שהוא מביא מחז"ל כמובן הם לא אליבא דהלכתא אלא דברי אגדה וטעמא דקרא, למעשה אין שום חילוק בין ארץ ישראל לחוץ לארץ במצוות שאינן תלויות בארץ (אחרת כל מצוות דאורייתא היו נחשבות לאולי דרבנן בחו"ל - זה נסתר מאלפי מקומות בגמרא).

אסור לערבב בין הלכה לאגדה, זה יכול לגרום לטעויות ובלבולים קשים. אם השאלה היא שאלה הלכתית אז האגדה הזאת לא עונה עליה שכן ברור שאסור לשאת שתי נשים בחו"ל.

[ולדברי הרמב"ן לגבי יעקב יש שני הסברים: 

א. שבאמת היה איסור ויעקב עבר עליו, כמו שנראה מלשונו שאומר שהיא נישאה באיסור, רק שבארץ ישראל חמור יותר לעבור על איסור ולכן זכותו הגנה עליו מזה (ולפני כן זכותה הגנה עליה).

ב. כמו שתירצת קודם - שבאמת אין איסור לפני מתן תורה ובכל זאת בארץ ישראל שקדושתה חמורה יותר האבות החמירו אבל לא כי היו חייבים במצוות]

אני טוען שלא יכול להיות שהרמב"ן סובר את זה להלכה כי זה סותר אלפי ורבבות הלכות מפורשות שאמרו חז"ל וגם שכך נראה הפשט מדבריו שהכל מדובר ברובד האגדה וטעמא דקרא.

אם אתה טוען אחרת תענה על השאלה שלי ותוכיח בלשונו שהוא התכוון להלכה.

קיום המצוות. ( דרך אגב אפשר להבין בזהר שפיצול המקלות של יעקב היה בחינה של הנחת תפילין, וז יוצא שלא קיימו מצוות עשה כמונו אלא עשו מעשים שיש בהם השפעה רוחנית כמו שאנו עושים במצוות).

לפחות לגבי יעקב

ולבני נח אין איסור להתחתן עם אחיות

מסופר, שפעם כשהסבו חסידים בליל הסדר אצל אדמו"ר הריי"צ ישב שם בפינת השולחן אורח שלא נמנה על עדת החסידים. האורח לא היה מודע לזהירות המיוחדת הנהוגה בחב"ד במצה שרויה [=שלא להרטיב את המצה], ותוך כדי הסעודה טבל את המצה שלו ביין. החסידים שהבחינו בכך מיד גערו בו 'ככה מול הרבי לטבול את המצה ביין?' הרבי שהבחין בתכונה בקצה השולחן שאל לפשר המהומה, ומשספרו לו את מה שקרה, הפטיר: "עדיף מצה אדומה מפנים אדומות!"...

בפרשתנו מסופר על נישואי יעקב ללאה ולרחל. והתמיהה עולה: הרי ידוע שהאבות קיימו את כל התורה כולה עד שלא ניתנה, וכיצד זה נשא יעקב שתי אחיות – לאו מפורש של "ואשה אל אחותה לא תקח"!?

ואמנם הרמב"ן מתרץ (תולדות כו, ה), שרק בארץ ישראל קיימו האבות את התורה וכאן הרי נשא אותם בחרן. אבל לשיטת רש"י זה לא יסתדר, כיון שרש"י כותב בפירוש על הפסוק "עם לבן גרתי" (וישלח לב, ה) – "ותרי"ג מצוות שמרתי" הרי שלשיטת רש"י שמר מצוות גם בחו"ל כאשר גר עם לבן, והדרא קושיא לדוכתה.

יש מיישבים*, שלקח אותן על-פי-הדיבור כדי להעמיד י"ב שבטים. אבל גם תירוץ זה אינו מתיישב בפשוטו של מקרא, כי לא מצינו במקרא שיעקב נצטווה ללדת י"ב שבטים או לקחת את לאה וגם את רחל (ואדרבה, בפשטנראה שלקח אותה כי רצה אותה עוד לפני נישואי לאה).

מבאר הרבי ובהקדם:

זה שהאבות קיימו את כל התורה – הרי זה היה בגדר של חומרא והוספה על שבע מצוות בני נח שהיו חייבים בהם. ומזה מובן, שאם קיום מצוה מסויימת יצר סתירה עם אחת משבע המצוות – לא קיימו את המצוה ההיא!

[ולדוגמא: מפרשים מקשים, מדוע לא קיים אברהם אבינו את מצוות מילה עוד לפני שנצטווה עליה, ומתרצים באופנים שונים**, והביאור בפשטות: אחת משבע מצוות ב"נ היא: "אך את דמכם לנפשותיכם אדרוש" (נח ט, ה) ופירש"י שזה "השופך דם עצמו" וממילא מובן שהיה איסור על אברהם למול עצמו ולשפוך דמו בשביל הידור וחומרא של קיום תרי"ג מצוות, ורק אחרי שנצטווה הרי הציווי המפורש דוחה את איסור שפ"ד].

והנה, בנוסף לשבע מצוות בני נח, היו עוד גדרים וסייגים שהאומות קיבלו על עצמם, ולדוגמה מה שרש"י מביא גבי שכם (וישלח לד, ז) "שהאומות גדרו עצמן מן העריות ע"י המבול" וכן כיבוד אב ואם ועוד [ובכך גם מובנים דברי רש"י בסוף פ' נח "שלא יהא הדבר מפורסם לכל ויאמרו לא קיים אברם את כבוד אביו" – למרות שעל כיבוד אב נצטוו רק במרה – אלא שכיבוד אב הוא מההנהגות שקיבלו על עצמם ולכן גם יעקב נענש על שלא קיים מצות כיבוד או"א (רש"י ס"פ תולדות) אף שלא נצטווה ע"ז].

על פי זה מובן גם במקרה שלנו: אחד הדברים שאנו מוצאים שהאומות נזהרו בהם כבר אז, הוא: שלא לרמות איש את רעהו [וכמוכח מזה שיעקב אמר ללבן "ולמה רימיתני" ולבן נאלץ להצטדק "לא יעשה כן במקומנו גו'"], ואם כן, כיון שיעקב הבטיח כבר לרחל שישאנה, ואף נתן לה 'סימנים' על כך – הרי אם לא היה לוקח אותה היה עובר על איסור רמאות, ולכן בנידון זה לא יכל יעקב לשמור על המצוה של "ואשה אל אחותה לא תקח" שהיתה בגדר חומראבשבילו, בזמן שהיה עליו לקיים את מצוות ו'גדרים' של בני נח!

ההוראה מכך אלינו מובנת בפשטות:

כאשר אדם רוצה להחמיר על עצמו ולנהוג בהידורים – הוא צריך קודם כל לוודא שזה לא יבוא על חשבון אחרים!

כי "עדיף מצה אדומה (ויתור על הידור) מפנים אדומות (הלבנת פני חברו)"... 

שבת שלום!

מבוסס על: לקוטי שיחות חלק ה, ויצא שיחה ב (עמ' 141 ואילך. ובמתורגם ללה"ק עמ' 143 ואילך). ועיין בגוף השיחה פלפול ארוך בגדר האבות לפני מ"ת ואם שייך אצלם הדין ד"גר שנתגייר כקטן שנולד דמי". כמו"כ דן בעניין השפחות בלהה וזלפה שגם הן היו בנות לבן (רש"י פרשתנו לא, נ) ואיך לקח אותם יעקב – מבואר בשיחת ויגש שיחה א (לקו"ש שם עמ' 230 ואילך).

______________

*)  פרשת דרכים דרך האתרים דרוש ראשון (ד"ה ובזה נבאר) בשם מהר"ש יפה. וראה גם גור-ארי' ויגש מו, י.

**)  התירוץ הידוע (ריב"א עה"ת ס"פ לך), שמכיון שקיום מצות מילה שייך רק פעם אחת, לכן לא מל א"ע עד שנצטווה על זה, כי "גדול מצווה ועושה כו'" (קידושין לא, א. וש"נ) – אין לאומרו לפירש"י עה"ת כי (א) בפשטות הכתובים ובפירש"י לא נזכר זה דגדול מצווה כו' (ואין לומר שזה דבר פשוט כ"כ שה"בן חמש למקרא" מבין זאת מעצמו – שהרי אפילו רב יוסף הי' סבור מקודם אשר אינו מצווה ועושה גדול יותר (קידושין שם)). (ב) לפ"ז נמצא ש"וישמור משמרתי גו'" הי' במיעוט שנותיו – רק באותם השנים לאחרי שמל עצמו ולא לפנ"ז, ופשיטא שלא הי' זה עק"ב שנה (נדרים לב, סע"א(.

איזו השקעה! תודה רבה

בלהה וזלפה היו גם בנות לבן (מפילגש)

אם

להיפך - אני מנסה להבין אותם לאמיתם ולא כפשוטם. מדרשי חז"ל לא נכתבו על מנת להבין אותם כפשוטם, זה לעוות אותם. ואסביר:

א. קודם כל נאמר רק על אברהם אבינו ששמר את כל התורה ולא על שאר האבות כך שהמדרשים לא קשורים לשאלה.

ב. על אברהם נאמר ששמר את כל התורה ואפילו עירוב תבשילין. נניח שאברהם קיים גם תקנות חז"ל כלשון הגמרא, יעלה בדעתך שהוא קיים מצוות זכרון ליציאת מצרים שלא הייתה (כל מצוות שבת וזמנים הן 'זכר ליציאת מצרים) ואת 'זכור את אשר עשה לך עמלק' (נין שלו)? מצוות בין אדם לחברו קיים (הרי לא היו עוד 'יהודים')? 

ג. על יעקב דרשו "תרי''ג מצוות שמרתי'' - הרי את רוב התרי"ג הוא לא היה יכול לקיים בכלל כי לא היה בית מקדש ובכלל אין אדם שיכול לקיים את כל התרי''ג שחלקן לכהנים וחלקם ללויים וכו' וכו'.

ברור שכל המדרשים האלו לא נאמרו לפשוטם לומר לך מה היה בפועל אלא ללמד רעיון (להבנתי הרעיון הוא שהאבות חיו בצורה אליה המצוות מכוונות, כי המצוות מתרתן ליישר את האדם והם חיו בצורה כזו גם בלי שקיבלו את התורה. וזה משמעות הפסוק "כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט'').

איך אברהם אבינו שמר את כל התורה אם הוא הביא לאורחיו בשר וחלב?

"וַיִּקַּח חֶמְאָה וְחָלָב, וּבֶן-הַבָּקָר אֲשֶׁר עָשָׂה, וַיִּתֵּן, לִפְנֵיהֶם" (בראשית, י"ח, ח')

הכי נכונה לענ"ד היא מה שכבר אמרתי שהמימרא שאברהם שמר את כל התורה היא לא כפשוטה ולכן אין שאלה בכלל.

תשובה נוספת היא שמה שהוא עשה לא אסור בכלל גם לנו, מותר לתת לגוי (ערבי במקרה שלו) בשר ולידו חמאה (אסור לבשל או להנות מבשר שבושל בחלב אבל זה לא מה שהוא עשה אלא הגיש אותם אחד ליד השני).

נסכים שלא להסכים

ויש איסור מדרבנן לאכול באותה הסעודה, לפי פשט הגמרא אברהם הקפיד גם על דרבנן (עירובי תבשילין הובאה כדוגמה שם).

אותה הסעודה הכוונה בלי הפסקה של קינוח והדחה (בפסוק הם רחצו לפני הסעודה). לא כתבתי שצריך לחכות זמן ביניהם (אתה כמובן יכול לומר שאברהם דאג שהם יקנחו וידיחו ידיהם ופיהם אבל זה דחוק לדעתי ולא נצרך כי זה מותר מלכתחילה כמו שכתבתי).

להחמיר בזה ע"פ הזהר המבוא בבית יוסף שלא לאכול בשר אחר גבינה באותה סעודה.

היה כהונה אז (כתוב במפורש בתורה)

כמו כן הקיום של המצוות היו ברובד רוחני זה או אחר (לאו דווקא הגשמי).

מבואר שעם המקלות שהוא עשה לצאן הוא פע ל את אותה פעולה שאנחנו עושים בהנחת תפילין

זה לא מבטל את האחווה הרגשית וטעם האיסור לעשותן צרות זו לזו נותר בעינו

"תשובה נוספת ניתנה על כך: שכיוון שבנות לבן התגיירו טרם הנישואין, ואם כן אינן אחיות מבחינה הלכתית (שהרי "גר שנתגייר, כקטן שנולד דמי"). אך גם זה אין לומר בפשוטו של מקרא, כי: כלל תלמודי זה לא נכתב ברש"י ואף לא בתורה, ולכן בדרך הפשט לא מסתבר שגר נחשב לקטן שנולד (ואדרבה: ה' אמר לאברהם "תבוא אל אבותיך...", שמכך משמע שאף לאחר שאברהם התגייר – תרח נחשב עדיין לאביו). וכן: טעם האיסור בזה הוא "לצרור", היינו שנישואים כאלה גורמים שיהיו צרות ושונאות זו לזו, ובזה לא שייך כלל הנ"ל."

כלומר יש ראיות טובות שגם אחרי גרות הן נחשבות אחיות.

זה לא שייך לאחווה רגשית, כי זאת לא הסיבה אלא טעם מוסרי. לפי מה שכתבת זה ממש אחווה להלכה.

הציטוט (הערה של הרבי בשיחה בנושא) עוסק ברובו בפשט המקרא. הסוף עוסק בטעם המצווה שעדיין רלוונטי בלי קשר למצב ההלכתי שלהם.

על פי שניהם, עניין הגירות לא עוזר לנו בהבנת העניין.

אין כאן בציטוט התייחסות להלכה למעט ההווה אמינה הראשונית שהן לא אחיות מבחינה הלכתית. אין לי מושג האם זו ההלכה הנוהגת בפועל. נשמע לי שלא, אבל זו סתם השערה שלי.

את מה שאמרת, ודוחה את ההסבר שהן לא היו אחיות.

באמת צ"ע לגבי כל הדעות, אבל כמו שאמרת זה לא להלכה, אז אפשר ששתי הדעות יתקיימו בלי קושי.

אפשר לשלוח לך מסר אישי?

(להסברים שכתבת)

כתוב שעם כל שבט שנולד נולדה איתןו תאומה ואיתה התחתן, זה הרבה יותר בעייתי לא?

ואומרים שהם התחתנו עם כנעניות (גם על זה יש קושי)

גם בנוגע לאבות יש מחלוקת בנושא. על אחת כמה וכמה שבנוגע לשבטים ואח"כ לדורות הבאים שבהם כבר מובן ששמרו חלקית.

גם עמרם נשא את דודתו וזהו איסור תורה. (ויש האומרים שהם התגרשו לאחר מתן תורה בשל כך)

אחיות מהאב היו מותרות לבני נוח והם נשאו את התאומות של האחים מאם אחרת.

מה שנשאר לבדוק זה אם הסוברים שהשבטים נשאו את אחיותיהן באמת סוברים שהם לא שמרו על כל התרי"ג. אם אין התאמה, אז השאלה תחזור..

סיני. הרי משה רבנו היה בן 80 כשיצאו ממצרים. צ"ע לגבי הגיל של עמרם בהולדת משה. אבל לגבי יוכבד, אנחנו יודעים שהיא נולדה בירידה למצרים.

ז"א שהיא הייתה לפחות בת 210 ביציאה ממצרים (לפי החישוב הלא מבוסס שלי כרגע על גיל משה כשברח ממצרים, היא ילדה אותו בגיל 170), אז לא מחייב שהיא עוד הייתה בחיים.

מעניין למה תמיד הנחתי שהם כבר נפטרו. אולי מהשתיקה המוחלטת של התורה לגביהם. אפילו אחיין של משה הוזכר בתורה (חור), אז למה ההורים "הועלמו".

כי עצם עניין אריכות הימים עוד היתה קיימת. ראה ערך סרח, אחיה השילוני ועוד.

החישוב הבעייתי הוא ששנות עמרם מופיעות בתורה. ומובא גם שהוא נולד עוד בימי יעקב. כך שלא יתכן לפי זה שהיה מיוצאי מצרים.

אבל הדעה הזו קיימת. בדעת זקנים ועוד. אין לי מושג איך.

מגיע מזה עוד פלפול שלם כי הסיפור שם הוא גם שאז נישאה יוכבד לאחר וילדה את אלדד ומידד  או עמרם נישא לאחרת וילד אותם והתנבאו בשנה ה40. אבל פי הפשט הם התנבאו בשנה השניה וזה יוצא שהם בני שנה אז.

דברי הרא"ש:

אחי משה היו, אלא שכשנתנה תורה ונאסרו כל העריות פירשו כלם, שנאמר "וישמע משה את העם בוכה למשפחותיו", ודרשינן על עסקי משפחות. וגם עמרם אבי משה פירש מיוכבד דודתו שהייתה אשתו, ונשא אישה אחרת, והוליד ממנה אלדד ומידד. ומצאתי שהובאו קונדריסין אל רב עמרם גאון הגולה מרבי הלל שהיה מארץ ישראל: "אני הלל, ראיתי קברי אלדד ומידד אחי אהרן מן האב ולא מן האם"

עניין מסובך שעוד לא זכיתי להבין לגמרי

אפשר לומר שיוכבד הייתה יוצאת דופן, אבל זה לא נכתב במפורש, לכן הנחתי כמו שכתבתי.

למה זה קשה שאלדד ומידד היו אחי משה אהרן ומרים מהאב? אם נגיד שיוכבד נפטרה עוד במצרים, זה מובן

סדר עולם רבא:

"ויוכבד היתה מבאי מצרים ומיוצאיה"

השל"ה הקדוש:

"חידוש אחד אכתוב לכם שלא הייתי יודע ולא ראיתי בשום מדרש, כי יוכבד אם משה רבינו ע"ה חייתה זמן רב ונכנסה לארץ הקדושה וקבורתה בטבריה".

(לכאורה החידוש הוא על הכניסה לארץ, כי היציאה ממצרים מופיעה בסדר עולם)

הקושי על עמרם זה כי אני לא יכולה להגיד מה שבא לי...

יש מדרשים שבאמת הם נולדו במצרים בזמן שעמרם פרש מיוכבד. ואז זה הגיוני.

אבל

א. לדברי הראש ומקורות נוספים מדובר על תקופת המדבר. לאחר מתן תורה כשנאסרו על העריות.

ב. אני לא יכולה לומר שיוכבד נפטרה במצרים חרף המקורות ההפוכים.

אני בעד. ממש ממש

מחר?

(אני פשוט באמצע לבלוע מצב רוח נוראי עכשיו)

ברור שחיפשתי עכשיו... ידעתי שכך אומרים. שהיא יצאה. אבל לא ידעתי את המקור.

לא הבנתי למה אין קושיה. לדעת הראש הם נולדו אחר מתן תורה. עפ"י פשט הכתובים הם נתנבאו בשנה השנית ליציאת מצרים. בני כמה הם אמורים להיות אם כך?

(לא מכירה דעה שהייתה לו אישה שניה. יש כאן מלא דעות. שהם בני עמרם במצרים, בני יוכבד במצרים, בני עמרם במדבר, בני יוכבד במדבר, לא שלה ולא שלו. אף אחד לא טוען שהם פשוט מאישה שניה.)

אחים למשה ואהרן.

לא יכול להיות לעולם שהם נולדו אחר מתן תורה, כי מפורש בכתובים שהם היו אמורים להיות משבעים זקנים, רק שסירבו, וילדים בני שנה אינם זקנים.

זה רא"ש על התורה? כי נראה לי שהרא"ש על התורה חסר המון, יש בו לא מעט דברים לא רגילים.

התירוץ שהיו מאישה אחרת היה מדעתי, לא לכל סברה צריך מקור כל עוד היא לא סותרת את דברי חכמים או דברי התורה, בטח כשזה לא להלכה. בכל אופן אם במקורות עסקינן, צריך לעיין, סביר להניח שמישהו אמר את זה.

ואני לא מגיעה ממקום של להחליט מי חסר המון אצל גדולי ישראל, ראשונים וכדומה.

זה שיש דברים לא רגילים,אומר לי שאני לא מבינה. לא שחסר אצלו.

יש לי שאלה על הראש. ואגב זה גם על דעת זקנים. 

שניכר מהגירסא שהיא הגיעה לדורנו משובשת.

השאלה קשה מהמקרא עצמו, קשה לי להאמין שהרא"ש (והדעת זקנים) לא ידעו את הפסוקים, לכן אמרתי מה שאמרתי.

אפשר לדחוק ולתרץ בראש שחסורי מיחסרא והכי קתני, או תנא ושייר, שפירש עמרם, כבר לפני מתן תורה מפני שעתידה להיות, ונשא אישה אחרת וממנה נולדו לו אלדד ומידד. כלומר הלשון לא מחייבת שזה באותו הזמן, אפילו מההקשר של הפסקה, רק שהטעם הוא אותו הטעם.

את לשון הדעת זקנים אין לפני.

יש פה תירוץ לגבי הסתירה בין בני האם לאב מהתרגום למסורת על הקברים

http://www.yeshiva.org.il/midrash/16157#7a

אני בעד. ממש ממש

מחר?

(אני פשוט באמצע לבלוע מצב רוח נוראי עכשיו)

אם היו מילידי המדבר, למה שלא יזכו להכנס לא"י? הרי רק על יוצאי מצרים נגזר שלא יזכו להכנס לארץ ישראל, וילדיהם כן.

אם נאמר שהיו עלולים לפטירה כנגד מה שעשו הזקנים בגילוי ה', הרי אלדד ומידד סירבו להיות מהשבעים (ושניים) זקנים, ולא עלו (למרות שאלה בכלל זקנים אחרים למיטב זכרוני מפשט הפוסקים), וגם אז אין שום סיבה שלא יכנסו לארץ.

לגבי ה"טעמא דקרא", התירוץ הזה הוא מתבקש, אבל גם עליו יש קושיא.

אם נניח שנקראו זקנים על דרך "זה קנה חכמה", ניחא, אבל היו אמורים להתמנות משבעים זקנים, ולא מצינו בסנהדרין שממנים ילדים בני שנה.

רמב"ם בהלכות סנהדרין:
"אין מעמידין בכל סנהדרין לא זקן מופלג בשנים ולא סריס, מפני שיש בהן אכזרייות, ולא מי שאין לו בנים, כדי שיהיה רחמן."

"הזקנים לא נכנסו לארץ והם אלידד בן כסלון וקמואל בן שפטן נכנסו לארץ"

הוא מצטט מקור שמבדיל אותם משאר הזקנים לנושא זה.

ובנוגע לרמב"ם.. זו הלכה שיתכן ונפסקה בדורות אחרים ולא מחייב שחייבה את דור המדבר.

להכנס לארץ, ומשם ראיה שהם יוצאי דופן, אבל הם בכלל לא היו שייכים בגזירה אם היו בני שנה כמו שכתוב לעיל. זאת סתירה אחרת מהנושא המרכזי, היא פשוט בלטה שם.

לגבי ההלכה מהרמב"ם, מקור דיני מינוי הסנהדרין הוא בפרשה בה ממונים הזקנים ואלדד ומידד מסרבים להצטרף למינוי. תירוץ יפה לומר שיכול להיות שזה דרבנן לגבי הגיל, אבל זה דחוק מאוד, בטח על ילדים בני שנה שאינם בני מצוות, אינם בני חינוך וכו'. וזה בהנחה שזה דרבנן, וצ"ע שם.

אני בעד. ממש ממש

מחר?

(אני פשוט באמצע לבלוע מצב רוח נוראי עכשיו)

הדעת זקנים אומר שהם נכנסו לארץ, למרות שלא היו צריכים.

שזה עצמו סותר את פשט הפסוקים.

הוא לא מביא את זה בשם המדרש ר' תנחומא, זה קטע נפרד:
"הזקנים לא נכנסו לארץ והם אלידד בן כסלון וקמואל בן שפטן נכנסו לארץ".

המשפט הזה לא הגיוני, כי לא הייתה מלכתחילה הוה אמינא לכך שהם לא יכנסו בכלל.

צריך לראות את המשפט בהקשרו בלי הדילוגים

כמו שזה זה נראה כציון ההבדל כהוכחה לדעתו.

אבל אני מסכימה עם המשפט האחרון שלך.

בהוכחה עצמה כמו שכתבתי

עיינו כאן, בפרק, נספח: מדוע מתה רחל? 

וכאן, בפרקים ה. כיצד נשא יעקב שתי אחיות? ו. ביאור רמב"ן לנישואיו של יעקב ז. מעשי אבות ותורתם של בנים

אציין שרחל לא מתה מיד כשנכנסו לארץ, אלא הרבה אחרי. ועיינו במקורות הנ"ל. 

אם אתה רוצה להתפלפל בקושיות ותירוצים - אפשר.

אבל אני לא מבין איך מאן דהו היום חושב לנהוג למעשה אחרת מכל גדולי הדורות. אתה באמת חושב שמשהו ממה שהזכרת לא היה ידוע לרמב"ם שעבר בארץ ולא חיחק, למרן הב"י שהוציא את ספריו בארץ ואסר, לכל גדולי הדורות שלא נטלו לולב בשבת?!

לא היה ידוע לרמב"ם, רוב הראשונים, ורבי יוסף קארו.

מלבד העובדה שרוב מוחלט של הראשונים שדנו בסוגייה חיו בחוץ לארץ והליבון של דין לולב בארץ ישראל היה עבורם דיון תיאורטי כמו דיני שמיטה, (שאפילו לא מופיעים בטור ושולחן ערוך), אני גם חושב שרובם המוחלט של הראשונים ורבי יוסף קארו לא ידעו על מנהג ארץ ישראל בפועל, ובטח שלא העלו על דעתם שנשתרבבו בתלמוד דברי החולקים על מסקנת התלמוד עצמו.

אך גם לולא כל זאת, די עצם העובדה שכיום המרכז הברור של היהדות הוא בארץ ישראל על מנת לטעון שאין אנו בטלים כלפי בני חוץ לארץ.

ואין אנו צריכים בדווקא לקבל את עמדתם גדולי תורה בדורנו שלא מכירים בתחיית האומה, ואפילו לא מהללים את ה' על קיבוץ הגלויות והקמת המדינה. חכמים שמחמת השקפתם מבטלים מראש כל רעיון לדון מחדש בהלכה בהתאם למציאות חדשה או תגלית חדשה.

כי כל אחד בר הכי שלומד סוגייה בעיון ומשתכנע במסקנה להלכה - מותר לו (מותר זו מילה עדינה) לעשות כהבנתו. בלי קשר למה שמורים חכמי הדור. רק לאחרים אסור לו להורות אלא אם כן הגיע להוראה. (וגם אינו מורה בפני רבו).

הקדום. מאחר והנוצרים ביטלו את כל מנהגי יהודי ארץ ישראל - כשטבחו בהם והחריבו את הקהילות במהלך מסע הצלב הראשון כ40 שנה לפני לידת הרמב"ם. הראב"ן הירחי (בעל ספר המנהיג) הוא הראשון היחיד עליו אני יודע שהכיר את מנהג ארץ ישראל, (שכנראה חדל מלהתקיים בפועל עשרות שנים לפני דורו, אך לא בטוח שהוא בכלל ידע זאת). המנהיג מציין את המנהג מבלי להתרגש, ולא רומז שהוא בעייתי ובטח שלא יוצא נגדו.

אין לנו את מנהג ארץ ישראל הקדום (למרות שהיו יהודים מעטים בארץ ישראל כל הדורות), אנחנו נוהגים לפי מה שנהגו גדולי הדורות שלפנינו. כיוון שהארץ היא 'ארץ ליקוטאית' גם צריך לשמור על מנהגי העדות, חוץ מבדברים ספציפיים בהם יש היום מנהג אחד ברור בארץ ישראל.

במחלוקות בבלי-ירושלמי, אנחנו נוהגים לפי הבבלי, חוץ מבמקומות הספורים שמכל מיני סיבות נפסק בהם כירושלמי.

כשנזכה לבית דין אחד שמקובל על כל ישראל, הוא יהיה בית הדין הכי גדול במניין (גם אם לא בטוח בחוכמה) מכל בית דין שעמד מאז רבינא ורב אשי והם יוכלו לדון את מה ראוי לפתוח מחדש.

למען ערך האחידות שלא יהיה מנהג ארץ ישראל שונה ממנהג חוץ לארץ, כמו שכתבו רש"י והרמב"ם בהסבר הסוגייה השנייה, כמוה נקטו להלכה. אך באותה נשימה אתה טוען שלכל עדה אסור לשנות ממנהגיה למרות שזה גורם לכך שתורה נעשית כהרבה יותר משתי תורות וגרוע פי אלף מחילוקי מנהגים לגבי נטילת לולב בבית בצנעה בשבת.

זה נראה לך הגיוני? אתה באמת חושב שזה רצון ה'?

ע"י חכמי הדורות.

הנזק לקיום רצון ד' מיחידים שקמו וחשבו שהם חכמים יותר מכל גדולי הדורות שהתרכזו לתורה שבעל פה - גדול הרבה יותר.

נ.ב.

גם אתה (והירושלמי) מודה שכששבת לא ביום טוב ראשון, במקדש מבטלים מצווה מדאוריתא. כלומר אין מחלוקת על עצם הכח ביד חכמים לעקור בשוא"ת.

כשהכוונה בפשטות לסנהדרין או לפחות לחכמים סמוכים, לא אומר שיש כח ביד חכמי בבל בסוף תקופת האמוראים או לאחריה לבטל מצווה, אפילו בשב ואל תעשה, בטח שבידי חכמי דורנו אין סמכות כזאת.

מה גם שהם לא התכוונו מעולם לעקור את קיום המצווה, אלא פשוט פירשו את המשנה באופן שבהתחשב במה שאנחנו יודעים, והם לא ידעו - מתברר כמעט בוודאות כשגוי.

הייתכן לומר שאמוראים המוזכרים בירושלמי היו מעלים על דעתם ליטול לולב בשבת אם אכן כבר תיקנו שאין לעשות כן מאות שנים קודם לכך זמן קצר לאחר החורבן?

והדברים מתמיהים שבעתיים כשהסיבה שהכריחה את אותם חכמי בבל לדחוק דוחק עצום ולהעמיד אוקימתא תמוהה במשנה היא עצמה ההנחה המוטעית שלהם לפיה המנהג בפועל בארץ היה שלא ליטול לולב, כשזה פשוט לא היה נכון במציאות.

אם הבנתי נכון את הכוונה, המנהג בארץ ישראל הוא לא דין יחודי לארץ ישראל אלא המנהג שנהג בה במציאות. אם זה נכון, החשיבות של היהדות בארת ישראל כיום לא מאוד רלוונטי לסוגיא. אם הבנתי לא נכון אשמח שתתקן אותי (הייתי גם קורא את המאמר אבל אני בפיגור לא קטן בסדר צהריים)

משום שלא היו בקיאים בקביעות החודש. אז כנראה שלא הבנת אותי נכון. כי אכן לטענתי כעיקרון יש דין שונה לארץ ישראל ולחוץ לארץ. (יש מקום לדון ולומר שהיום גם בחו"ל הדין השתנה, והיו גם ראשונים כמו ר' אברהם בן משה ממונייטו שסברו שכיום, שאין ספק לגבי קביעות החודש יש ליטול לולב ביו"ט שחל בשבת גם בחו"ל. ונהגו כן בפועל בצרפת, כמובא במסמך המקושר, אך לא על שיטה זו אני מתבסס).

20260917232531.pdf

גמר חתימה טובה

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

הרב אבינר לחוטובלי: אם ממילא יש ח"כיות, עדיף לבחור בטובות ביותר - כיפה

(אני חושב שהיה זכור לי משהו כזה במעורפל)

ניתן לקיים הלכה ולהיות נבל ברשות

שעלולות להתחפש ל'רוח התורה'

(זה לא פוסל כל טיעון של 'רוח התורה', וגם לא בהכרח במקרה הספציפי הזה. רק מציב במקום לגיטימי את הטענה ההופכית 'לפעמים רוח התורה זה רק תירוץ לשוביניזם')

"הנה קבלתי מכתבו הארוך מאד המלא דברי תוכחה על כל גדותיו על מה שלפי דעתו נדמה לו שתשובותי סימן י' וסימן ע"א מספרי אגרות משה על אבן העזר יגרמו איזה פרצה בטהרת וקדושת יחוס כלל ישראל וכו', אבל האמת שאין בדברים שכתבתי ושהוריתי שום דבר שיגרום חס ושלום איזה חלול בטהרת וקדושת ישראל אלא תורת אמת מדברי רבותינו הראשונים, והערעור של כבוד תורתו הרמה על זה בא מהשקפות שבאים מידיעת דעות חיצוניות שמבלי משים משפיעים אף על גדולים בחכמה להבין מצות ה' יתברך בתורה הקדושה לפי אותן הדעות הנכזבות אשר מזה מתהפכים חס ושלום האסור למותר והמותר לאסור וכמגלה פנים בתורה שלא כהלכה הוא, שיש בזה קפידא גדולה אף בדברים שהוא להחמיר כידוע מהדברים שהצדוקים מחמירים שעשו כמה תקנות להוציא מלבן. ואני ברוך ה' שאיני לא מהם ולא מהמונם וכל השקפתי הוא רק מידיעת התורה בלי שום תערובות מידיעות חיצוניות, שמשפטיה אמת בין שהוא להחמיר בין שהוא להקל. ואין הטעמים מהשקפות חיצוניות וסברות בדויות מהלב כלום אף אם להחמיר ולדמיון שהוא ליותר טהרה וקדושה"

רק מתלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את רבותיהם הגדולים בדור שלפני, ואם זה מגובה המקור מאגדתא בארון הספרים היהודי, מה טוב. ואז זה וודאי שזה לא מרוח חיצונית.

אם אדם מהרחוב טוען שדעות ת"חים גדולי הדור (באגדתא או בהלכתא) זה רק תירוץ לשווניזם זה ביזוי ת"ח . כמובן ניתן לחלוק, אך לא לטעו ןשזה תירוץ לשווניזם.

ב. בסוף זה מוכרע אחרי כמה דורות לפי מה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה בהנחיית חכמיה. בדורו של הגרא היתה שאלה אם החסידות ראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרמבם היתה שאלה אם הפסילוסוטפיה היהודי תראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרב קוק האם התייחסות חיובית לציונית חילונית ראויה לבוא בקהל. אחרי כמה דורות כל אלו הוכרעו כחלק אינטגרלי מרוח היהדות (למרות שבקשר ליחס לצינוות החילנוית עדיין לא הוכרע במלואו , בניגוד לחסידות ופיסלופיה היוהדית). אבל כמובן כל בית מדרש שאין לו בניין אב אינו בית מדרש. אם יש דעה שנאמרת על ידי אנשים שאינם תלמידי חכמים ששימשו את רבותיהם, היא סתם עוד דעה שמנסרת בחלל העולם וצריך להזהר ממנה כמו כל דעה לא תורנית, הלנו היא אם לצרינו.

ג. בכל מקרה כשם שלא מבררים הלכה על ידי אגדתא, כך לא מבררים רוח תורה על ידי הלכה. אחרת ניתן למצוא היתרים הלכתיים לאשת יפת תואר או להריגת גויים, ולהיות נבל ברשות. כל המערבב הלכה ואגדא עובר באיסור כלאיים, הן בפסיקת הלכה והן בעיון מה רוח התורה

ואם המקור של הרמב"ם לכך הוא מקור חיצוני ולא דגרי רבותינו, זה משנה?

של חכמי דורינו גדולי הדור לזה, והאם ראוי להכירע כמורה נבוכים להנהגת דורינו.

כשםששאתה לא פוסק מהגמרא להלכה אלא על פי ראשונים ואחרונים עד פסוקי דורינו, כך לא נתין להכיע ברוח התורה להנהגות ציבוריות ממורה נבוכים על פי פרשנות של אדם מהרחוב, אלא רק על פי גדולי חכמי התורה ששמשו את רבותיהם.

ב. מה כתוב בעניין זה במורה נבוכים?

ג. בכלל לא נכנס ספציפית למחלוקת הספציפית הזו של נשים בפוליטיקה

א. מקורות של אגדתא שמלאים בארון הספרים היהודי

ב. יותר חשוב - דעות בעניינים אלו של תלמידי חכמים גדולים ותצדיקים ששימשו את רבותיהם בדור הקודם.

(ג. במקרה של מוסר טבעי - מצפון שכל ישר ואינטואיציה)

א. ככלל, נשמע נכון, אבל לפעמים ההבנה של התובנה הנכונה מאוד קשה, אתן לדוגמא את המחלוקת על מידת השכרות הרצויה בפורים התלויה בהבנת האגדתא על רבה ורבי זירא.

ב. גם כאן, לעיתים רבות יש מחלוקות בנושא.

ג. שכר ישר ואינטואיציה שונה לרוב בין בני אדם.

א. לכן יש את ב'. וכמובן לא רק גמרא אלא דברי אגדתא של חכמינו שאחרי הגמרא בכל הדורות. למשל ברור שיש התייחסות לשכרות בפורים מהגמרא עד ימינו אצל ראשונים ואחרונים.

ב. מחלוקת יש גם בהלכה. לגיטימי. כבר אמרו רבותינו עשה לך רב.

ג. דיברתי ב ג על מוסר טבעי, לא על מוסר תורני שאינו טבעי

א. ועדיין יש מחלוקת בכך מן הקצה ועד הקצה.

ב. זה עונה לפרט, אבל זה נותן טווח גדול במה הכלל חושב.

ג. גם בהנחה מה טבעי יש הבדל בין בני אדם.

א. גם בהלכה יש מחלוקות מהקצה אל הקצה. אין הבדל. בסוף יש ליהדות גבולות גזרה ברורים של רוח תורה, ויש גם דברים שמוכרעים לדורות (למשל ברור שכל רב יטען היום שנגד רוח התורה לשאת שתי נשים בימינו, גם אם יש היתר הלכתי). בכל מקרה הרבה פעמים רוח תורה אינה חד משמעית אלא יותר מגמה וכיוון תרבותי מאשר שאלה חד משמעית של אסור/מותר.

ב. כנ"ל בסוף האומה לדרות מכריעה בכלל מה נשאר ומה נופל וכמה חלק כל דעה ושיטה מקבלת.

לגבי דילמות ערכיות של פוליטקאי - ראוי שייתיעץ בענינים ערכיים עם כמה שיותר מגוון רחב של רבנים גם אם חולקים אחד על השני , כמובן בתנאי שהם מתאימים להשקפת מפלגתו (למשל אין סיבה שסמוטריץ יתייעץ עם הרב לנדוי). בסוף כיו םבדמוקרטיה אתה יכול להביא להצבעה בקלפי את כל הדעות. באשר למה יקרה בימי המלך המשיח או מה קרה בבית ראשון ושני - אני מעריך שהשליטים התייעצו עם כל המגוון של החכמים

בדור (ונבאים כשהיתה נבואה ושתהיה בעתיד). וכמובן אין מנוס מכוחניות פוליטית כי כך העולם עובד, למשל ראה את נידוי רבי אליעזר או נידוי רבי מאיר ורבי נתן או חרם הגרא על החסידים, אך בסוף גם פה האומה לדורותיה תכריע. אך כמובן זה תפקיד מלך אידאלי שיש לו רוח קודש - שהוא בסוף זה שמכריע בעצמו לבד בשורה התחתונה בעניינים ערכיים, ושאר דעו תהחכמים הם רק המלצה לגביו.

ג. בחלק - ג , דברתי על דברים שברורים שהם טבעיים. ובענין הזה אין הבדל בין יהודי לגוי. אי אפשר ללמד זכות על אייכמן, כי עשה משהו שברור שהוא נגד המוסר גם אם לפי החוק

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

של הליכה לקלפי ולכן הוצע אז פיתרון שבחלק מהמקומות הגברים יצביעו עבור הבנות במשפחה.

אתה יודע אם הוא צודק בכך?

כי שבתאי טבת מפנה לפשרה שהושגה בפועל

ואם היו מצביעים כולם (בניגוד להחלטה שקבלו להחרים את הבחירות בשל נושא הצבעת הנשים), כל ההיסטוריה של המדינה יכלה להיות שונה.

סתם, אנקדוטה מעניינת.

מהמהדורות הישנות)

באיזה איזור בארץ אתה מחפש?

הלכות שבת, מתוך הספר שמירת שבת כהלכתה בהוצאה החדשה (הבנתי שהספר בהוצאה החדשה כולל בתוכו חלקים א-ב ויש נספח- חלק ג, או שמראי-המקומות וההערות מפורטים יותר, בשונה מהמהדורה הישנה)

ההוצאה החדשה (כלומר מהדורה שלישית) היא רק חלק א' של המהדורה השניה+ הטמעה של הערות ונספחים שהרב נויבירט הוציא בקונטרס נפרד כמה שנים אחרי המהדורה השניה.

את חלק ב' (במהדורה הזאת) הרב נויבירט זצ"ל לא הספיק להוציא בחייו. לאחרונה שמעתי שהוא כן התחיל לעבוד עליה ויש מי שעמלים לסיים, אבל ככל הידוע לי עדיין לא יצא לאור.

לא יודע אם מישהו עובד עליו היום.

לערוך ולהוציא אותה.

למי שמכיר את הסיפור עם שש"כ הראשונה. ביררתי פעם (בכובעי כאוצר החכמה) ומסתבר שהמו"ל (והיום יורשיו) לא מרשים להשתמש בשום עותק שלה לצורך שום שימוש, מאימת הצנזורה הפנימית של העולם החרדי.

את השינויים בחלק א' עשה הרב המחבר זצ"ל, לנוכח הביקורת בתוך הציבור.

צריך להיות חצוף מאד מאד, ולהיות בז לזכר הרב המחבר, כדי לשנות ממש.

אמנם, אנו מכירים תופעות של השמטות (צינזורים), כגון באם הבנים שמחה בהוצאת המשפחה ובדברי החפ"ק בעניין יישוב הארץ, אבל לשנות ממש לא מכיר שהעזו.

עיקר העבודה למהדורה החדשה היא פרויקט המפתחות ועריכה גרפית, ללא התערבות בתוכן.

נקווה שלא יחצו גבולות...

יש הבדלי ניסוח, אין כמעט יותר חומרות. כל מה שכתוב במהדורה הראשונה ב'למעלה', מובלע במהדורה השניה והשלישית בהערות.

(חוץ מקולט שמש, שאכן הרב אוירבאך לא הסכים לקולא וגם המציאות השתנתה לחומרא)

בין כך - כמעט כל הלכות מלאכות שבת, כבר נמצאות בכרך א'. כרך ב' זה דיני הדלקת נרות, קידוש, סעודה, תפילות וכד', ממילא יש שם פחות עניין לחומרות/קולות.

זה הפרקי מבוא והערות נוספות, שבמהדורה השלישית הוטמעו בתוך כרך א. (בחלקים שנוגעים לו, לכרך ב. לא זכינו)