א. אמנם כך פסק הרמ''א, אבל לשו''ע בגד כזה חייב בציצית וכמו כן כבר העירו הרבה אחרונים (ביניהם המ''ב) על כך שלא ברור מקורו ותקפו של טעמו של הרמ''א.

ב. בשבילי מקור הכוונה מחז''ל או לכל הפחות מהראשונים, לא כי אני מזלזל באחרונים חלילה אלא מתוך הבנה שהם לא חידשו מעצמם (כי הם הרי לא מקור בפני עצמם) ולכן אני רוצה להבין מה המקור שלהם.

@ארץ השוקולד

אלא מהטעם שהם חגורים או מחוברים באמצעם.

הוא מביא שני טעמים - אחד לבגד תחתון ועליון, השני רק לבגד עליון:

א. בהתחלה הוא מדבר על בגד שפתוח מקדימה מלמעלה ומלמטה, ועליו כותב את הטעם שאם הוא חגור נחשב כסתום מלמעלה:

יש לדקדק במלבושים שלנו שהם פתוחים מלפניהם מלמעלה למטה שהרי יש להם ארבע כנפות שנים סמוך לצואר ושנים למטה סמוך לארץ למה אין מטילין בהם ציצית ומיהו במלבושים שלמטה יש לדחוק ולומר דכיון שאנו חוגרים אותם הוו להו כסתומים משם ולמעלה ודמי לקוט"א וגוניל"א שכתבו הרשב"א ורבינו שמחה שהם פטורים. ומזה הטעם יש לפטור גלימות שמביאים מארץ מצרים שהם פתוחות מלפניהם מלמעלה ומלמטה ובאמצע הם סתומות"

ב. אח''כ הוא מדבר על בגד עליון שהוא לכבוד, בנוסף לחולצה, שגם הוא פתוח באותו האופן. עליו הוא כותב בנוסף את הטעם שכתבת שזה בגד לכבוד ולא להגן (וגם אותו הוא כותב כדרך הסבר למנהג ולא כטעם אמיתי ומפקפק בו, כמו גם בטעם הראשון), טעם ששייך רק בבגד עליון.

וכלשונו: "ולי נראה שהטעם שלא נהגו להטיל בהם ציצית משום דלא מיקרי כסות אלא הבא להגין על האדם מפני החום והקור זכר לדבר 'ואין כסות בקרה', והגלימא אין לובשין אותה להגן אלא מפני הכבוד". אה''נ שמעיל (או סוודר וכדו') שנועד לחמם יהיה דינו כחולצה ולא כבגד לכבוד.

דרכיה דרכי נועם שייך בבגד שמגיע לרצפה ולכן הפתילות מכשילות את הרגלים, לגביו הוא כתב את הטעם הזה - לא לגבי חולצה שנגמרת בחצי הגוף והטעם הזה לא שייך בה כלל.

נכון שלשיטת הרמב''ם אם לא מדובר בבגד צמר/פשתן החיוב יהיה מדרבנן, אבל גם דרבנן הוא גם חיוב. אם יש ספק אז (לרמב''ם) זה ספק דרבנן אבל השאלה היא מה מקור הספק...

זה טעם ששייך גם בחולצה, אבל יש לזכור שהבית יוסף עצמו מביא אותו כדוחק.

למה בגד זה לא עיטוף? אני עטוף לגמרי בחולצה שלי (אפילו יותר מאשר הטלית).

זה שהיא לא מצמר הופך את החיוב לדרבנן (לשיטת הרמב''ם וסיעתו), לא סיבה להקל כשלעצמה.

היא הנותנת - לגבי טלית קטן הוא כותב במפורש שיוצאים בה גם בלא עיטוף, וודאי שלא מקל ללבוש אותה בלי ציצית. רק בשביל הברכה הוא כותב שטוב להחמיר גם לדעה שצריך עיטוף.

(אבל החלוקה בסימן הזה בין עיטוף ללבוש היא שונה - כאן הוא מדבר על המטרה של הבגד אם הוא להגן או לכבוד, אבל שם הוא מדבר על צורת העיטוף אם גם הראש או רק הגוף)

מסקרן אותי אם הוא דיבר על חולצות שקרובות בכלל למה שהיה היום. לדעתי לא, והסגנון המדובר היה יותר מזרח תיכוני (מה ששלט בעולם בגלל העותמאנים וחבריהם בזמנם)

נראה לי די ברור. הבנת אחרת?

הערבים במדינות ערב הם עדיין לובשים צווארון כזה.

לי נראה שמפורש כאן שיש להם 4 כנפות בלי שום קיפול.

לאור העבודה שהבית יוסף חי במדינות עם תרבות מזרח תיכונית לא נראה לי שהוא ו/או מקור הדין הזה, ראו את הצווארונים המקופלים שלנו.

Collar (clothing) - Wikipedia

אפשר לראות פה שכל הצווארונים המקופלים הם אירופאים למיניהם והם לא "חולצות שלנו".

The Interesting History of Shirt Collars

כאן מובא הזמן של השינויים המוזרים שנולדו באירופה במאה ה16 בעקבות גילוי העמילן

בוא קודם כל נסכים לגבי הבגד ואח''כ נדבר על הקיפול - נניח שלא היו מקפלים את הצווארון אלא הולכים איתו כלפי מעלה היית מסכים שזה הנידון של הבית יוסף?

לגבי הקיפול - לשיטך טלית רגילה פטורה מציצית? הרי לובשים אותה כששתי הכנפיים הקידמיות מקופלות לגמרי כמו שני חבלים ולא פרושות ככנף כלל.

לגבי הקיפול, מי לובש טלית מקופלת לשניים?

גם התימנים ששמים את הארבע כנפות קדימה לא מקפלים אותה לשניים אלא אם חם וכו'. הלמטה שלה מופשל, והלמעלה שלה על הכפתיים.

מכיר מנהג אחר?

@ימ''ל מה גדר תפירה לגבי שינוי? האם זה דווקא בחוט? האם גם דבק? ומה עם עמילן - מקור הצווארון המקופל? האם גיהוץ בלחץ (פרע"ס בלע"ז)? האם גם גיהוץ רגיל?

לדעתי גיהוץ בלחץ וק"ו עם עמילן זה כבר דומה לגדר תפירה. כל עוד שזה הדרך הרגילה שלו ושזה באמת תפוס ולא סתם מונח

1. זה תנאי בחיוב האדם בציצית? נגיד בעיטוף תימני לפי זה לא מקיימים מצווה ומותר בלי פתילות?

2. זה תנאי בחיוב הבגד בציצית, כלומר שבגד שלא ראוי לעטיפה כזו פטור מציצית? האם זה משליך על שאלה 1 באותו האופן?

3. מה המקור לתנאי הזה?

חשבתי שאתה מתכוון ב'ארבע רוחות' לשניים מקדימה ושניים מאחורה (שזה דבר שכבר מופיע בראשונ/ים). אבל אם זה שני דברים שונים אז תסביר בבקשה את ההבדל, וגם תביא מקור כי הרמ''א שהזכרת דיבר על שניים לאחור).

ראה ראיתי את הפלפולים, לא שמעתי שמישהו מורה שבחולצה שלנו יש צורך לעגל פינה

עד כמה שאני זוכר בע"פ השאלה היא על דרך הלבישה, לא חושב שמישהו שהוא בן תורה לובש חולצה מכופתרת פתוחה כל היום.

מה גם שעם הצווארון, זה מראש לא פינה רגילה.

לא רואה בחולצה רגילה ארבע כנפות.

הצווארון הרגיל לא גרע מכנף עגולה.

בכל מקרה תלמידיו של הרב טל תופרים את החולצה בקצה התחתון כדי שלא תתחייב בציצית, וראיתי מתלמידיו שהולכים ככה.

פרוס אותה כשהיא פתוחה ותגיד אתה אם יש או אין 4 כנפות. ראיתי הרבה טעמים להתיר, אבל לא ראיתי מי שטוען שהיא לא בגד של 4 כנפות.

לגבי הכיפתור - זו שאלה אם הכיפתור מבטל את הכנף, לכאורה מהבית יוסף נראה שהוא דוחק שכן (הוא קורא לזה דוחק). אבל נראה שלא פסקו ככה, לפחות לגבי גופיה-ציצית ועוד כמה עניינים. 

ונניח שהכפתורים מבטלים את הכנפות כשהם סגורים ושדרך הלבישה שלה היא סגורה - זה אומר שכשהיא פתוחה יהיה מותר ללבוש ללא ציצית?

לגבי הצווארון - מה משנה הצווארון? אם הוא מחובר ועושה פינה - יש לך שם 2 כנפות, וגם אם לא יש שם גם בלעדיו 2 כנפות. אם הצווארון מעוגל זו כבר שאלה.

ישרה.

לגבי השאלה אם דרך הלבישה היא סגורה האם מותר ללבוש פתוחה בלא ציצית - ודאי שכן, בדומה לכסות לילה.

לא הבנתי את הדיוק לגבי הצווארון, מה זה מחובר? הוא אף פעם לא מחובר (שאלה לגבי אלה שמכפתרים אותו), וגם כשהוא פרוס זה לא פינה, זה ההפך המוחלט מעיגול. יוצא שם שפיץ, וגם "בקעה" מתחת לו.

תראה פה

https://sleeve7.com/media/wysiwyg/Blog/BLOG-SL7-ENGELS/dress-shirt-collar-styles.jpg

נראה שיש סגנונות שאי אפשר להגיד שזה לא ארבע כנפות, ויש שכן.

אני חושב שמה שהבית יוסף דיבר עליו, ובכלל בהלכה, מדובר על סגנון של "צווארון סיני". ההמצאה של הצווארונים שלנו היא אירופאית וחדשה יחסית.

עוד תוספת: למה שנדון את החולצה לפי המצב שלה כשהיא פרושה? הרי היא כל הזמן, וגם בדרך הלבישה שלה, עם צווארון מקופל, שבו אין פינות. כמדומני שראיתי פעם בהלכות ציצית שאלה האם מותר לברך על ציצית מקופלת לפני שפורשים אותה, ק"ו למה שלא פורשים לעולם (אפילו לא בשעת גיהוץ).

כנף? מעוגלת או לא.

דבר שני לא כל הצווארונים נראים ככה. דבר שלישי, לי ברור (ואמרתי לך שראיתי - היה לי דיון על זה עם איזה אברך) שכשזה מקופל תמיד זה נחשב כמו תפור. לא זוכר כרגע את הטעם, אם אזכר אעדכן.

ציצית בחולצה וחליפה | שאלות ותשובות

שלא מדובר על הצווארונים של ימינו. וזה גם מובן מהלשון שם.

יש מאחרוני זמנינו שעושים את הדיון הזה? (פרט לרב טל שהביא "צריך עיון" למעלה)

כמו שהראיתי למעלה בתגובות, עם מקורות, מאיפה ואיך היו נראים הצווארונים שעליהם דיבר הבית יוסף.

והוא כתב במפורש צווארון שלנו, לא של האשכנזים.

המעיל עם השסע זה נידון אחר לגמרי ואין שום קשר בינו לבין הצווארון הזה של ימינו. זאת שאלה שגם מוזכרת כשכל לומד מגיע אליה. את השאלה על החולצות שאנחנו לובשים לא ראיתי אף פעם שם.

אני חושב שעצם השאלה שעלתה לכם היא בגלל חוסר מודעות היסטורית, וככה בוודאי לא פוסקים הלכה. מה שאני אומר הוא לא פלפול בכלל.

אין שום קשר בין הצווארוןנים של היום למה שהיה פעם. אם אתה חושב ככה, אין לך מושג בהיסטוריה.

הבאתי מקורות, רוצה לעיין? עיין. לא רוצה? תשאר בבורות.

אני מבטיח לך שבדרך הזאת, פוסק לא תהיה (אם כבר הזכרת את הרב יעקב זצ"ל שהיה חוקר כל דבר עם מומחים בתחום ואנשי מדע).

לך תבדוק מה היו לובשים בכל העולם לפני המאה ה16, ומתי הבגדים האירופאים הגיעו לישראל. רמז, הרבה אחרי מרן.

בהצלחה!

יתרה על כך, ידוע עניין קיפול טלית בשבת בדיוק מהסיבה שזה דומה לתיקון כלי

כי יכולים להיות לזה כמה מובנים ולכל אחד נפקא מינות שונות.

@סתם 1... כנ''ל.

כלומר אותה תשובה של הרמב''ם שאומר שלא חייבים בציצית אלא בדרך עיטוף ראשו ורובו.

אבל צריך לשים לב להבדל חשוב מאוד - לפי זה יוצא שהבגד אכן חייב בציצית, שכן יש בו ארבע כנפות. אלא שבצורת הלבוש הזו האדם לא מתחייב בציצית.

זה נכון באותה מידה לגבי טלית (לגביה נכתב בתשובה...) - אם לא עטוף בה ראשו ורובו לא מקיים מצוות ציצית ויכול להתכסות בה בלא ציצית כלל, ולחילופין - אם יתעטף אדם ראשו ורובו בחולצה הוא יהיה חייב בציצית.

כמו כן - זה רק לדעת הרמב''ם שסובר שהמצווה היא רק בעיטוף ראשו ורובו, ורק לפי אותה תשובה כי הגדר הזה לא מופיע במשנה תורה (וגם בתשובה הוא מופיע כדרך אגב בתוך דוגמה לעניין אחר).

ברור לי (מדברי הרמב''ם, בדברי הרב קאפח אני לא בטוח) שזה דין בגברא ולא בחפצא. הבגד הוא בגד של ארבע כנפות ולכן חייב, לא מצינו בגד שייפטר בגלל שאין בו דרך עיטוף (יש מחלוקת לגבי כסות לילה ביום, לדעת הרמב''ם לכאורה גם זה לא תלוי בדרך אבל גם לאוסרים - זה בגלל שיש לימוד מיוחד למיעוט הזה).

מהדין כל בגד שהוא בשיעור (שקטן יכול להתעטף בו ראשו ורובו) ומעלה חייב - והאדם חייב כשהוא מתעטף.

הרי בתשובה מדובר על טלית לכל דבר, אם ממנה אתה לומד שצריך לכסות ראשו ורובו ואחרת לא מקיימים את המצווה אז זה תקף גם לגביה.

"״אשר תכסה בה״ מורים על שתי משמעויות: האחת, שיהיה אותו הבגד והכסות ללבוש, לא למסחר וכד׳. והשנייה, שיהא מכסה את הגוף או מרביתו ככסות, לא במצנפת שהיא מכסה את הראש בלבד וכד׳ או ככסות קטנה ששיעורה אינו מספיק לכיסוי הראש ומרבית הגוף", כלומר שבגד שאינו מיועד לכיסוי ראשו ורובו פטור מציצית כמו בגד שמיועד למסחר או שאינו בשיעור.

אבל אני עדיין מסופק שמא כוונתו היא על אופן הלבוש ולא על סוג הבגד באופן כללי. כי ברמב''ם ובתשובה נראה שהחלוקה לגבי הבגד היא רק לגבי השיעור והחיסרון הוא בעיטוף, כלומר בגברא ולא בחפצא.

מתלמידיו על זה. בטח יש על זה איזה פלפול. ציטטת את כל המספיק או ששייך לפתוח שם?

אני חייב לשאול לגבי הקיפול/עימלון/תפירה, זה מסקרן אותי אם אפשר לדחוף את זה כשיקול (גם אם כחידוש)

אתה קובע שבדאורייתא ודאי פטור ואתה שואל על דרבנן? 

ולגבי העניין הכללי רק אומר שנראה לי שלקחתם קצת בקיצוניות (ואפילו די הוצאתם מההקשר המקורי) את "פוק חזי מאי עמא דבר":

קודם כל זה מדבר על מצב שבו 'הלכה רופפת בידך', במצב שבו ברורה לך ההלכה אסור לסמוך על המנהג נגד ההלכה אלא המנהג מוגדר כמנהג טעות (וחז''ל ורבותינו הראשונים לא חששו למחות ולשנות מנהגי טעות שהיו רווחים בזמנם).

דבר שני - ההכרעה ע''פ המנהג במקרה שההלכה רופפת היא לא בגלל כבוד המנהג או כבוד עמ''י (לא כי הם לא חשובים, אלא כי אין פה עניין של זלזול וכבוד) כי זה לא שיקול הלכתי, אלא בגלל שמאחר ואין הכרע ברור ההנחה היא שהמנהג הרווח אינו מקרי אלא מבוסס על טעם או הלכה שהשתכחו על אף שהמנהג שנגרם מהם נשאר (הנחה שלא קיימת כשההלכה ברורה כנגד המנהג). 

לגבי הוצאת לעז על הראשונים (עוד מונח שהוצא מהקשרו אגב) - לזלזל בראשונים זה חמור מאוד, לנהוג או להבין אחרת מהם (או מחלקם...) מתוך כבוד והערצה זה לא זלזול.

פעם ראשונה - במקור מדובר בכלל על גיטין (הלשון היא "נמצא אתה מוציא לעז על גיטין הראשונים"), כלומר שאם תחמיר חומרא חדשה בגיטין יבואו לומר על הגיטין הישנים שהם פסולים ובני אותן גרושות ממזרים (לעז=שם פסול, דומה ל'מוציא לעז על בניו ובנותיו שהם ממזרים'). לא מדובר על זלזול במישהו (ולהפך, משמע שלולא חשש לפסול הגיטין לא הייתה בעיה להחמיר).

פעם שנייה - מדובר שם בחומרא שאינה מעיקר הדין, כלומר לא במצב שבו ההלכה ברורה שלא כמנהג או אפילו רופפת אלא בדבר שמדינא אין בו צורך הלכתי אלא רק החמרה מעבר לעיקר הדין. וגם אז זה שלא עושים את זה זה לא בגלל זלזול במישהו אלא כדי שלא יחשבו שההחמרה הזו היא עיקר הדין (ולכן יבואו לפסול גיטין הארשונים כנ''ל).

היו פוסקים שהשתמשו במטבע הלשון הזו, אבל כדרך השאלה לומר שהם מבטלים דעתם בפני (חלק מ..) הראשונים.

הלכה ברורה זה דבר סובייקטיבי (הלשון היא "הלכה רופפת בידך"), לרב טל ההלכה ברורה ולכן הוא לא יכול לסמוך על המנהג. לומר שאסור לו לפסוק ככה בגלל 'פוק חזי' או 'מוציא לעז' זה להוציא את המושגים האלה מהקשרם ופשוט לא נכון (ולקרוא לפסק הזה 'מגוחך' זה כבר ביזוי ת''ח...).

וגם לבית יוסף עצמו לא נראה שההלכה הייתה רופפת, הוא התקשה איך המנהג מסתדר עם ההלכה אבל לולי המנהג מאוד ברור מדבריו מה היה פוסק. רק בגלל המנהג הוא מנסה למצוא תירוץ למה חולצות פטורות מציצית (וגם זה לא בהצלחה רבה לדבריו).

זו לא צורה לנהל דיון (או להתנהג בכלל), זו הסיבה שאני כבר לא מגיב לך.

אני לא מבין למה אתה עושה את זה. חבל.

הבאתי מקור וטענתי שהוא הוצא מהקשרו, במקום לומר ''חביבי, נעלם ממך המקור האמיתי שלא הוצא מהקשרו - הנה הוא (ציטוט)", או לחילופין "הבנתי אחרת ממך והוא לא הוצא מההקשר" אתה בוחר להתעלם מתוכן דברי ולתקוף אותי אישית כאילו עשיתי רע למישהו או התעלמתי מהמקור שבטח כבר תחדש לי בזדון.

כאמור - זו לא צורה לנהל דיון (או להתנהג בכלל), אני לא מבין למה אתה עושה את זה, זה היה (ועדיין) יכול להיות אחרת. חבל.

שבאה לבדה בלי שום הסבר ומתייחסת לבנאדם ולא למילה אחת מדבריו.

מעולם לא אמרתי או רמזתי או אפילו חשבתי שהבנתי היא הבלעדית והיא קובעת, מאיפה הבנת את זה? זה שהסברתי אחרת ממך את המושגים 'פוק חזי' ו'מוציא לעז' שלל דעה של מישהו? זה אומר שזו הדעה הבלעדית? 

אם בעיניך לומר דעה אחרת זה לא לגיטימי כנראה שאתה זה ששולל דעות של אחרים. 'כל הפוסל במומו פוסל' מובהק.

לגבי ההיגיון הגבתי עניינית (אחזור - לדעתי לנהוג או להביע דעה אחרת ממישהו מתוך כבוד זה לא זלזול בו), ולגבי גיטין הסברתי למה זה לא אותו הגיון (אחזור - שם זה משום חשש ממזרות, לא קשור לזלזול במאן דהוא). לא הגבת לאף אחת מהטענות עניינית, רק ''כרגיל...''.

הרב ליאור אמנם כתב שיש בזה תעוזה, וכמובן דעתו לגיטימית, אבל מותר לומר גם אחרת (ולמרות דבריו הנ''ל גם הוא עצמו לא נמנע מלפסוק אחרת מכל קודמיו, כולל נגד הראשונים, בהמון סוגיות כמו כזית ותכלת ועוד. על אף שפוסקים אחרים בדורנו טענו כלפיו את אותן הטענות של תעוזה והוצאת לעז).

כשאתה כותב "אם מישהו רוצה לעשות תפירות תמוהות בבגדיו ולהיות מהמתמיהים שיעשה מה שהוא רוצה" כנגד ת''ח גדול שאין רב שחולק על גדלותו בתורה זו חוצפה גדולה, ובתור מי שמדבר על 'מוציא לעז' ותעוזה אתה צריך להתבייש!

לא יודע למה ציפיתי שתחזור בך מהסגנון האישי והתוקפני, סיימתי כאן. כל טוב.

לא האשמתי אותך בהוצאה מההקשר (בטח לא מכוונת), רק הערתי במאמר מוסגר שהלשון היא מושאלת ובהקשרה המקורי בדברי חז''ל היא כלל לא שייכת למחלוקת על דורות קודמים.

כלומר - כשהפוסקים (לא אוהב את המונח הכוללני הזה אבל נניח) אמרו את זה הם אמרו את זה מכוח הסברה (כמו שהרב ליאור קרא לזה תעוזה) ורק השתמשו בלשון חז''לית מושאלת. ההבדל הוא שעל סברה יש מקום לדון כדברי חז''ל "אם הלכה נקבל ואם לדין יש תשובה".

אני יודע שהוא כתב על הסברא וגם כתבתי את זה, אבל גם לומר על פסק של רב 'מגוחך' זה חמור מאוד (מה גם שבהמשך ההתייחסות כן הייתה כלפי האדם, כולל הכינוי 'מהמתמיהים').

אם אחד הפוסקים פסק הלכה שלא ע''פ חז''ל אלא מדעתו (לא קורה הרבה אבל מצוי) הסמכות שלה פחותה בהרבה אם קיימת בכלל, וודאי שהיא לא מוחלטת וניתן לחלוק עליה (ואזכיר את דברי הרמב''ם בהקדמה למשנה תורה "וכן אם למד אחד מהגאונים שדרך המשפט כך הוא ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בגמרא, אין שומעין לראשון אלא למי שהדעת נוטה לדבריו בין ראשון בין אחרון").

מסכים איתך לגמרי, מותר לומר שגישת האחר תמוהה בעיניך ואתה לא מבין אותה, וגם טוב שכל אחד בטוח בדעתו ומתעקש עליה אם הוא בירר אותה והוא עדיין פתוח לשמוע (ומותר להמשיך לחשוב אחרת ולחלוק, זה לא הופך את זה לשלילה של הדעה השנייה). אבל לזלזל במי שחושב או הבין אחרת ולקרוא לדעה של האחר מגוחכת או שהוא מהמתמיהים זה כבר דבר אחר, וכשזה כלפי ת''ח זה גם ביזוי ת''ח.

לגיטימי.

גם לגיטימי לומר שמי שנוהג בצורה מסוימת הוא 'מן המתמיהים'.

אבל לומר על פסק מגוחך, ועל פוסק "אם מישהו רוצה לעשות תפירות תמוהות בבגדיו ולהיות מהמתמיהים שיעשה מה שהוא רוצה" ולגחך על פסק הלכה שלו בפרצוף לועג זה רחוק מלהיות לגיטימי. אני מתפלא עליך שאתה מגבה התנהגות כזאת.

מי שמזלזל בת''ח אין רפואה למכתו, ומי שמעיז פניו בת''ח הוא עז פנים.

פעם ראשונה הוא קרא לפסק של רב 'מגוחך',

פעם שנייה כתב "אם מישהו רוצה לעשות תפירות תמוהות בבגדיו ולהיות מהמתמיהים שיעשה מה שהוא רוצה",

פעם שלישית כשמישהו הזכיר את הפסק הוא הגיב "הוא אשר אמרתי... "

תגיד לי אתה אם זה לא זלזול בת''ח ואם לא ראוי למחות על זה, לא הוספתי דבר מעצמי מעבר לדברי חז''ל.

ואני לא מבין איך אתם חושבים שההרשאות שלכם בפורום כלשהו באינטרנט מגנות עליכם מפני דין שמים?

זה לא שכרון כח קצת מופרז?

אני בטוח שבמאזניים שלכם בשמים אף אחד לא שם את "מנהל בפורום ערוץ 7" מול "מלבין פני חברו ברבים". מה גם שבצורה אלימה שלא נותנת לצד השני לענות, נראה לי לא מכובד.

היה כאן זלזול חוזר ונשנה בת''ח או לא?

ראוי לחסום על זלזול בת''ח או לא?

(כמי שענה לי כבר על שתי התשובות בחיוב אני יודע מה דעתך, לכן לא ברור לי על מה אתה מלין כאן)

ובטח לא להשתמש בביטויים מבזים.

לא מתקנים עוולה בעוולה אחרת.

וגם אחרי שהוא הגיב את דעתו נראה שהיה כאן מקום ללמד זכות, גם אם הביטוי לא היה במקום לשיטתי (ולא כל כמיני)

לא היה פה משהו כלפיי, זה היה זלזול כלפי ת''ח. וכן - מי שזלזל בפורום בת''ח נחסם ומושתק.

אתה עצמם ביקשת ממני כמה פעמים לחסום ולהשתיק כאלו שזלזלו בת''ח.

ולהבדיל אני ביקשתי ממך לחסום אנשים שזלזלו בכל גדולי ישראל ובכל התורה.

אם כבר נכנסים לעניין פרטני, להזכירך, לא חסמת אדם שהיה כאן הרבה זמן וכל יום בערך ביזה את התורה (לא יודע לאן היצור הזה נעלם בסופו של דבר).

אני לא בטוח שהשיקול כאן כל-כך נקי, ואני חושב שכדאי שהמנהלים פה יעשו בדק בית ויזכרו שיש עולם הבא...

עכשיו, אם תסלח לי, מיציתי את הדיון הזה. לא רוצה להגרר ממנו למריבות. ערב טוב!

ככה כתבת לי באישי...

ואותו אחד שדיברת איתי עליו נחסם, ולא פעם אחת (אחרי שהבטיח להפסיק ולא עמד בדבריו) והסיבה שהוא לא פה כי הוא חסום, לא 'נעלם'. כמו כל מי שמבזה ת''ח.

רק אחרי שהסברת לי את המהלך לדעתך חשבתי כמוך. אתה מגזים קצת

למעש למסקנה הסכמת איתי אז למה אתה מכחיש? אני מוכן להעלות צילום מסך אם תסכים.

אל תתעקש להסביר לי מה אמרתי ולמה התכוונתי. ערב טוב...

נ.ב, כמו שכבר אמרתי - תלמדו לקבל ביקורת. אתם לא חפים מיום הדין.

אני שמח לקבל ביקורת (אחרת הייתי נועל או מוחק פה מזמן אבל זו לא דרכי, רק על ביזוי ת''ח), אבל אני לא חייב תמיד להסכים איתה.

פה אני לא מסכים איתה כי כמו שאמרתי - הגבתי על זלזול בת''ח וככה ראוי לעשות (וכן תמהתי למה אתה מוחה על זה אם בעצמך אמרת שהיה פה זלזול ובעצמך אמרת שצריך לחסום על זלזול בת''ח). זה הכל.

כמו שפירטתי פה לא אני אמרתי, חז''ל אמרו - להבנתי היה פה זלזול מתמשך בת''ח, לכן מחובתי כיהודי וכמנהל למחות על כך ואף לחסום את המזלזל. כך עשיתי וכך אמשיך לעשות בע''ה.

לגבי סוף דברי בהם חתמתי "בברכת 'עז פנים לגיהנום' ו'אין רפואה למכתו'" - לא התכוונתי לאחל למזלזל דברים אלו אלא לומר שחז''ל אמרו על המבזה ת''ח בעזות פנים שאין רפואה למכתו ועז פנים לגיהנום ('בברכת' לא היה בכוונת איחול אלא כמו שכתבתי בסיום ההודעה הפותחת את השרשור הזה). אלו דברי חז''ל ולא דבריי. חיפשתי דרך חריפה להבהיר את חומרת המעשה והציטוטים האלה העבירו אותה בעיניי.

אף על פי כן אני מתנצל שהגבתי בלשון הזו שמשתמע ממנה קללה, הייתי צריך למצוא דרך אחרת למחות. אני מתחרט ומתנצל.

@סתם 1...

@Stam 1...

@סת

@שאר הפצלשים

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.

כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

https://hilchata.co.il/wp-content/uploads/2023/01/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-376-%D7%AA%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%97%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94-2.pdf 

@הרמוניה אם מעניין אותך להעמיק

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

לא אמרתי כלום 

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.

בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).

כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

ונכון מאוד

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?

הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.

אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.

ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.

לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.

לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.

אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

לא גדשת את הסאה?

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.

למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

///

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

מלבי"ם:

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...

לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...

ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

[שמבין ענין

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

מדריך כשרות לאורח - כושרות

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.

אפילו כשלוחשים ממש בשקט שאפילו האדם עצמו בקושי שומע ה' שומע ומבין.

שאדם יכול ממש לצעוק ויצא רק קול דממה דקה וזה נחשב צעקה ממש

הנימוקים המרכזיים על פי המסורת וההלכה:

המקור: תפילת חנה

את עצם הדין שצריך להתפלל בלחש הגמרא במסכת ברכות (דף לא עמוד א) לומדת ממה שכתוב אצל חנה (שמואל א' א יג) "וקולה לא ישמע", מכאן שאסור להגביה קולו בתפילתו.

והטעם מבואר שם (דף כד עמוד ב, וברש"י) משום שמי שמשמיע קולו בתפילתו הרי זה מקטני אמנה, כי מראה בזה כאילו אין הקב"ה שומע תפילת לחש.

בגמרא למדו מכאן שבתפילה המרכזית, על האדם להשמיע את המילים לאוזניו בלבד, אך לא לאחרים, כדי לבטא פנימיות ועמידה אינטימית מול בורא עולם.

מניעת בושה לחוטאים

בנוסף, חז"ל הגבילו את גובה הקול בתפילה עד לרמה שאפילו מי שעומד ממש בסמוך למתפלל, לא יוכל לשמוע את מילות התפילה, כדי שלא לבייש מי שבוחר להתוודות בתוך התפילה ולפרט את חטאיו האישיים.  

הטור (או"ח סימן קא) מביא את מחלוקת הראשונים, האם לחש התפילה יכול להישמע לאוזנו של המתפלל או שיש לומר את מילות התפילה בלחש חרישי שאף אינו נשמע למתפלל עצמו, ובהמשך דבריו מביא הטור, כי ענין זה מצוי כבר במחלקת הירושלמי והתוספתא, לשיטת הירושלמי מותר למתפלל להשמיע לאוזנו את מילות התפילה (אך אין להתפלל באופן שאחרים שומעים את דבריו), ולשיטת התוספתא יש להתפלל בלחישה אשר אף איננה נשמעת למתפלל עצמו (כשיטת הזוהר המובאת במגן אברהם או"ח סי' קא סע"ק ג).

להלכה נפסק בשולחן ערוך (או"ח סימן קא סעיף ב) כי יש לבטא את מילות התפילה (שמונה עשרה) באופן ברור וכן יש לומר את מילות התפילה בלחישה, אך אין צורך בלחישה מוחלטת אלא מותר להשמיען לאוזנו (כשיטת הירושלמי ושיטת הרשב"א המובאת בבית יוסף): "ולא יתפלל בליבו לבד אלא מחתך הדברים בשפתיו ומשמיע לאוזנו בלחש…"

הפוסקים (פסקי תשובות סימן קא אות ד) העירו, כי יש לתת את הדעת ולהקפיד על ביטוי מלא של האותיות והמילים שכן בשל הדיבור בלחישה מצוי שהאותיות והמילים אינן ניכרות או שאינן ברורות דיין (ויש לבטא את המילים בשפתיו באופן ברור כפסק השו"ע וכדברי הגמרא במסכת ברכות לא ע"א בענין תפילת חנה).

>> ההבדל בין הלחש לחזרת הש"ץ

התפילה בלחש היא חובת היחיד. לאחר מכן, נאמרת חזרת הש"ץ בקול רם על ידי שליח הציבור. למנהג זה היו שתי מטרות היסטוריות:

- להוציא ידי חובה את מי שאינו יודע להתפלל בעצמו.

- לאפשר אמירת "קדושה" ו"ברכת כהנים", שניתן לומר רק בציבור ובקול.

אגב, מאידך יש עניין לבטא את האותיות כראוי. החיד"א מדבר על זה בספרו שם הגדולים, נדמה לי בקטע על רבי יצחק סגי נהור.