דפקתי את הראש עם ערק משובח.

אבל הם זה הרבה אנשים והיו כאלו וכאלו...

לעצם העניין קשה לומר עד הזוי שיהודים שמחו או שלא היה אכפת להם על כך שמתו אחיהם באירופה.. חנה סנש לצורך העניין היתה ציונית נלהבת שהתגייסה לצבא הבריטי כדי להלחם בנאצים..

עכשיו מה תאמרי אם אני יבוא אלייך ויגיד לך שמעי בואי תשלמי לי חצי מיליון שקל ואני יציל את אוכלוסיית סוריה עד כמה זה נשמע לך רציני? היית הולכת על זה? (מי אמר שבן גוריון הבין את הרצינות של המהלך של הרב, ומי אמר שהמהלך הכן היה רציני..)

לפי דעתי כל העסק הזה הוא חריגה מפרופורציות בגדול.. 

וכן היה אידיאל של הקמת מדינה וזה אידיאל גדול מאוד מאוד שהציל ויציל עוד יהודים.. וכן יכול להיות שהם טעו.. אבל אין פרופורציות בעסק הזה בכלל..

אני לא מסכים עם התאריך שנקבע בניגוד לרבנות הראשית ולכן אני גם ממש מסתפק על התאריך הזה ספציפית..(אני ישמח אם מישהו יענה לי על הנקודה הזו למה אני צריך לציין תאריך בניגוד לדעת תורה).

בדוגמא על סוריה באתי להמחיש מה היא הצעה הזויה..

הגרמנים השקיעו המון כסף בהשמדה אז מה פתאום בשביל בצע כסף מבחוץ הם יפסיקו אותה?? הם היו אידיאולוגים ככה אומרים הם האמינו שהיהודי שטן והשקיעו הרבה בהשמדה אפילו שזה פגע במאמץ המלחמתי.. אז למה שכסף מבחוץ יעצור את ההשמדה?? הם יכלו להפסיק את ההשמדה וזה עצמו היה מכניס להם הרבה כסף..

ככה שהגרמנים הציעו לרב הצעה הזויה ושקרית ככה חשבתי לעצמי... ומה שמתברר שגם החוקרים חושבים ככה וככה גם חשבו מנהיגי הציונות אם כי לא כולם והיו הרבה שחשבו ללכת על זה בכל זאת..

אין על מה למחות לא הבנת מה כתבתי.. מה שרציתי לומר שזו הצעה הזויה בערך כמו שמשהו יפנה אלייך ויגיד לך תמכרי את הבית שלך בשביל שעכשיו נציל את אזרחי מקום x ואותו אחד הוא מישהו שאת לא מכירה שהוא עצמו פועל מול אנשים אחרים שלא נאמנים כ"כ (נאצים אחרי הכל..)

והיא למה התוכנית לא יצאה אל הפועל (מה שכתבת שהיא הצליחה חלקית נכון רק לגבי התוכנית הסלובקית שהייתה לפניה, לא כן?).
חברי קבוצת העבודה חשו וטענו ע''פ עדויותיהם שהסוכנות מעכבת את הביצוע במזיד, דבר שמגובה בעובדות בשטח כמו עיכובים פיזיים של שליחים ואף בהצהרות תואמות של ראשי ההסתדרות הציונית עצמם - מה שגרם בסוף לביטול ההסכם ע''י ויסליצני.

ופרשנות של עובדות. בעצם ההגדרה התוכנית היתה גרנדיאוזית והצלחתה היתה די מוטלת בספק על ידי גורמים מעורבים (לא כל כך סמכו על המישטר) - ומכאן העיקובים - אבל אני לא נכנס לפינה הזאת.

יתכן שזה לא הדבר העיקרי או היחיד שהשפיע. אבל זה לא סותר שזו היתה גישה קיימת

אם הסיכוי היה קלוש (להערכתם) - אז מה היה שווה להעביר מיליונים למשטר נאצי? הרי זה כמו המשטר בישראל, שלמען סיכוי קלוש (ואף תלוש מן המציאות) לשלום, תומך בארגוני טרור וממן את הנשק שאיתו נהרגים יהודים.

אבל שוב - אין אנו יודעים ואין אני במקומם.

לפעמים ההנהגה צריכה לקבל החלטות קשות, ולא תמיד אנחנו, בראי ההיסטוריה, מבינים את הרציונאל או מצדיקים (צ'רצ'יל וקובנטרי כבר אמרנו?).

" אני לא נכנס לזה". פשוט אין טעם לנהל דיון היסטורי על מניעים של אישים אלו ואחרים ללא שום הוכחות.

איתם - בשמחה היתי מנהל אותו.

האצל לעומתם הפחיתו במלחמתם עם הבריטים כדי לא להפריע לבריטים להלחם בגרמנים והיו שגם עזרו להם.

הלחי שמו את המלחמה בבריטים קודמת למלחמה בגרמנים וזו היוותה העילה העיקרית להתפצלות ביניהם.

חברי ההגנה מלכתחילה שיתפו יותר פעולה עם הבריטים אבל התבטאויות כמו שכתבת מיוחסות להן. מסתבר שהיו להם הזדמנויות להציל כמויות יהודים והם נמנעו. זה חמור מספיק. שיתוף פעולה ממשי נראה לי כהאשמה שמחייבת הוכחה...

בגדול- לא כל מקימי המדינה בגישה הזו ששמה את המדינה לפני חיי יהודי אירופה, אבל חלק בוודאי כן.

ו

אבל גם זה שמנסה להגן עליו לא יכול להתכחש לכך שבן גוריון אמר שיעדיף להציל רק מחצית מילדי גרמניה אם יעלו לארץ מאשר את כולם אם לא יעלו לכאן. כלומר- לוותר על מאות אלפי ילדים.

אז עם כל ההתפתלויות וההוכחות בהמשך המאמר לאכפתיות שהיתה לבן גוריון לשואה (וכנראה שאכן הייתה), סדרי העדיפויות נאמרו באופן מפורש באירועים פומביים כך שגם המצדדים בעדו לא יכולים להתכחש לאמירות אלו

http://in.bgu.ac.il/bgi/iyunim/7/8.pdf

'וכששאלו אותי: הלא תוכלו לתת מכספי קרן היסוד להצלת היהודים בארצות הגולה? אמרתי לא! לדעתי צריך לעמוד בפני הגל הזה הדוחה את הפעולות הציוניות לשורה השניה'' (ראש וועד ה''הצלה'' של הסוכנות יצחק גרינבוים מספרו ''בימי חורבן ושואה'') 

לא שהוא לא פעל להציל! הוא פעל! אבל סדר העדיפויות היה ברור לו...

ישראל קסטנר – ויקיפדיה

מישהו שקרה הכל יכול לסכם את הסוגיא?

אירועים היסטוריים נתונים לפרשנות. מה לומדים מהאירוע? נתון לפרשנות. מה היתה מידת ההשפעה של האירוע? נתון לפרשנות.

שנה שעברה כמדומני נצולת שואה סיפרה שהזמינו אותה לאוניבסיטה כדי לספר מה עבר עליה...

ותוך כדי סיפור סטודנטים התווכחו איתה על עובדות שהיא עברה...

כשהם טוענים שבספר היה כתוב משהו אחר. 

אוי כמה שזה מגוחך

מאד קשה לסמוך על זה שיפרסמו לגבי עניינים כאלה שמפלילים את הציונים והמדינה בכלל

כי ידוע שהם תמיד ניסו לשכתב את ההיסטוריה כדי לצאת טובים

למרות כל הפשעים שהם עשו למי שלא בא להם טוב בעין.. ולא חסר!

בהקשר לזה קראתי בזמנו מכתב של אחד מאדמורי חב"ד שדיבר על הציונים שבארצו..

אומר מה שנכתב בקיצור:

שיש להם שיטה קבועה שלא לעשות כלום ולהשמיץ את היהודים היראים.. 

ועד שמישהו משומרי המצוות עשה משהו למען היהודים הם ישר לקחו בעלות על המעשה

וטענו לפרסם שהוא שקרן

אלו ראשי התיבות של השם שלי, ואכמ''ל.

אם אף אחד לא רוצה לסכם אני יעשה את זה ואז נתווכח

ברור לכולם שהציונות היתה שמחה להציל את היהודים וכן היה אכפת להם

ברור לכולם שהצלת היהודים היתה פחות חשובה לחלק מהמנהיגים הציונים מהקמת המדינה היהודית

הסוגיא עם ההסכם הצלת היהודים לא פשוטה כי:

למה להאמין לנאצים?

אולי בכל זאת שווה לנסות ולהאמין!

מה היינו אומרים אם לא היתה קמה מדינת ישראל בגלל הסיוע להצלת היהודים?

האם באמת הסיוע הכספי היה מרושש את המדינה עד כדי אי יכולת הקמתה?

למה זה חשוב הדיון?

אולי יש עוד נקודות?

הקמת המדינה היא מצווה יותר חשובה מפיקוח נפש של יהודי.. שכן יוצאים למלחמה על הארץ ולא מוותרים עליה למרות שזה כרוך בסיכון (כמובן לא מלחמות התאבדות).

וחוץ מזה בלי מדינה אין קיום לעם היהודי בתקופה הזו.. ארה"ב 70% התבוללות.. כך שלקיום עמ"י המדינה היא השיקול מספר 1. 

הם היו ברובם חילונים אז אין מה לצפות לאמונה "בסיעתא דשמיא"

מה "הגידר" של כמות ההרוגים שאנחנו אומרים שווה לנו לבטל את המדינה ושוב להיות בלא מדינה.. מה זה כזה פשוט לך האם בגלל שמתו 23.000 חיילים זה אומר שלא שווה להקים את המדינה?

אני מדבר בצורה עקרונית.. בפועל זה יותר מורכב כי מי אמר שזה בכלל היה עוזר הכסף הזה וכ"ו ומי אמר בכלל שנתינת הכסף היתה שמה קץ לאפשרות של הקמת המדינה..

אני רק אומר שאם על כף המוזניים אנחנו שמים חיים של הרבה יהודים באופן נקודתי ובצד השני פתרון של דורות לקיום היהודי (המדינה) לא כזה פשוט לי מה התשובה..

אני לא ציונית אז אני מגיעה ממקום אחר בכל היחס לחשיבות הקמת המדינה וזה לא נוגע לדיון כאן.

השרשור כאן התחיל בתהייה אם אכן הייתה גישה כזו וזו אינה עלילה על בן גוריון וחבריו.

ואז התגובה שלך הוכיחה שהגישה עדיין קיימת ואפילו אצל דתיים. כך שקל וחומר לראשי הציונות שאינם דתיים.

בהסתכלות שלי זה מזעזע. בהסתכלות שלך לא.

אבל העובדה שהגישה הזו קיימת היא עובדה שאנחנו מסכימים עליה מה שעונה תשובה לפותחת השרשור.

צריך לזכור שהדתיים באמת והרבנים וכו' אמרו לא לעלות, כך שמי שהיה בארץ היו מראש "דתיים פחות".

זה לא נוגע לשאלה שנשאלה בשרשור על סדר העדיפויות של הציונות בזמן מלחמת העולם השנייה.

הטענה שלך שאם הדתיים היו עולים זה היה משנה גם את סדר העדיפויות בזמן השואה?

קשה לי להאמין. לפעמים המיעוט שולט. הוא גם אוהב להשכיח את כמות הדתיים שכן עלו עוד לפני העלייה הציונית הראשונה.

אבל גם במקרה ואתה צודק, הרי שלא זה היה סדר העדיפויות שלהם.

ובשביל להאשים אותם בזה אתה צריך להוכיח שהם ידעו שאם יעלו הם יצילו חיים של מליוני היהודים בשואה.

קצת בעייתי כיוון שלא רק שהם לא יכלו לדעת שהם אכן ישנו את המערכת, ההתנגדות לעלייה ולהצטרפות לציונות הייתה בעיקר טרם מלחמת העולם כשעוד לא היה ברור לכולם היקף הזוועות שעתידות להתרחש.

 והתבטאויות בן גוריון וחבריו היו במהלכה של המלחמה כשהמצב בגרמניה היה הרבה יותר ברור.

כלומר, אתה משווה טענה על התנהלות מבחירה ומודעות וסדר עדיפויות לטענה על כך שהשתלשלות המאורעות הייתה יכולה להיות אחרת בשינוי חלק מהעבר ללא מודעות של הגורם המשתנה להשלכות.

בנוגע לשאלה בסוף התגובה שלך, אני לא יכולה לענות כי אני לא חלק מהציונות הדתית. כך שלזה תצרכי לשמוע ציונים דתיים שמודים בעובדות הנ"ל ולשמוע את דעתם...

הבן אדם לדעתי מחלק היום את זמנו בין המדור השביעי בגן-עדן לבין המדור בשביעי בגיהנום. מגיע לו משניהם, ובשפע.

אני לא חושב שיש חולק בכלל שאם היו עולים עוד יהודים דתיים בשנים בהן היה אפשר (בעיקר 1920-1930). גם אם לא היו מי יודע מה ציונים - כל השלטון וכל החיים פה היו נראים לגמרי אחרת.

הרבנים אמרו לא לעלות. מי כן עלה? החילונים, והדתיים לייט.

אני לא מצפה לשום דבר מהחילונים. אני יודע שההסטוריה שלומדים בבתי ספר זה הבל וריק ועדיף להישאר בור מללמוד את זה. המשפחה שלי בארץ הזו מאז 1886 והם יודעים לספר מה קרה באמת.

הסברתי באריכות בשרשור הקודם שכתבת את זה ולא ענית

אם היו פה יותר שומרי תורה ומצוות, לכוחות החילוניים היה פחות כח.

אפילו ה"סרטיפיקטים" חולקו לפי המפתח של הציבור שכבר היה בארץ ישראל.

שאתה חושש מפניה לא הפריע לראשי הציונות שעליהם מדברים. 

וזו הטענה המרכזית.. שהיה חשוב להם קיום עמ"י ולכן הם הקימו את המדינה אם כפיתרון להצקות והטבח שנעשה בנו המשך ההיסטוריה ואם בגלל ההתבוללות שהתחילה קצת לפניהם..

אני זוכר ראיות שהיה אכפת להם התבוללות והצרף בעז"ה

יש בכך עיוות ההיסטוריה.

מי שרצו לצאת נגדו, נתפסו לשלב מסויים בחייו, וגם לא אל מה שהוא באמת אמר אז, למרות שגם מה שאמר אז היה מעוות.

אבל זה לא שייך כלל לומר שלא היה איכפת לו שיתבוללו, או ל"ראשי הציונות"..

ומדינת ישראל, משנים רבות, כולל בהנהגתם, השקיעה כספים רבים בחו"ל כדי למנוע התבוללות.

לא רק שזה נכון, ההתבטאויות שלו היו אנטישמיות ברמה שאנשים שנחשפו אליהם בלי לדעת מי אמר אותם היו בטוחים שזה היה היטלר עצמו. ממש דברים קשים לקריאה.

ע''פ הכתוב ביומן הוא תמך בהתבוללות לשם ההתבוללות כפתרון לבעיית היהודים, ואף פעל בשת''פ עם הכנסייה הקתולית לעשות זאת באופן המוני. נכון שלאחר משפט דרייפוס הוא הבין שהתבוללות פיזית לא תועיל ולכן התחיל לפעול להקמת בית לאומי, אבל גם אותו הוא חזה כאירופאי ודאג להדגיש עד כמה חשוב שיהיה רחוק מהיהדות 'הישנה' - לא האידיאולוגיה היא שהשתנתה אלא הפרקטיקה.

אבל למען האמת הדיון סביב מניעיהם ומשנתם של ראשוני הציונות לא כל כך רלוונטי (ברור שצדיקים גדולים הם לא היו), לעתים הקב''ה מגלגל זכות ע''י חייב, הדיון האמיתי צריך לסוב סביב האידיאולוגיה הציונית עצמה ו/או לגבי המדינה כישות שלטונית - אם טובים הם בעיניים תורניות או לא.

(@לידיה זה גם בתשובה לשאלתך)

היא הרצון למען העם היהודי.

כל אחד יכול לצטט מה שהוא רוצה.

"בראשונה פגעה בי שאלת היהודים עד מאד. אולי היה זמן, שהייתי מתחמק ממנה ברצון, אולי אל הנצרות, לכל מקום שהוא. מכל מקום, היו אלה נטיות עמומות שבחולשת-נעורים. כי אני אומר לעצמי במלוא כנות דבריי אלה – והרי הם יהיו חסרי-ערך לחלוטין, אם אוסיף להם כחל ושרק – אני אומר לעצמי, כי מעודי לא אמרתי ממש להתנצר או לשנות את שמי. העניין האחרון נתאמת אפילו על ידי מעשה שהיה. כאשר פניתי, בניסיונותי הראשונים המצערים, בהצעת כתב-יד ל"שבועון הגרמני" שבווינה, יעצני ד"ר פרידיונג לבחור לי כינוי ספרותי, שצביונו היהודי יהא בולט פחות משם משפחתי. התנגדתי לכך מיניה וביה ואמרתי, כי בדעתי להיקרא גם להבא בשם אבי, וכי אני נכון לקחת בחזרה את כתב-היד. פרידיונג קיבלו בכל זאת..." (כרך ב' מהיומן. גיל 35).

"אין אומתינו אומה אלא באמונתה" (בהקבלה לדברי רס"ג, אין אומתנו אומה אלא בתורותיה)

"בדרכנו מיפו לירושלים, מרוב הדוחק והחום ברכבת, חלה הד"ר הרצל בקדחת עזה שהפילה אותו למשכב עד יום א'. משום כך, בלכתנו מן התחנה העירה, בראותי שאין לו כוח ללכת ברגל, אמרתי לו שמפני היותו חולה מותר לו לנסוע בעגלה, כי מלון קמיניץ היה מחוץ לעיר, והדרך רחוקה מאד. אבל הרצל לא רצה בשום אופן לנסוע בעגלה, שלא לחלל את השבת. למרות מה שביארתי לו כי לגבי חולה אין כאן משום חילול שבת – הוא באחת: "זו לי הפעם הראשונה בירושלים עיר הקודש, איני חפץ לנסוע"

כמובן, זה לא אומר שאצלו כבר הסוף פסוק ביחס לאיך המדינה אמורה להיראות עפ"י דרכה של תורה.. אחרי הכל "הגיע מרחוק"... אבל מסירות נפש גדולה, מודעת, בשביל עם ישראל, שמכחה יש לנו הרבה מאד גם היום. כולל הצלת המוני נפשות, שבשרשור אחר פה, הלינו על אלו שבאו גם מכחו, למה לא "הצילו" את אלו שנשארו שם כולל מי שהתנגדו.

ברור לי שהכוונה הייתה מאז ומתמיד לטובת עמ''י, גם כשהוא סבר שההתבוללות היא הפתרון הוא רצה בה כי הוא חשב שזו טובת העם.

גם ראשי התנועות הציוניות בא"י שהתבטאו ופעלו נגד הצלת יהודי אירופה, בין אם כי הם לא רצו להפנות לכך משאבים על חשבון בניית הארץ ובין אם כי הם לא רצו להביא לפה יהודים גלותיים שלדעתם היו מזיקים לתקומה הציונית כפי שהם רצו בה (אותה מחשבה שגרמה לחילון ושמד המוני של עולי ארצון המערב וחטיפת ילדי תימן ופרס) - כל זה נבע מתוך רצון לפעול לטובת עמ''י כפי שהם ראו אותה. זה לא הופך אותם לצודקים ואת האידיאולוגיה לנכונה, על אף שיש בה ואף בבסיסה אלמנט חיובי.

ב. אתה מצטט את הקטעים שהובאו בערך על שמו בויקיפדיה, שם הם מסוננים באופן מגמתי מטבע הדברים ואף הוצאו מהקשרם (למשל את הקטע על היוזמה להתנצרות המונית הם רק מזכירים בלא ציטוט כי ההתבטאויות האנטישמיות שם מחרידות, אבל את הקטע שמדבר בכלל על החזרה בו מהתנצרות אישית שקטה וזניחת העיסוק בבעיה היהודית ע''י כך הם מביאים בכלל הקשר לאותה יוזמה להתנצרות המונית שזו לחלוטין הוצאה מההקשר). זה ש"כל אחד יכול לצטט מה שהוא רוצה" לא הופך את את הציטוטים ללא רלוונטיים אלא אומר שצריך לבדוק אותם בהקשרם ולקחת בחשבון את המכלול.

ג. כאמור - ברור שטוב ורע שימשו באידיאולוגיה הציונית החילונית בערבוביה, לכן יש לנו את החובה לברור את התבן מהבר ולבחון מה נכון ומה לא - מה דרך התורה ומה ההפך, במה לאחוז ומה יש לגנות ולהתקומם נגדו. לא לתת לרע לגרום לנו לצאת נגד הטוב ולא לאפשר לטוב לסמא את עינינו מהרע.

את המשפט שלו "אין אומתנו אומה אלא באמונתה" היה הרצי"ה מצטט לאפוקי מדברים קיצוניים שנאמרו כנגד (כמובן, עוד לפני הויקיפדיה..).

יצא בשנים האחרונות ספר "הרצל - קריאה חדשה", על סמך עיון רב שנים בכתביו, לצערי, עדיין לא הספקתי לקרוא בו, אם כי שמעתי על כיוונו. אבל במקור הנ"ל שהבאת - מובא גם קישור למאמרו של הרב מרדכי גרינברג, ראש ישיבת כרם דיבנה בענין זה, שווה לראות. הרצל כפי שהרב קוק לא הכיר / מרדכי גרינברג

יש שם גם ציטוטים נוספים. בהחלט משמחים.

[לגבי הצלת יהודי אירופה, כתבתי להלן]

המאבק על החינוך - בעיקר בין המזרחי למפא"י - אכן היה מאבק על מה שנראה לכל אחד כחינוך הנכון. להכליל שהיתה כוונת זדון כללית של "חילון ושמד", זו הגזמה [כדאי לעיין בספרו של אריה (לובה) אליאב, "קפיצת הדרך". הוא היה אחראי על פיתוח חבל הארץ לכיש, לקליטת יהודי מרוקו].

אם כי כאשר מדובר על חינוך של כאלו שבאים ממשפחות שרשיות, היושר מצפה שהדחיפה תהיה לחינוך באותו כיוון.

שנים אח"כ, כשהיתה ההעלאה ההמונית של יהודים מאתיופיה, היתה החלטה של "תיקון", שהם יישלחו למוסדות דתיים. מי שרואה מה יצא מזה - כשהתנאים היו טובים בהרבה מאז, מבחינת הכח של מוסדות כאלה והאווירה הציבורית - יכול להבין שה"חילון" גם בזמנו, היה גם תוצאה פשוטה (וקשה) של אוירה סביבתית, שהללו התקשו לעמוד מולה.

הן לגבי האוירה הזו, והן לגבי המשקל יחסי של הדוחפים לכיוון כזה או כזה - ניתן לומר את המשפט על "מי שטרח בערב שבת" - ובפראפראזה גם "אילו עליתם בחומה"... אם היתה עליה המונית של יהודים חרדים לדבר ה' מקודם, מסתבר שהיתה להם גם יותר יכולת להשפיע, הן בכיוון, הן באוירה הסביבתית.

מעבר לכך, לא כאן המקום להאריך. אבל ברור שהתהליך לא מסתיים אז, ויש עליות גם מחומר ראשוני לא מעובד.

ככלל, לגבי חיפוש הטוב או הרע - השאלה היא, כמו שמובא בספר "מוולוז'ין עד ירושלים" דומני, בשם ר' חיים מבריסק (שכמובן לא היה מה"מזרחי"), שאמר על ההבדל בין המזרחי לאגודה אז (כך מצוטט..), שזה כמו ההבדל בין בעלת הבית לחתול. שניהם רודפים את העכברים; אבל בעלת הבית, רוצה שלא יהיו עכברים. החתול - רוצה שיהיו  כדי שיוכל לרדוף אחריהם...

אם היו בארץ ישראל עוד 500 אלף שומרי תורה ומצוות, כל שלטון הרשע הישראלי של קום המדינה לא היה בא לעולם.

(והוא היה שלטון רשע, גם אם יש לו זכויות אחרות)

ביניהם הרמב"ן, האור החיים הקדוש והאר"יזל

שיטתי עליית יהודים חילונים אולי מספר היהודים היה גדול בהרבה.

חשוב להזכיר שלפני העליות הראשונות (למניין כותבי ההיסטוריה) היו עליות ששל יהודים דתיים בעיקר ומטעמי דת בעיקר כולל נסיונות לביסוס וחיזוק  מעמד היהודים בא"י (ע"ע רבי מנחם מנדל מוויטבסק).

צריך לומר את האמת, שהיו אנשים "תורניים" שעמדו מהצד, כאשר דווקא כאלו שלא דווקא מהכיוון הזה, עלו לארץ. זה עוד היה בתקופה שב"ג עצמו עלה לארץ...

כשהיתה מדיניות הגבלת עליה ע"י הבריטים, אז באמת היה דבר כזה, שכל צד ניסה להשיג עבורו "מכסות" (רבים כתבו לרב קוק זצ"ל, בבקשה שישיג עבורם מהבריטים בתור רבנים. הרב המקובל הגאון הרב אלישיב בעל "לשם שוב ואחלמה", קיבל כך את רשיון עלייתו - וביקש גם עבור חתנו, ביתו ובנם הילד יוסף שלום.. הוא הרב אלישיב זצ"ל..).

לגבי העליות שמלפני כן - אכן נכון. היתה עליית החסידים, שבראשה רבי מנחם מנדל מווטיבסק ור"א מקאליסק, ועוד אחריהם. והיתה עליית תלמידי הגר"א, שבראשם רבי מנחם מנדל משקלוב ועוד.

אבל אח"כ, היה גם משבר לא קטן. 

וגם, כשהתחדשה תנועת ההתעוררות לעליה, זה היה קודם ע"י חובבי ציון, שבראשה היו גם תלמידי חכמים מופלגים, כמו הרב קאלישר זצ"ל.

אם כי, אי אפשר להכחיש שההתעוררות של התנועה הציונית אח"כ, הצליחה להגיע למימדים גדולים מאד בכל תפוצות הגולה. הכל יד ה'. 

הרוב של מי שייצגו את הישוב בארץ, לא הגיע ע"י איזה "פוטש". אם היו יותר יהודים חרדים, אז גם הנתונים במה שתלוי ברוב כזה, היו אחרת..

העתקתי לך מהויקיפדיה...

נולד בעיר שאוול שבליטא כבן יחיד להוריו לאחר 17 שנות נישואין^[1]. סבו מצד אמו, חיה מושא, היה המקובל רבי שלמה אלישיב (עליאשאוו), מחבר הספר הקבלי "לשם שבו ואחלמה". אביו היה הרב אברהם לוינסון, הרב של הומל. בילדותו שימש כסופר של סבו, לאחר שעיניו של הסב כהו^[2]. בשנת תרפ"ד (1924) עלה לארץ עם משפחתו אשר השתקעה בשכונת מאה שערים בירושלים. לצורך העלייה שונה שם המשפחה ל"אלישיב", כשם נעוריה של אמו, על מנת לקבל סרטיפיקט משפחתי אחד (שינוי השם נעשה בעצת הרב קוק). לצורך השגת הסרטיפיקט נעזרה המשפחה ברב קוק^[3].

[מקווה שאלו הנושאים את שמו, יודעים להכיר טובה למי שהעלה אותו ארצה. הוא היה אח,כ חתנו של ר' אריה לוין, המעריץ הגדול של הרב קוק זצ"ל. הרב חיים קנייבסקי שליט"א, היה נשוי לביתו, נכדתו של ר' אריה לוין זצ"ל]

חוברת של דברים מופלאים, אחרי פטירתו.

וכתב שם שהרב קוק זצ"ל אמר בעת הלויה שאם היינו זוכים היינו רואים "עמודא דנורא" על מיטתו כי היה יחיד בדורו בחכמת האמת.

וכותב ר' אריה לוין, שאכן בעת הקבורה (זה היה כבר בלילה דומני) ראו כל הנוכחים שם, כעין הקשת מקצה לקצה של הרקיע, עד לסתימת הגולל.

תולדות מחבר ספרי לשם שבו ואחלמה ר' שלמה אליאשאוו זצוק"ל / לוין, אריה בן בנימין בינוש / תרצ"ה - אוצר החכמה

בקישור ישנו מאמר של מי שמצדד בעד בן גוריון ומנסה להסביר ולהוכיח שאכן לבן גוריון היה אכפת מיהודי השואה. מה שכנראה נכון.

אולם גם הוא לא יכול להתעלם מהמשפטים שנאמרו על ידו ואפילו מביא את המקור, הזמן והמעמד הרשמי שהם נאמרו.

http://in.bgu.ac.il/bgi/iyunim/7/8.pdf

בנוסף- זהו ציטוט של אדם המעיד על עצמו בספרו בנגע לסדר העדיפויות שלו. הוא היה אחראי על פעולות ההצלה והשתדל ועזר. אבל סדר העדיפויות היה ודם הקמת המדינה ואחר כך הצלת יהודי אירופה. את יכולה ללכת לספרייה ולחפש את ספרו:

'וכששאלו אותי: הלא תוכלו לתת מכספי קרן היסוד להצלת היהודים בארצות הגולה? אמרתי לא! לדעתי צריך לעמוד בפני הגל הזה הדוחה את הפעולות הציוניות לשורה השניה'' (ראש וועד ה''הצלה'' של הסוכנות יצחק גרינבוים מספרו ''בימי חורבן ושואה'') 

תוכלי גם לראות את הסרט שבתגובה ל ימ"ל ואחר כך לחפש את המקורות והיומנים שמוזכרים שם בעצמך כדי לוודא את האמינות. אולם לראות ציטוט מקור ולומר זו לא הוכחה בלי לחפש את הספר לבד זו לא חכמה. כי אני לא אוכל לשלוח לך את המסמכים המקוריים בדואר רשום  

שיש בה הרבה שנאה, שיש חוגים מסויימים שמנסים לטפחה. כמעט עלילת דם, לדעתי, בשם ה"משימה הקדושה" להילחם בציונות ולהכפיש.

הציטוט שמוזכר, למשל, מגרינבוים, מה כוונתו? האם שיש מולו יהודים שכרגע הוא יודע שישמידו אותם, ואומר, לא?... סביר שלא כך.

הביטוי "הצלת היהודים היהודים בגולה", הוא ביטוי רחב. וגם הביטוי "הפעולות הציוניות". כמובן, מי שגדלים על נוגדנים לכל מה שמוזכר בו "ציונות", אז מבחינתם, זה כאילו להגיד שעדיף נשף של הליכוד על הצלת יהודים..

אצלם, ה"פעולות  הציוניות", משמעם ההצלה של עם ישראל ע"י ישובו מחדש בארצו. דהיינו, תיקון השורש לכל הפרעות, לזוועות השואה.  וה"הצלה" היא פעילות שלא ברור בדיוק מה היא. 

כמו, למשל, שישאלו היום, במה מדינת ישראל צריכה בעיקר להשקיע. בבנין והגנת העם במדינה או במניעת התבוללות בחו"ל?  

אדרבה, מאד חשוב החיבור שאת מצטטת. הרי כולו נועד להפריך עלילת דם נגד ב"ג, כאילו "לא היה איכפת לו".

לא שאנו חיים מפי ב"ג, אבל מה זה "מביא את המשפטים שנאמרו על ידו"?.. מביא משפט אחד, שנאמר עוד קודם השואה, עם הסבר של ב"ג שמה שמכריע הוא הקיום ההיסטורי של עם ישראל לטווח ארוך, שזה רק בארץ. בוודאי שלא צריך להסכים עם מה שאמר, אבל לעשות מזה כאילו "סדר עדיפויות מעשי" שלא להציל יהודים?...

על מה מדובר? הרי באותה מידה אפשר לשאול, למה חב"ד אמריקה לא הצילו את היהודים?.. מה תהיה התשובה, כי הם לא יכלו.. נו, ואלו כן יכלו?... לא מדובר על מדינת ישראל, אלא על הסוכנות היהודית, טרם מדינה, עם ידיעות מאוחרות על המתרחש, וכנראה גם בלי יכולת מעשית לעשות משהו רציני.

מה שכן מצוטט שם, ממנו, הוא, אחרי דיבור עם הרבנים הראשיים דאז: "אם כל העם היהודי יהיה דתי כמו שרוצה הרב הרצוג, אני אתן הכל כדי להציל את עם ישראל, גם אם הם יהיו כמו שרוצה הרב הרצוג, יהיה רק עם ישראל - זהו העיקרי". נו?.. למה המקטרגים לא מצטטים את זה?

לדעתי, כי הם שונאים. אוהבים לשנוא. כאילו זה "מחזק" משהו, לדבר בשנאה על "הציונים הללו"..

הרי מי שהלך בשיטת "הציונים הללו", להגיע לארץ עוד קודם - לא היה נזקק אח"כ שהם "יצילו אותו". 

אז קודם צועקים עליהם שהם מיישבים את הארץ - אח"כ מקטרגים, כמו שהקב"ה שונא את המקטרגים על בניו.. - למה "הם" לא הצילו... משל לבחורי ישיבה מפינה ידועה, שיפגינו נגד הצבא, אבל אם ייתקעו במדבר יהודה ידעו מיד למי להתקשר ומי יבוא להציל אותם...

אלא מה הלימוד זכות? שלפני השואה, יהודים לא הבינו בחלקם כמה זה דחוף. ובאמת לא פשוט לעזוב את הגלות שהתרגלו, וחששות רוחניות וחומריות. וקושי לבצע. נכון.

וגם אלו שהיו כבר בארץ, לא בדיוק ידעו, ולא כ"כ היה איך לעזור, והיתה האחריות לבנות את הישוב בארץ.

אז להגיד "קודם הקמת המדינה ואח"כ הצלת יהודי אירופה" זה די שטחי. "הקמת המדינה", זה לא כמו אלו שמזלזלים במדינה. הקמת המדינה, פירושה הצלת עם ישראל לדורי-דורות, במודעות שזה כך. באמירות מפורשות. מבחנתם, התרופה המונעת הכי גדולה לשואה נוראה.

ו"הצלת יהודי אירופה", זה משפט די "באויר". לא מדובר על איזה מבצע אנטבה, או "מבצע משה" ועוד - שתלמידיהם של אותם אנשים עשו כדי להציל יהודים מקצווי ארץ.

בוודאי שתמיד יש גם אנשים עם תפיסות מעוותות ואמירות מקוממות.

אבל "לאסוף" דווקא את זה, ולפעמים בהוצאת דברים מהקשרם, זו כבר בעיה.

באותה מידה היה אפשר לאסוף אמירות של אנשים חשובים לתלמידיהם וחסידיהם שיישארו באירופה הבוערת - ולומר שהיה חשוב להם "קיום השטייטל" יותר מהצלת יהודי אירופה...

אז לא. אנשים מתכוונים לטובה, רוב אלו שפועלים בשביל עם ישראל. לפעמים מצליחים יותר, לפעמים פחות. אי אשר להכחיש, שמבחינת הצלתו הפיזית של כלל ישראל (ו"פיזית" של כלל ישראל, זה ענין "רוחני" מאד..), אז חלק לא מבוטל מהמנהיגים ה"לא דתיים", וגם הרבנים שאמרו בכיוון זה, צדקו למפרע יותר מאלו שהיו  יראים ושלמים וחשבו להישאר שם.

כך מצוט בספר על ר' אברום שפירא, שכאשר ביקר הרב רענן זצ"ל, אצל הרבי מבעלז (ראיתי מישהו שאומר שזה היה אחיו, מבילגוריי), אחרי הצלתו הפלאית לארץ ישראל, אמר לו: השווער שלך (הרב קוק זצ"ל) צדק..

הגיוני שהמתנגדים לציונות ישתמשו בזה ותמיד יהיו מי שיעצימו. אבל אני לא טענתי בשרשור הזה שזה לא בסדר שלא הצילו, ששיתפו פעולה וכדומה. התייחסתי רק לציטוטים. ואתה מביא לי תשובות מהתייחסות למעשים. 

גם אתה כותב ומסביר למה הקמת המדינה לדעתך זו הצלת העם וזה ההסבר שלך לשיטה שלהם.

כלומר, אתה לא יכול להכחיש את הציטוטים שנאמרו ונכתבו באופן רשמי והיוו הצהרת סדר עדיפויות.

כשאתה מסביר את החשיבות של הקמת המדינה- אתה בעצם מנסה להסביר למה סדר העדיפויות לא גרוע או אפילו טוב.

כשאתה מציין שההצלה זה עניין מעורפל זה לא נוגע כי ההתבטאות של בן גוריון למשל הייתה כללית.

הוא אמר שגם אם יש לו את האופציה להציל את כל ידי גרמניה הוא יעדיף חצי אם יעלו לארץ. זו אמירה שלא שייכת לתכנית מעורפלת אלא אומרת- גם במצב של תכנית ברורה, זה סדר העדיפות שלי.

ב. לא כתבתי מה שאמרת. ההיפך, אמרתי שלצטט חצאי משפטים, בלי קשר ליכולת המעשית לעשות משהו, לתקופה בה נאמרו, ומה מייצג מי שאמר משהו ומה אמרו אחרים באותם חוגים אפילו נגד החלק המצוטט באותו זמן - זה עיוות. כך גם לעשות מזה "הצהרת סדר עדיפויות".

ג. כמובן לא ניסיתי להסביר למה "סדר העדיפויות" - שכנ"ל, הוא המצאה-למדי - הוא "לא גרוע ואפילו טוב". הראיתי שזה לא שבאמת מוכח שעמדה מולם או מול יכולתם המזערית, שאלה "להציל את כל יהודי הגלות - או להקים מדינה". זה שטחי ולא נכון. הסברתי למה לא.

ד. הציטוט מבן גוריון אינו נכון. גם האמירה כאלו אומר "גם במצב של תכנית ברורה זה סדר העדיפות שלי". זו דוגמה קלאסית למה שאמרתי, שהדברים אינן מתחילים מציטוטים, אלא מיחס ש"מחפש" את הרע אצלם.

הציטוט המדובר, הוא טרם שנודע האסון, ומתייחס לקבצוה מסויימת של ילדים שעל זה מצוטט שאמר שעדיף להציל חצי שיבואו לארץ, מאשר את כולם לאנגליה. כמובן שזו אמירה חמורה. קודם מצילים ואח"כ רואים מה הלאה. אבל זה לא היה ענין אופרטיבי. סביר להניח שאם היה עומד מולו להכרעה (מה שלא היה יכול להיות. הגרמנים ימ"ש לא שאלו אותו מה לעשות..), כרגע עשרת אלפי ילדים - כולם בחיים לאנגליה, או חצי ימותו שם והשאר לארץ, היה אומר שיצילו קודם את כולם..

הוא נימק מפורש את אמירתו התיאורטית, בכך שמדובר בענין של כל ההיסטוריה, הצלת העם היהודי לטווח ארוך (ומי שגם אחרי השואה לא רואה שמדינת ישראל מצילה את העם היהודי, זה באמת עיוורון..).

[זה קצת מזכיר - בפרופורציה אחרת - את הויכוח לגבי גלעד שליט וכד'. כאלו שאומרים לא להציל כי יש לכך השלכות של סיכון לטווח שמעבר, וכאלה שאומרים, קודם נציל אח"כ נראה הלאה]

ה. ואני לא מסכים ש"הגיוני שמי שמתנגד יצטט ויעצים". ההיגון שלנו הוא לא לחפש עלילות נוראיות כשאינן מוכחות, קל וחומר להכליל, ובכלל לחפש את הרע וממש "לשמוח" בכך.. במקום ללמד זכות על ישראל, בלי סתירה לביקורת נוקבת היכן שצריך תיקון.

אכן, נראה שיש מי שנהנה "לחפש עלילות נוראיות כשאינן מוכחות, קל וחומר להכליל, ובכלל לחפש את הרע וממש "לשמוח" בכך.. במקום ללמד זכות על ישראל, בלי סתירה לביקורת נוקבת היכן שצריך תיקון."

וכשזה מגיע דווקא מתוך תנועה של אהבה וקירוב לבבות,

זה אפילו מחריד עוד יותר

"דורבנים" זה כדי לדקור.. כמובן, ההיפך מהמטרה....

ב. כשאדם מצהיר את סדר העדיפויות שלו, העיוות הוא לומר שזה לא כך..

הוא דיבר באירוע פומבי והבהיר את דעותיו בדיוק. אם זה בא לידי מעשה או שרגש אחר גבר בסוף או שלא היתה הזדמנות זה דיון נוסף.

השוואות לאחרים? לא עשיתי. לא הצהרתישזו הבעיה בציונות ושלכן חוגים אחרים טובים יותר. את כל זה עשית בראש שלך ומשם הגבת. תביא ציטוטים של סדר עדיפויות כזה אצל מישהו אחר ונאמר שגם אצלו היה סדר עדיפויות אחר.. אם היו עוד חוגים עם סדר עדיפויות שונה משלי זה לא ישנה את סדר העדיפויות שלו.

ג. טענת שהקמת המדינה זה גם הצלת יהודים לדורי דורות. אז או שזה לא קשור לדיון או שזה בא להסביר למה הם לא דיברו ממניע רע ושזה שטחי להסתכל על זה כך. כלומר, תמכת ברמה כלשהי בדבריהם.

ד. הציטוט של בן גוריון לא מתייחס לקבוצה מסוימת של ילדים אלא לכל ילדי גרמניה. ואמירתו התיאורטית מביעה את דעתו התיאורטית. וכל עוד דנים על ציטוטים ולא על מעשים זו היתה דעתו. ההסברים שלך למה זה לא רע לא משנים את העובדה. שכל אחד יסתכל על זה כטוב או רע כראות עיניו. 

זה קצת מזכיר את הבדיחה על הילד שהאשימו אותו שהרביץ והוא אמר:

1. לא הרבצתי. 2. זה לא היה בכוונה. 3. הוא התחיל....

אם זה לא היה סדר העדיפויות שלו אז הוא לא הרביץ אז אתה לא צריך לכתוב שזה לא היה בכוונה רעה או שמישהו אחר יותר גרוע.... קיצור, תחליט אם אתה הולך על טענה 1 או 2 או 3...

ה. אני מסכימה איתך. כוונתי היתה שזה הגיוני שזה יקרה בטבע האנושי. לא שכך צריך להתנהל.

שאת פירשת את הדברים "כנגדך". ולא כך - שהרי גם את ועוד מישהי, הבאתן דברים מתוך מה שמפרסמים בעלי גישות מסויימות. הגבתי כלפי ה"מהלך" שלהם, לא רק כלפי זה שאת ציטטת משהו. זה לא דיון על "ציטוט" אחד בלבד. לפחות מבחינתי.

ב. כשאדם מצהיר, בכלל שנה לפני פרוץ מלחמת העולם, הצהרה שאיננו מקבלים בשום אופן, ומסביר שהחשבון שלו הוא ההצלה ההיסטורית של עם ישראל - אז לומר שזה נקרא "הבהיר דעותיו בדיוק", כאילו את סדר העדיפויות ביחס לשאלה כזו אם היתה ממש מעשית, ולא משנה אם זה באמת בא למעשה או אם "רגש אחר היה גובר", זה בדיוק נקרא הוצאת דברים מהקשרם ועיוות.  הרי הציטוט הזה לא הובא כאן כ"מחקר היסטורי", אלא "להראות" שלא היה איכפת להם מחיי יהודים בגלות. ולא משנה אם זו היתה הכוונה הספציפית שלך. כבר אמרתי, אני לא כתבתי, חלילה, "נגדך", אלא נגד גישה מסויימת של מה מחפשים.

מי שהתווכחו באותה תקופה, עם מה שנראה כאילו לא מספיק התייחסות אל מה שקורה באירופה, וכנגדם אמרו אחרים שזה לא נכון,ושאיכפת מאד - כולם היו מהחוגים "ההם" השומר הצעיר, תנועת העבודה.  המקטרגים, לא יזכירו את זה. לצערי אני חושב שאין להם ענין בכך.

ד. אני ציטטתי את ב"ג, שאמר שיש כאן חשבון היסטורי, כלומר, הצלה לדורות. ולכן, כשאמירה כזו אינה אופרטיבית-מיידית, ובתקופה שנאמרה, אפשר להבין אותה אחרת לגמרי מאשר "אדישות" לחיי יהודים, אלא מאחריות לחיי יהודים, גם אם האמירה מטומטמת באופן אובייקטיבי ומזעזעת. צריך לראות היכן היה "מונח" אז בגזרה המרכזית מבחינתו להצלת עם ישראל.

ולומר על מי שמלמד זכות, אמיתית, בראיית כוונת הטוב שמאחרי דברים מסויימים, שהוא "תומך במידה כלשהי בדבריהם".. זו הרי טענה שנאמרה לא פעם מחוגים מסויימים כלפי הרבי מלובאווטיש זצ"ל. ובוודאי כלפי הרב קוק זצ"ל, וכלפי  הרצי"ה זצ"ל.

ה. ואכן הוספתי, שמי שלא רואה, גם אחרי שהיתה השואה, שמדינת ישראל מצילה את העם היהודי, זה עיוורון. פשוט. אין לכך כל קשר למחשבה שאם ניתן להציל מס' של יהודים לארץ אחרת ופחות לארצנו, אז לא נציל מי שאפשר. מצילים, ואח"כ רואים מה הלאה.

וכמובן, אני לא הסברתי "למה זה לא רע". כתבתי ההיפך על עצם הדיבור הזה. הנה דוגמה, שאפילו דבר שנכתב בהודעה כאן, לפני זמן קצר, ניתן לעוות. קל וחומר דברים שנאמרו לפני זמן רב..

ו. ולנתק ולהגיד "דנים על ציטוטים ולא על מעשים", משל היינו כאן באיזה "משחק-היגיון", זה בעצמו נקרא לחפש את הרע. לשלות אותו. כבר כתבתי לעיל, אין דיון אמיתי על דיבור כזה ועל מה שהוא באמת מבטא, בלי ההקשר. גם כשאנחנו סולדים מעצם האמירה.

אם תקראי את הדברים היטב, תראי שה"בדיחה" שהבאת, אינה רלוונטית להם.

ז. זה שהטבע האנושי כך או לא, זה לא הענין. למעשה, אנחנו רואים לצערנו "חיפוש רע" כזה, באופן שגובל בעלילות דם לפעמים. אז אם יש כאלה שבאים בגישה כזו כביכול "לחיזוק היהדות", זה מצדיק מחאה.

"אהבת צדק ותשנא רשע, - "אהבת לצדק את בריותי", כך מביאים חז"ל שה' אמר לאברהם אבינו. וזה לא סותר שאברהם אבינו גם שבר את הפסילים..  השאלה הבסיסית, מה מחפשים בעם ישראל, ביחוד אצל כאלו שכלמעייניהם להיטיב לכלל. אח"כ, אפשר לתקן, במחאה נמרצת על מה שבאמת צריך, ובעיקר בעידוד הטוב והחיובי שבתוכם.

בגלל שאתה לא מסכים עם הגישה של חלק מהמצטטים אתה יוצא כנגד כל אזכור בעניין.

תעיין בהודעותי ותראה שאני הדגשתי שזה לא כולם. ציינתי למשל את ההבדל בין האצל ללחי וכדומה.

כשמנסים לרדת לשורש האמת ופוסלים כל דיון כי מחפשים רע או כי היו פעולות הצלה או כי יש כאלו שמוציאים מהקשרם זה אכן עיוות. יש גם עיוות הפוך, אני מסכימה.

אתה בעד להסתכל רק על הטוב. לפעמים זה באמת חשוב. אבל זה לא מה שביקשה פותחת השרשור ואתה לא יכול לעצור עם זה דיון ולסתור עם זה עובדות.

הפרדות הלחי מהאצל לא היתה מנותקת לא מהצהרת בן גוריון ולא מגרינבוים. כל אחד ברמה אחרת ובזמן אחר. בן גוריון דיבר כשהיה ברור שנשקפת סכנה לכל ילדי גרמניה לא משנה בדיוק באיזו שנה זה אירע. הלחי פרשו במהלך המלחמה.

יש שיחפשו רק את פרישת הלחי. אתה אולי תרצה שידברו רק על מעשה האצל.

אני רואה גם את הנהגת האצל וגם את הנהגת הלחי.  

זה ההבדל. נסה להפריד את המקטרגים למיניהם מהעובדות ולדון רק בעובדות. כי אתה כל הזמן חוזר לאלו שמחפשים רק את הרע.

תגובתך אינה תואמת למה שנאמר.

גם מה שכתבת "בשמי" רחוק מדיוק.

ואיני יודע מה כתבת על לחי ואצ"ל. לא עסקתי בזה.

וכשאלו ש"מחפשים עובדות", לא באמת מחפשים אותם, אלא את השנאה שבשורש החיפוש - אז זו העובדה המרכזית והחשובה, שמעוותת כל דיון נורמלי, כי זה לא מענין אותם באמת (לפרטים כבר התייחסנו במפורט, ובלי העיוות של ניתוק מההקשר). אבל הנושא במפורש לא היה "ציטוט" יחידי כלשהו, האם נאמר או לא.

ואתה שוב חוזר לאלו שמנסים לעוות הכל וללכת משנאה במקום לדון רק בעובדות עצמם.

בנוגע לאצל וללחי:

האצל היו הבסיס לימין של היום והם נלחמו בבריטים באופן פעיל. ההגנה נקטה בשיטה אחרת בנוגע לבריטים. בכל אופן, בזמן מלחמת העולם השניה כשהבריטים נלחמו בגרמנים, האצ"ל הפחיתו או אפילו הפסיקו, לא יודעת בדיוק, את מלחמתם בבריטים ואף העמידו להם עזרה.

הלחי לא אהבו את זה כי סדר העדיפויות להם היה שונה. המלחמה בנאצים היתה חשובה להם, אבל התהליכים שנעשו כאן בארץ היתה חשובה יותר וזה הטריגר העיקרי שלהם לפרישה מתוך האצל והקמת ארגון נפרד שימשיך להלחם בבריטים גם תוך כדי מלחמתם בגרמנים.

מה שמוכיח שאכן היו גישות שונות בנושא בין מקימי המדינה וזה מה שאני טוענת לאורך כל השרשור ואתה יכול לחפש ולראות שהזכרתי את זה כבר קודם ושציינתי מההתחלה שהיו כאלו וכאלו. כך שאם יש כאלו המונעים משנאה שמחפשים רק את התנהגות הלחי ועוצמים עין מהתנהגות האצל זו בעיה, אבל עיוות זה גם להתעלם ממעשי הלחי.

לא יודעת מה מעניין את "אותם" חבריא שאתה מדבר עליהם. אותי מעניינות העובדות. וכשדברים חוזרים עליהם בדברי כמה מראשי הציונות והנהגה זו מתבטאת גם בפרישה מהאצל אני רואה כאן גישה. סדר עדיפויות. אחד אמר, אחד פרש, אחד נמנע מלהעביר כסף. אף אחד לא רצה שיהודים ימותו. ברור. אבל כך דרכה של גישה אידיאולגית- שאחד אוחז בה קצת, אחד מדבר עליה תיאורטית, אחד מביא אותה יותר למעשה.

יחד עם זה ברור לי שהיתה גם גישה אחרת כמו גישת האצל. ושהיו רבים כאלו.

נסה גם אתה לראות את שני הצדדים במבט מנותק מהשונאים והמעלילים.

הכותבת שקפצה בטעות ואי אפשר היה להמשיך שם..]

מציע לקרוא יותר על האצ"ל והלח"י, שהעלית כעת.

נכון שהאצ"ל מיעטו לפעול אז ורצו לשת"פ עם הבריטים - והלח"י רצו במקביל להילחם בשלטון הבריטי כאן. אין לכך קשר ישיר לנושא הנידון. זה לא בגלל ש"התהליכים כאן בארץ" היו חשובים להם מהמלחמה בנאצים.. מבחינתם היו שני אויבים, והיה צריך להילחם בשניהם במקביל. זו הצלת יהודים - וזו הצלת יהודים. והאחרים חשבו שזה יחליש את המאבק בגרמנים. הערכות שונות של מצב. הכל לשם שמיים.

אין כאן "עובדות".. כשלוקחים ציטוטים בודדים, מתעלמים מעיתוי והקשר, מתעלמים מאנשים באותו מחנה שמתווכחים גם אז - זה לא עובדות. זה חיפוש "כאילו עובדות". ווכשמישהו מחפש כאילו-עובדות, כנראה יש לו סיבה לזה, כשמדובר באדם אינטיליגנט ולא סתם שאינויודע להבחין מה הוא מביא ומה לא.

ולדבר על "דברי חלק מראשי הציונות וגם הפרישה מהלח"י".. זה בערך כמו לדבר על מה שאמרו ב"עוצמה לישראל" וגם חלק מאנשי מר"צ... ממש לא קרב זה אל זה.

אז או שיש פה איזה "חור" בידע ההיסטורי, או מגמה כ"כ חזקה, שגורמת לקרב בזרוע דברים לא קשורים. ממש אין כל קשר בין האידיאולוגיה של אנשי מפא"י  דאז, לבין הלח"י. אם הם היו קוראים מה שאת כותבת - לא היו מבינים מה רצית לומר...  את חושבת אולי, כאילו היתה "אידיאולוגיה ציונית", חלק - ממפא"י - אמרו.. חלק - מהלח"י - יישמו... ממש לא שייך.

מאיפה ה"מידע" הזה מגיע? בהנחה שזו לא המצאה שלך - אולי בדיוק ממקומות ששם "מסדרים" כך את ההיסטוריה. את הסיבות כבר הזכרתי כמה פעמים, אין טעם לחזור. וחשוב מאד ךהזכירם - כי זה בדיוק מה שגורם לעיוות בדיקת העובדות לאשורן ובכללותן.

[מצטער שהוטעית מה"טוב" שכתבתי בכותרת. התכוונתי להמשיך - ואז זה קפץ]

ברור לי שהלחי ובן גוריון זה 2 קצוות של הקשת הפוליטית. אבל יש לפעמים אווירה משותפת שעוברת.

כמו למשל, בלי השוואה, שגם ימין כלכלי בימינו מדבר הרבה פעמים בשפה סוציאליסטית ומכניס ערכים שלה אפילו בלי משים.

אתה עדיין חושב ומחפש כל פעם מה האינטרס והשנאה והמקור שמביא אותי לדעותי.

אף אחד לא חיבר לי את הלחי לזה. זהו היקש שעשיתי אחרי קריאה של חומר.

לי נראה להיפך- שאתה מונע מהנחת יסוד שאני מדברת מתוך גישה מסוימת ורק משם מדברת.

כיוון שאתה מונע צורך הגנה וממחשבה שאני מוסתת או מנסה להסית או שסתם מתבססת על דברי שנאה של מישהו, אני חושבת שאתה דן פחות ענייני.

מה זה משנה למשל אם היו באותו מחנה כאלו שאמרו אחרת? לא קטלגתי מחנה אחד באופן כללי. חוץ ממעשה פרישת הלחי. אבל לא דברתי על כל אנשי הלחי. יכול להיות באותו מחנה כה דעות ואידיאולוגיות בנושא הזה.

לא הרי בנט כהרי סמוטריץ.

בכל אופן, אתה בטוח שאני מונעת ממקום מסוים שמפריע לי לבדוק את העובדות ואני חושבת שאתה מונע ממקום מסוים שמפריע לך לבדוק את העובדות.

אז קודם כל אנחנו פיפטי פיפטי...

מעבר לזה, נראה לי שמסיבה זו כל אחד יחזור עכשיו שוב ושוב על טענותיו בנוגע למניעים של השני...

נראה לי שסיפקנו מספיק מחשבה לקוראי השרשור. כל אחד מיצה את דעתו. לא?

יש ספר שכתב ישראל אלדד, שעמד בראש הלח"י אחרי יאיר, שם הוא מתלונן על אלו ש"חיברת" אליו, על כך שהם בעצם לא עשו להצלת יהודי אירופה.. (הוא, כמובן, מהצד ש"נגדם"..).

היה הספר הלבן, שמנע עליית יהדים לארץ; אלו חשבו שצריך להילחם בהם, אולי כך ילכו מכאן וינצלו יהודים, אלו חשבו ההיפך. לא קשור למה שרצית "להוכיח" (ובכלל, בגין, וגם אלדד, היו עד סמוך לפרוץ מלחמת העולם בפולים. ז'בוטינסקי אמר ש"לא תהיה מלחמה".. הזה מחלומות-ליבו. חשבו אולי יצליחו לייסד שם כח יהודי ש"יכבוש" את הארץ.. איש איש וחלומותיו. ההיפך  הכי גדול מהדברים, הוא להעליל כאילו הצלת היהודים לא היתה חשובה להם. לייסד "תיאוריות" שאם אינן נכונות, הן ממש עלילת דם, זה דבר בעייתי מאד).

כבר אמרתי, הדיון הבסיסי אינו על דברייך, שגם הם הובאו בעקבות דברים שמישהי ציטטה כאן, ושאכן באים ממקורות מלאי שנאה. זה לא חידוש. מוכר לגמרי.

הדיון לגבי פרטים שאמרת, כבר הסברתי, היה כי הוצאו מהקשרם, והוצגו כ"כלל" בשעה שאינם כאלה. אם את עושה את זה כי יש ענין "להוכיח" אג'נדה מסויימת או לא, רק את יודעת. ההערכה שלי היא שזה לא במקרה. אם את טוענת שלא - בכבוד... אז סתם טעות בניתוח של עובדות, ע"י הכללות והיקשים שאין להם בסיס מספיק.

מה משנה אם היו "באותו מחנה" דיבורים הפוכים? משנה. כי כשמובאים דברים שאמר ב"ג, חד פעמית, ולא מובאים דברים שבאותו זמן ממש אמרו כנגד אנשים שממש איתו, זה יוצר תמונה מעוותת. ביחוד שהנושא של השרשור מיסודו, לא היה "פלוני" אחד, וגם לא אמירה אחת. אלא "מסקנות" כוללניות, חמורות ומעלילות.

ואני חוזר שוב - כנראה פעם אחרונה.. - אני לא אמרתי ש"את" מונעת מ.. עם כל הכבוד, האמיתי, אני לא דן כאן על פלוני שכותב פה.  אני דיברתי על מאיפה מגיעה גישה שלוקחת "פרטים" שחלקם כלל לא נכונים וחלקם מוצאים מהקשר ופרופורציה, ועושה מהם "מסקנה כוללת" כל ציבור רחב בישראל.  כנ"ל, אם דברים שלך מושפעים מגישה כזו או לא, את זה את יודעת.

למה לומר שאני "מונע מצורך הגנה"... לא עלה בדעתי, וגם אין לי כל צורך בכך.

אמרתי שהעלילות הללו, שייכות לסוג אלה שפותחת השרשור הביאה.

לגבייך, אמרתי כמה פעמים שאיני כותב "עלייך", ואני לא יודע אם את מושפעת מההלך הזה או לא.

ועל ה"עובדות" שציינת, אכן הערתי שאי אפשר לקרוא לכך "עובדות", כי גם משפט שנאמר, כשמצוטט בלי הקשר למכלול, אינו בגדר עובדה לנושא הנידון. אם כל הדיון היה סביב שאלה מצומצמת, האם נאמר משפט פלוני או לא - אז זה באמת היה בגדר "עובדה".

"ציטוט" הוא עובדה רק ביחס לעצמו. נאמר או לא. כשהוא מוצא מהקשרו - הוא "עובדה" שקרית, לענין כל מסקנה שהיא, חוץ מזה שהוא נאמר. לא על זה היה הדיון, אפלו לא המצומצם איתך, חוץ מה"כללי".

[לגבי ה"כסף", אלו דברים שאין להם כך סימוך ממשי. קל וחומר שאין כל סימוך מה היה קורה עם "כסף" ואם בכלל היתה הצעה רצינית כזו. זה בדיוק כמו שאומר שאת לא העברת כסף להציל. עובדה או לא? מה משנה אם מישהו ביקש ממך, אם היית יכולה, אם בכלל היית אז..

שלא לדבר על ה"מוסריות" הן בציטוט דברים ללא הקשר ורקע, והן בציון "עובדות" כגון זו בהתעלם מכל הנ"ל]

הסיפור של אצ"ל ולח"י כמעט ולא קשור.
הויכוח שהיה ביניהם הוא לגבי המלחמה בבריטים נטו. אצ"ל לא רצו לפגוע במלחמה של הבריטים בנאצים ועודדו את החבר'ה שלהם להתגייס לצבא הבריטי - יחד עם ההגנה והפלמ"ח... שאכן גייסו רבים מהנוער בארץ למלחמה בנאצים.
הלח"י אמרו שממילא לא תועיל ה'תגבורת' הזו לבריטים, ועדיף להשקיע את המאמץ כאן בארץ.

אגב, לאברהם שטרן, היו מגעים עם מדינאים ברחבי אירופה להעלות לארץ אלפי יהודים מתוך איזשהו חשש מעתיד רע שיהיה אצל השלטון הנאצי, (אני לא חושב שהוא העלה על דעתו כזאת השמדה ושיטתיות אכזרית, ועדיין...). אבל מבחינה מעשית הם לא הצליחו.

היו שם עוד הרבה פרטים, מעניינים פחות או יותר, בכל אופן - הנסיון להשוות בין האידיאולוגיה של הלח"י לזו של ראשי הממסד בארץ מעורר גיחוך.

כמובן, מי שמכיר את הלך הרוח האידיאולוגי של התנועה הציונית על אגפיה, רואה שהדברים הרבה יותר תואמים לדבריו של ד. מאשר לאחרים.

(אפשר לקרוא את הספרים של עזרא יכין. גם סיפוריים וגם עובדות הסטוריות.)

אני לא "חבר" בפורומים, רק רציתי להגיב על הנאמר.

כל טוב.

[וזו לדעתי אותה טעות שיש באופן הדיון המקביל]

שהלח"י לא חשבו שיש תועלת כלשהי ממשית בכמה יהודים שיתגייסו מכאן, אל עשרות המליונים שנלחמו כבר באירופה - ועל כן יותר תועלת בכך שיסלקו מכאן את מי שתוך כדי המלחמה סגרו בפני יהודים מאירופה את האפשרות להימלט לארץ.

זה כמו שיקול של שני מפקדים בשדה הקרב מה יותר יעזור.

אז להקיש מזה משהו על ה"איכפתיות" מחיי היהודים בגלות, זה לא שייך. ואי אפשר להציג כאילו נערך פה דיון בין היסטריונים על איזו נקודה קטנטנה, עובדתית, האם אלו שלחו לשם מאנשיהם או לא. שהרי ידוע לכל מה היתה ההחלטה של כל צד בענין. הנושא הועלה כאן בהקשר מסוים, כפי שעולה גם מהניסוח, שכאילו השאלה היתה אם "להמשיך להילחם במי שמשמיד את העם שלך".. וזו הטעיה, ושיפוט מוסרי לא נכון. 

כמו שכבר הוזכר, אי אפשר לנתק פרט מהמכלול, ולייחס לו משמעות מסויימת. וגם לא להגי אח"F שרק דובר על ה"פרט" הזה ולא מעבר לכך.

"המצאת הרשעים".. בפסקנות - ואח"כ לשאול אם מישהו יודע משהו על זה... קצת בעיה.

היום הזה אינו "המצאת רשעים", אלא איכפתיות של עם ישראל בארץ ממה שקרה לאחינו בגולה בזמן השואה, הי"ד.

עייני כאן לגבי הספר של הרב ווייסמנדל ומה שנאמר שם חיים מיכאל דב ויסמנדל – ויקיפדיה

אגב, הוא עצמו ניצל ע"י רכבת קסטנר.

להגיד "בשבילם זו ממש חגיגה, הרי בזכות השואה קמה "להם" המדינה"... זו הרשעות היותר גדולה. יש ללמד זכות שהריתחה בגלל הדברים המצוטטים.

גם ה"ג'וינט" באמריקה, שלא הסכימו להעביר כספים, מחשש - כנראה - לעבור על חוקי הוצאת הכספים האמריקאיים, היו "רשעים"?

[בכלל, אלו שלחצו לעשות את יום השואה בתאריך הזה, היו דווקא מהחוגים שנציגם טען כן לנסות להפנות כספים אולי יוכלו להציל משהו..]

לכתוב "שיתוף פעולה מלא בין הציונים לנאצים", זה אחד המשפטים הכי מרושעים שיכולים להיות. מי שמאמין בקב"ה, וחושש מה יהיה אם התברר שהעליל עלילת דם הכי שפלה על המוני יהודים בהכללה, אמור לפחד מזה.

עייני במאמר שציטטה שהביאה אליו קישור להלן חיה רוז, ותראי שמובא שם, שקטסנר הבטיח להם שיעיד לטובתם, תמורת אי הריגה של יהודים. הם עשו את חלקם - והוא את חלקו. טענו כלפיו על קיום הבטחה לרשעים כאלו; הוא חשש שמא יקרה שוב ואז יאמרו שאי אפשר לסמוך על הבטחותיהם.

האם כך היה או לא? אינני יודע. אבל זה רק מראה, עד כמה צריך להיות זהירים, לבדוק היטב.

המחשבה הראשונית היא, שיהודי נורמלי לא יכול להתייחס באיזשהו שיוויון נפש או אי השתדלות להשמדת אחיו, ח"ו.

אם מוכח שמישהו ספציפי היה עם ראש מעוות לחלוטין, אז באמת נורא ואיום.

אבל דבר כזה הוא רק אם מוכח לחלוטין, בידיעת כל החומר. ולא מ"מובאות" שעניינם הבסיסי הוא לחפש שכך היה, לקטרג. הבסיס צריך להיות ההיפך. 

כבר הבהרתי גם לכותבת השניה, שאף תגובה שלי כאן אינה נגד מי שהביא את הדברים,

אבל באמת טוב שאמרת, לא היה ברור עד היכן דברייך, ומהיכן מתחילה ההודעה שקיבלת בוואטסאפ...

ממש שמחו מזה שהיה שואה כי ככה קמה המדינה.. ממש!

מי המטומטם?? מה נסגר עם אנשים ב?.

זה בדיוק ההגדרה של לדון לכף חובה.

(ולדעתי גם- זה בעצם לא להיות בן אדם ביקורתי כלפי מידע לא אמין).

ובכל זאת..

המלחמה יכלה לנטוע בי גבורה, מסירות נפש, רצון לחיים משמעותיים יותר בשל הידיעה כמה חיי אדם נגדעו... איזה אנשים איבדנו שיש להשלים את החלל שלהם..

לא זכיתי שקרה..

ב"ה לא חוויתי מקרוב ואני יודעת שאי אפשר להשוות את העוצמה וההשפעה לעומת מישהו שכן, אבל זה כן הוביל לחשבון נפש והוציא אותי משאננות. ברור שהשתניתי. מעבר לזה, בעקבות ה7.10 התבררו לי כל מיני סוגיות כמו היחס לכלל ופרט בעם ישראל (חטופים), שירות- עד כמה, היחס שלי לגיוס בנפרד ולקריאות לגיוס חרדים בנפרד. עד כמה אני מעורבת במה שהעם עובר, כמה אכפת לי ומה אני עושה עם זה. היחס שלי לשמועות קשות וסיפורי זוועה- איך אני מתמודדת עם זה, איך אני מתמודדת עם אנשים סביבי שרואים את זה אחרת ממני ורוצים לשתף אותי... נגיד אני נמנעת מלשמוע סיפורי זוועה, ואני לא אוהבת להגיב בזעזוע ולשקוע בזה אבל מה לעשות כשמישהו שכן בוחר לשמוע בא לפרוק אצלי תזעזוע שלו (בדרך קבע). וגם היה מדהים לראות את ההתעוררות של הזהות היהודית בעם.

מה הכישרון הטבעי שלך? מה למדת?

בינתיים אני במקומך הייתי יושב בבית ולומד שני דברים לעומק

1.AI

2. אקסל

ולא פחות חשוב מזה את השילוב בניהם.

אקסל אני מכיר קצת, היה לא מעט בתואר..

וגם יודע שיש קורסים חינמיים..

איך לומדים ai? אתה מכיר דרך או קורס?

ותוכל להסביר מעט מה יש ללמוד בזה? 

כללומר. לנצל את הזמן כדי להתקדם מקצועית ולא רק "לחכות" שמישהו יואיל בטובו להסתכל עליך. כמובן גם הקו"ח שלך יתעדכנו  בהתאם.

לימודי AI ברשת - למה זה לא שורה? 

AI יש לא מעט חומר. הייתי מחפש ללמוד על השילוב בין AI לבין המקצוע שלך. כלומר  איך לשאול שאלות על טבלאות דוחות וחשבוניות וכל אלה. בסוף איך לעשות את העבודה שלך טוב יותר.

יש הבדל גדול בין סיום לימודי חשבונאות ובין מי שמחזיק ברישיון לעסוק בראיית חשבון.  

אם אתה עם רישיון - חיפוש העבודה הוא שונה מחיפוש מקום לעשות בו סטאז'  

גם כיוון תעסוקתי הוא שונה - עם רישיון אתה כבר צריך לבחור כיוון התמחות / תת-התמחות מקצועי בתחום הגדול של ראיית חשבון.   

לעשות לו"ז יומי. שכולל לימוד קבוע קודש או חול, אם אפשר כזה שמתקדמים בו.

לקבוע יעדים, כמו ספר קודש מסויים או פרק זמן קבוע או קורס מקצועי אונליין, אפילו סדרת שיעורים תורניים באתר של ישיבה או מכון מאיר

זמני ארוחות יחסית קבועים, ארוחות מזינות.

לשים לב לזמנים האידיאליים בשבילך לשיון ולקום, להתאים את הזמנים של היום למקצב הטבעי שלך.

לשמור על קשר עם אנשים אחרים

לטפח את הבית והסביבה.

למצוא התנדבות- זה משהו שיכול להיות זמני ואחר כך להיפסק או להשתלב בעבודה שתמצא

לחפש פרויקט כלשהו שלך, שאתה רוצה לממש בזמן הבינתיים הזה.

בהצלחה ושיעבור מתישהו

תגיד לי אלפי ספרים תורניים ב"ה שעזרו לי שנים

באיזה הקשר זה פורום? 

ותגלי מקום מעניין מאוד. זה לא 'אוצר החכמה' עצמו - ספריית הספרים הענקית, אם כי יש ביניהם קשר כמובן.

זה פורום תורני, רובו חרדי אך לא כולו. חלק מהכותבים מוכרים (הרב איתם הנקין ז"ל, יבל"א הרב יוסף בדיחי, הרב יואל קטן, ועוד מן הסתם), אם כי כולם משתמשים בשמות אנונימיים כמו כאן.

מי ששם בפורומים אלה מי שנחלשו רוחנית והתדרדרו לפורומים. אצלנו, החזקים לא משוטטים בדברים כאלה באינטרנט וממילא לא תראה מקבילה.

זו פרשנות בלבד.

כלומר, מן הסתם יש שם רבים כאלה, אבל ודאי לא כולם. יש שם אנשים גדולים, ידענים ומעניינים, יראי שמיים בהחלט.

חלקם גם רבנים מוכרים, כפי שכתבתי להפי.

בסוף השימוש בכלים כאלה מועיל לפיתוח של שיח תורני, לפתרון שאלות, ועוד.

אה, ואני מכיר חברה חזקים מאוד אצלנו שמכירים את הפורומים האלה. כל מי שמחפש באינטרנט מדי פעם תשובות לשאלות תורניות עיוניות (לא הלכתיות פשוטות), כמעט בטוח נפגש בזה. דווקא חברה ברמה גבוהה לדעתי. אז אמנם הצדיקים הנ"ל אינם משוטטים יומם ולילה באינטרנט, אבל יוצא לפעמים להיכנס.

אני מכיר קצת את הפורומים שם, במיוחד את עצכ"ח הידועה. הלמדנות והחריפות אכן רמה גבוהה, היתר לא תמיד.

לעצם העניין. כנראה בעולם הדתי לאומי יש לא מעט פעילות כאן (פחות משהייתי רוצה) ולא מעט גדולי תורה צעירים כותבים דווקא בפייסבוק.

ובפועל ב95% באותם התכנים שעוסקים בהם תלמידי החכמים החרדיים, הפורומים שהזכרת מספקים את הסחורה שצריך.

זה אפילו יתרון עצום, ומהמקומות הבודדים שבהם יכולים לדון באותה הסוגיה אברך מרמת גן עם אברך בכולל ברכסים וכד'.

אני מכיר יותר את פורום לתורה, והוא באמת נועד להיות מקום סגור יותר מאוצר החכמה, אבל עדיין הוא משרת המון לומדים מכלל הישיבות.

הבעיה שה'בעל הבית' שם חרדי. אתה יכול לבוא, אבל תרגיש אורח.

וגם בתוכן. זה כמו להיכנס לבני ברק. גם אם יקבלו אותך יפה, אתה אורח. כתבת שאתה מכיר את הפורומים. לא הרגשת כך?

צורת החשיבה, המקורות, די הכול. לרוב המנהלים מכבדים את תופשי התורה אצלנו, אבל עדיין הם בעלי הבית.

הריון ולידה

פה זה פחות רלוונטי

מה שיעזור זה להחזיר כל פעם

כל פעם

אבל זה מתיש ומנסיון אישי באיזה שלב באמצע הלילה נשברים כי רוצים לישון

עם הזמן זה עובר.

ואתם כהורים.

אל תרגישו שנכשלתם אם היא בכל זאת מגיעה למיטה 

כיף להיות במיטה עם אבא ואמא!  לא נורא בכלל. אם יש מיטה רחבה מספיק

והילדונת לא בועטת נוראות תוך כדי שינה, לא נורא. חושבת שזה נותן בטחון

לילד.  אולי להתפלל על זה, אם זה מפריע? לבקש עצה טובה מהשם?

משם אפשר להתחיל. אחר כך להתקדם...