סקר. מי אתם, גולשי הפורום? היכנסו!גמני
דת"לים/דת"לשים?

חרדים/חרד"לים?

דתיים/חילונים?

מסורתיים/אדוקים?

מתחזקים/לייטים?

האם בתור מי שאתם (מהאופציות הנ"ל), אתם מרגישים שהפורום נועד בשבילכם?

האם אתם חושבים שהפורום נועד למספר מצומצם בלבד מתוך הרשימה הנ"ל? ואם כן - למי?
חרדים/חוזרים בתשובה/מתחזקיםמתיסיהו
כמוך.
נועד לכולם והעיקר שיהיו עמכות
השאלה היא לכל אחד ואחת באופן פרטי. אתה מוזמן לענות.גמני
שכחתי לענות מה אני... אזגמני
אני 'סתם דתי'. לא לאומי ולא לשעבר. שומר כפי יכולתי.

לגבי 2 השאלות האחרות אין לי תשובה, ולכן פתחתי את השרשור.
אני לא דתי, אבל לא יודע איך להגדיר את עצמי. אני מרגישחסדי הים
בד"כ טוב בפורום.
יש דברים שלפעמים קשים לי בהשקפה של אנשים, אבל בסה"כ בסדר.
מה שהכי קשה לי פה, הכלל שאסור לבקר רבנים.
בעיקרוןחידוש

לא אמורים לכתובביקורת על אף אחד. קוראים לזה לשון הרע (מכיר??)

ועל רבנים, הרבה פעמים הביקורת נובעת מחוסר הבנה, כי על פי רוב הם יודעים טוב ממך מה נכון לעשות, באשר הם מבינים טוב ממך מהו רצון התורה, שזה רצון ה', שזו האמת המוחלטת. קצת ענווה לא תזיק

לא כל הבעת ביקורת נכללת בלשון הרע, במיוחד אםחסדי הים
אתה חושב שיש תועלת בהבעת דעה שונה.

לחלק השני, לא אוכל להגיב, כי גם אם זה אמת מה שאכתוב, אני מפחד שלא יבינו אותי או ימחקו לי.
זה בדיוק העניין. האם ההלכה שולטת פה עם מידת הדין אוגמני
שאפשר להביע דעות אחרות.

ברגע שכל אחד מנפנף בתשובה הלכתית ע"מ להשתיק את האחר, ועוד מוכיח אותו (כאילו הוא בעצמו צדיק עולם), הפורום נהפך למאה שערים בגרסתה האלקטרונית.

עד כמה שידוע לי, באתר חדרי חרדים דעות כאלו יתקבלו יותר כנורמה. מאתר דת"ל אני מצפה לפתיחות.
זו בדיוק הטעות שלךחידוש

שאתה חושב ש'דתי לאומי' זה מתיר כביכול לצאת מגבולות ההלכה

איך אתה יכול לקרוא לעצמך דתי אם אתה לא מחוייב באופן מלא לדת?

זוהי לא ה"פתיחות" הרצויה

ההלכה, התורה, היא לא "עוד דעה". זה דבר אלוהים המתגלה אלינו ומורה לנו בדיוק מה לעשות. כל דעה אחרת, היא פשוט שקר. הבל וריק. יש לך הסבר הגיוני איך אפשר לומר אחרת???????

 

בתוך שטפי התרבות המתירנית הפוסט-מודרנית השוטפים אותנו מכל עבר, עלינו להבהיר לעצמנו את יסוד היסודות של היהדות: מחוייבות של 100% להוראות שמכתיב לנו ריבונו של עולם. אין לאדם שום הצדקה הגיונית, דתית, או מוסרית, לחרוג בכי הוא זה מההוראות שקיבל ממי שברא אותו (שאגב, הן עצמן המרשם המדויק ביותר לטובתו ולאושרו של האדם עצמו ושל העולם כולו. אתה לא 'עושה טובה' לקב"ה בדברים שבהם מתחשק לך להקפיד). לכן, אין זה משנה לענייננו אם אתה בוחר להקפיד על 10% מדיני התורה, על 30%, או על 95%. אתה מפספס את הנקודה. היהדות אינה 'תוכנית כבקשתך', ואין לך או לאף אחד אחר פריווילגיה לבחור מה מתאים לו ומה לא.

דברים אלו פונים גם לחלק גדול מהציבור המגדיר את עצמו 'דתי-לאומי' 'דתי-לייט' וכן הלאה. רק בעולם מושגים מעוות מי שאינו רואה את עצמו מחויב לכל המצוות יכול להגדיר את עצמו כ'דתי', ומי שבסך הכול עושה את שדורש ממנו ריבונו של עולם - אוטומטית מתוייג כ'חרדי'/'חרד"לי' וכד'. בעשורים האחרונים הסתמנה בציבור הדתי-לאומי אידיאליזציה של פשרנות: בשמירת ההלכה, צניעות, לימוד תורה, שום דבר טוב לא יצא לנו מזה. זאת עלינו ללמוד מהציבור המכונה חרד/"לי, שמבטא אמירה של מחויבות פשוטה ומוחלטת להלכה, בלי פיתולים ופילפולים.

מסכים עם הטענות שלך אבל אתהקינסא
כותב בצורה שלא מקדמת כלום.
אני באמת מבין את הגישה שלך. אבל היא לא מקדמת כלום בצורת התבטאות הזו לטעמי...
מוזמן לחלוק עליי
--חידוש

 ראית משהו פוגעני במה שכתבתי?

כתבתי בצורה ברורה ולא מתייפייפת, זה מפריע לך?

אני פשוט מכיר את הטענהקינסא
ואני חושב שצריך לשנות את הצורה שבה היא נאמרת..
כתבת אחלה בסה"כ השאלה אם זה עוזר להסביר את הטענה הזו בצורה שכתבת..

מוזמן לפרטי..
--חידוש

לא חידשת לי כאן משהו בהבנת כוונתך מעבר להודעה הקודמת שלך

אם יש לך התנסחות יותר טובה, כתוב פה וכולנו נהנה ממנה

העלית את דבריך בתור "אמת מוחלטת"ארץ השוקולד
אבל לא הסברת למה זה נכון ולמה זה הגיוני.

יתכן שזה נכון ויתכן שלא, אם תסביר אוכל להשתכנע.
סליחה צודקקינסא
רציתי לומר שגם לי קשה עם הגישה הדת"ל הלייטית הזו. "יהדות בופה".
ואני מבין את פרץ האידיאליות שלך שאתה מסביר ומבאר איך התורה זה הוראות הפעלה ליהודי והם חיינו ואורך ימינו וכל חריגה זה לא עניין של מה בכך אלא זה חוסר בחיבור אל תורת חיים.
אני איתך אחי.
אבל אני פשוט חושב שהשיח של השכנוע של אנשים בטענות הללו צריך לבוא ממקום פחות ממדר ומחלק - " או שאתה מקיים את כל ההלכה כמוני ונחשב לדתי, או שאין לך קיום ואתה סתם מזרוחניק" זו גישה שלא משכנעת אף אחד וגורמת לחיזוק תופעת הלייט הרבה יותר ולפירוד בעמ"י.
הגישה צריכה להיות יותר חברית. עם הרבה אמת ואמונה בצדקת הדרך כמובן, אבל בלי האמירות הגורפות של " אתם כולכם טבועים בתרבות פוסט מודרנית ורק אני מנסה להתחבר לאמת וליושר.
אני לא אומר שצריך להתרפס לפי הצרכים של אחרים ולחשוב כל הזמן מה יאמרו עליי ולפי זה לקבוע מה לומר. אלא שכדי לנווט בעולם של טעויות מחשבתיות צריך לדעת להתחבר קודם כל לעולם המורכב שמולך מתוך יראת שמיים גדולה ולנסות ליצור שיח עם המורכבות ולהבין לעומק מה המורכבות רוצה? מה היא צועקת נגדי? למה?
זו גישה שאני מאמין שצריכה הרבה יראת שמיים כדי לא להתפשר עם המורכבות ולחיות בשלום עם הרע. זו גישה שיודעת לחדור לעומק ולא לצעוק סיסמאות שחלולות לצד השני כמו קנה..
אני מאוד מעריך את מה שאמרת שלא תחשוב אחרת,
ומקווה שלא נפגעת מהצורה התבטאות שלי.
שכויעךחידוש


ניואנסין של טרמינלוגיה. בסדרחידוש


אני חושב שזו גישה אחרת לחייםקינסא
יותר מניואנסים קטנים
לא ראיתיחידוש

בדבריך גישה אחרת לחיים. רק צורת הסברה טיפה שונה. בסדר. אין לי עניין דווקא לתת על הראש לאנשים. ודאי שההסברה צריכה להיות ידידותית. פשוט התנסחתי בצורה חדה ותמציתית, בלי כל הקישוטים מסביב. לא הבדל מהותי

יש גישה לומדת ויש גישה מלמדתארץ השוקולד
מי שיש בו מן הענווה גם בא ללמוד ולא רק ללמד
אתה לא מבין, לי נראה שזו בדיוק המטרה... וד"לים חי מיה"ך

סוג של "פסיכולוגיה הפוכה" מה שנקרא

אבל אם יש מחלוקת?ארץ השוקולד
אם מישהו מראה שהשלחן ערוך התיר אבל הרמ"א אסר, אז מה תאמר?
ובכלל, מחלוקת בין רבני דורנו?
לא חסר...

ואם כל תשובה של רב זה אמת מוחלטת, אז אחד החולקים טועה?

וביחס לנושאים לא הלכתיים, לפעמים רב אומר משהו כמו אנשים אחרים, לפעמים הוא צודק ולפעמים הוא טועה, אז אסור להביע את עמדתי בנושא רק בגלל שהוא רב?
אניחידוש

דיברתי על נושאים שלגביהם אין מחלוקת. גם בתורה יש הרבה פנים ויש מחלוקות, והכל זה תורה ובכל צד יש אמת.

כל זה לא קשור לנושא שלנו שהוא ביקורת על רבנים. וכאן אנחנו מגיעים לשאלה השנייה שלך-

אין דבר כזה "נושאים לא הלכתיים". על כל נושא בעולם יש לתורה, דהיינו לקב"ה, מה לומר. התורה שלנו היא לא איזה ספר חוקים ישן ומצומצם כמו בדתות האחרות. התורה היא דבר ה' שמקיף את כל המציאות. וכשרב מביע עמדה גם בנושא שהוא לא הלכתי מובהק, זה מתוך ההסתכלות התורנית שלו. לא כמו שאדם מן השורה מביע דעה.

הדברים בהירים דיים?

אבל השאלה האם הוא בהגדרה צודק?ארץ השוקולד
הרי על המשנה באבות "הפוך והפוך בה דכולא בה" (פרק ה משנה כג אם אינני טועה) פירש רש"י "כל התורה בה, אבל לא דברים אחרים".

זה שיש נגיעה תורנית לא אומר שבטוח הרב צודק.

ומה לגבי דברי רבותינו ז"ל "ושנא את הרבנות", איך נקיים את זה אם לא נבקר?
בוא נגיד ככהחידוש

כמו שברור לך שלא תחלוק על רב מדעתך בנושא הלכתי מובהק

ככה גם בנושא שנראה לך לא הלכתי

כי אתה אף פעם לא יודע כמה עיגונים בתורה עומדים מאחורי העמדה שלו

 

שתי שאלות:ארץ השוקולד
1. אם אני יודע שהוא מסתמך על המציאות והוא לא מכיר אותה כמו שצריך?
2. ביקורת לא חייבת להיות אמירה נחרצת ומוחלטת, אלא הערה צדדית גם, האם לא תיתכן טעות קלה שעליה ראוי להעיר את תשומת ליבו או לפחות את הציבור ההולך אחריו?
דיברת על נושאים שאין בהם מחלוקתארץ השוקולד
אבל היחס לתפיסת המחלוקת תשפיע, לכן ראוי לחשוב מה זה אומר מחלוקת?

בגלל שזה פורום אינטרנטי ולא פנים אל פנים, יש טיעונים שאינני יכול להעלות.
אך אני מעלה כשאלה ואתייחס בלי נדר לתשובתך המלומדת בהמשך

ביקורת וחשבון נפש עצמאי הוא דבר מבורך, האם מנהיגים לא אמורים לקבל פידבק מהציבור שלהם?
אם כן, האם רב דומה למנהיג?

וגם, אשמח להתייחסות ביחס למחלוקות בבקשה
סתם אציין כהערה חשובה:ארץ השוקולד
לי אין דעה ביחס לשאלה אם מותר שתהיה פה ביקורת על רבנים ולו רק כי מעולם לא היה לי מה לבקר על רבנים באמצעות הפורום וגם כי אינני אוהב שרשורי אקטואליה.

אבל, אני מנסה להבין את שיטתך @חידוש, לכן אני שואל
אתה מפספס את הנקודה שלי.גמני
אני לא מדבר על האם אורח החיים של האחר הוא טוב או לא.
אני מדבר על השיח.

האם השיח מכיל או לא.

האם האחד מבין, שלמרות שהשני שונה ממנו הוא עדיין בן אדם ויש מה ללמוד ממנו,

או שאני זה שצריכים ללמוד ממנו, ומהאחר אין צורך ללמוד כי כל עוד הוא לא עושה
כמוני אז הוא... (תיאור שלילי לבחירתך)
מה זה קשור?חידוש

אני אמרתי שהוא לא בן אדם?

אמרתי שאין מה ללמוד ממנו?

זה לא הנושא

אנחנו כן עסקנו בשאלת אורח החיים הנכון

אף אחד לא דיבר על הדברים שהזכרת עכשיו

אתה מתרחק.גמני
אני פתחתי את השרשור ואני יודע על מה אנחנו מדברים פה.

הדרך שבה אתה מגיב היא בדיוק הדבר שעליו אני מדבר.

גם מתוך מילים כתובות אפשר ללמוד על הבן אדם,

וכן, לפי המילים שלך נראה כי אתה לא מכבד ולא מכיל את בעל השיח שמולך,

ורק רוצה שילמדו ממך.
^^^ארץ השוקולד
השרשור בא לדון בדרך הדיון ולא במהי האמת
לא רוצה לפרט פהחסדי הים
דתי לאומיארץ השוקולד
מרגיש טוב בפורום ומקבל המון מכל המגוון פה בפורום.
המגוון פה עושה טוב והזוי שאתה קורא לצמצם...

טוב לשמוע גם מאלה שאינני מסכים איתם

ו@חסדי הים אם קשה לך עם הכלל הזה, אתה מוזמן לבקר אותי
(אפשר לשלוח לי ביקורות באישי, מסכים איתך שחשוב שתהיינה ביקורת גם על רבנים, אבל לדעתי מפחדים בפורום שזה יגלוש)
למה הזוי?גמני
עבר עריכה על ידי גמני בתאריך כ"ז באלול תשע"ז 16:44
אם הפורום הוא ברוח של תורה אז (לכאורה) מן הראוי שלא ישמעו בו דעות מנוגדות, וחסדי הים הביא דוגמא קיימת לגבי הביקורת.

דעתי היא הפוכה. לשחרר יותר ושלא יהיו פה עקיצות על רקע הלכתי. השאלה היא רק מי הם הגולשים ברובם ולשם מי נועד הפורום מלכתחילה.
כי אני רוצה ללמוד מהאחר, גם אם הוא לא מסכים איתיארץ השוקולד
אני חרד"לי-לייט.לך דומיה תהילה
ואני מרגיש שהפורום לא פונה לקהל היעד שלי. ⁦:'(⁩
הגדרה.מצויינת.אני.חושב.שגם.אני(למרותשאנחנוכנראהשוניםמאוד)אבלים חי מיה"ך

המצאתי מונח:

"תת-מגזר"

נניח, תימני דרדעי הוא שייך לתת-מגזר במגזר הדתי. כנ"ל כל מיני סוגים של נטורי קרתא, וכאלה.

 

אז אני שייך לתת מגזר בתוך החרד"לי לייט (שהוא בעצמו אולי תת-מגזר)

 

ובכלל "חרד"לי לייט" זה הגדרה מחודשת, שיש הרבה מה ללמוד כדי להבין אותה,ף וגם היא מלמדת הרבה על המשתייכים להגדרה הזו. (וכמובן שיש סוגים שונים, כי גם אני סוג שונה... מסתבר, שונה מאוד. אבל זה כבר לא רק עניין דתי, אלא חברתי ותרבותי)

וואו, גאון!כמעין הנובעאחרונה
מי אני? - שאלה טובה.שירוש16
לדעתי הפורום נועד להרבה דברים.
ראשית - לעזור אחד לשני. אם זה עי התדיינות בנושאים שונים וחשיפה למגוון דעות מכל המקומות.
ואם זה ע"י הצעות כאלה ואחרות.

האם הוא נועד למגזר מצומצם? לדעתי לא. להפך.

כמובן שהפורום הוא בהגדרה "דתי" ועל כן המקרים מתבקשים לכבד את כל גולשי האתר ואת האופי הדתי.
אבל כל עוד בנא יכול לכבד את השני ואת דעותיו זה לא משנה כמה מצוות הוא מקיים וגודל או סוג כיפה הוא לובש.
אני .... לא מאמינה. חא מנפש חיה.
מינה. אין לכם מושג מה....



אמאלה.





לא
את? לא מאמינה?גמני
לא.... לא יודעת אם תביןנפש חיה.
תסבירי אז נבין.....חידוש


אתם תצחקו עליי....נפש חיה.
מה זה כבר יכול להיותחידוש

מבטיח לא לצחוק

אז לא.גמני
זה לא רע אבל.....נפש חיה.
אז למה לא?ארץ השוקולד
כי זה משהו שאני מעבדת לבד בינתיים.....נפש חיה.
בהצלחה רבה ועיבוד מוצלחארץ השוקולד
למען האמת, גם לי יש הרגשה קצת מוזרה....ים חי מיה"ך

תנסי לברר (אפשר לנסות לברר גם איתי...)

מצטער, לא יכולתי לא לכתוב

בין כה וכה....כוס ברוח

איזו שליטה יש לנו על מי כותב פה ומי לא?

לכתוב כל אחד יכול.

אם זה יתקבל או איך יגיבו לשרשור זה או אחר?

זה לדעתי תלוי תקופה/מזל/אנשים שזה מדבר אליהם/נושא...

כמו שאמרו פה הפורום זה פורום בהגדרה לאנשים דתיים...השאה מה זה אומר?

פעם ראש האולפנא שלי נשאל מהי ההגדרה של בנאדם דתי בשבילו.

והוא ענה: כל מי שמוכן להגדיר את עצמו כך.

זה אומנם קצת רחב.

אבל זו בדיוק הנקודה.

אז צריך להסתדר,

או שלא להסתדר

ואפילו למחות על חלק מהדעות.

אבל לכולנו זכות ביטוי שווה.

על כל גווניה של הדת.

והגבולות של מה כן ומה לא, נבחנים פה בכל רגע ורגע וכל שרשור ושרשור מחדש.

מקוה שזה מובןמתפלפל

ב"הצלחה.

חרדית/חרדלית. הפורום מתאים באחוזים גבוהיםהפואנטה
מה דעתכם על השיר שהכנתי? (איאיי)כולנו הביתה
מקסים! מאוד זורם, קליט, המוסיקה קצבית. יישר כויח!נחלת

תודה רבהכולנו הביתהאחרונה

מה אתם חושביםהתלמיד העייף

הייתי בחתונה עכשיו של חבר והיה 0 אנשים מהישיבה התיכונית שלנו (היום כבר נמצאים עמוק בעולם הישיבה) הגיעו מהישיבה התיכונית אני הרב שלנו וראש הישיבה עכשיו זה לא היה בחור שקט הוא בחור שבתיכוניץ היה מאוד פעיל ובאמת היה חבר טוב של כמה חבר'ה וחברמן עכשיו בסדר לא כולם חייבים לבוא אבל מינימום חבר אחד שניים טובים מה נסגר??

עצוב ממשכְּקֶדֶם

אופייני לג'ן זישבורת,לב

והלוואי שיתעוררו מחשבות

תלוי מה הגיל שלוחושבת בקופסא

אם הוא סיים את התיכונית לפני 7-8 שנים ולא כל כלך שמר על קשרים משם, יכול להיות שזו התדלדלות טבעית של חברויות מהתיכון.

היינו פעם בחתונה של חבר של בעלי, ובעלי הרגיש צורך מיוחד שנבוא למרות שזה היה באיזה כרם נידח על איזו גבעה, כי הבחור הזה לא מאוד חברותי במיוחד וצריך לשמח. בסוף היו חוץ ממנו עוד 2 חברים, ושלושתם היו היחידים שרקדו לחתן. לכלה היו בערך 4-5 חברות. אחרי החופה בשעה 9 וחצי בערך הם עוד לא יצאו מהחדר ייחוד, ובעלי ממש התלבט כי הוא הרגיש שהוא חייב לשמח בריקודים, אבל הטרמפ שלנו (הרב שקידש בחופה) רצה לצאת, וידענו שיש לנו נסיעה של שעתיים וחצי לפחות, ושום טרמפ אחר כי אנחנו לא מכירים אף אחד שם, ומתוך אולי 50 האנשים שהיו שם חצי כבר יצאו. בסוף נסענו עם הרב.

זה כנראה אחד האירועים הכי מוזרים שהייתי בהם, ובאמת הרגיש מאוד לא נעים שלא היו חברים.

יישר כוח לכם!!נחלת

זה לא המקרה...התלמיד העייף

סיימנו תיכון לפני 3 שנים

ואני יודע שהוא שמר על קשר עם כמה מהקרובים אליו ואפילו הציע להם שידוכים

הוא לא הזמין או שהחברים לא הגיעו?חושבת בקופסא

הזמיןהתלמיד העייף

אני הייתי אחראי על ההרשמה פרסמתי בקבוצה של הכיתה שלחתי לקרובים שלו תזכורות ונאדה אפחד לא בא או אפילו נרשם

מאוד יפה מצידך. תבורךנחלת

באסהארץ השוקולדאחרונה

תלוי במרחק מהמקום ועם מי הוא שמר על קשרארץ השוקולד

יכול להיות שכעת אין לו קשר עם אף אחד מהישיבה התיכונית ולכן מיותר מבחינתו להזמין משם

פוליןנחלת

האם מישהו מכיר אנשים דתיים שהיו רוצים לצאת למסע

לפולין - אתרים יהודיים שמלפני השואה, חמישה ימים?

חברים שלנו היו רוצים אך לא מצאו סוכנות נסיעות שעורכת

כזה עכשיו.

הם סיפרו שאחת מהסוכנויות הציעה לגבש קבוצה

של לפחות עשרה איש. דתיים המעוניינים בהכשר

מהודר, וצניעות.

נשמח לשמוע אם לאי מי יש רעיון עבורם.

הם רוצים לנסוע עכשיו. לא מאוחר יותר.

יישר כוח!

.

רק אתרים יהודיים מלפני השואה?פשוט אני..

כלומר בלי גטאות ומחנות השמדה?

חושבת שאפשר אבל לא רק הם יהיו בדיכאון תודה רבה!נחלתאחרונה

אין מספיק מקום בשרתים של ערוץ 7פשוט אני..

אם אתחיל לכתוב ביקורת על הגיליון האחרון של מגזין ''פנימה'' 🙈

כמעט בכל עמוד הרגשתי צורך לדפוק את הראש בקיר, אבל הצלחתי להתגבר על היצר 🥳

הדסה הדסה למה את הלב שלי לקחת הדסההה קפיץ

אממ… בנותבנות רבות עלי

מה הקטע שלכם עם זקנים של גברים?

שלכן*בנות רבות עליאחרונה

שנים לא הייתי פה.הלב בוער למלך!

לא ידעתי שזה עדיין קיים. אז ברוכים תיהיו אנשים חדשים וישנים

אתה קיים גם מחוץ לווצאפ???אריק מהדרום

לאט לאט חוזרים למקורותהלב בוער למלך!אחרונה

עוד פעם גולש יותר זמן ממה שתכננתיחוזר תמיד לאשתי

בפעם האלף החלטתי שהפעם אני לא נסחף.

כאילו, שום דבר לא יעזור זה חזק ממני.

לא בקטע של צדקות או נפילה, פשוט נגרר, זה שורף זמן ואני מרגיש שאין לי שליטה על הזמן שלי.

מה יש באינטרנט שמטשט את גבולות הזמן, ותמיד תמיד תהיה עליו יותר זמן ממה שתכננת?

אבל היצר הרע פעיל בכל הגילים....הסקרנות.....תודה!נחלת

הפיצ'ר האהוב עליי בתקופה הזועשב לימון

שנכנסים לאתר אינטרנט והוא מציע לי לאשר שימוש בקוקיות 🤭

אם יש שיער מספיק ארוך אני מאשרת

עד עכשיו אני לא מבינה מזה הקוקיס האלהנחלת

וגם, למה מכנים את מה שזה לא יהיה, כך.

אבל אני לא דוגמא...

תודה!נחלתאחרונה

משה

עוגיות זה משמין (את בקשת ה http)

אולי יעניין אותך