א. אמנם כך פסק הרמ''א, אבל לשו''ע בגד כזה חייב בציצית וכמו כן כבר העירו הרבה אחרונים (ביניהם המ''ב) על כך שלא ברור מקורו ותקפו של טעמו של הרמ''א.

ב. בשבילי מקור הכוונה מחז''ל או לכל הפחות מהראשונים, לא כי אני מזלזל באחרונים חלילה אלא מתוך הבנה שהם לא חידשו מעצמם (כי הם הרי לא מקור בפני עצמם) ולכן אני רוצה להבין מה המקור שלהם.

@ארץ השוקולד

אלא מהטעם שהם חגורים או מחוברים באמצעם.

הוא מביא שני טעמים - אחד לבגד תחתון ועליון, השני רק לבגד עליון:

א. בהתחלה הוא מדבר על בגד שפתוח מקדימה מלמעלה ומלמטה, ועליו כותב את הטעם שאם הוא חגור נחשב כסתום מלמעלה:

יש לדקדק במלבושים שלנו שהם פתוחים מלפניהם מלמעלה למטה שהרי יש להם ארבע כנפות שנים סמוך לצואר ושנים למטה סמוך לארץ למה אין מטילין בהם ציצית ומיהו במלבושים שלמטה יש לדחוק ולומר דכיון שאנו חוגרים אותם הוו להו כסתומים משם ולמעלה ודמי לקוט"א וגוניל"א שכתבו הרשב"א ורבינו שמחה שהם פטורים. ומזה הטעם יש לפטור גלימות שמביאים מארץ מצרים שהם פתוחות מלפניהם מלמעלה ומלמטה ובאמצע הם סתומות"

ב. אח''כ הוא מדבר על בגד עליון שהוא לכבוד, בנוסף לחולצה, שגם הוא פתוח באותו האופן. עליו הוא כותב בנוסף את הטעם שכתבת שזה בגד לכבוד ולא להגן (וגם אותו הוא כותב כדרך הסבר למנהג ולא כטעם אמיתי ומפקפק בו, כמו גם בטעם הראשון), טעם ששייך רק בבגד עליון.

וכלשונו: "ולי נראה שהטעם שלא נהגו להטיל בהם ציצית משום דלא מיקרי כסות אלא הבא להגין על האדם מפני החום והקור זכר לדבר 'ואין כסות בקרה', והגלימא אין לובשין אותה להגן אלא מפני הכבוד". אה''נ שמעיל (או סוודר וכדו') שנועד לחמם יהיה דינו כחולצה ולא כבגד לכבוד.

דרכיה דרכי נועם שייך בבגד שמגיע לרצפה ולכן הפתילות מכשילות את הרגלים, לגביו הוא כתב את הטעם הזה - לא לגבי חולצה שנגמרת בחצי הגוף והטעם הזה לא שייך בה כלל.

נכון שלשיטת הרמב''ם אם לא מדובר בבגד צמר/פשתן החיוב יהיה מדרבנן, אבל גם דרבנן הוא גם חיוב. אם יש ספק אז (לרמב''ם) זה ספק דרבנן אבל השאלה היא מה מקור הספק...

זה טעם ששייך גם בחולצה, אבל יש לזכור שהבית יוסף עצמו מביא אותו כדוחק.

למה בגד זה לא עיטוף? אני עטוף לגמרי בחולצה שלי (אפילו יותר מאשר הטלית).

זה שהיא לא מצמר הופך את החיוב לדרבנן (לשיטת הרמב''ם וסיעתו), לא סיבה להקל כשלעצמה.

היא הנותנת - לגבי טלית קטן הוא כותב במפורש שיוצאים בה גם בלא עיטוף, וודאי שלא מקל ללבוש אותה בלי ציצית. רק בשביל הברכה הוא כותב שטוב להחמיר גם לדעה שצריך עיטוף.

(אבל החלוקה בסימן הזה בין עיטוף ללבוש היא שונה - כאן הוא מדבר על המטרה של הבגד אם הוא להגן או לכבוד, אבל שם הוא מדבר על צורת העיטוף אם גם הראש או רק הגוף)

מסקרן אותי אם הוא דיבר על חולצות שקרובות בכלל למה שהיה היום. לדעתי לא, והסגנון המדובר היה יותר מזרח תיכוני (מה ששלט בעולם בגלל העותמאנים וחבריהם בזמנם)

נראה לי די ברור. הבנת אחרת?

הערבים במדינות ערב הם עדיין לובשים צווארון כזה.

לי נראה שמפורש כאן שיש להם 4 כנפות בלי שום קיפול.

לאור העבודה שהבית יוסף חי במדינות עם תרבות מזרח תיכונית לא נראה לי שהוא ו/או מקור הדין הזה, ראו את הצווארונים המקופלים שלנו.

Collar (clothing) - Wikipedia

אפשר לראות פה שכל הצווארונים המקופלים הם אירופאים למיניהם והם לא "חולצות שלנו".

The Interesting History of Shirt Collars

כאן מובא הזמן של השינויים המוזרים שנולדו באירופה במאה ה16 בעקבות גילוי העמילן

בוא קודם כל נסכים לגבי הבגד ואח''כ נדבר על הקיפול - נניח שלא היו מקפלים את הצווארון אלא הולכים איתו כלפי מעלה היית מסכים שזה הנידון של הבית יוסף?

לגבי הקיפול - לשיטך טלית רגילה פטורה מציצית? הרי לובשים אותה כששתי הכנפיים הקידמיות מקופלות לגמרי כמו שני חבלים ולא פרושות ככנף כלל.

לגבי הקיפול, מי לובש טלית מקופלת לשניים?

גם התימנים ששמים את הארבע כנפות קדימה לא מקפלים אותה לשניים אלא אם חם וכו'. הלמטה שלה מופשל, והלמעלה שלה על הכפתיים.

מכיר מנהג אחר?

@ימ''ל מה גדר תפירה לגבי שינוי? האם זה דווקא בחוט? האם גם דבק? ומה עם עמילן - מקור הצווארון המקופל? האם גיהוץ בלחץ (פרע"ס בלע"ז)? האם גם גיהוץ רגיל?

לדעתי גיהוץ בלחץ וק"ו עם עמילן זה כבר דומה לגדר תפירה. כל עוד שזה הדרך הרגילה שלו ושזה באמת תפוס ולא סתם מונח

1. זה תנאי בחיוב האדם בציצית? נגיד בעיטוף תימני לפי זה לא מקיימים מצווה ומותר בלי פתילות?

2. זה תנאי בחיוב הבגד בציצית, כלומר שבגד שלא ראוי לעטיפה כזו פטור מציצית? האם זה משליך על שאלה 1 באותו האופן?

3. מה המקור לתנאי הזה?

חשבתי שאתה מתכוון ב'ארבע רוחות' לשניים מקדימה ושניים מאחורה (שזה דבר שכבר מופיע בראשונ/ים). אבל אם זה שני דברים שונים אז תסביר בבקשה את ההבדל, וגם תביא מקור כי הרמ''א שהזכרת דיבר על שניים לאחור).

ראה ראיתי את הפלפולים, לא שמעתי שמישהו מורה שבחולצה שלנו יש צורך לעגל פינה

עד כמה שאני זוכר בע"פ השאלה היא על דרך הלבישה, לא חושב שמישהו שהוא בן תורה לובש חולצה מכופתרת פתוחה כל היום.

מה גם שעם הצווארון, זה מראש לא פינה רגילה.

לא רואה בחולצה רגילה ארבע כנפות.

הצווארון הרגיל לא גרע מכנף עגולה.

בכל מקרה תלמידיו של הרב טל תופרים את החולצה בקצה התחתון כדי שלא תתחייב בציצית, וראיתי מתלמידיו שהולכים ככה.

פרוס אותה כשהיא פתוחה ותגיד אתה אם יש או אין 4 כנפות. ראיתי הרבה טעמים להתיר, אבל לא ראיתי מי שטוען שהיא לא בגד של 4 כנפות.

לגבי הכיפתור - זו שאלה אם הכיפתור מבטל את הכנף, לכאורה מהבית יוסף נראה שהוא דוחק שכן (הוא קורא לזה דוחק). אבל נראה שלא פסקו ככה, לפחות לגבי גופיה-ציצית ועוד כמה עניינים. 

ונניח שהכפתורים מבטלים את הכנפות כשהם סגורים ושדרך הלבישה שלה היא סגורה - זה אומר שכשהיא פתוחה יהיה מותר ללבוש ללא ציצית?

לגבי הצווארון - מה משנה הצווארון? אם הוא מחובר ועושה פינה - יש לך שם 2 כנפות, וגם אם לא יש שם גם בלעדיו 2 כנפות. אם הצווארון מעוגל זו כבר שאלה.

ישרה.

לגבי השאלה אם דרך הלבישה היא סגורה האם מותר ללבוש פתוחה בלא ציצית - ודאי שכן, בדומה לכסות לילה.

לא הבנתי את הדיוק לגבי הצווארון, מה זה מחובר? הוא אף פעם לא מחובר (שאלה לגבי אלה שמכפתרים אותו), וגם כשהוא פרוס זה לא פינה, זה ההפך המוחלט מעיגול. יוצא שם שפיץ, וגם "בקעה" מתחת לו.

תראה פה

https://sleeve7.com/media/wysiwyg/Blog/BLOG-SL7-ENGELS/dress-shirt-collar-styles.jpg

נראה שיש סגנונות שאי אפשר להגיד שזה לא ארבע כנפות, ויש שכן.

אני חושב שמה שהבית יוסף דיבר עליו, ובכלל בהלכה, מדובר על סגנון של "צווארון סיני". ההמצאה של הצווארונים שלנו היא אירופאית וחדשה יחסית.

עוד תוספת: למה שנדון את החולצה לפי המצב שלה כשהיא פרושה? הרי היא כל הזמן, וגם בדרך הלבישה שלה, עם צווארון מקופל, שבו אין פינות. כמדומני שראיתי פעם בהלכות ציצית שאלה האם מותר לברך על ציצית מקופלת לפני שפורשים אותה, ק"ו למה שלא פורשים לעולם (אפילו לא בשעת גיהוץ).

כנף? מעוגלת או לא.

דבר שני לא כל הצווארונים נראים ככה. דבר שלישי, לי ברור (ואמרתי לך שראיתי - היה לי דיון על זה עם איזה אברך) שכשזה מקופל תמיד זה נחשב כמו תפור. לא זוכר כרגע את הטעם, אם אזכר אעדכן.

ציצית בחולצה וחליפה | שאלות ותשובות

שלא מדובר על הצווארונים של ימינו. וזה גם מובן מהלשון שם.

יש מאחרוני זמנינו שעושים את הדיון הזה? (פרט לרב טל שהביא "צריך עיון" למעלה)

כמו שהראיתי למעלה בתגובות, עם מקורות, מאיפה ואיך היו נראים הצווארונים שעליהם דיבר הבית יוסף.

והוא כתב במפורש צווארון שלנו, לא של האשכנזים.

המעיל עם השסע זה נידון אחר לגמרי ואין שום קשר בינו לבין הצווארון הזה של ימינו. זאת שאלה שגם מוזכרת כשכל לומד מגיע אליה. את השאלה על החולצות שאנחנו לובשים לא ראיתי אף פעם שם.

אני חושב שעצם השאלה שעלתה לכם היא בגלל חוסר מודעות היסטורית, וככה בוודאי לא פוסקים הלכה. מה שאני אומר הוא לא פלפול בכלל.

אין שום קשר בין הצווארוןנים של היום למה שהיה פעם. אם אתה חושב ככה, אין לך מושג בהיסטוריה.

הבאתי מקורות, רוצה לעיין? עיין. לא רוצה? תשאר בבורות.

אני מבטיח לך שבדרך הזאת, פוסק לא תהיה (אם כבר הזכרת את הרב יעקב זצ"ל שהיה חוקר כל דבר עם מומחים בתחום ואנשי מדע).

לך תבדוק מה היו לובשים בכל העולם לפני המאה ה16, ומתי הבגדים האירופאים הגיעו לישראל. רמז, הרבה אחרי מרן.

בהצלחה!

יתרה על כך, ידוע עניין קיפול טלית בשבת בדיוק מהסיבה שזה דומה לתיקון כלי

כי יכולים להיות לזה כמה מובנים ולכל אחד נפקא מינות שונות.

@סתם 1... כנ''ל.

כלומר אותה תשובה של הרמב''ם שאומר שלא חייבים בציצית אלא בדרך עיטוף ראשו ורובו.

אבל צריך לשים לב להבדל חשוב מאוד - לפי זה יוצא שהבגד אכן חייב בציצית, שכן יש בו ארבע כנפות. אלא שבצורת הלבוש הזו האדם לא מתחייב בציצית.

זה נכון באותה מידה לגבי טלית (לגביה נכתב בתשובה...) - אם לא עטוף בה ראשו ורובו לא מקיים מצוות ציצית ויכול להתכסות בה בלא ציצית כלל, ולחילופין - אם יתעטף אדם ראשו ורובו בחולצה הוא יהיה חייב בציצית.

כמו כן - זה רק לדעת הרמב''ם שסובר שהמצווה היא רק בעיטוף ראשו ורובו, ורק לפי אותה תשובה כי הגדר הזה לא מופיע במשנה תורה (וגם בתשובה הוא מופיע כדרך אגב בתוך דוגמה לעניין אחר).

ברור לי (מדברי הרמב''ם, בדברי הרב קאפח אני לא בטוח) שזה דין בגברא ולא בחפצא. הבגד הוא בגד של ארבע כנפות ולכן חייב, לא מצינו בגד שייפטר בגלל שאין בו דרך עיטוף (יש מחלוקת לגבי כסות לילה ביום, לדעת הרמב''ם לכאורה גם זה לא תלוי בדרך אבל גם לאוסרים - זה בגלל שיש לימוד מיוחד למיעוט הזה).

מהדין כל בגד שהוא בשיעור (שקטן יכול להתעטף בו ראשו ורובו) ומעלה חייב - והאדם חייב כשהוא מתעטף.

הרי בתשובה מדובר על טלית לכל דבר, אם ממנה אתה לומד שצריך לכסות ראשו ורובו ואחרת לא מקיימים את המצווה אז זה תקף גם לגביה.

"״אשר תכסה בה״ מורים על שתי משמעויות: האחת, שיהיה אותו הבגד והכסות ללבוש, לא למסחר וכד׳. והשנייה, שיהא מכסה את הגוף או מרביתו ככסות, לא במצנפת שהיא מכסה את הראש בלבד וכד׳ או ככסות קטנה ששיעורה אינו מספיק לכיסוי הראש ומרבית הגוף", כלומר שבגד שאינו מיועד לכיסוי ראשו ורובו פטור מציצית כמו בגד שמיועד למסחר או שאינו בשיעור.

אבל אני עדיין מסופק שמא כוונתו היא על אופן הלבוש ולא על סוג הבגד באופן כללי. כי ברמב''ם ובתשובה נראה שהחלוקה לגבי הבגד היא רק לגבי השיעור והחיסרון הוא בעיטוף, כלומר בגברא ולא בחפצא.

מתלמידיו על זה. בטח יש על זה איזה פלפול. ציטטת את כל המספיק או ששייך לפתוח שם?

אני חייב לשאול לגבי הקיפול/עימלון/תפירה, זה מסקרן אותי אם אפשר לדחוף את זה כשיקול (גם אם כחידוש)

אתה קובע שבדאורייתא ודאי פטור ואתה שואל על דרבנן? 

ולגבי העניין הכללי רק אומר שנראה לי שלקחתם קצת בקיצוניות (ואפילו די הוצאתם מההקשר המקורי) את "פוק חזי מאי עמא דבר":

קודם כל זה מדבר על מצב שבו 'הלכה רופפת בידך', במצב שבו ברורה לך ההלכה אסור לסמוך על המנהג נגד ההלכה אלא המנהג מוגדר כמנהג טעות (וחז''ל ורבותינו הראשונים לא חששו למחות ולשנות מנהגי טעות שהיו רווחים בזמנם).

דבר שני - ההכרעה ע''פ המנהג במקרה שההלכה רופפת היא לא בגלל כבוד המנהג או כבוד עמ''י (לא כי הם לא חשובים, אלא כי אין פה עניין של זלזול וכבוד) כי זה לא שיקול הלכתי, אלא בגלל שמאחר ואין הכרע ברור ההנחה היא שהמנהג הרווח אינו מקרי אלא מבוסס על טעם או הלכה שהשתכחו על אף שהמנהג שנגרם מהם נשאר (הנחה שלא קיימת כשההלכה ברורה כנגד המנהג). 

לגבי הוצאת לעז על הראשונים (עוד מונח שהוצא מהקשרו אגב) - לזלזל בראשונים זה חמור מאוד, לנהוג או להבין אחרת מהם (או מחלקם...) מתוך כבוד והערצה זה לא זלזול.

פעם ראשונה - במקור מדובר בכלל על גיטין (הלשון היא "נמצא אתה מוציא לעז על גיטין הראשונים"), כלומר שאם תחמיר חומרא חדשה בגיטין יבואו לומר על הגיטין הישנים שהם פסולים ובני אותן גרושות ממזרים (לעז=שם פסול, דומה ל'מוציא לעז על בניו ובנותיו שהם ממזרים'). לא מדובר על זלזול במישהו (ולהפך, משמע שלולא חשש לפסול הגיטין לא הייתה בעיה להחמיר).

פעם שנייה - מדובר שם בחומרא שאינה מעיקר הדין, כלומר לא במצב שבו ההלכה ברורה שלא כמנהג או אפילו רופפת אלא בדבר שמדינא אין בו צורך הלכתי אלא רק החמרה מעבר לעיקר הדין. וגם אז זה שלא עושים את זה זה לא בגלל זלזול במישהו אלא כדי שלא יחשבו שההחמרה הזו היא עיקר הדין (ולכן יבואו לפסול גיטין הארשונים כנ''ל).

היו פוסקים שהשתמשו במטבע הלשון הזו, אבל כדרך השאלה לומר שהם מבטלים דעתם בפני (חלק מ..) הראשונים.

הלכה ברורה זה דבר סובייקטיבי (הלשון היא "הלכה רופפת בידך"), לרב טל ההלכה ברורה ולכן הוא לא יכול לסמוך על המנהג. לומר שאסור לו לפסוק ככה בגלל 'פוק חזי' או 'מוציא לעז' זה להוציא את המושגים האלה מהקשרם ופשוט לא נכון (ולקרוא לפסק הזה 'מגוחך' זה כבר ביזוי ת''ח...).

וגם לבית יוסף עצמו לא נראה שההלכה הייתה רופפת, הוא התקשה איך המנהג מסתדר עם ההלכה אבל לולי המנהג מאוד ברור מדבריו מה היה פוסק. רק בגלל המנהג הוא מנסה למצוא תירוץ למה חולצות פטורות מציצית (וגם זה לא בהצלחה רבה לדבריו).

זו לא צורה לנהל דיון (או להתנהג בכלל), זו הסיבה שאני כבר לא מגיב לך.

אני לא מבין למה אתה עושה את זה. חבל.

הבאתי מקור וטענתי שהוא הוצא מהקשרו, במקום לומר ''חביבי, נעלם ממך המקור האמיתי שלא הוצא מהקשרו - הנה הוא (ציטוט)", או לחילופין "הבנתי אחרת ממך והוא לא הוצא מההקשר" אתה בוחר להתעלם מתוכן דברי ולתקוף אותי אישית כאילו עשיתי רע למישהו או התעלמתי מהמקור שבטח כבר תחדש לי בזדון.

כאמור - זו לא צורה לנהל דיון (או להתנהג בכלל), אני לא מבין למה אתה עושה את זה, זה היה (ועדיין) יכול להיות אחרת. חבל.

שבאה לבדה בלי שום הסבר ומתייחסת לבנאדם ולא למילה אחת מדבריו.

מעולם לא אמרתי או רמזתי או אפילו חשבתי שהבנתי היא הבלעדית והיא קובעת, מאיפה הבנת את זה? זה שהסברתי אחרת ממך את המושגים 'פוק חזי' ו'מוציא לעז' שלל דעה של מישהו? זה אומר שזו הדעה הבלעדית? 

אם בעיניך לומר דעה אחרת זה לא לגיטימי כנראה שאתה זה ששולל דעות של אחרים. 'כל הפוסל במומו פוסל' מובהק.

לגבי ההיגיון הגבתי עניינית (אחזור - לדעתי לנהוג או להביע דעה אחרת ממישהו מתוך כבוד זה לא זלזול בו), ולגבי גיטין הסברתי למה זה לא אותו הגיון (אחזור - שם זה משום חשש ממזרות, לא קשור לזלזול במאן דהוא). לא הגבת לאף אחת מהטענות עניינית, רק ''כרגיל...''.

הרב ליאור אמנם כתב שיש בזה תעוזה, וכמובן דעתו לגיטימית, אבל מותר לומר גם אחרת (ולמרות דבריו הנ''ל גם הוא עצמו לא נמנע מלפסוק אחרת מכל קודמיו, כולל נגד הראשונים, בהמון סוגיות כמו כזית ותכלת ועוד. על אף שפוסקים אחרים בדורנו טענו כלפיו את אותן הטענות של תעוזה והוצאת לעז).

כשאתה כותב "אם מישהו רוצה לעשות תפירות תמוהות בבגדיו ולהיות מהמתמיהים שיעשה מה שהוא רוצה" כנגד ת''ח גדול שאין רב שחולק על גדלותו בתורה זו חוצפה גדולה, ובתור מי שמדבר על 'מוציא לעז' ותעוזה אתה צריך להתבייש!

לא יודע למה ציפיתי שתחזור בך מהסגנון האישי והתוקפני, סיימתי כאן. כל טוב.

לא האשמתי אותך בהוצאה מההקשר (בטח לא מכוונת), רק הערתי במאמר מוסגר שהלשון היא מושאלת ובהקשרה המקורי בדברי חז''ל היא כלל לא שייכת למחלוקת על דורות קודמים.

כלומר - כשהפוסקים (לא אוהב את המונח הכוללני הזה אבל נניח) אמרו את זה הם אמרו את זה מכוח הסברה (כמו שהרב ליאור קרא לזה תעוזה) ורק השתמשו בלשון חז''לית מושאלת. ההבדל הוא שעל סברה יש מקום לדון כדברי חז''ל "אם הלכה נקבל ואם לדין יש תשובה".

אני יודע שהוא כתב על הסברא וגם כתבתי את זה, אבל גם לומר על פסק של רב 'מגוחך' זה חמור מאוד (מה גם שבהמשך ההתייחסות כן הייתה כלפי האדם, כולל הכינוי 'מהמתמיהים').

אם אחד הפוסקים פסק הלכה שלא ע''פ חז''ל אלא מדעתו (לא קורה הרבה אבל מצוי) הסמכות שלה פחותה בהרבה אם קיימת בכלל, וודאי שהיא לא מוחלטת וניתן לחלוק עליה (ואזכיר את דברי הרמב''ם בהקדמה למשנה תורה "וכן אם למד אחד מהגאונים שדרך המשפט כך הוא ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בגמרא, אין שומעין לראשון אלא למי שהדעת נוטה לדבריו בין ראשון בין אחרון").

מסכים איתך לגמרי, מותר לומר שגישת האחר תמוהה בעיניך ואתה לא מבין אותה, וגם טוב שכל אחד בטוח בדעתו ומתעקש עליה אם הוא בירר אותה והוא עדיין פתוח לשמוע (ומותר להמשיך לחשוב אחרת ולחלוק, זה לא הופך את זה לשלילה של הדעה השנייה). אבל לזלזל במי שחושב או הבין אחרת ולקרוא לדעה של האחר מגוחכת או שהוא מהמתמיהים זה כבר דבר אחר, וכשזה כלפי ת''ח זה גם ביזוי ת''ח.

לגיטימי.

גם לגיטימי לומר שמי שנוהג בצורה מסוימת הוא 'מן המתמיהים'.

אבל לומר על פסק מגוחך, ועל פוסק "אם מישהו רוצה לעשות תפירות תמוהות בבגדיו ולהיות מהמתמיהים שיעשה מה שהוא רוצה" ולגחך על פסק הלכה שלו בפרצוף לועג זה רחוק מלהיות לגיטימי. אני מתפלא עליך שאתה מגבה התנהגות כזאת.

מי שמזלזל בת''ח אין רפואה למכתו, ומי שמעיז פניו בת''ח הוא עז פנים.

פעם ראשונה הוא קרא לפסק של רב 'מגוחך',

פעם שנייה כתב "אם מישהו רוצה לעשות תפירות תמוהות בבגדיו ולהיות מהמתמיהים שיעשה מה שהוא רוצה",

פעם שלישית כשמישהו הזכיר את הפסק הוא הגיב "הוא אשר אמרתי... "

תגיד לי אתה אם זה לא זלזול בת''ח ואם לא ראוי למחות על זה, לא הוספתי דבר מעצמי מעבר לדברי חז''ל.

ואני לא מבין איך אתם חושבים שההרשאות שלכם בפורום כלשהו באינטרנט מגנות עליכם מפני דין שמים?

זה לא שכרון כח קצת מופרז?

אני בטוח שבמאזניים שלכם בשמים אף אחד לא שם את "מנהל בפורום ערוץ 7" מול "מלבין פני חברו ברבים". מה גם שבצורה אלימה שלא נותנת לצד השני לענות, נראה לי לא מכובד.

היה כאן זלזול חוזר ונשנה בת''ח או לא?

ראוי לחסום על זלזול בת''ח או לא?

(כמי שענה לי כבר על שתי התשובות בחיוב אני יודע מה דעתך, לכן לא ברור לי על מה אתה מלין כאן)

ובטח לא להשתמש בביטויים מבזים.

לא מתקנים עוולה בעוולה אחרת.

וגם אחרי שהוא הגיב את דעתו נראה שהיה כאן מקום ללמד זכות, גם אם הביטוי לא היה במקום לשיטתי (ולא כל כמיני)

לא היה פה משהו כלפיי, זה היה זלזול כלפי ת''ח. וכן - מי שזלזל בפורום בת''ח נחסם ומושתק.

אתה עצמם ביקשת ממני כמה פעמים לחסום ולהשתיק כאלו שזלזלו בת''ח.

ולהבדיל אני ביקשתי ממך לחסום אנשים שזלזלו בכל גדולי ישראל ובכל התורה.

אם כבר נכנסים לעניין פרטני, להזכירך, לא חסמת אדם שהיה כאן הרבה זמן וכל יום בערך ביזה את התורה (לא יודע לאן היצור הזה נעלם בסופו של דבר).

אני לא בטוח שהשיקול כאן כל-כך נקי, ואני חושב שכדאי שהמנהלים פה יעשו בדק בית ויזכרו שיש עולם הבא...

עכשיו, אם תסלח לי, מיציתי את הדיון הזה. לא רוצה להגרר ממנו למריבות. ערב טוב!

ככה כתבת לי באישי...

ואותו אחד שדיברת איתי עליו נחסם, ולא פעם אחת (אחרי שהבטיח להפסיק ולא עמד בדבריו) והסיבה שהוא לא פה כי הוא חסום, לא 'נעלם'. כמו כל מי שמבזה ת''ח.

רק אחרי שהסברת לי את המהלך לדעתך חשבתי כמוך. אתה מגזים קצת

למעש למסקנה הסכמת איתי אז למה אתה מכחיש? אני מוכן להעלות צילום מסך אם תסכים.

אל תתעקש להסביר לי מה אמרתי ולמה התכוונתי. ערב טוב...

נ.ב, כמו שכבר אמרתי - תלמדו לקבל ביקורת. אתם לא חפים מיום הדין.

אני שמח לקבל ביקורת (אחרת הייתי נועל או מוחק פה מזמן אבל זו לא דרכי, רק על ביזוי ת''ח), אבל אני לא חייב תמיד להסכים איתה.

פה אני לא מסכים איתה כי כמו שאמרתי - הגבתי על זלזול בת''ח וככה ראוי לעשות (וכן תמהתי למה אתה מוחה על זה אם בעצמך אמרת שהיה פה זלזול ובעצמך אמרת שצריך לחסום על זלזול בת''ח). זה הכל.

כמו שפירטתי פה לא אני אמרתי, חז''ל אמרו - להבנתי היה פה זלזול מתמשך בת''ח, לכן מחובתי כיהודי וכמנהל למחות על כך ואף לחסום את המזלזל. כך עשיתי וכך אמשיך לעשות בע''ה.

לגבי סוף דברי בהם חתמתי "בברכת 'עז פנים לגיהנום' ו'אין רפואה למכתו'" - לא התכוונתי לאחל למזלזל דברים אלו אלא לומר שחז''ל אמרו על המבזה ת''ח בעזות פנים שאין רפואה למכתו ועז פנים לגיהנום ('בברכת' לא היה בכוונת איחול אלא כמו שכתבתי בסיום ההודעה הפותחת את השרשור הזה). אלו דברי חז''ל ולא דבריי. חיפשתי דרך חריפה להבהיר את חומרת המעשה והציטוטים האלה העבירו אותה בעיניי.

אף על פי כן אני מתנצל שהגבתי בלשון הזו שמשתמע ממנה קללה, הייתי צריך למצוא דרך אחרת למחות. אני מתחרט ומתנצל.

@סתם 1...

@Stam 1...

@סת

@שאר הפצלשים

צריך לשעו תתשובה גם על כוונות לא טובות בלב, לא על המעשה. על זה נאמר "על חטא שחטאנו לפניך בהרהור הלב". פשוט להצטער על הכוונה הרעה, לא על המעשה. ולחשוב שאם הייתי באותה סיטואציה היית ימסגירו למשטרה רק מטעמים טובים. זה נקרא חרטה. לחשוב שהייתי חזר לעבר ועושה אחרת

כי זה היה מוצדק (לא קראתי את הסיפור לפרטים)

והקו שלו, כל אחד והפסיקה שלו, כל אחד והדרך שלו, אפילו כל אחד והכת שלו, נמשיך לחיות עם ערב-רב (ובאלאגן) במנהגים ובהנהגות הדתיות. 

קודם כל כמו שנאמר כאן, שבת זה הזמן בדיוק בשביל סיטואציות כאלה של סיטואציות כמו שלך, 

בנוסף אני ממליץ לך גם סוג של לעשות 'מבחן' לעצמך האם יש זמנים ארוכים שאתה משתמש בטלפון\מחשב\טכנולוגיה כזו או אחרת והזמן הזה מתבזבז לשווא, הרבה פעמים קורה לנו בלי שאנחנו שמים לב וזה יכול להיות אחלה של זמן לעשות בו את הדברים שאנחנו באמת רוצים, בהצלחה  

אם ה' יתברך רואה שכשיש לך זמן אתה כן פותח ספר
ולא סתם מתבטל, ניצחת.

ספר נפלא לעובדי ה', אבל תובעני
זה לא ספר שקוראים בשבת לפני השנ"צ

קשה לקריאה?

או תובעני מבחינת עבודת השם? 

יכול להיות שרצו לעדן את הנוסח. כשהספורנו מביא את זה על תשובת האחים ליוסף "האלוקים מצא את עוון עבדיך" - הם לא מועמדים למוות, אבל המשמעות זהה. אנחנו יודעים שלא עשינו את מה שאתה מעליל עלינו ואתה רק אחד מהשליחים של הקב"ה להביא עלינו את הדין שמגיע לנו בין כך.

בהשראת המכילתא

"משה דברן את! אין לי שלוחין אין לי גדודים אין לי שרפים אין לי אופנים אין לי מלאכי שרת ואין לי גלגלי מרכבה שאשלח ואוציא את בני ממצרים שאתה אומר לי שלח נא ביד תשלח?"

"כך אמר יונה אלך בחוצה לארץ מקום שאין השכינה שורה ונגלית... אמר לו הקב"ה, יש לי שלוחין כיוצא בך שנאמר וה' הטיל רוח גדולה אל הים"

על שלל הלכותיה והרעיונות הפילוסופים שכרוכים בה.

אבל מי יקרא את זה?

בהנחה שהיית רציני , אז כוונתך בין היתר שמצצות מעקה קשורה לנושא ביטחון והשתדלות, השגחה?

אשמח לחידוד..

זה חיבור מאוד מעמיק ושיטתי על מדרש רבה + אגדות ירושלמי. לא כמו עץ יוסף או אפילו יפה מראה אלא יותר סגנון מהרש"א. או טוב יותר, כמו הפירושים הממש ממש ארוכים של מראה הפנים על אגדתות מסוימות.

או: ספר שיאגד את כל אגדתות ירושלמי (קיים כבר) אבל יביא את כל המפרשים הקלאסיים של הירושלמי (קורבן העדה / פני משה / רידב"ז כו'). אולי גם חיבור כזה שמביא רק אגדתות ירושלמי מקוריות שאין להן מקבילות במדרש רבה / בבלי.

ויום אחד הוא נתקל בפירוש 'תפארת ציון' מלפני מאה ומשהו שנה והתרשם ממנו מאוד

(יש בהיברובוקס את הכרך על מדרש רבה אסתר. אני לא מכיר את הפירוש בעצמי)

אכתוב ב"נ בהמשך

שומרת את השרשור

כמו ברכון רק של שחרית מקוצרת ליחיד (יחידה למען הדיוק).

לימים שהזמן דחוק. וגם זה יותר נוח (חוברת קטנטנה במקום סידור שצריך לדפדף).

ותכלס אולי גם למנחה (גם ככה קצר)

ממש בשביל הימים הלחוצים שיוצאים מהבית מוקדם ואין זמן בכלל בכלל.

ובנפרד בשביל הפרקטיות…

אגב, גם ככה יש מלא דברים שנשים לא אומרות, בטח בתפילת יחיד, גם כשזמנן בידן (תפילין, קורבנות…)

הרי יש הלכות על דילוגים ומה המינימום שכן חייב בשחרית וכו. אז כזה. מאוגד במשהו קטן כמו ברכון של כמה דפים (האלו בלי השירים החסידיים, שזה נטו ברכת המזון)

וגם אם אני לא טועה

מנחה, ראש חודש, חגים... 

פרשת השבוע לפי התלמוד הירושלמי

ידעו..

זכור לי במעורפל שיש התעסקות בזה בכתבי

האדמור מפיאסצנה היד..

הרבה מפיאסצנה מביא שם הרבה על עבודה עם דמיון ומסביר למה חשובה התלהבות זה די ארוך ועבודה תהליכית לא משהו שאני עכשיו יכתוב פה בדקה.

בחבד אגב יש הרבה דיבור על התלהבות מתוך התבוננות תוכלי למצוא אצל אדמור הזקן הרבה התבוננויות על זה

אז תחילת פרק כו בתניא מדבר על שמחה ועצבות..

אבל שוב זה קצת שונה..

שווה לעיין שם בכל מקרה😃

על שמחה ועצבות יש מלא!

אבל ספציפית על הנקודה של התהלבות פחות מצאתי..

תודה

ואמנם כבר ידעת, שהנרצה יותר בעבודת הבורא, יתברך שמו, הוא חפץ הלב ותשוקת הנשמה. והוא מה שדוד המלך מתהלל בחלקו הטוב ואומר (תהלים מב, ב): כאיל תערג על אפיקי מים כן נפשי תערוג אליך אלקים, צמאה נפשי לאלקים וגו'. (תהלים פד, ג): נכספה וגם כלתה נפשי לחצרות ה'. (תהלים סג, ב): צמאה לך נפשי כמה לך בשרי. ואולם האדם אשר אין החמדה הזאת לוהטת בו כראוי, עצה טובה היא לו שיזדרז ברצונו, כדי שימשך מזה שתולד בו החמדה בטבע, כי התנועה החיצונה מעוררת הפנימית, ובודאי שיותר מסורה בידו היא החיצונה מהפנימית.

אך אם ישתמש ממה שבידו, יקנה גם מה שאינו בידו בהמשך, כי תולד בו השמחה הפנימית והחפץ והחמדה מכח מה שהוא מתלהט בתנועתו ברצון. והוא מה שהיה הנביא אומר (הושע ו, ג): ונדעה נרדפה לדעת את ה', וכתוב (הושע יא, י): אחרי ה' ילכו כאריה ישאג.

בהצלחה!

לספור את העומר 49 יום