מצאתי את המקור (ידנית) תנא דבי אליהו רבה, פרק י"ח - צעירים מעל עשרים

זה לא שייך לקול באישה ערווה אלא לקירובי דעות ושמירת העיניים (לענ"ד שמובילות לבני תשע מידות וזאת הסיבה וזה הטעם לאותו התדב"א הנ"ל).

כל אחד יחשוב על עתיד הילדים שלו בע"ה בעיתו ובזמנו.

מידת חסידות... אבל פה זה כבר פלפול באוויר וצ"ע שם.

בכל מקרה לא התכוונתי שלא אמרו שיש את העניין של קול באישה ערווה, אלא שהתדב"א שהתכוונתי אליו לא אוסר משום קול באישה אלא משום מומים באישה ובילדים.

לגבי החילוק בין שאילת שלום ואמירת שלום, נהניתי לשמוע (לא חושב ששמעתי את זה בעבר).

עם כל זאת, כשאדם יקח בחשבון את עתיד ילדיו, יעשה את השיקולים אם לסמוך על ההקלות או לא.

פשוט לי שלהגיד שלום בדרך אגבית אין ממש בעיה היום, במיוחד במקום שמקפידים על זה ועשויים להעלב (לי אישית לא מפריע שיעלבו).

אבל כשזה בדרך קבע על בסיס יום יומי, זה מוליד תקלות, לצערנו הרב.

ובכל אופן, זה לא סותר את התדב"א. מי שלא אכפת לה מהתוצאות שאליהו הנביא אמר שיהיו בילדים, שתסמוך על המתירים...

לדבר (ע"פ הגמרא בגיטין כמדומני) ואם זה לא קרובים, אפשר לענות בצורה שיובהר שאין עניין ליזום כל קשר כלשהו.

עריכה: המקור זה גיטין צ' עמוד א'.

"וזו היא מדת כל אדם שמדברת עם אחיה וקרוביה ומניחה".

כי גם בין קרובי משפחה יש כל מיני מציאויות משונות והזויות...

האומרת שלום לכל אדם ברחוב נהיים לה ילדים עם מומים (מיותר לציין שזה גם גבר שאומר לכל אישה שלום).

זה קשור למה שנפסק להלכה לגבי בני תשע מידות. ואם אליהו הנביא אמר אז...

בקיצור צריך לשים לב מתי "דרך ארץ" היא לא באמת דרך ארץ.

(אגב כך, כבר נשמעו מקרים נוראיים שקרו מ"בוקר טוב"ים למיניהם).

שמותר לומר בוקר טוב, וגם שלום, כי היום זה נחשב דרכי נימוס ולא שאילת שלום

מקרים שבוקר טוב ושלום הרסו בתים וגרמו לדברים הזויים.

אשמח אם תראה לי רב שמתיר שלא בדיעבד כשמישהו אמר לך שלום וכו'.

אם זה באקראי נראה לי שברור שיש מקום להתיר, אבל אם זה אדם שרואים אותו באופן קבוע ודאי שזה יוביל לקירוב דעות.

לדעתי המקור שאתה מביא התכוון לאמירת שלום או בוקר טוב באקראי ולא על דרך קבע.

שאלה:
האם מותר לומר לאישה בוקר טוב/ערב טוב, שהרי אסור לשאול בשלומה, והרי "שלוםעליך" אצל חכמים נקראה שאילת חכמים, מכאן הרב רצאבי סובר שאסור לומר לה "שלום עליך". מה לגבי בוקר טוב?

תשובה:
אמירת בוקר טוב מותרת לפי שאינה בכלל אמירת שלום. (ערוך השולחן כא,ח. שו"ת שבט הלוי חלק ה', סימן קצח. וכן פסק הרב רצאבי בשו"ע המקוצר, סימן רא, ח).

הערה: איסור אמירת שלום לאישה מקורו מהגמרא בקידושין (ע, ב) ובבא מציעא (פז,  א), והטעם הוא שמא יבואו לידי חיבה (רש"י בקידושין שם). ולכן בזמנינו, שאמירת שלום אינה דרך חיבה אלא מדרכי הנימוס, יש שהתירו (שו"ת שבט הלוי שם).

הרב ישי ואדעי

שאלה:
האם אפשר להגיד שלום לבת ולשאול לשלומה שאתה מכיר אותה מהסניף ומזה שפעם דיברת איתה באינטרנט?

תשובה:
אמירת שלום כביטוי של חיבה בין בן לבת שאינה אישתו אסורה, אולם התנהגות מנומסת מותרת. ולכן, אמירת בוקר טוב או שאילת שלום בצורה המקובלת בחברה כאמירה של נימוס מותר.

הרב אוריאל טויטו

שציטטתי...

תסתכל בתשובה של הרב ודאעי שציטטת, "יש מתירים", וזה כמו - צעירים מעל עשרים

הרב יעקב אריאל

שאלה:
ברצוני להודות להרה"ג אריאל שליט"א על ספרו השו"ת האחרון החשוב שלו בעיניין הריסת ביהכ"נ בגוש קטיף וכו’ וברצוני לשאול בעיניין הצניעות עם נשים: 

אני עובד במשרד עם 10 נשים ואנו 3 גברים נשואים. אני ממש ממש משתדל לשמור על גדרי ההלכה קלה כבחמורה בהסתכלות ובדיבור (ולא "בעצבנות דתית"=מתח וכדו’) אך לא הבנתי איך הרב מתיר לשאול אישה "מה שלומך"? אני מאוד מבין לומר "בוקר  טוב" או "מה שלומכם", אך לענ"ד, "מה שלומך?" זה ממש פנייה אישית! ולכן לדעתי האישה ממש מרגישה כאילו אני מתעניין בה באופן אישי!!. מהניסיון שלי כשפונים באופן אישי (בשם שלה/מה שלומך) אז זה גם מאוד מקרב את הדעת.

תשובה:
אם לדעתך שאלת מה שלומך היא התעניינות אישית, היא אכן אסורה. 
הבנתי הייתה שזו מילת נימוס חסרת משמעות. עובדה שהשואל לא מתעניין באמת מה שלומך.

כאן...

עריכה: אם אתה מדמה את זה לתשובת הרב ליאור, שזה תלוי במציאות, אז פשוט שמה שאמרתי להלכה לא הפוך מדעת הרב ליאור.

אבל אל תשכח שלא מדובר כאן על הלכה, אלא על מה שעלול לצאת מהדברים ה"קלים" האלה.

הרב אריאל כותב שמותר לומר בוקר טוב, אפילו בקביעות.

זה בדיוק הנידון כאן.

בתשובה שציטטת: "אם לדעתך שאלת מה שלומך היא התעניינות אישית, היא אכן אסורה."

וזה עדיין לא פותר אף אדם ממה שלימד אליהו הנביא לרב ענן.

וגם הרב חושב ככה.

אם מישהו מרגיש אחרת- מוזמן להחמיר על עצמו.

התנא דבי אליהו, שאומר במפורש שזה עלול לפגוע בילדים (גם אם זה לא אסור לכל הדעות וכו').

קחו בחשבון את הסיכון, סמכו על הרבנים שלכם, ותשתדלו גם לקיים "כל ערום יעשה בדעת".

צריך לזכור שלפעמים באמת אין ברירה ועונים או אומרים שלום, אבל צריך לשים לב שזה לא מביא לידי מה שהזכיר התדב"א (אליבא דההבנה שלי, שמקלה קצת בעניין. כי בסתמא כל הסתכלות ודיבור עושים מומים בילדים, ואת זה אף אחד לא ינסה להתיר).

עדיין לא הבאת רב שאומר שזה אסור היום.

פשוט היום מסבירים שבאמירת שלום אין חיבה!!

בגלל שאומרים שזה לא מדרכי חיבה, ואפשר לסמוך על זה.

אבל המציאות בשטח מראה שזה לא נכון.

אתה רוצה לשמוע סיפורים..? אפשר בפורום שלא פומבי.

בוודאי שאפשר לסמוך להלכה, אבל שכל אחד יהמר על הילדים שלו ולא יבכה אח"כ כאילו שידיו נקיות.

אם אתה רואה באמת איך הדברים לא יגרמו לבעיה של בני תשע מידות, אשרייך!

תזכה לילדים בריאים בע"ה.

שלפעמים להחמיר בדברים מביא לקלקולים יותר חמורים.

בטח פה שזה ממש חסד לומר לאדם כזה שלום.

וכן- אם כל הרבנים אומרים שמותר, אז כנראה שאתה מחמיר.

פתח את שבט הלוי שם, הוא ציטט את הדעה הזאת במפורש ב"יש אומרים". אתה מבין מה זה אומר כשכתוב "יש אומרים"? או שהדעה השניה היא בסתמא או שהיא גם יש אומרים.

בכל מקרה, אני לא מחמיר על כלום. לי יש מימרא שכתב רב ענן במפורש. אתה זה שצריך להתמודד איתה, גם אם נניח שהלכתית זה מותר.

לא מבין מה הקושי פה.

עריכה:

הנה דוגמא מהרב אבינר שהבין אחרת ומלמד זכות

http://www.havabooks.co.il/shut.asp?cat=22&page=3

כותרת

אמירת שלום לאישה

ואפשר לעיין באריכות בדברי הרב מלמד, לא ירדתי שם למסקנה (לא נראה לי שיש כי זה לא תשובה), הוא מביא הרבה משיטות הפוסקים אפשר למצוא שם עוד מקורות

http://revivim.yhb.org.il/2012/01/09/קול-באישה/

הערה חסרת קשר: אני מאוד נהנה ללמוד את דברי הרב מלמד, הוא עושה סדר מאוד יפה וקל להבנה בפוסקים

לגבי שבט הלוי- הוא מדבר על אמירת שלום, לא בוקר טוב.

הרב אבינר מדבר שם על זוג שפוגש זוג אחר שהוא מכיר, והם מתחילים לדבר,

ואז יש באמת יותר חשש לחיבה, זה לא סתם אמירת שלום/בוקר טוב.

והוא עושה בעצמו את החילוק הזה:

"אמנם אם זה נימוס בעלמא בלי שום חיבה, אולי זה דומה למה שכתבו הפוסקים שמותר לומר ליולדת אחרי ברית מילה מזל-טוב וכן בנישואים לומר כן לכלה וקרוביה, מפני שאין זה סגנון של שאילת שלום אלא בקשת תפילה בפניה שיהא למזל טוב, ודווקא דרישת שלום שהיא בבחינת אהבה ואחווה, אסור (עזר מקודש כא ו), אך אין זה דומה כי יש כאן צד של הבעת ידידות."

הרב מלמד לא דיבר בכלל על אמירת שלום...

ואני לא מבין מה אתה רוצה מרב ענן.

הסברתי לך שהיום אמירת שלום זה לא חיבה אלא נימוס,

ולכן כל הרבנים מתמודדים יפה מאוד עם המימרא.

http://www.yeshiva.org.il/ask/43303 (הרב דב ליאור, במקרה שרואים אישה בעבודה מדי יום)

http://www.kipa.co.il/ask/show/13511-%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A8%D7%AA-%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%9C%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%94

(הרב שמואל זעפרני - מחדד מה נאסר באמירת שלום לאישה)

http://din.org.il/2012/02/18/%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A8%D7%AA-%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%9C%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D/

http://www.yeshiva.org.il/ask/48770

http://www.yeshiva.org.il/ask/50968

שחילקתי שזה במקרה שלא מביא לידי קירוב.

לא יודע לגבי התשובה של הרב ליאור, קטונתי מאוד מלחלוק עליו.

אבל המציאות מראה שיש בזה המון ענייני חיבה.

אבל שוב, צריך להדגיש, לא מדובר כאן על גדר לחיבה, אלא הנזק שעשוי לצאת מזה.

וכל אדם יעשה כפי הנראה לו, רק שלא יתלונן אח"כ לה' למה ככה וככה עם הילדים שלו...

בכל מקרה, רק מי שפוסק לפי הרב ליאור וכו' יכול ללכת על פיו בעניין הזה (אלא אם זה שעת הדוחק וכו')

שזה ממש לא דעת יחיד שלו

לא אענה. נראה לי שאתה מחפש לריב משעמום או משהו, ואין לי חשק לזה.

לא באתי להתווכח אלא פשוט מתבקש להביא אותן בהקשר הזה

כל אחד יעשה כמו הרב שלו (כי יש הרבה שהולכים אחרי הרב נח, כל פעם אחרי הרב שמקל).

אבל שיקח בחשבון את השיקול של הבני תשע מידות והסיכון שעליו מדבר התדב"א.

היו מביאים זאת בתשובתם, וכמו שחילק ימ"ל בפשטות לעיל

אולי הם פשוט מתבוננים בתשובות ורואים הרבה מאוד רבנים

שחוזרים שוב ושוב על הפסק, מאותו הנימוק, ומבינים שהוא לא

איזה קולא זניחה.

אבל אם אתה מניח את דברי אליהו הנביא מול אחוזי האוטיזם, הפרעות קשב ושאר מומים מולדים בילדים שעולים בלי הפסקה, ביחד עם דרכי התקשורת הבין מיניים בדור אתה מוצא התאמה מבהילה.

מי שרוצה לחוש לכך, שיחוש. מי שלא, שלא.

כבר אמרתי, זה לא דיון על ההלכה.

אני נוטה בזה כמו המחמירים כי כבר ראיתי במו עיניי תקלות יוצאות מזה.

שמתפתחות בחברות מתקדמות (ואולי נטיה לאבחון יתר),

הפרעות קשב שמתפתחות בסביבה מוצפת בגירויים כמו בימינו,

ובכלל שינויים בשיטות המחקר והרחבת תחום המחקר והנחקרים

שמאפשרים הכרות רחבה יותר עם המציאות.

ומבין שהעליה המספרית הזאת היא טבעית לחלוטין.

בזה שוב, אחרי שתראה את כל המקורות לדברים הנ"ל שכתבתי, יש שם סיכום יפה.

עד אז זה סתם דיון עקר, אתה מביא את מי שמתיר, אני לא אמרתי שאסור. בהצלחה!

תנא דבי אליהו רבה, פרק י"ח "שניה לה, טווה בשוק, ומדברת עם כל אדם, ונותנת עיניה בכל אדם**. גורמת לעצמה רעה, ומתחייבת בעצמה ובבניה. מיכן (=מכאן) אמרו: אשה גורמת לעצמה ולבניה שהוין בעלי מומין".

** אגב שמירת העיניים לנשים.

יש גרסא שמפרטת מה המומין שיהיו לבניה "הויין לה בנים חגרין וסומין אחד שוטה ואחד רשע" (כלומר נכויות גופניות ושכליות ו"מידתיות").

קצת קשה להתווכח עם אליהו הנביא, וגם למאן דאמר שזה "רק" רב ענן, עדיין הדברים נפסקו להלכה בבני תשע מידות. וזה...

אני מזועזע מההגזמה הפראית הזאת.

ונראה לי שלפני התדב"א שמביא את התוצאה, צריך לזכור את הדיון על שלומית בת דברי.  שהיא השורש והמקור הראשון בסדר הכרונולוגי לדברי התדב"א.

דברי רש"י בעניין, "דהות פטפטה שלם עלך שלם עלך שלם עליכון מפטפטת בדברים שואלת בשלום הכל" = שהייתה מפטפטת שלום עליך, שלום עליך שלום עליכם (ההמשך בעברית).

וכולם יודעים מה יצא מהמקרה הזה (וממש אין מקום לצטט את ההמשך).

ואולי כדאי להביא כאן את דברי הרש"ר הירש:

"באותו זמן הייתה זו האישה היחידה בישראל, שעברה עבירה: משום כך קיבלה את הציון המעציב להיות נזכרת בתורה הנצחית. רק משחטא בנה, נזכר שמה. שכן בעצם החטא הזה מתגלה התוצאה הקשה של קלקלתה המוסרית. אלמלא קִלקלה, הרי אותה התפרצות שפלה של נוולות לא יהודית, לא הייתה הופכת מציאות בישראל. פלצות הזוועה על חטא הבן ראתה באם, בשלמית, את הגורמת למעשה."

נראה לי שדי בזה להבין את ההסתכלות התורנית על הצורך העז הזה להיות "מנומס" כביכול.

אז נראה לי שא' אתה צריך ללמוד את הנושא כמו שצריך. וב' אתה צריך להרגע קצת עם התוקפנות שלך.

ועוד יותר כדאי שתפסיק להכניס לאנשים מילים לפה.

התגובה שלך משולה לאדם שרואה מהצד מישהו שעומד ליפול לבור ואדם אחר שמזהיר אותו "יש שם בור, תזהר לא ליפול".

ואז אותו אדם ראשון מתחיל להזעק בזעקות שבר למזהיר "ככה אתה מאחל לו ליפול?!?! תתבייש לך".

תסכים איתי שזאת או קלות דעת או התנשאות, או נטיה להיות צדקן כדי להראות כמה אתה יותר נחמד מכולם.

אז אצטט אותך "תתחיל לסתום את הפה קצת ותחזור לבית מדרש ללמוד קצת", ואולי תלמד קצת לכבד אחרים, במקום להיות קל דעת וצדקן עלוב. (או כך תלמד גם לשמור על הפה הממש מטונף שלך).

והמשל תקף גם ל@נפש חיה. וגם ל@הייזל.

מוזמנים כולכם להרגע קצת.

עריכה: החלפתי את הציטוט מהמדרש לציטוט מרש"י שיותר מבואר.

לא ידרדר.

לסיום, אני מציע לך ללכת ללמוד קצת תורה כמו שצריך, לפני שאתה קופץ כמו לא יודע מה.

ואם כואב לך שמזהירים אנשים שלא יפלו לבורות, אתה מוזמן לדחוף אותם לשם. תחסוך קצת זמן!

בהצלחה עם התמיכה ביצר הרע.

לילה טוב

תלכי להתלונן לה' שהוא טעה בתורה לשיטתך

כמו שגם ללב טהור יש מקום בתגובה שלה- שזה בסדר גמור.

רק שהנחרצות הציקה לי.
מצטערת אם תקפתי אותך. או פגעתי.

אז אל תחפרו, נודניקים.

הגבת לי ל"..." אז לא הובן למה אתה מתכוון.

והתשובה לשאלתך היא: כן.

זה די ברור, לא מבין את התהיה.

שלי עם נפש חיה, כשהוא עצמו פיצול ודיון פרטי ביני לבינה בכלל.

יכלתי לנחש, אבל זה היה ניחוש פרוע לגמרי...

מה עכשיו העניין?

בס"ד

דבר ראשון אני חייבת להגיד שאני ממש עצובה וכואבת מתרבות הדיון ומההתבטאויות הקשות שעלו כאן....!

כל המטרה של השרשור הזה הוא לכתוב ולתאר משהו שהרגשתי וחבל לי כי-

זה יצא מכל פרופורציה אפשרית שיש!!!!

לא ככ הייתי כאן בשעות האחרונות ולא ראיתי את ההתפתחות של הדברים... אבל עכשיו אני אשמח להגיב..!

דבר ראשון, כל בוקר עומד אדם מבוגר ויקר ליד עזריאלי ומחלק עיתונים.. לכאורה זו "סתם" עבודה, אף אחד כמעט לא מייחס לו כבוד וחשיבות שהוא עומד שם- בחום ובגשם, ומחלק ערמות על ערמות של עיתונים- במסירות גדולה ממש! אתם לא יודעים איך הוא מקפל את העיתון לאנשים כדי שיהיה להם יותר נוח לקחת את העיתון או שלפעמים יש כל מיני מדורים נוספים- וכשהעיתון מקופל העיתונים האלו לא נופלים....

כבר יצא לי לראות אנשים שעוברים, לא מתייחסים והכי עצוב- מזלזלים ומעליבים! ראיתי את התגובה ואת הפגיעות לפעמים! וזה חורה לי מאוד לראות שככה מתייחסים אל אנשים- ולא משנה מה הרמה שלהם ומה המוצא שלהם....!! [לצורך העניין- אחד האידיאלים שלי שבגללם הלכתי ללמוד חינוך הוא כדי ללמד את הילדים שכולנו אחים, וכולנו שווים ואין מישהו שיותר טוב מהמישהו האחר, ולהעליב לא נמצא בכלל בלקסיקון שלנו...!]

ולכן, כשאני רואה אנשים כאלו- אלו שנראים קצת שקופים, ושלוקחים אותם כמובן מאליו- כייף לי וטוב לי - מתוך נימוס, מתוך הכרת הטוב, מתוך רצון לתת למישהו הרגשה שהוא שווה - טוב לי להגיד לאדם הזה בוקר טוב ותודה!!!

@צקון לחש מרגיש לי שאתה הוצאת את כל הדברים מהקשרם! אין לי שום כוונות אחרות מלבד נימוס והכרת הטוב להגיד בוקר טוב לאותו אדם... אני ממש לא חושבת שחס וחלילה בגלל זה ייוולדו לי ילדים עם כל מיני מומים... (ואין לי שום זלזול בדברי חכמים!!) אבל להפך- מרגיש לי שאני אדם טוב, עובדת ה' ממש! ובזכות הדרך ארץ הזו והכבוד שאני נותנת לאחרים אני מרגישה שאני רק יוצאת נשכרת, ובעז"ה אזכה לילדים בריאים וצדיקים!!

יש הלכה, ויש להיות עם הראש בקיר בהלכה... מצטערת- אבל אני מרגישה שכאן אתה ממש עם הראש בתוך הקיר... תסתכל קצת ימינה ושמאלה ותראה את הבריאה שהקב"ה ברא פה בעולם! תראה לפעמים איך אנשים פורחים ומתגדלים מהמעשים הקטנים שלך (שאולי נראים לך לא ככ הלכתיים...)

@יוני התחברתי לדברים בתגובה שלך... אבל בחרתי לא להגיב שם כי היה לי מאוד קשה עם ההתבטאות שלך- "תתחיל לסתום את הפה..." גם אם צקון לחש לא צודק או שאתה לא מתחבר לדבריו, זו אמירה ממש לא מכבדת ואני מצטערת אבל היא פגמה מאוד בדיון הזה והובילה אותו למקומות לא נעימים בכלל...!

לסיום- אני מבינה שיש פה חילוקי דעות בנושא האם מותר/ אסור לומר שלום- ומה נחשב כאמירת שלום..

אבל שתדעו- שכתבתי את הדברים על- "איש העיתונים" בלב שלם ממש! ואני נשארת לעמוד מאחורי מה שכתבתי... את הדין שלי אני אתן לפני בורא עולם בעז"ה אחרי 120 בבית דין של מעלה- ושם אני אגיד לו שאמרתי בוקר טוב לאותו אדם כי זו בשבילי דרך ארץ! וזו בשבילי עבודת ה'! וזו בשבילי אהבת הבריות!

*חשוב לי להדגיש שהתכוונתי לכתוב את כל הדברים שכתבתי כאן בנימה לא ביקורתית בכלל ולא צועקת.. אלא פשוט לכתוב מה אני מרגישה...

סיימתי.

@ברגוע!

@עוגי פלצת

@נפש חיה.

אמרתי רק שיש השקפה תורנית אחרת. אני מוחה בתוקף על ההיגררות שלך אחרי הוצאת דברי מהקשרם ע"י הנ"ל שבקושי יודעים להתבטא בפה נקי.

ק"ו קל שבקלים שלא איחלתי לך שום דבר כזה!

ולא אגיב לגופם של דברים, כי נראה שאין שום מציאות לדבר עם אף אחד כאן על דברים שקשורים לאמת.

כולם חייבים פה לעטוף הכל בטופי. זה מאוס בעיניי.

בס"ד

כתבתי כבר ואכתוב כאן שוב- זה מה שאני מרגישה ומה שנכון וראוי בעיני....

ושוב אני אגיד- שאני לא מזלזלת בכלל בדברי חכמים! אולם, אני חולקת עליך במה שכתבת...

מהדברים שלך היה נשמע (לא שאיחלת לי...) אבל שאם אני אמשיך ככה חס וחלילה כבר מה הולך לקרוא לילדים שלי...

למקרה שזה לא ברור, כתבתי מה שכתבתי מאותה אכפתיות שאת משתמשת בה להגיד בוקר טוב.

אם לך לא נראה שתתני דין וחשבון על כך (בלי להתחשב בהלכה), אז מסתמא שאני לא אצטרך לתת דין וחשבון על כך לאף אחד.

מכאן עד ללהגיד שאיחלתי לך סבל כזה ואחר, זאת פרשנות שלך. אני לא כתבתי בין השורות כלום.

בהצלחה! ("הולכי אחר ליבם" וכו')