לא הייתי נוסעת למלון משלמת כסף-במצב אסורים.

אלא אם כן זה שבת משפחתית או גיבוש כיתה/חברים וכו..שזה לא תיזמון תאריך כפי שמתאים לי

או שיש כאלו שלא שומרים נגיעה....

גם בתור נשוי טרי לא אהבתי את זה אבל אני מבין את אלה שכן.

שאנשים אוהבים מבטאים את זה והגיע הזמן גם להכיר בעובדה שרבים מאד עושים את זה, אני מרשה לעצמי להניח שאף אחד לא עבר את הגבול הנעים והסביר.

אחרת לא היתה כותבת פה

אני מאוד מבין את הצד שלך- יש משהו לא נעים בלהיות במקום כזה,

לא סתם יש בהלכה הגבלה מסויימת על איך ומה מותר להציג ברבים.

אם הכאב שלך הוא על ההלכה- זו הלכה מאוד חשובה בעיני, אבל צריך גם לדעת שהיא לא מוחלטת,

כלומר- להחזיק ידיים ואפילו לחבק יכולות להיות מותרות הלכתית במידה וזה נהוג בציבור. כלומר-

מכיוון שהם מגיעים ממקום שבו זה מקובל, זה מותר להם. עכשיו כנראה שאתם חיים במקום שיותר

מקפיד בענין הזה ושומר יותר בצניעות את הנושאים הללו- זה לא אומר שהם לא מקפידים על ההלכה,

אלא שהגבולות שהם מכירים שונים.

יהיו אנשים שדעתם שצריך שדברים כאלו יהיו יותר חשופים וכאלו שיחשבו שצריך פחות.

אני פחות מתחבר להצגת חיבה ברבים.

זה נושא יותר אפור - נשואים טריים

זו לפחות תשובה אחת של רב.

תביא לי את המקור לאיסור- ואת המקורות שלו- איפה ובאיזה סימן בשו"ע כתוב שאסור להחזיק ידיים?

מה המקור של ההלכה הזו? ראשונים? גאונים? גמרא? פסוק? וכו' במקום לבקש מקורות שמוכיחים שמותר,

בו נתחיל עם המקורות שמוכיחים שאסור...

מי שלומד מספרי קיצורים לא יודע הלכה. הוא יודע הלכות.

הלכה מתחילה בגמרא, ראשונים אחרונים ופוסקים. יש התחדשות, אבל לפני שקופצים להגיד - "זו ההלכה",

אני אשמח שתביא לי את מקור ההלכה שלך, לא איזה משפט שאתה זוכר מספר קיצורים.

סעיף וסימן בשו"ע יהיו נחמדים, אפילו גמרא, משהו, מקור שאפשר לדון בו.

עובדה שבאתר ישיבה כששאלתי הרב גדעון וויצמן כותב שאם דרך המקום בכך אפשר ללכת יד ביד בפהרסיא.

אז ככה שיכול להיות שהספרי קיצורים שחכו לפעמים להגדיר מה עיקר הדין, מה גדריו, מה תקנות חכמים

וטעמן ובטח שמה חומרה בעלמא. שלא תבין לא נכון- אני מקפיד על זה ורואה בזה דבר נפלא ומבורך. אבל

מכאן ועד להפוך את זה ל"הלכה למשה מסיני" הדרך ארוכה...

בעיני חוץ מזה שיש פה זילזול בהלכה

זו גם התנהגות מגעילה כלשעצמה, שאנשים לא מתחשבים בסביבה שלהם ועושים דברים שלא מקובלים ופוגעים ברגשות של אחרים. כמו שלא יפה להתארח אצל משפחה טבעונית ולהוציא מהתיק חמגשית עם בשר... אותו דבר גם כאן.

מבחינה הלכתית, את לא צודקת , כל גילויי חיבה אסורים ברבים, לא רק "דברים אינטימיים" אלא גם ליטוף חיבוק ולהחזיק ידיים. מדובר בחוסר צניעות.

אני לא חושב שיש רב שיחלוק על זה.

וכיוון שכך, אם אדם נמצא במקום דתי, שבת לזוגות, ראוי שיכבד את המקום שבו הוא נמצא "וישמור על הכללים". בדיוק כמו שברור שזה לא מתאים (גם למי שמחלל שבת רח"ל) להוציא איפון מהכיס באמצע ארוחת שבת... מי שמתנהג ככה פוגע.

ואני מעתיק תשובה מאתר "ישיבה", תשובה של הרב יעקב אריאל.

אנו נשואים, ב"ה, כשנתיים ועדיין עם כל מאמצינו לא מצאנו גדר ברור מהו הדבר שאסור לבני הזוג להראות בפרהסיה מצד צניעות ומה מותר? האם יש להתנהג ממש כאסורים - הבננו שלא! אז מה כן? החל מלהעביר מיד ליד ועד ללכת קרובים (לא בבוטות) או לשתות מאותו בקבוק (גם כן לא בבוטות אלא כמו שחברים שותים מאותו בקבוק זא"ז בטיול)? 
מה הכללים?! (ולא פרטים לדוגמאות הספצפיות האלו, שהרי אין לדבר סוף)

אציין שאני אברך כולל ואשתי אברכית (דהיינו אין ביננו וויכוח בזה, פשוט איננו יודעים מה הכללים).

תודה רבה!

תשובה:
מגע של חיבה וכל הדומה לו, לא ראוי לעשותו בפרהסיה

בס"ד

כשמעבירים משהו מיד ליד זה סתם משהו יומיומי שלא קשור לחיבה, פעולה שנעשית לצורך,

ולכן היא  מותרת.

חיבוק זה משהו שאין בו שום צורך מבלבד הבעת חיבה.

להפך משמעותו היחידה היא חיבה.

גם כשאת מחבקת אימא\אחות\חברה - זה רק בגלל אהבתך אליהן.

אין כאן שום מקום לפרשנויות שונות ומשונות.

פשוט מה המשמעות של הפעולה.

כל עוד זה משהו סתמי יומיומי לצורך- מותר.

הבעת חיבה ברבים אסור.

אולי יש דיעות אחרות אני לא יודעת, אבל את מה שנכתב כאן לא צריך לעוות סליחה.

בס"ד

רק שזה לא מה שמובא בתשובתו של הרב...

ומסכימה עם נקודה, שגם חיבה שאינו אינטימי אסור.

ובכל זאת לדעתי אין הרבה נשים שהיו יושבות ומלטפות את אמא שלהן ביד. לכאורה זה לא כזה אינטימי, אבל שלא כמו חיבוק או נשיקה על הלחי, מתי פעם אחרונה ישבת ליד אמא שלך ופשוט ליטפת לה את היד? ואם כבר נשיקה על הלחי- לכאורה אין בעיה כי זה משהו שתעשי גם עם אמא או אחות?...

לעניות דעתי החלוקה שלך נכונה מול הילדים. כן, חשוב לי שילדיי יראו שאני אוהבת את בעלי ושאנחנו נוגעים- גם נשיקה על הלחי- בכל נגיעה שאגע בילדים שלי. אבל מחוץ לבית, הגבול הוא יותר רחוקץ

למעשה אין קביעה הלכתית מה הגבול-
ואני מעתיק מאתר ישיבה תשובה של הרב גדעון וויצמן
שאלה:
מה הגדרים של אי הבעת קירבה בפהרסיא(בזמן שמותרים)? מה עיקר הדין? מה נהוג? בעניין הבעת קירבה מול הילדים? מול בני משפחה (הורים, אחים, אחיות)?
תשובה:
שלום וברכה, אין בזה קביעה הלכתית אלא הדבר תלוי בחברה. אם במקום מסוים מקובל שבעל ואשה הולכים יד ביד ברחוב כשהאשה טהורה אז מותר ללכת ככה, אבל אם אין זה מקובל בחברה מסוימת אז אין ללכת ככה. כמובן שיש להיות צנועים ולא להגזים בקירבה בפרהסיא. אותו הדבר כלפי הילדים, הכלל שצריך לגדל ילדים בריאים וקדושים, למצוא איזון בין להיות קדושים לבין להיות מקורקעים בעולם הזה. כל טוב

צריך להבין שהרבה מהלכות צניעות הן עניין חברתי- יש דברים שהם "ערווה"- כלומר מוגזמים בכל מקרה- יש דברים שהם יומיומיים ואין בהם שום עניין של חיבה- והם מותרים בכל מקרה, ויש באמצע- והאמצע הזה משתנה מחברה לחברה.

בהחלט יפה ונכון

אהבה היא לא חטא

אבל הצניעות היא מהערכים המקודשים ביהדות.

נסעו זוגות לשיפור הזוגיות לשבת

יתכן שחלק מן הזוגות הזוגיות שלהם לא ממש טובה, הם באו לשבת חשבו שהם ישמעו הרצאות בנושא איך לשפר

ולדעתי זה לא יפה, לשבת מול זוג ולהוציא לו את העיניים . הבעל או האישה חושבים לזוג טוב, הם אוהבים, למה אנחנו לא טוב לנו.. לא מסתדרים..

ומה שגם לפעמים אלו שנראים אוהבים לא בטוח שזה באמת ככה בבית. הרבה פעמים חיצונית נראה שהכל מדהים וטוב ומסתבר שלא תמיד כך פני הדברים

הזוג הזה שישב בלובי או בשולחן והראה לכולם כמה הם אוהבים ,יכול להשאיר הרגשה רעה לזוגות שקשה להם יותר.

שלא בטוחה שהמגע, שלדעתך מיותר, נובע מאהבה פנימית עמוקה.

לפי התיאורים שלך זה נשמע לחץ חברתי זול.

ואגב, תכירי קצת תראי שגילויי חיבה (לפחות בעולם החילוני) הרבה פעמים הם נטו עבור ה"שואו". לא אומר כלום על מה שיש בינהם.

כך או כך, אני מבינה את הרגשתך.

האם הכול היה אמיתי?

יש להניח שחלק מהזוגות "עשו הצגה"

מי שבאמת אוהב לא נוטה בהכרח לחשוף את אהבתו ברבים

עושה רושם שבשבת בה מדברים על זוגיות

אנשים הרגישו צורך להראות שאצלם הכול בסדר....

לדעתי אם המארגנים היו דתיים 

זו היתה הזדמנות מצויינת לדבר על מה זו אהבה

ואיך ומתי מבטאים אותה

חבל שזה לא נעשה....

בס"ד

שמתי לב שהרבה פעמים מגע חיבה מופגן ברבים- בא לכסות על מה שאין באמת.

לא אומרת שזה בהכרח כך, אבל לא מעט.

אפשרות נוספת, שהם לא נפגשים במהלך השבוע (כגון- שהבעל בצבא וכו' ) ומבחינה טבעית הרי הם מכסים על כך כשהם נפגשים.

ואני בטוח שגם אתה עובר עבירות ולא מקיים כל סעיף ודיקדוק בשו"ע.

ושוב, אני אבקש, מקור לאיסור שהחלטת שהוא כזה חמור- מה מקורו, מה גדריו ועל איזה יסוד הוא עומד,

ובבקשה- אל תסתמך על ספר קיצורים- אשמח למקורות מהגמרא או הפוסקים.

@מקרוני בשמנת

@matan

@כמו צמח בר

@מרב.

הנה מקורות לאיסור. נראה לי די החלטי. (סורי יצא ארוך)

---אם לא בא לכם לעיין בזה עד הסוף – דלגו ל סימון הזה ----- אני אסכם.

(הקדמה להכל – והיסוד להם - ביבמות צ: "מעשה באדם אחד שהטיח באשתו תחת התאנה, והביאוהו לבית דין והלקוהו, לא מפני שראוי לכך - אלא שהשעה צריכה לכך" ונבאר עד היכן מגיע "איסור" ביטוי אהבה ברבים.)

זה מתחיל, אני חושב, ברמ"א- על שולחן ערוך אבן העזר הלכות אישות סימן כא סעיף ה

"י"א דאין לנהוג אפילו עם אשתו בדברים של חבה, כגון לעיין ברישיה אם יש לו כינים, בפני אחרים (נ"י פרק חזקת הבתים)."

עליו הט"ז אומר ש- (המודגש הוא שלי, לענ"ד הרלוונטי לדיונינו)

ט"ז אבן העזר סימן כא ס"ק א-
סעיף ה (א) (עד כאן חסר) ומזה יליף בנימוק"י דרך ארץ שאין ראוי להתנהג עם אשתו בכיוצא בזה בדברים לפני אחרים עכ"ל וכתב בדרישה דנראה לו דוקא בחיקה אסור אבל לעיין ברישיה כשהוא יושב אפשר דמותר אבל בתשובת רשב"א סי' אלף קפ"ח משמע דגם עיון ברישיה אין נכון שמדמין זה ליציקה על הידים ורש"י פי' בגמ' מידע ידיע דיצר הרע וכו' דאין כאן חוצפה דאיגניה בכנפי דשרה דמידע ידיע דיצר הרע ליכא בהאי עלמא לא צריכנא לאצטנועי מיניה עכ"ל משמע דהעיקר משום דגניא בחיקה הוא וקשה דא"כ למה הוצרכו להזכיר דמעיינה ברישיה ונראה לי דתרי טעמים היו שם שלא רצה ליכנס שם דחדא משום אברהם גופיה דאין לו לאדם לעשות מילי דחיבה עם אשתו בפני אחרים משום צניעות כההיא מעשה שהטיח באשתו תחת התאינה והלקוהו וגם כאן הוא מעין תשמיש בזה שנית שלא יעורר תאות אחרים על ידי זה שיבא לידי הרהור שיזכור תשמיש על ידי זה על כן אמר דמצד אברהם עצמו היה שלא כהוגן ח"ו ששכב בחיק אשתו שנית אפילו עיון ברישיה לחוד אינו נכון כדי שלא יביא אחרים לידי הרהור על זה השיב אברהם דאפילו השכיבה בחיקה אין איסור כי בהאי עלמא אין צריך לצניעות דידוע שאין כאן תשמיש ממילא אין כאן איסור אפילו לדידיה מכל שכן לאחרים אם כן מוכח מזה דאפילו עיון בראשו לחוד אינו נכון בפני אחרים. ונראה דיש חילוק בזה דעיון לחוד אינו מפני אחרים דוקא באשתו דכל הרואה זה נזכר לקירוב שלהם ע"י תשמיש ויבא לידי הרהור ע"י זה משא"כ בבתו ואחותו ונכדו דאין כאן זכרון תשמיש מותר בפני אחרים אבל שכיבה בחיקה פשיטא דאסור בכולם אפילו שלא בפני אחרים דדבר זה הוא קירוב גדול ובשאר עריות ואפילו בפנויה אסור אפילו עיון בראשו לחוד כן נראה לענ"ד נכון:"

(עיין במקורותיו. בב"ב נח. סיפורו של ר' בנאה על אברהם. גם הגר"א הפנה לשם. ויש איזשהו דיון פנימי בין הט"ז לדרישה על מה האיסור שאליו התכוון ר' בנאה שבגינו אינו נכנס (אלא שאין יצה"ר אז כן נכנס בסוף) – שכיבת אברהם בחיכה של שרה או ה"עיון בראשו".[זה איכשהו קשור לשני הטעמים, איסור לעשות דברי חיבה בפני אחרים(שכיבה בחיכה), והבאת אחרים לידי הרהור - ]לא מספיק ברור לי החילוק...)

נמוקי יוסף על הרי"ף בבא בתרא דף לא. (על הגמ' של ר' בנאה מה שהביא הט"ז)

"יצר בהאי עלמא ליכא. שמעינן מהגדה זו דרך ארץ שאינו ראוי להתנהג עם אשתו בכיוצא בדברים הללו בפני אחרים:"

וכך כתב הרב פיינשטיין ביו"ד ח"ב סימן קמ"ז – (עמוד רנג. על אותה עובדא דר' בנאה)

"והא אסור לעשות עניני חבה מאיש לאישתו בפני אחרים שלא יבואו האחרים לידי הרהור."

---------------------

נסכם, שני סיבות למה "אסור"\"דרך ארץ"\"אינו נכון" להראות חיבה ברבים. א. צניעות. ב. לעורר תאוות אחרים. זו תורה. זו דעת חז"ל. (ראיתי פה ושם היתרים לזה, אבל בעיקר לנתינת יד, כי נהוג ככה בסביבה שבו אנו מסתובבים. לא לגילוי אהבה מוחלט. כנשיקה או חיבוק כמו שמצויין מעלי. אשמח אם תאירו את עיני.[אציין שברוב השו"תים באינטרנט לא ראיתי אף אחד שאומר שיש מקור לאיסור זה אלא רק שזה לא ראוי. תמוה לאור המקורות שהובאו למעלה.])

אינני מתיימר להיכנס למצב האהבה והצניעות בין בני הזוג. (אני "רק" מאורס, עוד לא הועמדתי במצב ובנסיון.) אבל אולי אפשר להרחיק לכת ולומר שזוג שלא רואה בזה בעיה - (אישית, צניעותית - בינו לבינה, לא ל"לעורר תאוות אחרים" שלזה אין לבני הזוג מילה בעניין.) יש לו בעיה בביטוי האהבה שלו. משהו שם פגום. גם אם את עושה זאת רק "בשבילך ובשבילו"!!! (עצם אי ההרגשה בבושה שכולם רואים אתכם אוהבים זה מה שמוזר, לענ"ד זה טיבו של האיסור.) לא חשבתי על זה מספיק. אז זו רק זריקה של מחשבה.לגבי הסיבה השניה - אנא בבקשה הימנעו מלהביע את דעתכם עליה. משפטים כמו "למה אכפת לכם למה וכמה ואיך אנחנו אוהבים?" (@מרב.) 

 הם לא רלוונטים כלל. שאני רואה זוג אוהב מבטא אהבה זה מעורר אצלי תאווה. ולענ"ד אני הבריא. (מי שמעוניין לשמוע הסבר זה בפרטי. זה פשוט אישי מדי.)

אמנע מטיעון ה"קנאה" שיש בין בני זוג וה"מלחמה" שיכולה להווצר. (תחרות מי מלטף יותר, שצויינה בשבת שבעקבותה נפתח השרשור). זו מלחמה שנובעת מחולשה. בני זוג צריכים לדעת שגם עם סביבם יש מלא מלטפים הם צריכים להתאפק. כי זה אסור. (אא"כ תפקחו את עיני לשיטה אחרת..)

[חשוב לי להסביר, לא באתי לתרץ תגובה כמו "בקיצור אתם חילונים...". אפילו שההודעה שייצרה תגובה זו הסעירה לי משהו בפנים. כואב לראות מרחק כה רב מההלכה. ובשבילי לי גם מהאינטואיציה הטבעית.]

אנסה לסדר בראש שלוש תגובות שונות, מקווה שאצליח.

[לפני כל הדיון. אני קצת מבולבל. אולי כי אני לא מכיר אתכן. אני "בונה" על זה שמה שהתורה אומרת זה אמת, ועל גביה אני מנסה לחשוב ולהבין למה זה נכון. לכן אני רק אתמקד במה התורה שאני לומד מלמדת אותי. בהמשך אולי אנסה לומר מה הטעם או הסיבה. אבל ברור שהגבולות לגבי מה ראוי ומה לא ראוי לעשות בציבור זה (ולמה לא ראוי) זו התורה תסביר לי. הדיוק הזה יוסבר לאט לאט] טענתם ש-

א. לא ראיתם בדיוק מה אסור ומה מותר. ראיתם ש"אסור" (אני כולל במושג הזה את כל הרמות, למרות שיש חילוקים שונים. ואסביר למה בעז"ה) - להטיח בה, לשכב בחיכה, לעיין בראשה. על כל השאר לא ברור מה הדין.

ב. (א. בתגובה של מקרוני, לא הבנתי כל כך איך המשפט הראשון קשור.[הבושה שניסיתי לדבר עליה היא לא בקרבה לבעלך. אלא היא בקרבה לבעלך בפרהסיה.]) - דברים שאינם אינטימיים אז ברור שמותר. כמו לתת חיבוק שבת שלום, מה שעושים לכל בני המשפחה.

ג.(ב. אצל מקרוני) הטיעון שכשאני עושה משהו זה כי זה טוב לי. ואין לי סיבה להתחשב במה זה מעורר אצל אנשים אחרים. אה. ושכדאי לי לא לפתוח את זה. (לא מפחיד).

ד. מה שלא רציתי להיכנס אליו, ששניכם הזכרתן. למה לענ"ד זה פגום. למה אי תחושת הבושה לבטא אהבה בציבור זה פגום. ולמה אני חושב שזה שאני רואה זוג מבטא אהבה בציבור וזה מעורר אותי - זה בריא. (אני מסכים עם מה שטענת שאפשר שזה לא יהיה ככה. אני לא רוצה.)

-------------------------------

א. תסכימו איתי שהתורה היא עקרונית. לא דוגמאתית. העיקרון היוצא מהדוגמאות שהביאה הגמ' הוא -  ענייני חיבה. כך קרא לזה הרב פיינשטיין. מילי דחיבה לפי הט"ז. תקנו אותי אם אני טועה, נשיקה זה חיבה. (איני מדבר על הנשיקה הנימוסית- "בוסה". אלא נשיקה על הלחי. או חיבוק ארוך.) לא חושבות כך? בעלך ינשק חברה שלך מה תגידי? (חלילה בלי כוונה להכעיס. רק נראה לי שהכנות הבסיסית תגיד שזה נחשב חיבה. תקנו אותי אם אני טועה.) יד ביד זו שאלה. לא התיימרתי לאסור. כוונותי הראשוניות היו - "לגילוי אהבה מוחלט. כנשיקה או חיבוק כמו שמצויין מעלי" (ציטוט.) תראו לרב מסויים את המקורות כדלהלן. ואז תשאלי אותו על חיבוק או נשיקה, אולי מותר ואני סתם מגזים. אינטואיציה שלי זה אסור.

חשוב לי קצת לדייק. מרב - הבנת מדברי שהמקור לאיסור זה ה"הטחה" (שזו ביאה, כן.) זה רק הט"ז הביא זאת בנוסף למקור של ר' בנאה, שזה לשכב בחיכה ולעיין בראשו. רוב האחרונים הביאו שהמקור לאיסור הוא ר' בנאה בלבד. הבאתי את זה רק כדי שתבינו שהאיסור לביטוי אהבה ברבים הוא אותו יסוד של "הטחה" ברבים. זה עבירה על גבולות הצניעות. (גם אם "הטחה" פי מאה "לעבור על צניעות" שניהם תחת אותו יסוד. ההבדל הוא "רק" כמותי.)

ב. נראלי זה קשור למה שכתבתי ב-א. החילוק בין נימוס לאהבה. אם לא הובהרתי מספיק ציינו בפני.

ג. חז"ל חשבו כנראה שונה ממך. או לפחות הט"ז. לדעתו מה ש"מילי דחיבה" מעוררים אצל אחרים זה אחת מהסיבות לאסור. (ולכן הקדמתי את דברי עם הסוגריים המרובעים ממש בהתחלה. גם אם זה לא הגיוני לך - זו דעת תורה. לפחות בדבר הזה. ואנסה להסביר) ולי זה נראה סביר ממש. וזה כל כך קשור ל-ד. שאני אתאפק.

ד. לא רציתי להיכנס לזה. ממש לא. אתחיל עם סיפור שקרא לי לפני שבוע. היה מצעד בת"א. מצעד ה...(חסכתי מעצמי לומר את זה שוב אחרי שבוע של הסברים לחברים מה המצעד הזה.) זה מצעד שבו נשים טוענות שהם רוצות שיתנו להם להתלבש איך שבא להם, מבלי שיסתכלו עליהם כעל אובייקט מיני (לא אאריך, נראה לי זה ברור.). אני במקרה הייתי בת"א. ובאוטובוס שתי בחורות דנו בזה. מהקשבה, אחד הדברים שהם טענו ממש מה שאתן טוענות - אנו לא צריכות להתחשב במי שקשה לו שאנו מסתובבות חשופות. הם הוסיפו שהוא ה"סוטה". ואני יושב בצד, (מתתי להגיב להם. אם זה היה ראוי הייתי מתיישב מולם ושואל מיליון שאלות.) "מואשם" ב"סטייה". ועולה לי מחשבה שההפך זה הנכון. אני רוצה שמראות כאלו ירגשו אותי. זה בריא. אני רוצה שכשאראה את אישתי כך - אתרגש. ואני רוצה לא לראות אחרות כך. לא רוצה שהסטנדרט שלי בראיית נשים ברחוב יהיה יותר חושפני - ואז גם אצל אישתי הוא יהיה ככה. (אני טוען שזה קשור, לא מניסיון. מהיגיון. אני סובר שזה שאנו רואים היום חיפוש אחר ריגושיים מיניים אצל נשואים, אם בבגידות אסורות, או ב"סטיות" כאלו או אחרות זה תוצאה ישירה של היעלמות הצניעות. שהריגוש הפשוט והבסיס נעלם וכל מה שנשאר זה לברוח למקומות קיצוניים.).

אהיה כנה. אינני צדיק גמור. כשאראה אישה בגופיה אפילו לא אשים לב אליה (בשבילי ה"צדיק גמור" זה מי שרואה אותה ככה וקשה לו. אם הבנתן את זה אתן איתי.) אבל נראה לי זה כי זה מגעיל אותי. זה מרגיש לי לא אמיתי ונכון ללכת ככה. אבל כשאני רואה זוג מתחבק, בגלל האהבה האמיתית שיש שם זה מרגש אותי. חיבור בין אנשים נשואים זה הדבר הכי יפה שיש. יש בי רתיעה בפומביות של הדבר, אבל המעשה עצמו מושך אותי. (וכשאתן מתנהגות ככה אתן צריכות להתחשב במי שמסתכל כי הוא הבריא בסיפור. ואולי זה לא ככה בכל ענייני הצניעות. זה כן ככה פה. ככה הט"ז סובר.) ולדעתי אני הבריא בסיפור. כשאתחבק אם אישתי אתרגש ממש. בלי לחבק אותה אני יודע את זה. ואני הכי שמח בזה בעולם. (כל כך קשה לי לכתוב. אני מפסיק. הלוואי שהייתי ברור.)

הצד ההפוך - הבושה שזוג צריך להרגיש בביטוי אהבה - הוא לענ"ד בדיוק אותו עיקרון. מה שמרגש את הזוג , מה שמייצר אצלם תחושת אינטימיות פנימית (אני מקווה שאני לא צריך להרחיב בזה. ) - הם דברים שהזוג צריך להרגיש בהם בושה בביטוי שלהם בפומבי. [הסיבה עצמה ברורה- כי זה אינטימי ואישי. כולם יסכימו על הסיבה. השאלה עם זה כולל רק אינטימיות ברמה גבוהה - כגון "הטחה". או גם חיבוק ונשיקה.]

מה הגבול? אם יבוא אלי אדם ויגיד לי - אני מגורה מאישה שהולכת ברחוב גם אם היא הכי צנועה בעולם! - האם זה אומר שנשים לא ילכו ברחוב? (או לחלופין האם זה אומר שהריגוש שלו הוא בריא?) אצלי אישית העיקרון של הגבול ברור. מה שאסרה תורה זה מה שיגדיר לי את הקו שמפריד בין הבריא ל"סוטה". מה שאסור הוא גילויי חיבה. זה מה שיגדיר לי מתי הריגוש שלי בראיית ביטוי של חיבה הוא בריא ומתי הוא סוטה. (אא"כ תסבירו לי אחרת את המקורות שהבאתי. ואני באמת רוצה שתנסו. ואז אבין שאני "סוטה" ואנסה להשתנות.)

אני מפסיק לדבר על ג' או ד'. מוזמנת ממש שנדון במה אסור או מה מותר על פי התורה. לא מרגיש לי מתאים לדבר על הגירויים האישיים שלי, על הגבולות ועל הסיבות - עם שני נשים ע"ג פורום פתוח. כבר עכשיו מרגיש לי כואב שכתבתי מה שכתבתי. אולי דעתי תשתנה. אולי שתכתבו אצליח להגיב בלי להרגיש כאב על כל מילה ומילה. מי יודע.

שום חיבה ושום גילויי חיבה, לא בבית ולא בחוץ ולא בשום מקום ולא בשום זמן.

ככה ניפטר מכל הדילמות..

יש גמרא שעוסקת ב"מעשה באחד"- שזה לא עניינים של חיבה, לפי רוב המפרשים זה עצם המעשה,

וגם כאן אומרת הגמרא "לא מפני שראוי לכך אלא מפני שהשעה צריכה לכך".

על זה באים ובונים קומה נוספת, שגם דברים הדומים או קרובים לו, אסורים בפני אחרים, משני הטעמים

שהזכרת לעיל, האחד- צניעות, השני - אחרים.

ומתוך זה הגענו להבנה שטעם הדין שייך לשני הדברים. מצד הצניעות אפילו "מעשה באחד" הוא לא איסור, כי לא ראוי לכך שילקוהו, ומה שעשו עשו על מנת לגדור שלא יהיו פרוצים.

לכן נשאר לנו הטעם שאותו מביא הרב פיינשטיין בסופו של דבר להלכה פסוקה "שלא יבואו האחרים

לידי הרהור" - וכאן נשאלת השאלה ההלכתית איפה עובר גבול ההירהור, היום בהרבה מקומות דתיים,

זוג שמחזיק ידיים- לא יגרום להירהור.

שים לב לט"ז שמדייק בהדגשה שלך "שגם כאן הוא מעין" משמע שאם אין זה מעין אז לא היה מקום

לאסור.
יותר מזה, לא השו"ע ולא הטור מביאים את זה- משמע שהם לא סוברים לאסור וגם הרמ"א מביא את

זה ב"יש אומרים" שלא קשור כמעט לדיון בסעיף זה.

בקיצור- נכון שיש עניין כזה והוא מופיע, אבל לא ברמת דיוק כזו שאפשר להבין ממנו שכל חיבה אסורה,

וכך גם רבים נוהגים כיום. ומה שנהגו ישראל(גם הצדיקים שבהם) מצווה לחזר אחר טעמים לסיבה

שנהגו להיתר(כמו הרמ"א בסימן הזה שמביא טעמים להסביר למה כן נוהגים להשתמש אע"פ שהשו"ע

אוסר)

ולהסתמך רק על ט"ז אחד ולהגיד שכל מי שלא עומד בפסיקת הט"ז הזו(כן, ראיתי שהביאו בחלקת

מחוקק והגאון מביא את הטעם מאותו מעשה דר' בנאה) הוא לא דתי ולא הלכתי-זה מופרך...

כל מה שאמרתי הוא שזה יותר מסובך מאשר "זו ההלכה וזהו".

מי שמחזיק ידיים לא עושה משהו אסור. מעבר לזה יש לדון מה גבולות הדין הנזכר.

ברור שזה דין אמיתי. מעשה דר' בנאה גם הוא אגדתא וגם ללמוד ממנו זה לא ברור.

מתמיהה שהשו"ע והטור מתעלמים לחלוטין מהדין הזה, וגם הרמ"א מכניס אותו בי"א.

אני מקפיד בדין הזה, אולי אפילו יותר מדי... אבל חשוב לי להדגיש שזה דין לא ברור.

לעניין נישוק- הרב גץ(של ישיבת המקובלים בית אל) היה מקפיד לנשק את אישתו על הלחי

כל ערב שבת, גם בפהרסיא. ככה שהדברים מורכבים יותר.

כמובן שכל אחד ילבן את הדין וגדרותיו עם רבותיו.

בס"ד

אם זה עשוי לגרום

למישהו להרהורים אני לא יודעת איזה מגע הוא בסדר...

(אני יכולה להקליט לך בווצאפ כמה אנחנו צוחקים פה )

אבל ישלו מזל שהוא נפל על זוג כמונו ולא על מישו שיפגע... 

מוטי. ישלי הרבה מה להגיד עליך. חילוני אתה לא. גם דתי אני לא בטוחה. מצטערת, האמת כואבת.

אין לי מושג למה, לא אהבתי ודי.

ונטול עדינות לטעמי. וגם קצת מאכזב. וממש לא משנה/עניין שלנו אם הם מותרים או לא.

ובחיים לא נתנו לי להרגיש ככה.

הייתי שם תלוש מהמציאות ומנותק מההקשר (יחד עם עוד כמה בעלים מסכנים), אבל בסך הכל עשו הרבה כדי שיהיה לי נעים.

יש עיתון שאני משלם עליו לא מעט ועוזר להעביר את השבת ופה ושם גם חריגים אחרים, אבל בגדול זה היה די אתגר , עד שבשלב מסויים הפסקנו עם זה.

זה כמו תינוק שהרגע נולד...

אז כל הסחה מוציאה אותך מריכוז.  לאט לאט תלמדי לזרום עם זה בכל מצב

אני גם לא הולכת לשבתות כאלו היום, אבל זה דוקא כבר בגלל שיש לי ילדים, ואין שירותים בחדר, ואין מים חמים לבקבוק . ואין מנעול לחדר ועוד מליון סיבות של חוסר נוחות

יש לי מלא חוויות טובות מכל הנסיעות. כל עוד שאין ילדים זה הרבה יותר קל להתגמש ולנסוע

גם היינו נוסעים מרגע לרגע, קמים ולוקחים דברים ונוסעים

היום זה הרבה יותר קשה עם ילדים. לדעתי יהיו עוד הרבה שנים שיותר קשה לנסוע בגלל הילדים ואז נשארים בבית

אני שמעתי רק שזוגות צעירים פיזית הרבה יותר יחד. בוקר צהרים וערב- מה שבהמשך החיים כשיש ילדים יותר קשה.

אני יודעת שלזוגות צעירים יותר מקלים

"ב. אני למדתי שרצוי להיות אינטימיים פיזית מחצות הלילה והלאה אם אפשר, כדי שזה לא יהיה בשעות שעוד יש אנשים מסתובבים בחוץ.
ככה קראתי ולמדתי שראוי ונכון. אז בישיבה עם רווקים בערב שבת - גם בשעות האלה נשארים ערים ומסתובבים בין הקרוונים. אז בעצם כל שעה היא ממש כמו באמצע היום. זה לא עניין שלי שאני לא מסוגלת להתרכז בבעל שלי, אלא עניין שלא כל כך נעים ויפה להיות אינטימיים כשיש תחושה של אנשים אחרים ממש קרובים. גם אם הם מעבר לקיר. " - פשוט קחי את העקרון הזה לכל גילוי חיבה ואנחנו מסכימים.

זה מבאס, אבל לא נורא. פשוט קיצוניות מטורפת מהשבת ההיא במלון.

(ומבחינת הישיבה- בהחלט הייתי שוקלת לשנות את זה איכשהו... ולא הייתי באה כזוג צעיר ליותר מידי שבתות כאלו... פעם-פעמיים בשנה גג)

ככה זה כשמתחתנים שבועיים לפי שבועות  

אני סבור שמגע חיבה סביר בגבולות הטעם הטוב הוא בריא ואנושי מאוד. 

אני מאוד מתקשה עם כל ההסתרות והריחוק שאני רואה בין בני זוג בפומבי. יש בזה משהו חולה קצת לדעתי. 

לדעתי גם ילדים שרגילים שהוריהם מגלים גילויי חיבה בפומבי הם מרגישים ביטחון יותר במערכת המשפחתית ויותר טבעיות, שמותר לגעת, מותר לחבק ומותר להרגיש נאהב בקטע האינשי. יש להם גם היררכיה אבא ואמא אוהבים ויש אותם וזה מפיג המון מתח. 

זה עניין של חינוך, אם היית באה מחברה שבה זה היה הדבר הכי נפוץ. זה בכלל לא היה מרגש אותך ולא היית מונעת מזה. אבל אם אדם מגיע מחברה שבה כל קרבה בין בני זוג נשואים ! (אני לא מדבר על לא נשואים ) היא פשוט לא קיימת בפומבי אז ודאי שכל חיבוק וכו יגרום לך לאי נוחות. 

אני מעדיף שילדיי יגדלו במקום בו למשל אחרי תפילת ליל שבת, הגברים יוצאים החוצה מהתפילה ומחבקים ומנשקים את נשותיהם באופן מתון ונעים יחד עם חיבוק ונישוק הילדים .רואה בזה דבר מבורך.

תחשבו כמה מתחים זה יכול להפיג, תחשבי כמה פעמים דווקא האישה ממש זקוקה ליחס ותמיכה מהבעל שלה ודווקא הפומביות נותנת תחושה של הכרה וביטחון כשנמצאים מול אנשים זרים, או סתם שנמצאים מול זוגות אחרים (כל עוד כמובן שזה לא בא כאקט חיצוני שמחפה על בעיה באינטימיות, אלא כהוספה על הקיים ב4 אמותיכם).

כל ההסתרות האלו יכולים ליצור מצב שזוגות יתביישו במה שקורה אצלהם, יתביישו לשתף , גם ככה אף אחד לא יודע, כי הכל רק בחדרי חדרים אז אפשר להשאיר את זה ככה. לעומת זאת כשיש גילוי חיבה סבירים נורמטיבים בפומבי זה נותן תחושה שאין הסתרות וצריך לטפל, כי אם זוג לא בתקשורת ולא במגע , הוא ירגיש לא נוח מול הבחוץ, אז אולי הם יצטרכו לעשות הצגה בחוץ אבל מתוך שלא לשמה יבואו לשמה וזה עדיף בעיני. 

@מרב. @ישמח משה @מקרוני בשמנת

אישית קשה לי עם הפגנת חיבה ברבים- חיבוק, הנחת ראש על כתף, עיסוי בגב ודומיו- כשברור שפעולות אלו נובעות מהאהבה הפשוטה והבריאה בין איש לאשתו. ואני לצערי מכירה כאלו מקרוב. לשבת בשולחן שבת מול זוג שמתלטף זה ממש לא נעים. 

למה- כי זה מוזיל את הרגשות היקרים הללו

כי זה מעורר קנאה ומביע חוסר התחשבות ואנוכיות (התרכזות בנו ובנו בלבד)

כי זה מעורר תאווה וגורר אי נחת (ממש גורם להתפתל בכסא- לסרטים אני לא הולכת כדי לא לראות דברים כאלה, אז למה נגזר עליי לשבת מול זוג כזה??)

כי זו לא דרכה של תורה

מלבד ההערות שלכם מה מקובל בחרבה בה אתם נמצאים, עזבו את המקום בו אתם עומדים עכשיו-

בתגובות שלכם ניכרה התגובה מהבטן, רגשית-

אני לא חושב כך, אני לא מרגישה כך, אצלנו כולם ככה...

אבל מבחינת האמת- האם מה שאתם נוהגים כרגע הוא האידיאלי? כך תרצו לראות את עצמכם עוד עשור?

או שאתם מתבטאים כך כי ככה נוח, בשל לחץ חברתי (אם בחברה שלך כולם מתנשקים בציבור, אולי זה השמן להחליף חברה?!), או כי אין לכם כוח נפשי לומר לעצמכם- עד כאן, זה כבר לא ראוי??

בהלכה יש המון סעיפים שהם "רוח ההלכה", שהם תלויי הקשר. 

אך ב"ה יש רבנים שקובעים מה ההקשר היום. 

ואם נשפוט לפי חברי הפורום- יש לא מעט גילויי חיבה אליהם מוצמדת תווית לא הלכתית. וזה אומר דרשני.

ודבר אחרון- @@ישמח משה - כתבת שלדעתך הבעת חיבה בין איש לאשתו גדלת דור בריא של ילדים. בכל שנות ילדותי זכור לי פעם אחת שראיתי חיבוק של אהבה בין הוריי. וגם כמה נשיקות על הלחי בודדות. כל זה לא מנע ממני להפוך לבת זוג אוהבת שלא מרגישה שהמגע "דוחה" או "פרוץ", ועם זאת- העדינות חשובה פה, כי אם הייתי רואה מעבר למה שהיה עליי לראות- זה היה רע. הספיק לי המבע בעיניהם ללמוד אהבה והערצה של בן הזוג מהי. ולהתמלא ברגשי אהבה וקדושה, שארצה לממש בביתי. וב"ה זכיתי.

מאחלת גם לכל קוראי הפורום ולעצמי- שנזכה לחיות ברחוב של עדינות צניעות וטהרה, של חיבה מסותרה ואהבה ברורה.

האם שקלת ליטול קלמנרבין או מרגיעים טבעיים אחרים? לפעמים צריך גם את זה עד שיסתדר

מאמינה בחוסן מנטלי

אז מנסה לשאןב רעיונות🙂

אפשר לשתות קמומיל להרגעה, ולשתות מיץ תפוזים טרי כדי לקבל ויטמין c נקי, אז למה אי אפשר לקחת רגיעון טבעי בכדור?
 

זה לא במקום עצות מנטליות, זה עצה נוספת. אל תבואי שלילית לזה, לא מדובר במשהו כימי או ממכר.

חוץ מההבנה שהעולם מורכב. לפחות אנחנו נמצאים בארץ ישראל, ריבונים על עצמנו, ויכולים להגן מבלי להיות תלויים בחסד המזויף של העמים.
 

ובעז"ה גם זה נראה שבכל מקרה נצא מהמלחמה (אולי סבב) הזה מחוזקים ייתר עם מעמד אחר, בריתות אחרות, ותודעה אחרת.

רק ראיה לטווח הארוך יכולה להועיל כאן.

זה יותר כמו מלחמה אחת מתמשכת עם הפסקות

זה כנראה ימשיך

אולי עוד הרבה זמן

זה לא מחליש אותי

מה שהיה לפני רצף המלחמות הללו

היתה אשליה

שמחיר הניפוץ שלה יכל להיות גבוה בהרבה

כל מה שיקרה

הרבה יותר טוב ממה שהיה פה קודם

הטיפים שלי

להתעלם מהחדשות

לצמצם התייחסות למלחמה למינימום

להתעסק בדברים שיש עליהם שליטה

כאלה שנותנים תחושות טובות

לחיים יש להציע הרבה יותר מאזעקות טילים וחדשות

זה מעבר ללהתעלם מחדשות, זה זה שאי אפשר לתכנן שום דבר, לבסס קרירה, הילדים קופצים וצריך להעסיק אותם והכל מיטלטל

לילדים אולי למצוא פתרון ביניים שיכול להחזיק תקופה

קריירה כדאי שלא תהיה תלויה רק בזמני שגרה

ולעשות איזושהי חלוקה זוגית בקשר לילדים

אפשר לתכנן דברים

במגבלות מסוימות

רוב הדברים אפשריים

אם באמת רוצים אותם

לומדת תנ''ך.

התחלתי בלימוד הנ''ל היומי, וזה פשוט מרחיב את הדרך להסתכל על המציאות. זה נותן ראייה רחבה של מה שקורה כאן והמון המון תקווה. כשקשה לי אני עושה בינג' ומרגישה אח''כ שאני חוזרת לנשום.

זה נותן לי אמונה וחוסן מנטלי בכמויות.

ממליצה מאוד.

אלה פרקי תנ''ך מבוארים על ידי הרב פרנקו מישיבת הגולן.

אפשר למצוא בכל אפליקציה שאת שומעת בה פודקאסטים או מוזיקה.

דוגמא לפרק ששמעתי במוצ''ש האחרון (רק כדי להתבשם. ממליצה בעקרון לשמוע על הסדר)-

'תהילים מזמור פג

ואם שמעת, חשוב לזכור שאלו שיעורים בני חמש-שש שנים, שהוקלטו לפני ה-7.10.

הרלוונטיות שלהם רק מראה כמה אנחנו תחת השגחה אלוקית.

גם אני שומעת, מאוד אוהבת.

אני נמצאת בקבוצה ששולחים בה מידי יום 2 פרקי נ"ך ע"מ לסיים לשבועות

לפנות בעדינות ולבקש את החדר הריק?

בכל מקרה נשמע מבאס ממש. מה בעלך עושה בשביל לשפר את התנאים האלו?

ומורכב

אי אפשר להסביר להם?

למה לא היה אפשר להיות בחדר הפנוי למעלה?

לפני שהגעתם שזה יהיה המצב?

וגם אם זה הבית של האחות, אי אפשר שאח שלה ואשתו או האחיינית יהיו שם?

באמת מוזר להזמין כשלפחות לזוג אין מיטה לכל אחד משני בני הזוג

הקשר עם האחות לא חזק גם בלי קשר לחגים?

אין מצב לנסות להתקרב בשגרה כדי שאם תתארחו שוב (אם בכלל תרצי עם כזאת מציאות) תוכלו להשתמש בחדר הפנוי למעלה?

לך אין בכלל קשר עם גיסתך?

והכי חשוב, בעלך מבין אותך בכל הסיפור הזה?

מאוד חשוב שהוא איתך

אם הקשר עם גיסתך טוב, אין אפשרות לפני אירוח שם לבקש ממנה שאתם או הילדים יהיו בחדר השני?

על הדברים האישיים שלה כמו שאמרת לא צריך להיכנס

חבל שתגיעו לשם ותצאו בכזאת הרגשה לא טובה 

מאוד מורכב

וכנראה מצב רגיש ביותר

אגב, להזמין את ההורים אליכם רלוונטי? 

אז אישית, בלי קשר לכלל ההתנהלות, הייתי חושב שמי שמסוגלת להיות אמא, אמורה להחזיק באופן קבוע דירה לעצמה ולא להיות תקועה אצל ההורים, אבל כנראה שגם זה חלק מהמורכבות.

למעשה מציע להתמקד במה נכון לכם, גם אם זה להשאר בבית (אולי להזמין אותם אליכם?), אבל בשום אופן לא להכנס למורכבות בין גיסתך להורים.

מבחינתי, אירוח צריך לכלול תנאים מינימליים כגון מיטה.

אם אין מיטה, אין אירוח שכולל לינה. נקודה.

''אמא, אנחנו נשמח מאוד להתארח אצלכם, אבל בגלל שאין לכם מיטות עבורנו, נגיע ביום שבו אפשר גם לחזור הביתה לישון אחרי האירוח''. ככה פשוט.

בלי דרמות, בלי להפוך את זה ליותר ממה שזה.

אין מיטות, לא מגיעים.

שחלק מהקושי הוא גם שציפו מכם 'להתכלב' בלי שאמרו לכם.

ויש אנשים שבאמת זורם להם לישון מיליון אנשים בחדר קטן (שכנים שלי ישנים קבוע 7 נפשות בממ''ד עם תנאים כמו שתיארת). אבל יש אנשים שאצלם ילד בלי מיטה משלו- לא ישן דקה.

והילדים שלי הם מהסוג האחרון- אז אני מבינה אותך מאוד.

ואשתף שפעם חמי וחמותי הוציאו אותנו לנופש, אבל כדי לחסוך הם החליטו בשבילנו שהילדים ישנו שניים במיטה. שזה סבבה בעיני אנשים מסוימים, אבל אצלנו לא. ממש ממש לא. וגילינו את זה רק כשהגענו לנקודת האירוח.

אני הייתי חצופה מספיק כדי לשלוח שני ילדים לישון בחדר של סבא וסבתא.

ומאז זה לא חזר על עצמו.

ספציפית לגבי 'ליל סדר עם סבא', יש לזה משמעות וחשיבות של המשך העברת מסורת הדורות, אבל יש גם אפשרות אחרת.

רבים שנאלצו בקורונה או במלחמה או בנסיבות אחרות לעשות בעצמם - גילו גילוי חדש. ליל סדר שלכם, בקצב שמתאים לכם כשבעלך ואת ממוקדים בילדים שלכם - זה משהו מיוחד ומרומם מאוד. אפשר גם להזמין חברים לעשות יחד. אם יש לכם כח הכי חשוב (וגם הכי מחנך את ילדכם) להזמין את הזקוקים לכך בשכנותכם - אדם גלמוד, משפחה של עולים שאין להם קרובים בארץ וכד'. אבל קודם כל המיקוד בכם.

זה לא אומר שמעכשיו כך זה יהיה לנצח, יתכן שבעוד כמה שנים יסתדרו דברים ותוכלו לעשות בפורמט זה או אחר סדר עם סבא וסבתא, אבל כרגע זה כנראה יוצא מאוד עמוס - אז כדאי לחשוב על האפשרות.

עשינו את זה לא מעט שנים,

כי גם בשנים שהיינו צריכים להיות בצד שלי לפעמים לא יכלנו בגלל מורכבויות משפחתיות.

אבא שלי עזב לחו"ל לפני 5 שנים וכן יש כאב כזה ותחושת חוסר, זה בעיקר פוגש אותי סביב ליל הסדר

ועדיין מציע למצוא איך להפוך את הלימון ללימונדה.

אנחנו עשינו לבד סדר, זוג עם תינוק, בגלל אילוץ מאוד מורכב וזאת היתה חוויה מכוננת.

אח"כ חלק מהשנים כן נסענו, אבל כשהתאים שמחנו לעשות לבד.

ומצד שני, ממש מרגיש לי שאני מכיר את הסיפור הזה... די דומה לבית שאני מכיר. או בקיצור, יש מצב שאנחנו קרובי משפחה

בכל מקרה, התיאורים נשמעים לא טוב, אבל גם צריך להבין שאלו ההורים של בעלך, ואיזשהו מחיר תצטרכי לשלם על הכבוד שלך לבעלך ולרצון שלו לשמר קשר עם הוריו.

לשמחתי, אני שומע כאן הרבה תחושת הזנחה, אבל לא משהו בלתי הגיוני או לא אפשרי לחלוטין.

מציע שתקיימי שיחה עם בעלך ותחשבו על מה כן ומה לא, ואיך בכל זאת הולכים זה לקראת זה. כי בסופו של דבר דם זה לא מיץ עגבניות ואנחנו צריכים לתת מקום להיבטים סוציולוגים של בני זוגינו.

מציע לך להגיע עם אמפתיה וכבוד לצרכים שלו. קחי בחשבון שהמחיר יכול להיות הוצאה של בטן מלאה שלו על הורייך (אחרי הכל, הגמל לא רואה את דבשתו). וגם להכיר ולקבל את המושג "כניעה".

זה מה יש...

למרות שלא נראה לי.

ביננו אנחנו פתוחים ומדברים על הכל.

על האתגרים בשמפחתי ובמשפחתו.

וגם הוא מבואס מהמצב.

קשה לו שאמא שלו לא יוצאת...

לא מבין מה האחות נתקעה שם שנה פלוס...

וגם מתגעגע, בקיצור, מורכב

הסיפור-מסגרת שתיארת, מתאים אחד לאחד לבית שאני מכיר (ולמגינת הלב, הבית שגדלתי בו. רק שמסיבות שונות אני כמעט לא מתארח בו..). וכן, הכתיבה שלך מתאימה לגיסה שהתארחה בחג. כולנו יודעים שמאוד קשה לה.

מה שכן, זה כנראה לא אתם, גם כי אין הרבה סיכוי שהיא תכתוב כאן, וגם כי כשכנסת לפרטים זה שונה מאוד מהבית שאני מכיר (האספרגר הוא לא אח אלא קרוב ברמה אחרת, והאחות התקועה היא לא דתלשית וזה סיפור של הרבה יותר משנה שנתיים. ועוד כמה פרטים).

מצד שני, דווקא אני מדמיין את אותה גיסה מתייעצת אתי. ובכנות אני בעיקר שואל את עצמי למה מתוך כמה וכמה ילדים שקשה להם, רק היא "עושה כל כך הרבה בעיות"? למה דווקא היא לא מתפשרת? ובפרט באמת שהם באים מעט מאוד (לא רק לאירוח, גם לארוחה קצרה וכדו' הם בקושי באים, וגם כשבאים - זה בלעדיה).

וזה מדגיש לי אולי את מה שצריך לשים לב ולהיות מודעים לו. בשביל לשמר קשר עם משפחה, זה עניין רציני ודורש איזה מחיר משמעותי. אם זה חשוב לכם (כמובן בהנחה שזה באמת חשוב), אז נאלצים לשלם את המחיר. אפשר להפחית את הכמות, אפשר למצוא מקסימום פתרונות לבעיות ספציפיות (נניח אם יש בעיה עם הממד, אז אולי יש לבעלך חבר ילדות או שכן שהוא בקשר טוב איתו, ושינסה לסדר לינה אצלו). אבל אם הקשר הזה חשוב, צריך להבין שיש לו מחיר.

זה לא קל, אבל יכול להיות שגם בילך מתקשה אצל הורייך ושותק, ולא כדאי לעורר דובים. ובכלל יש סיכוי שזה גם קשור לרגישויות ייחודיות שלך.
 

בהצלחה יקרה ♡

שהכיוון של השיח ביניכם פה הולך למקום רע.

אתה די בטוח שאתם משפחה ויש לך בטן מלאה עליה (או על הגיסה האמיתית), מה שמבטיח מתכון נוראי לפורום.

הכי טוב שתדלג על הסיפור הזה, או שתנסה להתאמץ להבין את הצד שלה. זו הזדמנות פז שלך לשמוע ולהיכנס לנעליים של מישהי שאתה חושב ש"רק היא עושה בעיות". אולי תגלה כמה דברים גם על עצמך במהלך הקריאה.
 

ואכמ"ל.

ואני אומר את זה דווקא בגלל שאני מבין את הסיטואציה, וגם אני כנשוי טרי, הייתי ממש שמח להיות קצת פחות דבוק למשפחה של אשתי, אבל בס"ד הבנתי מהר שאין טעם להיפרד ועדיף למסגר ולהתמודד.

ממש מבינה את התסכול על הסיטואציה. זה באמת יכול להרגיש שלא מתחשבים בכם.

זה שלא היה מקום נורמלי לישון, וחוסר הגיינה זה נורא מגעיל ומבאס אין ספק וברור שצריך להסיק מסקנות כלשהן להבא.

יחד עם זה, מציעה גם לחשוב על מה שההורים עוברים עם האחות וכמה זה התגברות והתמודדות יום יומית ואולי עוגמת נפש עבורם, ויש בן עם אספרגר שאולי צריך יחס מיוחד, והם בטוח רצו שתבואו ואתם גם חשובים להם מאוד.

יש מצב שהם נמצאים בסיטואציה מאוד קשה של לנסות לרצות את כולם ובעצם לא יכולים לתת פתרון טוב לכולם בו זמנית. וכמו כל הורים מבוגרים הם פשוט רצו את הילדים שלהם איתם בחג. רצו נחת וזה רצון כל כך מובן.

אני לא אומרת שאת לא צודקת, ההרגשה שלך מובנית ומצודקת.

את לא צריכה לסבול ואולי לא תוכלו להתארח שם בתקופה הקרובה,

אבל אולי כדאי לנסות לראות גם את הצד של ההורים ולהבין את הקשיים שלהם בהתמודדות עם כולם.

אולי זה יתן פרופורציות וחמלה למצב שלהם, גם אם זה לא עושה את המצב שלך יותר קל.

אולי תמצאו דרך לשפר בעתיד את השינה שם ואולי לא. אולי תמצאו דרך אחרת לקשר.

זה לא חייב להיות פתרון מידי אבל כל צעד קטן לחמלה יכול לעזור.

שולחת חיבוק

זה בדיוק הסיפור.

וזה נורמלי.

זהההרבה צרכים שונים בו זמנית וזוג הורים שרוצה לתת לכולם.

אבל בגלל שזיהתי שזה יותר מידי צרכים, גילאים, סטטוסים וכו שמתנגשים, העדפתי ללכת אחרי החג ולא להשאר גם לשבת כי הרגשתי שזה כבר יהיה יותר מידי.

קצת מבאס שלאחות אין עצמאות ולא נראה שיש אופק להתנחלות שלהם שם.

להורים זה ממש קשה אבל לא ברור לי למה הם נתקעים שם.

בעבר גיסתי היתה עובדת ומאז הלידה שזה שנתיים היא רוצה לגדל את הילדה בבית אז עובדת רק שעה ביום וההכנסה בהתאם והבן זוג לא יודעת היה שם קצת און אנד אוף אז לא ברור..

הפתרון הקל שלהם זה להיוצ אצל ההורים, הסבתא עוזרת המון עם הילדה, חוסכים הוצאות, אבל בעיניי זה קטסטרופה.

גם כמובן דוחק אותנו הצידה לסבא ולסבתא לא נשאר גרם של כח וסבלנות לילדים שלנו. אבל מעבר לזה הסבתא אישה חולה וכולם בבית עליה זה עומס. 

כמה מורכבות

כמה זה דורש לנווט בין חלקי המשפחה בעיקר שזה חשוב לכם וזה מביא גם מחירים לא פשוטים כמו שכתבת.

@שבורת,לב כתבה מאוד יפה כאן

את כנראה לא תוכלי לפתור את המצב עם הגיסה,

זה שלהם.

אל תקחי עליך דברים שמיותרים לך.

אבל את מקסימה שלמרות הכל היית שם בחג ומקסימה החשיבות של חג עם ההורים בעיניך.

זה לא מובן מאליו.

צריך לקוות שעם הזמן אולי יהיו שינויים.

יש עוד שנה עד ליל הסדר הבא ובינתיים יכול להיות שדברים יזוזו וישתנו לטובה.

צריך זמן וסבלנות.

❤️

ליל סדר עם הסבא והסבתא. מעריכה אותך ממש.   זו כן חוויה שזוכרים הילדים.    מבינה שהיה לך קשה ומעריכה גם את הסבתא שמתמודדת בכל כך הרבה חזיתות : הבת הלא נשואה עם הרגישות הדתלשית - קורה במשפחות דתיות ובאמת הולכים על ביצים כדי לא לנתק ולהתנתק, הבן עם האספרגר וגם הרצון לארח אתכם - משפחה שלמה כשאין להם תנאים מתאימים. חושבת שאולי כדאי מראש לחשוב איך לעזור לסבתא, אולי להביא מיטה מתקפלת, אולי משהו בניקיונות לפני, להביא מצעים שלכם (אני מביאה קבוע כדי לא להוסיף כביסות למארחים) וכד'. חושבת שכיוון חשיבה כזה, שהסבתא מתאמצת ולא ככ מצליח לה כי קשה לעמוד בצרכים של כולם ורצון לעזור לה וליצור חוויה משופרת לכולכם כחזית מאוחדת, יכול לעזור גם לתחושות שלך.

הסורקים - מחזירים את הכלבים הביתה | Facebook

עד יום חמישי זה הרבה זמן

גם הבעלים יחפש את הכלב

וגם הכלב "יתגעגע" 

אוכלים אוכל טעים

פוגשים חברים

לומדים

מדברים איתם בטלפון 

בהצלחה! נשמע לא פשוט בכלל...

מבקשות מג'מני דברים מופרכים לדפי צביעה, ואז מדפיסות וצובעות

כולל מצוות סיפור יציאת מצרים.

אמנם כמינימום שבמינימום, למי שלא מצליח הכל (או חייל וכד' שיש לו דקות ספורות), יוצאים ידי חובת סיפור יציאת מצרים בהזכרת יציאת מצרים שבקידוש (וכמובן - לשתות כוס ראשונה) ולהגיד מ"רבן גמליאל היה אומר וכו' לפיכך וכו'" עם הברכה שחותמת את המגיד וכוס שניה.

(מקור: משנ"ב סימן תע"ג ס"ק ס"ד).

נוהגים להשתדל מאוד לשמוע גם את עשרת המכות (משנ"ב שם) ולכאורה כדאי מאוד גם את הפסקה של "עבדים היינו" שבהתחלה, שבה מופיע סיפור השיעבוד והיציאה בקיצור. (ע"פ דבריו בסימן תע"ב ס"ק נ')

מעבר לזה - כמובן כל המרבה, הרי זה משובח, אבל אם את מפסידה קטעים מכל הדרשה הארוכה של "ארמי עובד אבי וכו'" - לא צריך להילחץ להשלים.

עשרת המכות מאוד חשוב

כל השאר פחות מהותי

מגיד לוקח כ10 דקות בקריאה מהירה ורצופה

הלל כ3-4 דקות

לא רואה לחץ להשלים כלום.

תכווני בקידוש. תגידי "פסח מצה ומרור" את עשרת המכות.

ותכוונתי "ולהגדת לבנך". תספרי להם שאת מתזזת אחרים כי זה פסח.

או שלשם שינוי אל תתזזי.

ואז הם ישאלו מה קרה שאת ככה נינוחה?

אז תספרי להם שעבדים היינו ועכשיו את בת חורין 🤣

פסח שמח 

מתוך שולחן ערוך "הרב", תעג סעיף מג:

ועיקר נוסח ההגדה שתקנו חכמים חובה על הכל הוא מתחילת עבדים היינו עד הרי זה משובח ואחר כך מתחלה עובדי עבודה זרה היו אבותינו כו' עד סוף דרוש פרשת ארמי אובד אבי ואח"כ פסח שהיו אוכלין כו' מצה זו כו' מרור זה כו' בכל דור ודור כו' ואותנו הוציא משם כו' לפיכך כו' עד ברוך אתה ה' גאל ישראל ושאר כל נוסח ההגדה הוא מנהג שנהגו כל ישראל מדורות הראשונים:

נ.ב. מה שהוא כותב "סוף דרוש פרשת ארמי אובד אבי" - הכוונה היא עד עשרת המכות (ולא חייבים להוסיף את דברי רבי יוסי הגלילי וחבריו)

צריך לומר, או לפחות להקשיב, מ"רבן גמליאל אומר, כל שלא אמר..." עד הברכה שלאחר ההגדה.

אם תרצי אבדוק במדויק

בעיקרון נשים חיבות בכל מצוות הלילה כמו גברים - נשואים טריים

וציינתי את המקורות.

העובדה שכמה ניקים שונים, ענו על דעת עצמם בלי מקורות ו(כנראה) בלי לדעת בכלל, כיצד הראשונים והפוסקים השונים הבינו את המשפט היחיד שהם ציטטו, מדגישה שוב עד כמה הפורום אינו במה מתאימה לפסיקת הלכה.

ולתועלת הציבור, להלן דברי המשנה ברורה, סימן תעג סעיף קטן סד:

גם נשים חייבות במצות הלילה ובאמירת הגדה ... ולכן החיוב גם על המשרתת שתשב אצל השולחן ותשמע כל ההגדה ואם צריכות לצאת לחוץ לבשל עכ"פ מחויבת לשמוע הקידוש וכשיגיע לר"ג אומר כל שלא אמר וכו' תכנוס ותשמע עד לאחר שתיית כוס ב' שהרי מי שלא אמר ג' דברים הללו לא יצא ונוהגין שגם קוראין אותן שתשמע סדר עשרה מכות שהביא הקב"ה על מצרים כדי להגיד להם כמה נסים עשה הקב"ה בשביל ישראל

בזמן וביום הכי לחוץ בשנה אולי זה לא הזמן לתהליכי עומק,

לכן ממליצה רגע לעבור את היום ומחר כמה שאפשר, ובהמשך לראות במבט-על איך לגשת לנושא.

גם לבחון יותר לעומק את הצורך שלך שם,

גם את ההתנהלות עצמה של כל אחד מבני הבית בנושא הסדר והניקיון,

גם להקשיב פנימה ולפתוח לעומק את הצד של בעלך שכתבת שהוא כן מנסה לסדר

וכי הזמנים בהם הוא לא מסדר עבורו הם כי "גם ככה את לא מרוצה" כדבריו.

כלומר להקשיב רגע לחוויה הפנימית גם שלו.

שהוא כן מנסה וניסה לסדר.

שאולי לא יודע או לא מסוגל או קשה לו לסדר כמוך, אולי זו לא החוזקה הכי חזקה שלו, אולי הוא "סתם" שונה ממך והראש שלו פועל אחרת וכן הלאה...

וגם שהוא לא מסדר לא כי לא אכפת לו, לא כי הוא נגדך, אלא כי באמת באמת הוא מרגיש שמה זה שווה אם גם ככה תהיי לא מרוצה, אז הוא במעין "אין כניסה" כמו תמרור כזה.

אם אסדר - אשתי לא תהיה מרוצה.

אם לא אסדר - אשתי לא תהיה מרוצה.

אז מה אוכל לעשות?

אולי אני מרגיש שכל מה שלא אעשה זה אף פעם לא יהיה בסדר או מספיק?

שאין לי שם כניסה, אין לי שם מוצא?

אולי אני צריך להרגיש שם בעומק שכן יש הכרה למאמץ שאני כן עושה,

שכן יש קבלה לשוני ולאדם שאני,

שכן אשתי שמחה ומאושרת,

שכן אני יכול לתת יד ולתחזק את הבית כמו שצריך ויש לכך ניראות והערכה?

וכמובן לשמוע גם לעומק אותך.

ואז להגיע למציאת דרכי כיוון שיכולים להתאים לשניכם.

אחרי ראיית עומק שלך

ראיית עומק שלו

ראיית עומק של ההתנהלות כולה בנושא

השלב של ההתקדמות והפתרונות יכול להגיע יותר בבהירות, אבל רק על גבי ההבנה לעומק והניראות של כל הנ"ל.

שולחת עוד חיבוק וחיזוק

ב"הצלחה גדולה בכל יקרה!

ומצרפת לך כאן שתי הודעות שכתבתי בדיוק מקודם בפורום הו"ל שיכולות להתאים גם לכאן ❤️

קוצר רוח ועבודה קשה

וקצת על הזוגיות שלנו בתקופה הזו 

(משום מה קצת מתקשה ולא עובד לי להעתיק את הכתובת של הקישור עצמו, אז ניסיתי מה שיכולתי בינתיים ואם לא עובדים לך הקישורים אפשר פשוט להיכנס לכרטיס שלי ולראות את שתי ההודעות האלה שם בצורה מסודרת...)

אם כן אני מציעה לרכז כל תחום באותו אזור, לתת מקום לכל דבר ואם צריך לכתוב על כל מגירה וקופסא מה יש בה. כשיש מקום לכל דבר, וכל תחום באותו האיזור הרבה יותר קל לשמור על סדר גם למאותגרי סדר קשים. ואם הםממש מאותגרים שלטים ממש יכולים לעזור כי הם רואים בדיוק איפה כל דבר

צריך כמובן תקופת הטמעה,אבל זה עדין מקל מאד

אם לא קשה לך אפשר גם לזרוק ולפנות מהבית דברים לא נצרכים,ואז זה מוריד מהבלגן כי יש פחות מה לבלגן

וזו תקופה שצריך לנשוך שפתיים ולהחזיק מעמד.

לאחרי פסח אני מציעה חלוקת תפקידים שבה את האחראית הבלעדית על הסדר ו"בתמורה" הוא אחראי על משהו אחר (רצוי משהו שאת שונאת לעשות).

בתור המבולגנת מביננו אני יכולה להעיד שאני בכלל לא *רואה* שום בלגאן בזמן שהוא משתגע ולכן זה פתרון ממש טוב שבו הצד המסודר משלים עם הבלגאן של השני אבל "מרוויח" ממקום אחר.

אם יורשה לי, שאת בעצם כועסת על אנשים שמנסים לעזור (וטועים) ומוציאה את החשק שלהם מזה. גם על הבעל ועכשיו גם על הילדה שלך.

גם התגובה שלו "גם ככה את לא מרוצה" נשמע כמו "אני עושה את המקסימום שלי ואת לא מרוצה". זה לבד מוציא את החשק.

המחשבה שלי: רשימה סגורה, לתת לו משימות שלא מטרגרות אותו איתך, ובטח שלא להעיר לו. זה לא מועיל לכם.

נשמע שאת מאוד מוצפת, יש עלייך הרבה עומס ופסח עושה להכל בוסט.

את רוצה שותפות ואת צודקת, כשאין זה מאוד מתסכל.

אני חושבת שזה יותר עמוק מהבלגן הטכני וכדאי לברר מה קורה לך בפנים ובזוגיות.

בקשר לילדה-

ברגע שאת שמה עליה תווית שהיא כמו אבא שלה המוח שלך כבר מתחיל לחפש הוכחות לזה ואז כל דבר קטן שהיא עושה נצבע דרך זה.

היא קצת אבא שלה וקצת כמוך ובעיקר היא אדם בפני עצמה.

היא תלמד ממך מיומנויות בצורה יותר טובה כשזה יבוא בלי לחץ.

אז אולי הכי שווה כרגע להתרכז בלהחליף את המחשבה שהיא דומה לאבא שלה במחשבה אחרת כמו שהיא עדיין לומדת.

זה יעשה המון הבדל.

שולחת חיבוק❤️🧘🏽‍♀️🙏

פרחים מידי יום שישי,

לקום בלילה לילדים הקטנים

לקום איתה בלילה גם כשהיא מניקה כדי לעזור

אחריות לניקיון הבית

אחריות לקניות השבועיות

מתנה שווה ליום הולדת

ליזום מידי פעם יציאה לבית קפה/מסעדה

ליזום לצאת איתה לקניות לעצמה בקניון

לאפשר לישון עד מאוחר בשבת בבוקר

חופשות שוות בארץ או בחו"ל 

בעיניי זה מיותר לחלוטין שהבעל גם יקום בלילה,לפחות שהבעל ישן כמו שצריך

מי שבא לה להעיף עגבניות...רחמים...הכל נקי פה לפסח...

לי היו תקופות בתחילת ההנקה

שהציל אותי כשהוא היה קם לעזור לי

אבל כן היינו עושים סוג של תורנות או לפחות קימה אחת שלי כדי שיהיה לה 4-5 שעות רצופות של שינה.

אחרת זה מורכב להמשיך לתפקד שכל שעתיים צריך לקום להאכיל + יש בית ועוד ילדים שצריכים את צרכי הבית 

יש תינוקות שלא נרדמים מיד אחרי הנקה.

ואפילו רק להביא את התינוק לאישה להנקה בשכיבה יכול להקל מאוד מאוד.

הוא כתב שהוא קם במקומה...

זה לא רלוונטי

לקום יחד איתה כן

רק בשביל להביא/להחזיר תינוק,

זה תינוקי ומיותר בעיניי,במיוחד אם הבעל עובד למחרת.

ככה לא באמת צריך להתעורר אלא ממשיכים להניק חצי מתוך שינה.

ויש גם אמהות מניקות שעובדות.

ויש הבדל מהותי בעיניי, בין מה גבר יכול לעשות לאשתו, לבין אשה שיכולה לעשות לבעלה.
מבחינת התפיסה- זה חופף בעיניי והכלל הוא- לאן מכוון החץ? מה בראש סדר העדיפויות?
כל הפעולות הקטנות- והנחוצות מאוד, צריכות לנבוע היכן ומתי שבן הזוג יצליח לחוש תחושת אכפתיות, וזה שאני בראש סדר העדיפויות.
ברור שאנחנו חיים עם רגליים על הקרקע, ויש בלתמי"ם ויש  עניינים אבל מה מניע אותי?
מקווה שזה ברור..
לעניין הטכני-
לפי דעתי אשה צריכה להרגיש יציבות, לקיחת אחריות ויוזמה.
מה הבעל יכול לעשות?
ליזום דייט- ביתי או בחוץ, אחת לשבוע או לשבועיים, לדאוג שיש מי שישמור על הילדים (לא לבקש מאשתו אבל שהוא יהיה זה שמוביל את העניין)
משקה שהיא אוהבת בלי שהיא תצטרך לבקש
משהו טעים שהיא אוהבת
מסאז'- בזמנים שמותר, או אפילו לרכוש לה מסאז' מקצועי
הודעות במהלך היום, גם הבעת חיבה רגשות ומחשבות וגם שיתוף -נתקלתי בסרטון\ פוסט הזה וחשבתי עלייך (משהו שמביע אהבה, הערכה או תשוקה)
כמובן שפינוק של מתנה שווה מדיי פעם, מבלי שהיא תצטרך להתחנן ולהזכיר מליון פעם, לשים לב היא היא רומזת או אומרת שרוצה משהו, ולהפתיע איתו
לסדר לה את המיטה
אם מתאפשר לשניכם בלו"ז- לשחרר אותה לעשות כרצונה לזמן פינוק של מה שהיא רוצה, כמה שעות מבלי שהיא תצטרך לדאוג איך הבית מתפקד ומסתדר...
כשיש אפשרות לתת לה לישון עד מאוחר בשקט\ שנ"צ
ושוב חוזרת לעיקרון- שהיא תרגיש במעשים ולא רק בדיבורים שאתה חושב עליה ושהיא נמצאת בראש סדר העדיפויות.

נשמע שפותח הפוסט הוא גבר לכן עניתי על הצד הנותן הגברי..
 

מה שהשני אוהב

אני אוהבת קפה

כיף לי שהוא מפנק אותי בכוס קפה עם שוקולד

הוא אוהב אוכל טוב

כיף לו שאני מפנקת בארוחה שווה

פתקים זה תמיד טוב

פרחים אני פחות בקטע

דווקא בעלי שמח לקבל עציצים יש לו גינה מכובדת

לצאת ביחד לטייל

הוא מאוד אוהב לצאת לאיזה מעיין

אני אוהבת לבתי קפה

שמשתנה מאדם לאדם.

כן יש בזה משהו טיפונת לא־רומנטי לשאול "מה עושה לךָ/ךְ את זה"

אבל באמת אנשים כל־כך שונים וכל־אחד אוהב ומתלהב ממשהו אחר.

סבורני שהחכמה הגדולה היא לאו דווקא לעשות את המעשה הרומנטי הגנרי אלא דווקא לדעת מה הצד שני האוהב? מה האופי שלו? מה הנקודה שנוגעת בו/בה בדווקא?