שהוא מביא מחז"ל כמובן הם לא אליבא דהלכתא אלא דברי אגדה וטעמא דקרא, למעשה אין שום חילוק בין ארץ ישראל לחוץ לארץ במצוות שאינן תלויות בארץ (אחרת כל מצוות דאורייתא היו נחשבות לאולי דרבנן בחו"ל - זה נסתר מאלפי מקומות בגמרא).

אסור לערבב בין הלכה לאגדה, זה יכול לגרום לטעויות ובלבולים קשים. אם השאלה היא שאלה הלכתית אז האגדה הזאת לא עונה עליה שכן ברור שאסור לשאת שתי נשים בחו"ל.

[ולדברי הרמב"ן לגבי יעקב יש שני הסברים: 

א. שבאמת היה איסור ויעקב עבר עליו, כמו שנראה מלשונו שאומר שהיא נישאה באיסור, רק שבארץ ישראל חמור יותר לעבור על איסור ולכן זכותו הגנה עליו מזה (ולפני כן זכותה הגנה עליה).

ב. כמו שתירצת קודם - שבאמת אין איסור לפני מתן תורה ובכל זאת בארץ ישראל שקדושתה חמורה יותר האבות החמירו אבל לא כי היו חייבים במצוות]

אני טוען שלא יכול להיות שהרמב"ן סובר את זה להלכה כי זה סותר אלפי ורבבות הלכות מפורשות שאמרו חז"ל וגם שכך נראה הפשט מדבריו שהכל מדובר ברובד האגדה וטעמא דקרא.

אם אתה טוען אחרת תענה על השאלה שלי ותוכיח בלשונו שהוא התכוון להלכה.

קיום המצוות. ( דרך אגב אפשר להבין בזהר שפיצול המקלות של יעקב היה בחינה של הנחת תפילין, וז יוצא שלא קיימו מצוות עשה כמונו אלא עשו מעשים שיש בהם השפעה רוחנית כמו שאנו עושים במצוות).

לפחות לגבי יעקב

ולבני נח אין איסור להתחתן עם אחיות

מסופר, שפעם כשהסבו חסידים בליל הסדר אצל אדמו"ר הריי"צ ישב שם בפינת השולחן אורח שלא נמנה על עדת החסידים. האורח לא היה מודע לזהירות המיוחדת הנהוגה בחב"ד במצה שרויה [=שלא להרטיב את המצה], ותוך כדי הסעודה טבל את המצה שלו ביין. החסידים שהבחינו בכך מיד גערו בו 'ככה מול הרבי לטבול את המצה ביין?' הרבי שהבחין בתכונה בקצה השולחן שאל לפשר המהומה, ומשספרו לו את מה שקרה, הפטיר: "עדיף מצה אדומה מפנים אדומות!"...

בפרשתנו מסופר על נישואי יעקב ללאה ולרחל. והתמיהה עולה: הרי ידוע שהאבות קיימו את כל התורה כולה עד שלא ניתנה, וכיצד זה נשא יעקב שתי אחיות – לאו מפורש של "ואשה אל אחותה לא תקח"!?

ואמנם הרמב"ן מתרץ (תולדות כו, ה), שרק בארץ ישראל קיימו האבות את התורה וכאן הרי נשא אותם בחרן. אבל לשיטת רש"י זה לא יסתדר, כיון שרש"י כותב בפירוש על הפסוק "עם לבן גרתי" (וישלח לב, ה) – "ותרי"ג מצוות שמרתי" הרי שלשיטת רש"י שמר מצוות גם בחו"ל כאשר גר עם לבן, והדרא קושיא לדוכתה.

יש מיישבים*, שלקח אותן על-פי-הדיבור כדי להעמיד י"ב שבטים. אבל גם תירוץ זה אינו מתיישב בפשוטו של מקרא, כי לא מצינו במקרא שיעקב נצטווה ללדת י"ב שבטים או לקחת את לאה וגם את רחל (ואדרבה, בפשטנראה שלקח אותה כי רצה אותה עוד לפני נישואי לאה).

מבאר הרבי ובהקדם:

זה שהאבות קיימו את כל התורה – הרי זה היה בגדר של חומרא והוספה על שבע מצוות בני נח שהיו חייבים בהם. ומזה מובן, שאם קיום מצוה מסויימת יצר סתירה עם אחת משבע המצוות – לא קיימו את המצוה ההיא!

[ולדוגמא: מפרשים מקשים, מדוע לא קיים אברהם אבינו את מצוות מילה עוד לפני שנצטווה עליה, ומתרצים באופנים שונים**, והביאור בפשטות: אחת משבע מצוות ב"נ היא: "אך את דמכם לנפשותיכם אדרוש" (נח ט, ה) ופירש"י שזה "השופך דם עצמו" וממילא מובן שהיה איסור על אברהם למול עצמו ולשפוך דמו בשביל הידור וחומרא של קיום תרי"ג מצוות, ורק אחרי שנצטווה הרי הציווי המפורש דוחה את איסור שפ"ד].

והנה, בנוסף לשבע מצוות בני נח, היו עוד גדרים וסייגים שהאומות קיבלו על עצמם, ולדוגמה מה שרש"י מביא גבי שכם (וישלח לד, ז) "שהאומות גדרו עצמן מן העריות ע"י המבול" וכן כיבוד אב ואם ועוד [ובכך גם מובנים דברי רש"י בסוף פ' נח "שלא יהא הדבר מפורסם לכל ויאמרו לא קיים אברם את כבוד אביו" – למרות שעל כיבוד אב נצטוו רק במרה – אלא שכיבוד אב הוא מההנהגות שקיבלו על עצמם ולכן גם יעקב נענש על שלא קיים מצות כיבוד או"א (רש"י ס"פ תולדות) אף שלא נצטווה ע"ז].

על פי זה מובן גם במקרה שלנו: אחד הדברים שאנו מוצאים שהאומות נזהרו בהם כבר אז, הוא: שלא לרמות איש את רעהו [וכמוכח מזה שיעקב אמר ללבן "ולמה רימיתני" ולבן נאלץ להצטדק "לא יעשה כן במקומנו גו'"], ואם כן, כיון שיעקב הבטיח כבר לרחל שישאנה, ואף נתן לה 'סימנים' על כך – הרי אם לא היה לוקח אותה היה עובר על איסור רמאות, ולכן בנידון זה לא יכל יעקב לשמור על המצוה של "ואשה אל אחותה לא תקח" שהיתה בגדר חומראבשבילו, בזמן שהיה עליו לקיים את מצוות ו'גדרים' של בני נח!

ההוראה מכך אלינו מובנת בפשטות:

כאשר אדם רוצה להחמיר על עצמו ולנהוג בהידורים – הוא צריך קודם כל לוודא שזה לא יבוא על חשבון אחרים!

כי "עדיף מצה אדומה (ויתור על הידור) מפנים אדומות (הלבנת פני חברו)"... 

שבת שלום!

מבוסס על: לקוטי שיחות חלק ה, ויצא שיחה ב (עמ' 141 ואילך. ובמתורגם ללה"ק עמ' 143 ואילך). ועיין בגוף השיחה פלפול ארוך בגדר האבות לפני מ"ת ואם שייך אצלם הדין ד"גר שנתגייר כקטן שנולד דמי". כמו"כ דן בעניין השפחות בלהה וזלפה שגם הן היו בנות לבן (רש"י פרשתנו לא, נ) ואיך לקח אותם יעקב – מבואר בשיחת ויגש שיחה א (לקו"ש שם עמ' 230 ואילך).

______________

*)  פרשת דרכים דרך האתרים דרוש ראשון (ד"ה ובזה נבאר) בשם מהר"ש יפה. וראה גם גור-ארי' ויגש מו, י.

**)  התירוץ הידוע (ריב"א עה"ת ס"פ לך), שמכיון שקיום מצות מילה שייך רק פעם אחת, לכן לא מל א"ע עד שנצטווה על זה, כי "גדול מצווה ועושה כו'" (קידושין לא, א. וש"נ) – אין לאומרו לפירש"י עה"ת כי (א) בפשטות הכתובים ובפירש"י לא נזכר זה דגדול מצווה כו' (ואין לומר שזה דבר פשוט כ"כ שה"בן חמש למקרא" מבין זאת מעצמו – שהרי אפילו רב יוסף הי' סבור מקודם אשר אינו מצווה ועושה גדול יותר (קידושין שם)). (ב) לפ"ז נמצא ש"וישמור משמרתי גו'" הי' במיעוט שנותיו – רק באותם השנים לאחרי שמל עצמו ולא לפנ"ז, ופשיטא שלא הי' זה עק"ב שנה (נדרים לב, סע"א(.

איזו השקעה! תודה רבה

בלהה וזלפה היו גם בנות לבן (מפילגש)

אם

להיפך - אני מנסה להבין אותם לאמיתם ולא כפשוטם. מדרשי חז"ל לא נכתבו על מנת להבין אותם כפשוטם, זה לעוות אותם. ואסביר:

א. קודם כל נאמר רק על אברהם אבינו ששמר את כל התורה ולא על שאר האבות כך שהמדרשים לא קשורים לשאלה.

ב. על אברהם נאמר ששמר את כל התורה ואפילו עירוב תבשילין. נניח שאברהם קיים גם תקנות חז"ל כלשון הגמרא, יעלה בדעתך שהוא קיים מצוות זכרון ליציאת מצרים שלא הייתה (כל מצוות שבת וזמנים הן 'זכר ליציאת מצרים) ואת 'זכור את אשר עשה לך עמלק' (נין שלו)? מצוות בין אדם לחברו קיים (הרי לא היו עוד 'יהודים')? 

ג. על יעקב דרשו "תרי''ג מצוות שמרתי'' - הרי את רוב התרי"ג הוא לא היה יכול לקיים בכלל כי לא היה בית מקדש ובכלל אין אדם שיכול לקיים את כל התרי''ג שחלקן לכהנים וחלקם ללויים וכו' וכו'.

ברור שכל המדרשים האלו לא נאמרו לפשוטם לומר לך מה היה בפועל אלא ללמד רעיון (להבנתי הרעיון הוא שהאבות חיו בצורה אליה המצוות מכוונות, כי המצוות מתרתן ליישר את האדם והם חיו בצורה כזו גם בלי שקיבלו את התורה. וזה משמעות הפסוק "כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט'').

איך אברהם אבינו שמר את כל התורה אם הוא הביא לאורחיו בשר וחלב?

"וַיִּקַּח חֶמְאָה וְחָלָב, וּבֶן-הַבָּקָר אֲשֶׁר עָשָׂה, וַיִּתֵּן, לִפְנֵיהֶם" (בראשית, י"ח, ח')

הכי נכונה לענ"ד היא מה שכבר אמרתי שהמימרא שאברהם שמר את כל התורה היא לא כפשוטה ולכן אין שאלה בכלל.

תשובה נוספת היא שמה שהוא עשה לא אסור בכלל גם לנו, מותר לתת לגוי (ערבי במקרה שלו) בשר ולידו חמאה (אסור לבשל או להנות מבשר שבושל בחלב אבל זה לא מה שהוא עשה אלא הגיש אותם אחד ליד השני).

נסכים שלא להסכים

ויש איסור מדרבנן לאכול באותה הסעודה, לפי פשט הגמרא אברהם הקפיד גם על דרבנן (עירובי תבשילין הובאה כדוגמה שם).

אותה הסעודה הכוונה בלי הפסקה של קינוח והדחה (בפסוק הם רחצו לפני הסעודה). לא כתבתי שצריך לחכות זמן ביניהם (אתה כמובן יכול לומר שאברהם דאג שהם יקנחו וידיחו ידיהם ופיהם אבל זה דחוק לדעתי ולא נצרך כי זה מותר מלכתחילה כמו שכתבתי).

להחמיר בזה ע"פ הזהר המבוא בבית יוסף שלא לאכול בשר אחר גבינה באותה סעודה.

היה כהונה אז (כתוב במפורש בתורה)

כמו כן הקיום של המצוות היו ברובד רוחני זה או אחר (לאו דווקא הגשמי).

מבואר שעם המקלות שהוא עשה לצאן הוא פע ל את אותה פעולה שאנחנו עושים בהנחת תפילין

זה לא מבטל את האחווה הרגשית וטעם האיסור לעשותן צרות זו לזו נותר בעינו

"תשובה נוספת ניתנה על כך: שכיוון שבנות לבן התגיירו טרם הנישואין, ואם כן אינן אחיות מבחינה הלכתית (שהרי "גר שנתגייר, כקטן שנולד דמי"). אך גם זה אין לומר בפשוטו של מקרא, כי: כלל תלמודי זה לא נכתב ברש"י ואף לא בתורה, ולכן בדרך הפשט לא מסתבר שגר נחשב לקטן שנולד (ואדרבה: ה' אמר לאברהם "תבוא אל אבותיך...", שמכך משמע שאף לאחר שאברהם התגייר – תרח נחשב עדיין לאביו). וכן: טעם האיסור בזה הוא "לצרור", היינו שנישואים כאלה גורמים שיהיו צרות ושונאות זו לזו, ובזה לא שייך כלל הנ"ל."

כלומר יש ראיות טובות שגם אחרי גרות הן נחשבות אחיות.

זה לא שייך לאחווה רגשית, כי זאת לא הסיבה אלא טעם מוסרי. לפי מה שכתבת זה ממש אחווה להלכה.

הציטוט (הערה של הרבי בשיחה בנושא) עוסק ברובו בפשט המקרא. הסוף עוסק בטעם המצווה שעדיין רלוונטי בלי קשר למצב ההלכתי שלהם.

על פי שניהם, עניין הגירות לא עוזר לנו בהבנת העניין.

אין כאן בציטוט התייחסות להלכה למעט ההווה אמינה הראשונית שהן לא אחיות מבחינה הלכתית. אין לי מושג האם זו ההלכה הנוהגת בפועל. נשמע לי שלא, אבל זו סתם השערה שלי.

את מה שאמרת, ודוחה את ההסבר שהן לא היו אחיות.

באמת צ"ע לגבי כל הדעות, אבל כמו שאמרת זה לא להלכה, אז אפשר ששתי הדעות יתקיימו בלי קושי.

אפשר לשלוח לך מסר אישי?

(להסברים שכתבת)

כתוב שעם כל שבט שנולד נולדה איתןו תאומה ואיתה התחתן, זה הרבה יותר בעייתי לא?

ואומרים שהם התחתנו עם כנעניות (גם על זה יש קושי)

גם בנוגע לאבות יש מחלוקת בנושא. על אחת כמה וכמה שבנוגע לשבטים ואח"כ לדורות הבאים שבהם כבר מובן ששמרו חלקית.

גם עמרם נשא את דודתו וזהו איסור תורה. (ויש האומרים שהם התגרשו לאחר מתן תורה בשל כך)

אחיות מהאב היו מותרות לבני נוח והם נשאו את התאומות של האחים מאם אחרת.

מה שנשאר לבדוק זה אם הסוברים שהשבטים נשאו את אחיותיהן באמת סוברים שהם לא שמרו על כל התרי"ג. אם אין התאמה, אז השאלה תחזור..

סיני. הרי משה רבנו היה בן 80 כשיצאו ממצרים. צ"ע לגבי הגיל של עמרם בהולדת משה. אבל לגבי יוכבד, אנחנו יודעים שהיא נולדה בירידה למצרים.

ז"א שהיא הייתה לפחות בת 210 ביציאה ממצרים (לפי החישוב הלא מבוסס שלי כרגע על גיל משה כשברח ממצרים, היא ילדה אותו בגיל 170), אז לא מחייב שהיא עוד הייתה בחיים.

מעניין למה תמיד הנחתי שהם כבר נפטרו. אולי מהשתיקה המוחלטת של התורה לגביהם. אפילו אחיין של משה הוזכר בתורה (חור), אז למה ההורים "הועלמו".

כי עצם עניין אריכות הימים עוד היתה קיימת. ראה ערך סרח, אחיה השילוני ועוד.

החישוב הבעייתי הוא ששנות עמרם מופיעות בתורה. ומובא גם שהוא נולד עוד בימי יעקב. כך שלא יתכן לפי זה שהיה מיוצאי מצרים.

אבל הדעה הזו קיימת. בדעת זקנים ועוד. אין לי מושג איך.

מגיע מזה עוד פלפול שלם כי הסיפור שם הוא גם שאז נישאה יוכבד לאחר וילדה את אלדד ומידד  או עמרם נישא לאחרת וילד אותם והתנבאו בשנה ה40. אבל פי הפשט הם התנבאו בשנה השניה וזה יוצא שהם בני שנה אז.

דברי הרא"ש:

אחי משה היו, אלא שכשנתנה תורה ונאסרו כל העריות פירשו כלם, שנאמר "וישמע משה את העם בוכה למשפחותיו", ודרשינן על עסקי משפחות. וגם עמרם אבי משה פירש מיוכבד דודתו שהייתה אשתו, ונשא אישה אחרת, והוליד ממנה אלדד ומידד. ומצאתי שהובאו קונדריסין אל רב עמרם גאון הגולה מרבי הלל שהיה מארץ ישראל: "אני הלל, ראיתי קברי אלדד ומידד אחי אהרן מן האב ולא מן האם"

עניין מסובך שעוד לא זכיתי להבין לגמרי

אפשר לומר שיוכבד הייתה יוצאת דופן, אבל זה לא נכתב במפורש, לכן הנחתי כמו שכתבתי.

למה זה קשה שאלדד ומידד היו אחי משה אהרן ומרים מהאב? אם נגיד שיוכבד נפטרה עוד במצרים, זה מובן

סדר עולם רבא:

"ויוכבד היתה מבאי מצרים ומיוצאיה"

השל"ה הקדוש:

"חידוש אחד אכתוב לכם שלא הייתי יודע ולא ראיתי בשום מדרש, כי יוכבד אם משה רבינו ע"ה חייתה זמן רב ונכנסה לארץ הקדושה וקבורתה בטבריה".

(לכאורה החידוש הוא על הכניסה לארץ, כי היציאה ממצרים מופיעה בסדר עולם)

הקושי על עמרם זה כי אני לא יכולה להגיד מה שבא לי...

יש מדרשים שבאמת הם נולדו במצרים בזמן שעמרם פרש מיוכבד. ואז זה הגיוני.

אבל

א. לדברי הראש ומקורות נוספים מדובר על תקופת המדבר. לאחר מתן תורה כשנאסרו על העריות.

ב. אני לא יכולה לומר שיוכבד נפטרה במצרים חרף המקורות ההפוכים.

מה המקור של דברי השל"ה?

שכחתי מקבר יוכבד בטבריה 

לגבי אלדד ומידד עדיין אין קושיה, או בזמן הפרישה, או שגירש כמו שאמר הרא"ש אחרי מתן תורה, או שהייתה לו אישה שניה (כמדומני שבמצרים עצמה זה היה מצוי).

ברור שחיפשתי עכשיו... ידעתי שכך אומרים. שהיא יצאה. אבל לא ידעתי את המקור.

לא הבנתי למה אין קושיה. לדעת הראש הם נולדו אחר מתן תורה. עפ"י פשט הכתובים הם נתנבאו בשנה השנית ליציאת מצרים. בני כמה הם אמורים להיות אם כך?

(לא מכירה דעה שהייתה לו אישה שניה. יש כאן מלא דעות. שהם בני עמרם במצרים, בני יוכבד במצרים, בני עמרם במדבר, בני יוכבד במדבר, לא שלה ולא שלו. אף אחד לא טוען שהם פשוט מאישה שניה.)

אחים למשה ואהרן.

לא יכול להיות לעולם שהם נולדו אחר מתן תורה, כי מפורש בכתובים שהם היו אמורים להיות משבעים זקנים, רק שסירבו, וילדים בני שנה אינם זקנים.

זה רא"ש על התורה? כי נראה לי שהרא"ש על התורה חסר המון, יש בו לא מעט דברים לא רגילים.

התירוץ שהיו מאישה אחרת היה מדעתי, לא לכל סברה צריך מקור כל עוד היא לא סותרת את דברי חכמים או דברי התורה, בטח כשזה לא להלכה. בכל אופן אם במקורות עסקינן, צריך לעיין, סביר להניח שמישהו אמר את זה.

ואני לא מגיעה ממקום של להחליט מי חסר המון אצל גדולי ישראל, ראשונים וכדומה.

זה שיש דברים לא רגילים,אומר לי שאני לא מבינה. לא שחסר אצלו.

יש לי שאלה על הראש. ואגב זה גם על דעת זקנים. 

שניכר מהגירסא שהיא הגיעה לדורנו משובשת.

השאלה קשה מהמקרא עצמו, קשה לי להאמין שהרא"ש (והדעת זקנים) לא ידעו את הפסוקים, לכן אמרתי מה שאמרתי.

אפשר לדחוק ולתרץ בראש שחסורי מיחסרא והכי קתני, או תנא ושייר, שפירש עמרם, כבר לפני מתן תורה מפני שעתידה להיות, ונשא אישה אחרת וממנה נולדו לו אלדד ומידד. כלומר הלשון לא מחייבת שזה באותו הזמן, אפילו מההקשר של הפסקה, רק שהטעם הוא אותו הטעם.

את לשון הדעת זקנים אין לפני.

יש פה תירוץ לגבי הסתירה בין בני האם לאב מהתרגום למסורת על הקברים

http://www.yeshiva.org.il/midrash/16157#7a

אני חושבת שדברי הראש ברורים בנוגע לזמן שזה קרה. לומר שהוא פרש עוד קודם זה אולי נחמד, אבל לא הראש הוא המקור. והמקורות שראיתי שמציינים שהוא פרש קודם מדברים על התקופה של גזרת פרעה. לא על חישובי האיסור וההיתר.

לשון הדעת זקנים: (אני מאמינה שמה שבסוגריים זו תוספת ביאור)

"אחי משה היו!! כי כשנתנה תורה ונאסרו על העריות, פרשו כולם (מן העריות) שנאמר 'וַיִּשְׁמַע מֹשֶׁה אֶת הָעָם בֹּכֶה לְמִשְׁפְּחֹתָיו'; ודרשינן על עסקי משפחותיו. וגם עמרם אבי משה פירש מיוכבד שהיתה אשתו⁴, ונשא אשה אחרת והוליד ממנה אלדד ומידד. אלדד - אל דוד, מידד - מי דוד, כלומר חלוף דוד.

ומצאתי קונטריס מר' עמרם מר' הלל שהיה מארץ ישראל, אני הלל ראיתי קבר אלדד ומידד והיה כתוב עליהם 'אלדד ומידד אחי אהרן מן האב (מפני שעמרם היה אביהם) ולא מן האם'. ויש אומרים אלדד - הוא אלידד בן כסלון, מידד - הוא קמואל בן שפטן. ואיתמר במדרש ר' תנחומא שלפי שמיעטו עצמן זכו להיות יתרים על הזקנים ה' דברים ... הזקנים לא נכנסו לארץ והם אלידד בן כסלון וקמואל בן שפטן נכנסו לארץ...

טעמא דקרא:

ו

אם היו מילידי המדבר, למה שלא יזכו להכנס לא"י? הרי רק על יוצאי מצרים נגזר שלא יזכו להכנס לארץ ישראל, וילדיהם כן.

אם נאמר שהיו עלולים לפטירה כנגד מה שעשו הזקנים בגילוי ה', הרי אלדד ומידד סירבו להיות מהשבעים (ושניים) זקנים, ולא עלו (למרות שאלה בכלל זקנים אחרים למיטב זכרוני מפשט הפוסקים), וגם אז אין שום סיבה שלא יכנסו לארץ.

לגבי ה"טעמא דקרא", התירוץ הזה הוא מתבקש, אבל גם עליו יש קושיא.

אם נניח שנקראו זקנים על דרך "זה קנה חכמה", ניחא, אבל היו אמורים להתמנות משבעים זקנים, ולא מצינו בסנהדרין שממנים ילדים בני שנה.

רמב"ם בהלכות סנהדרין:
"אין מעמידין בכל סנהדרין לא זקן מופלג בשנים ולא סריס, מפני שיש בהן אכזרייות, ולא מי שאין לו בנים, כדי שיהיה רחמן."

"הזקנים לא נכנסו לארץ והם אלידד בן כסלון וקמואל בן שפטן נכנסו לארץ"

הוא מצטט מקור שמבדיל אותם משאר הזקנים לנושא זה.

ובנוגע לרמב"ם.. זו הלכה שיתכן ונפסקה בדורות אחרים ולא מחייב שחייבה את דור המדבר.

להכנס לארץ, ומשם ראיה שהם יוצאי דופן, אבל הם בכלל לא היו שייכים בגזירה אם היו בני שנה כמו שכתוב לעיל. זאת סתירה אחרת מהנושא המרכזי, היא פשוט בלטה שם.

לגבי ההלכה מהרמב"ם, מקור דיני מינוי הסנהדרין הוא בפרשה בה ממונים הזקנים ואלדד ומידד מסרבים להצטרף למינוי. תירוץ יפה לומר שיכול להיות שזה דרבנן לגבי הגיל, אבל זה דחוק מאוד, בטח על ילדים בני שנה שאינם בני מצוות, אינם בני חינוך וכו'. וזה בהנחה שזה דרבנן, וצ"ע שם.

כדי שלך לא תהיה הקושיה הזו.

ואז אתה לוקח את דבריו ומביא את זה כהווה אמינה של אפשרות כזו ושואל עליו... 

אם הרמב"ם לומד את הלכות סנהדרין מאותה פרשה, אז יש היגון שהוא לא הולך לפי שיטת דעת זקנים במקרה הזה. הרי יש מלא דעות בנוגע אליהם.

הדעת זקנים אומר שהם נכנסו לארץ, למרות שלא היו צריכים.

שזה עצמו סותר את פשט הפסוקים.

הוא לא מביא את זה בשם המדרש ר' תנחומא, זה קטע נפרד:
"הזקנים לא נכנסו לארץ והם אלידד בן כסלון וקמואל בן שפטן נכנסו לארץ".

המשפט הזה לא הגיוני, כי לא הייתה מלכתחילה הוה אמינא לכך שהם לא יכנסו בכלל.

צריך לראות את המשפט בהקשרו בלי הדילוגים

כמו שזה זה נראה כציון ההבדל כהוכחה לדעתו.

אבל אני מסכימה עם המשפט האחרון שלך.

בהוכחה עצמה כמו שכתבתי

עיינו כאן, בפרק, נספח: מדוע מתה רחל? 

וכאן, בפרקים ה. כיצד נשא יעקב שתי אחיות? ו. ביאור רמב"ן לנישואיו של יעקב ז. מעשי אבות ותורתם של בנים

אציין שרחל לא מתה מיד כשנכנסו לארץ, אלא הרבה אחרי. ועיינו במקורות הנ"ל. 

או להתפזר (פיזית או נפשית)

לחם שעונים עליו דברים הרבה – אנחנו רוצים שהמצה שאנחנו אוכלים תהיה ספוגה בסיפור יציאת מצרים

פסח (התשפ"ג) - מצה, מיצוי, התמצאות ומציאות

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.

כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן

(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)

~~

אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא

לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'

התורה: אמרו לכם X, אל תעשו X-1 או X+1

הפרשנות המאוחרת: אפשר לעקור ולעקר את הכתובים, אפשר לעשות טריקים ושטיקים, ולכול זה נקרא בשם 'דעת תורה'.

על־פני בני האור או וואטאבר כת כזאת או אחרת.

מגילת מלחמת בני אור בבני חושך – ויקיפדיה

תאמת חונכתי לחשוב שמוזיאונים זה דבר משעמם אני עדיין לא יודעת מה דעתי האובייקטיבית על מקומות כאלה (כפי שאתה אוהב להגיד חחח)

אם אסור לך לסור ממה שהשופטים יגידו לך אזי המשמעות היא שעליך לשמוע להם גם אם נראה לך שזה צריך להיות הפוך. יש כאן למעשה את הניסוח (הראשון כנראה) של רעיון שלטון החוק. וכמו שהרב מיכי אברהם אומר שמדובר בסמכות פורמלית ולאו דווקא מהותית.

https://hilchata.co.il/wp-content/uploads/2023/01/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-376-%D7%AA%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%97%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94-2.pdf 

@הרמוניה אם מעניין אותך להעמיק

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

לא אמרתי כלום 

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.

בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).

כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

ונכון מאוד

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

[שמבין ענין

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

מדריך כשרות לאורח - כושרות

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

צריך לבדוק כל עלה מול אור בוהק, אתה לא יודע מה הולך שם.

כל עלה לוקח המון זמן לבדוק זה לא בלתי־אפשרי (אחרת איך חז"ל עשו את זה) אבל זה לוקח המון, המון זמן, ועין מאוד חדה.

החרקים החמודים האלה הם לרוב או חומים או בצבע ירוק בהיר (זהה לחלוטין לחסה, אפשר לזהות רק בקושי לפי העיניים השחורות), קטנטנים אולי בגודל של מילימטר־שניים, ויש לא מעט. הם גם לא יורדים בכזאת קלות במים.

לבבות חסה בד"כ יותר נקיים וקלים לבדיקה.

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?

הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.

אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.

ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.

לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.

לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.

אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

לא גדשת את הסאה?

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.

למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

///

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

מלבי"ם:

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...

לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...

ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.