור ל-ד. שאני אתאפק.

ד. לא רציתי להיכנס לזה. ממש לא. אתחיל עם סיפור שקרא לי לפני שבוע. היה מצעד בת"א. מצעד ה...(חסכתי מעצמי לומר את זה שוב אחרי שבוע של הסברים לחברים מה המצעד הזה.) זה מצעד שבו נשים טוענות שהם רוצות שיתנו להם להתלבש איך שבא להם, מבלי שיסתכלו עליהם כעל אובייקט מיני (לא אאריך, נראה לי זה ברור.). אני במקרה הייתי בת"א. ובאוטובוס שתי בחורות דנו בזה. מהקשבה, אחד הדברים שהם טענו ממש מה שאתן טוענות - אנו לא צריכות להתחשב במי שקשה לו שאנו מסתובבות חשופות. הם הוסיפו שהוא ה"סוטה". ואני יושב בצד, (מתתי להגיב להם. אם זה היה ראוי הייתי מתיישב מולם ושואל מיליון שאלות.) "מואשם" ב"סטייה". ועולה לי מחשבה שההפך זה הנכון. אני רוצה שמראות כאלו ירגשו אותי. זה בריא. אני רוצה שכשאראה את אישתי כך - אתרגש. ואני רוצה לא לראות אחרות כך. לא רוצה שהסטנדרט שלי בראיית נשים ברחוב יהיה יותר חושפני - ואז גם אצל אישתי הוא יהיה ככה. (אני טוען שזה קשור, לא מניסיון. מהיגיון. אני סובר שזה שאנו רואים היום חיפוש אחר ריגושיים מיניים אצל נשואים, אם בבגידות אסורות, או ב"סטיות" כאלו או אחרות זה תוצאה ישירה של היעלמות הצניעות. שהריגוש הפשוט והבסיס נעלם וכל מה שנשאר זה לברוח למקומות קיצוניים.).

אהיה כנה. אינני צדיק גמור. כשאראה אישה בגופיה אפילו לא אשים לב אליה (בשבילי ה"צדיק גמור" זה מי שרואה אותה ככה וקשה לו. אם הבנתן את זה אתן איתי.) אבל נראה לי זה כי זה מגעיל אותי. זה מרגיש לי לא אמיתי ונכון ללכת ככה. אבל כשאני רואה זוג מתחבק, בגלל האהבה האמיתית שיש שם זה מרגש אותי. חיבור בין אנשים נשואים זה הדבר הכי יפה שיש. יש בי רתיעה בפומביות של הדבר, אבל המעשה עצמו מושך אותי. (וכשאתן מתנהגות ככה אתן צריכות להתחשב במי שמסתכל כי הוא הבריא בסיפור. ואולי זה לא ככה בכל ענייני הצניעות. זה כן ככה פה. ככה הט"ז סובר.) ולדעתי אני הבריא בסיפור. כשאתחבק אם אישתי אתרגש ממש. בלי לחבק אותה אני יודע את זה. ואני הכי שמח בזה בעולם. (כל כך קשה לי לכתוב. אני מפסיק. הלוואי שהייתי ברור.)

הצד ההפוך - הבושה שזוג צריך להרגיש בביטוי אהבה - הוא לענ"ד בדיוק אותו עיקרון. מה שמרגש את הזוג , מה שמייצר אצלם תחושת אינטימיות פנימית (אני מקווה שאני לא צריך להרחיב בזה. ) - הם דברים שהזוג צריך להרגיש בהם בושה בביטוי שלהם בפומבי. [הסיבה עצמה ברורה- כי זה אינטימי ואישי. כולם יסכימו על הסיבה. השאלה עם זה כולל רק אינטימיות ברמה גבוהה - כגון "הטחה". או גם חיבוק ונשיקה.]

מה הגבול? אם יבוא אלי אדם ויגיד לי - אני מגורה מאישה שהולכת ברחוב גם אם היא הכי צנועה בעולם! - האם זה אומר שנשים לא ילכו ברחוב? (או לחלופין האם זה אומר שהריגוש שלו הוא בריא?) אצלי אישית העיקרון של הגבול ברור. מה שאסרה תורה זה מה שיגדיר לי את הקו שמפריד בין הבריא ל"סוטה". מה שאסור הוא גילויי חיבה. זה מה שיגדיר לי מתי הריגוש שלי בראיית ביטוי של חיבה הוא בריא ומתי הוא סוטה. (אא"כ תסבירו לי אחרת את המקורות שהבאתי. ואני באמת רוצה שתנסו. ואז אבין שאני "סוטה" ואנסה להשתנות.)

אני מפסיק לדבר על ג' או ד'. מוזמנת ממש שנדון במה אסור או מה מותר על פי התורה. לא מרגיש לי מתאים לדבר על הגירויים האישיים שלי, על הגבולות ועל הסיבות - עם שני נשים ע"ג פורום פתוח. כבר עכשיו מרגיש לי כואב שכתבתי מה שכתבתי. אולי דעתי תשתנה. אולי שתכתבו אצליח להגיב בלי להרגיש כאב על כל מילה ומילה. מי יודע.

שום חיבה ושום גילויי חיבה, לא בבית ולא בחוץ ולא בשום מקום ולא בשום זמן.

ככה ניפטר מכל הדילמות..

יש גמרא שעוסקת ב"מעשה באחד"- שזה לא עניינים של חיבה, לפי רוב המפרשים זה עצם המעשה,

וגם כאן אומרת הגמרא "לא מפני שראוי לכך אלא מפני שהשעה צריכה לכך".

על זה באים ובונים קומה נוספת, שגם דברים הדומים או קרובים לו, אסורים בפני אחרים, משני הטעמים

שהזכרת לעיל, האחד- צניעות, השני - אחרים.

ומתוך זה הגענו להבנה שטעם הדין שייך לשני הדברים. מצד הצניעות אפילו "מעשה באחד" הוא לא איסור, כי לא ראוי לכך שילקוהו, ומה שעשו עשו על מנת לגדור שלא יהיו פרוצים.

לכן נשאר לנו הטעם שאותו מביא הרב פיינשטיין בסופו של דבר להלכה פסוקה "שלא יבואו האחרים

לידי הרהור" - וכאן נשאלת השאלה ההלכתית איפה עובר גבול ההירהור, היום בהרבה מקומות דתיים,

זוג שמחזיק ידיים- לא יגרום להירהור.

שים לב לט"ז שמדייק בהדגשה שלך "שגם כאן הוא מעין" משמע שאם אין זה מעין אז לא היה מקום

לאסור.
יותר מזה, לא השו"ע ולא הטור מביאים את זה- משמע שהם לא סוברים לאסור וגם הרמ"א מביא את

זה ב"יש אומרים" שלא קשור כמעט לדיון בסעיף זה.

בקיצור- נכון שיש עניין כזה והוא מופיע, אבל לא ברמת דיוק כזו שאפשר להבין ממנו שכל חיבה אסורה,

וכך גם רבים נוהגים כיום. ומה שנהגו ישראל(גם הצדיקים שבהם) מצווה לחזר אחר טעמים לסיבה

שנהגו להיתר(כמו הרמ"א בסימן הזה שמביא טעמים להסביר למה כן נוהגים להשתמש אע"פ שהשו"ע

אוסר)

ולהסתמך רק על ט"ז אחד ולהגיד שכל מי שלא עומד בפסיקת הט"ז הזו(כן, ראיתי שהביאו בחלקת

מחוקק והגאון מביא את הטעם מאותו מעשה דר' בנאה) הוא לא דתי ולא הלכתי-זה מופרך...

כל מה שאמרתי הוא שזה יותר מסובך מאשר "זו ההלכה וזהו".

מי שמחזיק ידיים לא עושה משהו אסור. מעבר לזה יש לדון מה גבולות הדין הנזכר.

ברור שזה דין אמיתי. מעשה דר' בנאה גם הוא אגדתא וגם ללמוד ממנו זה לא ברור.

מתמיהה שהשו"ע והטור מתעלמים לחלוטין מהדין הזה, וגם הרמ"א מכניס אותו בי"א.

אני מקפיד בדין הזה, אולי אפילו יותר מדי... אבל חשוב לי להדגיש שזה דין לא ברור.

לעניין נישוק- הרב גץ(של ישיבת המקובלים בית אל) היה מקפיד לנשק את אישתו על הלחי

כל ערב שבת, גם בפהרסיא. ככה שהדברים מורכבים יותר.

כמובן שכל אחד ילבן את הדין וגדרותיו עם רבותיו.

בס"ד

אם זה עשוי לגרום

למישהו להרהורים אני לא יודעת איזה מגע הוא בסדר...

(אני יכולה להקליט לך בווצאפ כמה אנחנו צוחקים פה )

אבל ישלו מזל שהוא נפל על זוג כמונו ולא על מישו שיפגע... 

מוטי. ישלי הרבה מה להגיד עליך. חילוני אתה לא. גם דתי אני לא בטוחה. מצטערת, האמת כואבת.

אין לי מושג למה, לא אהבתי ודי.

ונטול עדינות לטעמי. וגם קצת מאכזב. וממש לא משנה/עניין שלנו אם הם מותרים או לא.

ובחיים לא נתנו לי להרגיש ככה.

הייתי שם תלוש מהמציאות ומנותק מההקשר (יחד עם עוד כמה בעלים מסכנים), אבל בסך הכל עשו הרבה כדי שיהיה לי נעים.

יש עיתון שאני משלם עליו לא מעט ועוזר להעביר את השבת ופה ושם גם חריגים אחרים, אבל בגדול זה היה די אתגר , עד שבשלב מסויים הפסקנו עם זה.

זה כמו תינוק שהרגע נולד...

אז כל הסחה מוציאה אותך מריכוז.  לאט לאט תלמדי לזרום עם זה בכל מצב

אני גם לא הולכת לשבתות כאלו היום, אבל זה דוקא כבר בגלל שיש לי ילדים, ואין שירותים בחדר, ואין מים חמים לבקבוק . ואין מנעול לחדר ועוד מליון סיבות של חוסר נוחות

יש לי מלא חוויות טובות מכל הנסיעות. כל עוד שאין ילדים זה הרבה יותר קל להתגמש ולנסוע

גם היינו נוסעים מרגע לרגע, קמים ולוקחים דברים ונוסעים

היום זה הרבה יותר קשה עם ילדים. לדעתי יהיו עוד הרבה שנים שיותר קשה לנסוע בגלל הילדים ואז נשארים בבית

אני שמעתי רק שזוגות צעירים פיזית הרבה יותר יחד. בוקר צהרים וערב- מה שבהמשך החיים כשיש ילדים יותר קשה.

אני יודעת שלזוגות צעירים יותר מקלים

"ב. אני למדתי שרצוי להיות אינטימיים פיזית מחצות הלילה והלאה אם אפשר, כדי שזה לא יהיה בשעות שעוד יש אנשים מסתובבים בחוץ.
ככה קראתי ולמדתי שראוי ונכון. אז בישיבה עם רווקים בערב שבת - גם בשעות האלה נשארים ערים ומסתובבים בין הקרוונים. אז בעצם כל שעה היא ממש כמו באמצע היום. זה לא עניין שלי שאני לא מסוגלת להתרכז בבעל שלי, אלא עניין שלא כל כך נעים ויפה להיות אינטימיים כשיש תחושה של אנשים אחרים ממש קרובים. גם אם הם מעבר לקיר. " - פשוט קחי את העקרון הזה לכל גילוי חיבה ואנחנו מסכימים.

זה מבאס, אבל לא נורא. פשוט קיצוניות מטורפת מהשבת ההיא במלון.

(ומבחינת הישיבה- בהחלט הייתי שוקלת לשנות את זה איכשהו... ולא הייתי באה כזוג צעיר ליותר מידי שבתות כאלו... פעם-פעמיים בשנה גג)

ככה זה כשמתחתנים שבועיים לפי שבועות  

אני סבור שמגע חיבה סביר בגבולות הטעם הטוב הוא בריא ואנושי מאוד. 

אני מאוד מתקשה עם כל ההסתרות והריחוק שאני רואה בין בני זוג בפומבי. יש בזה משהו חולה קצת לדעתי. 

לדעתי גם ילדים שרגילים שהוריהם מגלים גילויי חיבה בפומבי הם מרגישים ביטחון יותר במערכת המשפחתית ויותר טבעיות, שמותר לגעת, מותר לחבק ומותר להרגיש נאהב בקטע האינשי. יש להם גם היררכיה אבא ואמא אוהבים ויש אותם וזה מפיג המון מתח. 

זה עניין של חינוך, אם היית באה מחברה שבה זה היה הדבר הכי נפוץ. זה בכלל לא היה מרגש אותך ולא היית מונעת מזה. אבל אם אדם מגיע מחברה שבה כל קרבה בין בני זוג נשואים ! (אני לא מדבר על לא נשואים ) היא פשוט לא קיימת בפומבי אז ודאי שכל חיבוק וכו יגרום לך לאי נוחות. 

אני מעדיף שילדיי יגדלו במקום בו למשל אחרי תפילת ליל שבת, הגברים יוצאים החוצה מהתפילה ומחבקים ומנשקים את נשותיהם באופן מתון ונעים יחד עם חיבוק ונישוק הילדים .רואה בזה דבר מבורך.

תחשבו כמה מתחים זה יכול להפיג, תחשבי כמה פעמים דווקא האישה ממש זקוקה ליחס ותמיכה מהבעל שלה ודווקא הפומביות נותנת תחושה של הכרה וביטחון כשנמצאים מול אנשים זרים, או סתם שנמצאים מול זוגות אחרים (כל עוד כמובן שזה לא בא כאקט חיצוני שמחפה על בעיה באינטימיות, אלא כהוספה על הקיים ב4 אמותיכם).

כל ההסתרות האלו יכולים ליצור מצב שזוגות יתביישו במה שקורה אצלהם, יתביישו לשתף , גם ככה אף אחד לא יודע, כי הכל רק בחדרי חדרים אז אפשר להשאיר את זה ככה. לעומת זאת כשיש גילוי חיבה סבירים נורמטיבים בפומבי זה נותן תחושה שאין הסתרות וצריך לטפל, כי אם זוג לא בתקשורת ולא במגע , הוא ירגיש לא נוח מול הבחוץ, אז אולי הם יצטרכו לעשות הצגה בחוץ אבל מתוך שלא לשמה יבואו לשמה וזה עדיף בעיני. 

@מרב. @ישמח משה @מקרוני בשמנת

אישית קשה לי עם הפגנת חיבה ברבים- חיבוק, הנחת ראש על כתף, עיסוי בגב ודומיו- כשברור שפעולות אלו נובעות מהאהבה הפשוטה והבריאה בין איש לאשתו. ואני לצערי מכירה כאלו מקרוב. לשבת בשולחן שבת מול זוג שמתלטף זה ממש לא נעים. 

למה- כי זה מוזיל את הרגשות היקרים הללו

כי זה מעורר קנאה ומביע חוסר התחשבות ואנוכיות (התרכזות בנו ובנו בלבד)

כי זה מעורר תאווה וגורר אי נחת (ממש גורם להתפתל בכסא- לסרטים אני לא הולכת כדי לא לראות דברים כאלה, אז למה נגזר עליי לשבת מול זוג כזה??)

כי זו לא דרכה של תורה

מלבד ההערות שלכם מה מקובל בחרבה בה אתם נמצאים, עזבו את המקום בו אתם עומדים עכשיו-

בתגובות שלכם ניכרה התגובה מהבטן, רגשית-

אני לא חושב כך, אני לא מרגישה כך, אצלנו כולם ככה...

אבל מבחינת האמת- האם מה שאתם נוהגים כרגע הוא האידיאלי? כך תרצו לראות את עצמכם עוד עשור?

או שאתם מתבטאים כך כי ככה נוח, בשל לחץ חברתי (אם בחברה שלך כולם מתנשקים בציבור, אולי זה השמן להחליף חברה?!), או כי אין לכם כוח נפשי לומר לעצמכם- עד כאן, זה כבר לא ראוי??

בהלכה יש המון סעיפים שהם "רוח ההלכה", שהם תלויי הקשר. 

אך ב"ה יש רבנים שקובעים מה ההקשר היום. 

ואם נשפוט לפי חברי הפורום- יש לא מעט גילויי חיבה אליהם מוצמדת תווית לא הלכתית. וזה אומר דרשני.

ודבר אחרון- @@ישמח משה - כתבת שלדעתך הבעת חיבה בין איש לאשתו גדלת דור בריא של ילדים. בכל שנות ילדותי זכור לי פעם אחת שראיתי חיבוק של אהבה בין הוריי. וגם כמה נשיקות על הלחי בודדות. כל זה לא מנע ממני להפוך לבת זוג אוהבת שלא מרגישה שהמגע "דוחה" או "פרוץ", ועם זאת- העדינות חשובה פה, כי אם הייתי רואה מעבר למה שהיה עליי לראות- זה היה רע. הספיק לי המבע בעיניהם ללמוד אהבה והערצה של בן הזוג מהי. ולהתמלא ברגשי אהבה וקדושה, שארצה לממש בביתי. וב"ה זכיתי.

מאחלת גם לכל קוראי הפורום ולעצמי- שנזכה לחיות ברחוב של עדינות צניעות וטהרה, של חיבה מסותרה ואהבה ברורה.

אז מן הסתם הם יצחקו, ידברו, יקשקשו... 

אם הוא לא לומד הוראה והוא לא מתכוון לעבוד בישיבה,

אז זה לא כל-כך שונה מאינספור פגישות שיהיו לו גם בעבודה.

(אני יודע שלא עניתי לשאלה שלך, רק הרחבתי אותה...)

אין נכון או לא נכון.

לאחת זה יפריע-וזה בסדר.

ולאחרת זה לא יפריע-וגם זה בסדר.

אבל אם זה מפריע לך,פשוט תגידי לו.

תשתפי אותו בתחושות שלך.

אצלה בבית או במקום ציבורי, כמו בספריה?

זה  טבעי שדברים כאלה מעוררים מחשבות ורגשות, במיוחד כשאתם זוג טרי והקשר עוד בבנייה והתגבשות. זה ממש לא משהו לחוש עליו אשמה או לחשוב שאת "מגזימה".

אבל כיוון שההקשר הוא נטו לימודים ולא בילוי חברתי נניח של קולגות מהעבודה ,  לצורך השלמת חומר חיוני שהוא הפסיד עקב המילואים – זוהי מטרה פרקטית, ברורה ומקצועית. זה לא "בילוי" או "יציאה".

אם הם אכן ישבו בספריה - זו התנהלות שגרתית ונורמלית של חבורות סטודנטים.  

אם בפעם הזו נפגשו בבית שלה, לגיטימי לבקש שלהבא ישבו במקום ציבורי  

יש הרבה חברויות בלימודים ובעבודה שלא מתפתחות למקומות שהפנטזיות של כבודו הולכיהם אליהם.

זה לא הופך את זה לטוב או לרע, אלא בעיקר שצריך לדעת לשים דברים בפרופורציות ולהבא להציב גבולות (נניח, שבפעם הבאה ייפגשו אצלכם בבית, או שייפגש עם אחר/ת).

מחשבה פסימית מיידית או תגובה קיצונית יכולים להזיק מאוד, בין אם החשש מוצדק ובין אם לא.

השאלה אם יש לו ברירה.

אבל כמה נקודות ציון

א האם יש איסור ייחוד. אם כן אז זה פשוט אסור .

ב האם חד פעמי/ פעמים בודדות/ סדרה של שיעורים

ג האם יש רעשי רקע שיגבירו צניעות או שיגבירו קלות דעת

ד מה הסגנון של הסטודנטית המדוברת

הצלחה רבה 

לק"י

לא קשור לאם סומכים על בן הזוג או לא.

ובעיני, אם לך זה מפריע, הכי לגיטימי שתבקשי ממנו ללמוד עם גבר.

אולי לא הייתי באה בדרישה, אלא מבקשת ומקווה שייענה לי.

עדיף ללמוד בזום ביחד ולא פיזית ועוד יותר עדיף ללמוד עם גבר..

זה די פשוט ובסיסי

שיפריע לך

כדאי לשתף בזה❤️

אפשר להזמין ללמוד אצלכם אם אין אופציה טובה יותר עם מי להשלים..  או שילמדו בזום.

יחד עם זאת, ראוי לסמוך עליו

ואם ממש קשה (לאו דווקא קשה לסמוך אלא קשה הסיטואציה)

אפשר להזמין אותה ללמוד אצלכם

שצריל זהירות גדולה ב"לתת עצות" שחלילה לא יפגע בצורה כלשהי בשלום והאהבה בין איש לאישתו.

אז כל המטרה היא רק לתיקון ולכוונה טובה.

גמו שכתבו זה חייב להיות ברור שהגבולות ההלכתיים חייבים להישאר אחרת אין לזה שום היצר בלי קשר לנישואין בכלל.

והדבר השני והקריטי זו לא הנהגה טובה אני מאמין שהוא עושה את זה בתום לב וגם אותה סטודנטית שעוזרת לו.

אבל זה לא מומלץ כלל וכלל גם כשאין  שום ייחוד ומבחינת הלכתית יבשה הכל נעשה לפי ההלכה.

מהסיבה שזה יוצר קירבה בטח אם משובר במשהו של כמה פעמים.אי אפשר להיות לא אנושיים אי אפשר לשבת עם אדם ולא קצת לצחוק איתו להביע נחמדות וזה לא דבר רע אבל בהקשר הזה זה עלול חלילה להגיע למקומות שליילים ואיני מדבר מדמיונות אלא מסיםורים ששמעתי ומתלמידי חכמים מאוד מתונים ומחוברים לחיים שגם הם אומרים את הדברים הללו.

זה מעבר להרגשה האישית זו הנהגה לא נכונה...

העולם היום הפך להיות מכיל וכל דבר כמו מה שכתבתי נשמע שמפגש בים איש לאישה הוא מלא ביצרים ותאוות.

אבל זו בכלל לא הכוונה שלי.

אנחנו בני אדם בריאים עם רגשות וכל פגישה מסוג כזו היא סוג של חוויה וחוויה היא דבר מקרב.

וזה לא משנה עבודה לימודעם וכד' צריל שיהיו גבולות ברורים

בסגנון הדיבור והתוכן.גם במקום של עבודה זה לא דבר נכון שאיש או אישה ידברו על אה ועל דא או יצחקו אחד עם השני...

זו האמת וזו דרכה של תורה

ברור לי שהרבה מאיתנו לא עושים את זה ממקום רע פשוט העולם הפך להיות מכיל כביכול ונותן לגיטמציה לערבוב הזה.

*אני ממש לא חושב שצריך שלא יהיה שום מפגש בין נשים לגברים.

אבל אני כן מתנגד שבתוך המפגשים האלו יכנסו ערכים,אמונות,תחביבים, חווית וכד' בין גברים לנשים(אא"כ המטרה שלהם להכיר ולהתחתן).

ודרך אגב אני בטוח שהוא ממש צדיק וטוב וממש אוהב את אשתו ובכלל לא חושב על הנ"ל.

אבל כמו שכתבתי זה לא דבר טוב ונכון.

א. העזרה של בעלך לאדם בודד

ב. חוסר בגבולות בעזרה

ג. חוסר בתקשורת בינך ובין בעלך ותחושה שהוא לא רואה אותך ואת הצרכים שלך, או אולי לא נפל לו האסימון שהוא בזוגיות וצריך לשנות פאזה

ד. מעורבות גבוהה של המשפחה שלך ושלו

אתחיל מההתחלה.

בעלך עוזר לאדם בודד, זה מאוד יפה. הוא עושה איתו חסד.

גם אמא שלך עשתה חסד דומה וזה מקסים. חיובי, ומעיד על נפש טובה.

הבעיה מתחילה במינונים... כאשר זה נמשך המון שעות, חוזר הביתה בשעות לא שעות, מצפה גם ממך להיות שותפה למרות שזה לא מתאים לך, זה כבר הופך להיות עוול ולא חסד.

כי זה חסד על חשבונך וגם חוסר הגבולות הזה מטריד, גם אצל בעלך כלפי עצמו זה ברמה חריגה ומשהו בקשר הזה מאוד מוזר.

ברור לי שאת מנסה להסביר לו את זה והוא לא מבין.

השאלה היא מה יש לכם בזוגיות מעבר לדינמיקה הזו, האם יש לכם מכנה משותף? שיחות? מחוות הדדיות?

למשל, האם את חושבת מה יפנק אותו ומה חשוב לו?

האם את מרגישה שאכפת לו ממך?

האם אתם יוצאים מדי פעם, מפטפטים, מתחבקים וכל מה שמעבר?

ומה היה לפני החתונה, היה לו את הקשר עם האיש הזה?

האם דיברת איתו על זה פעם בנחת או רק בעצבים או רק דרך קרובי משפחה?

תקשורת זוגית אמיתית לא אמורה לעבור דרך חמותך או האחיות שלך או שלו, אם הוא מדבר עם אמא שלו על להתגרש ממך וגם את פונה אליה ככתובת "קחי אותו תחנכי אותו" שניכם צריכים לעשות איזה סוויצ' בראש.

להפנים שהקשר הזה הוא אך ורק שלכם ולא קשור לסביבה, אתם שני אנשים בוגרים שנחליטו להתחתן וזה שלכם.

שימי גבול מאוד ברור מה את מוכנה ולא מוכנה לעשות בשותפות שלך במצווה הגדולה שבעלך עושה.

למשל - שיעזור לו רק בשעות שהוא לא בעבודה ואת כן בעבודה (אם יש כאלה). או רק יום בשבוע. או רק לבשל לו אבל לא להסתובב איתו. וכו'.

מה שמתאים לך, מתוך ראיית הטוב.

יכול להיות שכמה מפגשים בודדים עם יועצ/ת זוגי/ת יעשו לכם טוב ויאפשרו לכם לדבר על זה בנחת כי נשמע שמשהו בתקשורת ביניכם לא 100%, לפחות ממה שאת כותבת.

מהניסיון שלי זה ממש יכול לעזור להציל את הנישואים.

בהצלחה יקרה!

מציע לנסות ללכת ביחד לטיפול זוגי ופשוט להעזר במטפל/ת לתקשר. תשמעי איך בעלך רואה את הדברים ואת חלוקת המשימות, הוא ישמע אותך ותראו ביחד איך מסדרים את החיים עם פרופורציות.

לוקח כסף על הבישול כי... חשמל ומים?

אלה שני הרכיבים הכי זולים בבישול.

החלקים העיקריים זה זמן עבודה וחומרי גלם. 

או שהוא מצא חבר שהוא נהנה איתו והוא יכול להתנהג כמו רווק

או ללכת למחוזות רחוקים יותר כמו קשר של ניצול.

הקשר עם המשפחה שלך לא רלוונטי למקרה הספציפי אבל רלוונטי לתקשורת ביניכם, גם איתך אין תקשורת?

לחזור כל הזמן ב3-4 זה לא תקין.

שיש כל מיני מורכבויות,

מה שלי בלט זה שאת מדברת עם הרבה אנשים אבל ביניכם שיח כן וקרוב שראוי לבני זוג.

ממליצה לך מאד לא להסתפק בעצה של המקובל, כבודו במקומו מונח. (גם כי יש כל מיני שרלטנים,

וגם כי לא מבינה איך המידע הזה מקדם את המצב)

אלא ללכת לקבל עזרה אמיתית: ללכת יחד שניכם לטיפול זוגי, או לחילופין אם זה לא מצליח ללכת בעצמך לטיפול ולקבל מענה מה לעשות ואיך.

קורה שיש מצבים מורכבים או קשרים בתקשורת.

יש דברים בסיפור שתיארת שיכולים להתפרש בכל מיני אופנים.

בשורה התחתונה לא ניתן להבין דרך הודעה את המצב לאשורו, וודאי שכדאי לנסות לתקן מה שאפשר

(בזוגיות או אצל כל אחד מכם בפני עצמו, זה אף פעם לא רק "הצד השני").

מאחלת לכם שתמצאו שליחים טובים.

ברור שהוא אמור להפנות אותו אלייך

ובפרט כשאת בהריון

תעצרי אותו לשיחה

ותגיד לו שאת רוצה שהוא יהיה איתך.

בצורה ברורה.

אולי אפילו כדאי לדבר עם רב סביר

לא מקובל וכאלה

רב הלכתי, רב שכונה או מי שיכול להשפיע

ולא לדפדף את המקרה

כי ברור שהסדר עדיפויות הנכון

הוא להיות עם האשה שלו, ובפרט כשהיא בהריון.

זו טעות שיכולה לקרות להרבה, ובפרט כשמגיע אדם

מבוגר, אולי אפילו חולה, ומצווה ענקית לעזור לו.

 הכל טוב ואושר לעזור לבן אדם,

ולהאכיל אותו זה מצוה רצינית וטוב שעשית

לפעמים האנשים האלה סבירים

יודעים לא להפריע.

ולפעמים הם חסרי גבולות וטקט או לא מודעים לנזק שהם גורמים, כי נותנים להם את התחושה שבכיף והכל סבבה.

ואולי זה מה שהולך מרגיש שזה דיי בכיף מבחינתי

תפקידך להבהיר לבעלך, שאת מעוניינת ביחס שלו עכשיו, ושיתעדף אותך ביחס ובזמן.

אפשר לעזור לו, אבל מהצד כזה בלי לתת לו

נתח מהזמן, שישים לב.

ככל שהעיקרון הדתי חזק בבית אז זה פחות אופציה, ונשארים עם ה"פיתו בסלו", כלומר יודעים שיגיע ליל הטבילה וזה נשמר עד אז.

לכן השאלה היא כמה ההלכה נוכחת אצלכם בשאיפה הזוגית.

ברור שכל זה לא מזילזול בדחפים וברצונות הטבעיים שזה דבר משמח בפני עצמו וטוב מאד שקיים אצלכם.

שלישית - ללמוד ביחד, לחזור ביחד על ההלכות הללו, שהן חדשות לכם ואולי לא מספיק במודעות ובכלל - ללמוד משהו ביחד מחזק את היחס המשותף שלכם לתורה.

בהצלחה רבה וברכה גדולה בביתכם

אתם רוצים קשר טוב ומגע וחיבה, וזה מדהים.

מה שצריך לשים לב, זה לשני דברים שפחות קל לראות מהמקום שלכם:

1. ככל שיש יותר מגע אסור ונקיפות מצפון, אתם תחוו את המגע כמשהו שמוביל לתחושות אשם, או שצד א מעיר לצד ב ומנסה למנוע אותו מהחטא. התוצאה היא כמובן בעייתית (ואפילו הרסנית, בטווח הארוך).

2. ככל שיש יותר שמירה, ככה ימי הטהרה הרבה יותר מרגשים ועוצמתיים. שוב, זה מתחיל בקטן אבל ככל שחולף הזמן זה מקבע את ליל הטבילה ובכלל את תקופת הטהרה כזמן של קשר מאוד מרגש ועוצמתי.

עצה פשוטה שלי: זמן הנדה הוא הזמן העי חשוב באמת לבניית הזוגיות, ואם מנהלים אותו נכון, מרוויחים בגדול. תקופת הטהרה, בעיקר כזוג צעיר, גולשת כמעט במישרין למגע וחיבור פיזי וזה מדהים. אבל אם מנהלים נכון את זמן הנדה, בונים את הרובד של קשר בשיחה משותפת, דיבור וסיפור על עצמי. זה מאוד מאוד חשוב, כי תוך כמה שנים שני התחומים האלה יהיו פחות לחוצים לכם, וככל ששניהם ייבנו טוב (מגע נעים מתוך קרבה ולא מתוך תחושות אשם, לצד שיחה נעימה ומקרבת) - צלחתם את החלק הכי בסיסי בזוגיות, ואתם במועדון הטוב של אלו שבונים את עצמם.

כדי ליישם את זה, תפנימו ביחד כמה חשוב גם זמן בלי מגע פיזי ואיך כדאי לנהל אותו בחכמה. תחשבו להעמיס על ימי הנדה שלכם מפגשים של שיח וקרבה שמצד שני לא מאפשרים ככ מגע. יותר יציאות בערב להליכה משותפת, לרכז אז נסיעות להורים ולאירועים וכדו'.

אני חושב שאתם נמצאים בשלב מרגש ויש לכם את הכלים לפתח זוגיות מהממת. מכיר הרבה אנשים שהיו שמחים לחזור לתקופה הזו ולעשות את זה שוב, בצורה נבונה ובונה.

מלא הצלחה יקרים!

ומזל טוב 🍷

פתרונות טכניים כבר כתבו לפניי טוב ממני.

קודם כל הכל תקין אצלכם ואתם לגמרי נורמליים ומצויינים ברוך השם.
זו מתנה וברכה גדולה, המשיכה הבלתי ניתנת למעצור הזו...
מבחינת עזרה טכנית- צעדי תינוק.
כל פעם להחליט על משהו קטן, לא ישר הכל או כלום כי זה קשה.
כל פעם שאתם מצליחים לשמור על הריחוק- לשמוח בזה.

אולי לעזור לעצמכם, לא להיות יחד המון זמן במצב של קרבה,
לצאת יחד למקומות ציבוריים אולי אפילו ליד אנשים אם ממש ממש קשה,
וכמובן להתפלל על זה להשם...
לשים לעצכם גבולוצ קטנים יותר- מה אתם בטוח לא עושים. צעדים קטנים. זה לא המקום לפרט אם באלך בפרטי בשמחה רבה...

מרגש לשמוע את זה,באמת.. מתיקות
 

הפעמים הראשונות היו לנו סיוט ממש

אבל באמת מפעם לפעם זה נהיה יותר טוב ב"ה

ושנה-שנה וחצי אחרי החתונה זה היה לנו הבדל של שמיים וארץ מהחודשים הראשונים...

שולחת חיבוק, בע"ה שה' ישלח לכם כוחות לניסיון הזה, ואם זה מעודד- בע"ה זה ילך וישתפר...;)

ברור שקשה מאד מאד. ברוווור.

אבל זה עניין של החלטה, שרק אתם יכולים לקבל לעצמכם. יחד.

מה שהקל עלינו זה לצאת מהבית יחד כמה שיותר. 

שאין הכוונה שכל היום תשהו בחברת אנשים, כמו להתארח הרבה אצל ההורים וכדו. זה יהרוס לכם את הכיף של הביחד.

אני הייתי ממליץ לטייל ברחוב או בקניון וכדו, שיש אנשים אז המגע תמיד עדין (או לא קיים - עניין של הנורמות שלכם), או לנסוע למקומות ואירועים אבל יש לכם את הביחד של הדרך לשם ברכב וכדו.

מאוד חשוב להתרגל להנות מלשבת לפטפט ולספר על עצמינו ולשתף ביחד, בלי אנשים נוספים ובלי יותר מדי מגע. זה הרגל מאוד כדאי להמשך הזוגיות (יש גם רובד של להעמיק את השיח המשותף, אבל זה לא נשאל כאן ולא כאן המקום לדבר על זה).

באמת יכול להועיל חלק מהזמן לצאת מהבית, מסכים שזו עצה טובה לחלק מהזמן או אפילו להרבה זמן, למי שבאמת לא מסוגל.

אבל, חשוב מאוד באופן כללי לשלוט בעצמנו וחשוב באופן ספציפי שתהיה זוגיות עמוקה ואוהבת גם בלי המגע. לא אומר בהכרח שהייתי מנדב לזה בלי שהתרה חייבה, אבל אחרי שיש את המצווה והאיסור - כדאי לקחת זאת כהזדמנות להעמקה.

הזדמנות לברר שהקשר שלנו הוא קודם כל קשר של נשמות, מתוך כך קשר של אנשים שיש להם ערכים משותפים ועולם ידע משמעותי ועשיר. מתוך כל הקומות הללו ועל גביהן מגיעה, בזמנים המתאימים, גם הקומה החשובה של המגע- שהיא מאוד מיוחד ונעימה ומביאה את היחד שלנו לקומות מדהימות. אבל היחד קיים הרבה לפני המגע.

כמדומני שאצלינו כזוג צעיר (אי אז...), הרבה מהשיחות הארוכות שביססו את היחד התודעתי שלנו - היו דווקא בשבתות שהיינו לבד בבית ואסורים.

ובמהות שמירת התורה והמצוות כולה.

ובפן הפרקטי, אכן מנסים קודם כל להיות בזה *יחד* מתוך הבנה שזה מה שאנו בוחרים וכי זה מה שחשוב לנו,

ומתוך החיזוק הזה כל אחד לעצמו וגם לשני/ה לעשות בפועל דברים שיעזרו - כגון דיני ההרחקות שבאים בדיוק כדי לשים את הגדרות הללו.

כתבו עוד על הפן הפרקטי ומצטרפת לכל דברי החוכמה שנאמרו כאן,

ורוצה גם להוסיף על הפן הרעיוני וההבנתי של הדברים בהרחבה:

בהחלט הזמנים השונים במעגלי החיים (כדוגמת הזמן שאסורים) מזמנים לנו הזדמנות מופלאה ללמוד ולהעמיק בכך יחד, ולגדול בתור הזוג שאנחנו לעוד ועוד רבדים עמוקים.

זו ממש עבודת חיים. 

בהחלט אפשרות של עבודה על רמת קירבה נפשית-רגשית בעוצמה גבוהה בזמנים אלו יכולה לתרום,

גם התכנסות והתמקדות אישית חשובים בפני עצמם

ולשניהם יש מקום, הכל תלוי באיזון העדין והנכון לכם כיחידים וכזוג.

ויש גם נקודה שחוזרת על עצמה הרבה פעמים בתקופה הזו, שהיא נקודת הרגשת הבדידות בזמנים אלו שאסורים. כתבתי עליה בהרחבה בעבר ומצרפת את הדברים גם כאן:

לפעמים עולה אצל האישה, ואולי גם אצל האיש, מן תחושה של "בדידות" כאשר אסורים.

וזו אכן נקודה מאוד עמוקה שלדעתי יושבת איפשהו שם-בנבכי הנפש של הרבה מאוד נשים (וגם גברים) בזמן שאסורים.

וזה ממש לא סתם.

הרי יש שפה שלמה של אהבה (בין היתר, יש 8 שפות של אהבה) שהיא שפת המגע -

שבעצם מי ש"מדבר" בה - אומר ע"י כל סוג של מגע - חיבוק, נשיקה, ליטוף, יחסי אישות וכו' - אומר ע"י כך "אני אוהב/ת אותך"

וגם מרגיש אהוב/ה ע"י מגע שנותנים לו/לה.

עכשיו,

בתקופה שאסורים,

ועוד אחרי החיבור הגדול שהיה שמותרים,

ועוד אחרי הרבה זמן שהייתם מותרים -

פתאום נלקחה מכם השפה הזו!

משניכם!

אז גם בעלך - זה קשה לו

כי הוא אוהב אותך

ורוצה להגיד את זה

להגיד את זה גם במגע

והוא לא יכול!!!

ואת, אוהבת אותו כל כך

ורוצה להיות קרובה אליו

אבל לא יכולה לומר לו זאת בשפת המגע!

ואז מה קורה?

למי שממש קשה, כי הוא ממש "ספץ'"- ממש מדבר חזק ורהוט בשפה הזו של האהבה - הוא לגמרי מרגיש כמו נכה חלילה שלקחו לו את הקביים והוא לא יכול ללכת... כאילו איבר ממשי מתוכו חסר...

ואז מתוך קושי הוא ממש מרגיש חסר אונים!

ומהחוסר אונים הזה באמת לפעמים נוצר ריחוק גם ברגש/בנפש -

*כי* כל כך אוהבים

*כי* כל כך קשה בלי המגע

ולעיתים אפילו מעדיפים "להתרחק" לגמרי כדי שלא יהיה קשה מדי עד בלתי אפשרי

וגם כדי לא ליפול.

 השורש החיובי של זה כמובן מראה עד כמה אהבה ענקית וקירבה ענקית *כן* יש ביניכם!

שעד כדי כך אתם מפחדים לא ליפול מרוב שהתשוקה והאהבה ביניכם חזקה!

שעד כדי כך אתם מרגישים חסרי אונים בלי יכולת המגע הזו

שעד כדי כך לפעמים הנפש ומנגנוני ההגנה מעדיפים להתרחק כי פשוט לא יכולים ככה בלי המגע!

אם מבינים את השורש של זה,

את המקום ממנו הכל קורה -

זה מאוד יכול להרגיע את הנפש.

כי דווקא כאשר אסורים יכול לעלות רצון יותר חזק לקירבה נפשית ומילולית

אך לעיתים מרגישים, כמו שפירטתי קודם, בדיוק להיפך

ואז התסכול גדול שבעתיים

גם אין שפת המגע

וגם אין את שפת המילים

אז כאילו מה? אז מה כן יש?

מה? כל מה שאנחנו זה רק מגע?

מה, למה אנחנו כ"כ רחוקים?

מה, הוא כבר לא אוהב אותי?

מה, הוא רק רוצה אותי כשמותר לגעת? ואני אותו?

מה יש לנו?!

אז על כל השאלות האלה לענות - ממש ממש לא!

יש ביניכם קשר שלם!

אהבה שלמה ואמיתית

אתם פשוט אנושיים!

פשוט לקחו לכם שפה! קביים, איבר, פה, יכולת התבטאות!

והריחוק הוא לא אמיתי אלא רק כמו מסכה לתסכול וחוסר האונים שהנפש מרגישה *כי* היא רוצה להיות כל כך קרובה!

עכשיו זה חשוב חשוב חשוב

אני כותבת את זה לך, לעצמי, לכולן

וכ"כ למה?

כי דווקא בימים האלו,

הימים שאיש ואישתו אסורים,

הם ימים שחלילה "מועדים לפורענות".

הכוונה שחלילה חלילה בגלל אותה הרגשה בנפש

אותו איש

או אותה אישה

יכולים "להאמין" ו"ללכת שבי" אחרי הרגש המתעתע והשקרי הזה של ה"ריחוק" לכאורה

ולחשוב שהאישה שלהם/האיש שלהן רחוק מהם

ואז זה כר פורה לחלילה ריחוק אמיתי

ע"י קשרים אסורים ל"ע

או מריבות

ויכוחים

צעקות

חוסר הבנה

רצון למלא את ה"חלל" הזה בהתכתבויות או דיבור עם גבר אחר חלילה,

או לצחוק ממישהו אחר חלילה,

או כל דבר שמכניס גורם זר בקשר המקודש בינינו

וכל דבר שהוא לא מקרב בינינו אלא מרחיק

כיוון שאין ואקום בעולם.

איפה שלא נכניס את הטוב - ישר יש בור פעור לרע.

וישר צריך למלא אותו!

כמו שכתוב בתורה "הבור ריק"

ומפרש רש"י מים אין בו

אבל נחשים ועקרבים יש בו!

ז"א, אם אין את הקירבה

אז חלילה הפוטנציאל לרע ולריחוק עוד יותר גדול!

וצריך להיזהר שבעתיים!

צריך ל"סור מרע" שבעתיים!

ואז "לעשות טוב" שבעתיים

לא לדבר עם מישהו שאסור (תמיד כמובן!)

לא לריב מריבות מכוערות

להמשיך להבין אחד את השני

כן להסתכל בעיניים (אם מתאים לכם, אני חושבת שזה חשוב)

כן לצאת יחד דווקא כשאסורים לבילוי רק בלי מגע

כן ליצור זמן ומרחב לזוגיות - זמן, פניות ומקום לזוגיות,

כן לדבר על הדברים

כן לומר במילים "אני אוהבת אותך"

או בפתקים

או מחוות

או חיוך

כן להתמלא במה שכן יש

במה שכן היה

להיזכר בזה

לזכור את זה

להפנים את זה

להסניף את זה עמוק לתוכנו

ובשאר הזמן?

בשאר הזמן להבין את המקום בנפש של זה.

ולשחרר.

להרפות.

ככה זה.

אי אפשר תמיד מושלם.

אז להכניס גם דברים טובים *אחרים* אבל שיהיו *טובים*

זמן למרחב *האישי* של כל אחת ואחד מאיתנו

זמן יותר לפיתוח תחביבים

זמן יותר ליציאות עם אחות/חברה/אמא/אחר

זמן יותר לפתח דברים בעצמך ובעולם האישי שלי ולהשקיע בזה יותר

זמן יותר לבקר הורים ומשפחה

זמן יותר לישון

זמן יותר לראות סדרות אולי, או כל דברים שאוהבים וזה דורש רק אחד ולא זוג

וכמובן גם אישך אותו דבר - יקדיש את הזמן להתמלא ב*אני* שלו

זמן יותר לעצמו

לעבודה/לימוד תורה

לחברים

ליציאות עם משפחה וחברים

לפיתוח עצמו ותחביבים שלו ויצירתיות שלו

ואז

כאשר המקום של זה בנפש קצת נרגע

אפשר לאט לאט לראות גם את הברכה בזה -

שזה באמת באמת מאםפשר גם זמן לגדול בתור יחידם ולא רק בתור זוג,

ואז אותם שני היחידים האלה יגיעו לטבילה ולמפגש המחודש עוד יותר מלאים

עוד יותר שמחים

עוד יותר *הם*

ומתוך המקום האישי השלם הזה - גם הזוגיות תהיה שלמה יותר

כי כאשר כל אחד מרגיש *עם עצמו* ועם *עצמה* טוב ושלם - הזוגיות היא הראשונה להרוויח מכך! (וגם להיפך כמובן!)

ואז יש גם את הגעגוע

והציפייה

והכמיהה

והתשוקה

ואת החיבור המחודש שהוא ממש יכול להיות עם פרפרים בבטן ממש כמו ואפילו עוד יותר מיום החופה!

ולהכניס עוד עומק וגיוון וטוב שלם בתוך המרחב הזוגי שלכם בתחום האישות ובכל התחומים.

אני קוראת לזה (לתקופה שאסורים) "שעת האפס"

שכאילו אנחנו, הנפש שלנו, כמו שעון,

שצריך מדי פעם להתאפס

לאפס אותו.

כי אם לא הוא משתגע ולא מראה את השעה הנכונה

אבל כאשר מאפסים אותו

ונותנים לו את היחס הראוי לו - הוא ימשיך להתאפס על עצמו ולהרואת את השעה הנכונה

ממש "אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ" -

שיש כמו שטח אפור כזה שהוא הזמן שאסורים בו, תקופת הריחוק בנידה,

שמה שיכול לתרום ולעזור לאפס אותו זה מה שכתבתי קודם - להכניס טוב ולא רע,

למשל סרט, שיר שכותבים או שרים עליכם עם תמונות שלכם מכל הזמנים, ממש להקדיש באופן *אקטיבי* זמן ב"להעיר ולעורר" את האהבה עד שתחפץ בזמן הזה שזה דורש יותר אנרגיה,

אז כן, לעשות קליפ מכל הסרטונים והתמונות שלכם,

לדבר על הילדים החמודים

להקדיש יותר זמן לילדים החמודים

לשמוע שירים שמקרבים ומחזקים

לרקוד

לראות סרט שיכול לקרב (לאו דווקא ביחד, הכוונה לקרבב את הלב שלכן בנפרד לשני ולתחושת הקירבה)

בילוי יזום יחד

שיחה טובה

מבט בעיניים א ר ו ך

ממש להעיר את הקירבה הזו

כמו שעון מעורר

ואז,

במקום ללכת ולהיות בשטח האפור - שיכול לזמן את כל הרע והריחוק והדברים הרעים חלילה שפירטתי למעלה -

ללכת לשטח הלבן, או הורוד - ששם הכל טוב, ומקרב, ונכון, ואמיתי ולא מזויף, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

למשל להוסיף עוד פגישה עם אחות

עם חברה

לצאת לאוויר עם מוזיקה

לישון

להסניף את הילדים

להתפלל על זה ולהתפלל בכלל

להתחזק

לראות סרט טוב

לראות תמונה שלכם יחד

ליצור משהו

לעזור למישהו - בטוב

ממש להתכוונן לזה!

לדבר את זה.

לשהות לבקש מהשם את זה.

במילים פשוטות.

כל יום.

ואם קשה אז יותר חזק לבקש.

ותמיד תמיד לחשוב

מהי מטרת העל שלי? למשל זוגיות טובה לנצח ובית שלם ושמח לנצח -

אז מה מקרב אותי למטרת העל הזו שלי?

ומה מרחיק אותי ממטרת העל הזו שלי?

וכ-ל מה שמקרב אותי למטרה - לעשות!

וכ-ל מה שמרחיק אותי מהמטרה - להתרחק!

ב"הצלחה רבה, מאחלת לכם שתזכו לצמוח ולמצוא המון מתנות דווקא בתוך התקופות שאסורים, ומתוכן להעמיק ולשמוח עוד יותר גם בתקופות שמותרים 🙏🌹

הטקסט מדגיש את רעיון “נר איש וביתו”: חנוכה הוא זמן לחזור לבסיס הזוגי – איש ואשתו, פנימה אל הבית והקשר. מתוך חיזוק השלום, הקרבה והתקשורת בבית, ניתן להשפיע גם החוצה. הוא קורא לראות את בן/בת הזוג במבט על, מתוך הכרה בטוהר הנשמה והכוונות, גם כשיש פגיעה או משבר, ולזכור שדווקא הקושי הוא הזדמנות לצמיחה, תיקון והעמקת האהבה.

עוד מודגשת החשיבות של בלעדיות, נאמנות והשקעה רגשית בקשר הזוגי: לראות חיים רק עם בן/בת הזוג, להשקיע בהם את כל הטוב, החיבה, העזרה והשמחה, ולא לפזר את הכוחות החוצה. אהבה זוגית מתוקנת מביאה טוב לשני בני הזוג, לילדים, ולעולם כולו – והיא האור האמיתי שנדליק, במיוחד בימי חנוכה.

(GPT)

מחילה, עניתי לך אתמול (לא גילית סוד, זה ידוע בפורום) כי הייתי בטוח שמי שבפורום נשואים מחפש מטפל - מחפש לעצמו מטפל זוגי. אבל אם אתה בסה"כ רוצה לברר משהו כללי - אין צורך לאסוף כאן מידע.

מה ההכשרה שלכם?
כמה שנים אתם במקצוע?

מה היקף העבודה?

מנסה להשיג.

המושג 'מטפלים' הוא עולם מאוד רחב והתשובה לשאלותיך תהיה שונה מאוד מאחד לשני. אם אתה רוצה ללכת למישהו לטיפול, הגיוני לשאול אותו את השאלות הללו באופן אישי, אבל לא חושב שדרך הפורום.

גם מה גובה המשכורת וכמה יש להם ביו''ש.

המטרה שלך לא ברורה, (ואם כבר נראית כחשודה) ולכן אין רצון לעזור לך.

אתה שוקל ללכת לטיפול? אתה שוקל ללמוד טיפול? או שאתה סתם רוצה להסביר שהכל חארטה?

תסביר מה אתה צריך, תקבל תשובות למה שאתה צריך.

למרות שהן לא היו מעוניינות בכך.

מניחה שיש במגוון מחירים, ואולי אפשר להכין ערכות ולהכין בלי הדרכה.

הכיף מבחינתי בזה שאפשר לפטפט תוך כדי.

כמה אתן מוכנות להשקיע פר משתתפת?
ואם לא דחוף לכן מפעילה מבחוץ אפשר סדנת DIY פשוטה יש מלא אופציות

עיצוב שוקולד לפרלינים

ציור בקפה

יש לי המלצות..