פורום בית המדרש (עמוד 74)

רק כדי לברר שחזר לה אורח כנשים?

יש מי שאומר אמנם (אם אני לא טועה ההגה ברש"י בראש השנה בסוגיה הרלוונטית) שבזמן ההריון של יצחק מחשבים את ימי הנידה, אבל זה מדרש.

לא תבערו אש בכל מושבותיכם- זה רק אש. מותר לנסוע במכונית ולבנות בשבת, לברור ולקצור, כי זה חז"ל

לבין מדרש אגדה שלא מתיימר להוציא פרשנות הלכתית אלא רעיונית.

אני מקבל את זה שיכול להיות שגם הוא צריך להיות שיטתי בפנ"ע אבל בטח שהוא לא מתכוון להיות פשט.

לא בכל המקרים לפחות.

 

בפרשנות התנ"ך מצינו הרבה ראשונים ואחרונים שחולקו על פירושי המדרש.

לעומת זאת בחשיבה הלכתית לאף ראשון או אחרון אין שום סמכות..

 

קיצר, השאלה שלך היא על המדרש ולא על הפשט. זה הכל.

 

נ.ב - יודע מה זה שאלת יסוד ממש טובה.

האם פרשנות של מדרשי אגדה משלימה אחד את השני?

נראה לי שבמקרה שאפשר, זה מבורך. במקרה שלא אז כנראה שלא..

היו גדולים עולם כמו הרמב"ן שאכן חיפשו שיטתיות

בנושא יהודה ותמר, וקצת בדומה אצל דוד ובת שבע, 

המלכות הגיעה דווקא מהם, ודווקא מהמעשים האלו שלהם,

 

כתבתי על כך כאן:

וירד יהודה

יש ליקויים אצל אנשים שונים וזה לא הופך את הליקוי למשהו נשגב וקדוש. 

 בעניננו התשובה שהלכות נידה לא נהגו לפני מתן תורה מספיקה בהחלט. גפ יעקב נשא שתי אחיות , ועמרם נשא את דודתו יוכבד. 

 

 באביון-גיליון מביאים את השושלת (המדומה) של ישו . ודגישים את החריגים הנראים לא תקינים  יהודה ותמר וכו'. 

\למה ? כנראה כדי לכסות על מה שכולם ידעו שמריה , האמא, התעברה לא מבעלה. 

אין דרך לדעת את פרטי הסיפור, מלבד החלק אותו כתבה תורה בפירוש,

יכולות להיות אלף ואחת וריאציות איך לפתור את זה, אבל זה פשוט לא רלוונטי. מאחר שזה לא סופר.

 

תראה שיש סיפורים בתורה שסופרו בפרוטרוט, הרבה מאוד מלל על מעשה שקרה ביום אחד בלבד, 

ויש סיפורים הפוכים שמאות ואולי אלפי שנים התקבצו לפסוק או פרק אחד.

 

אז גם במה שסופר אין לך בו אלא סיפורו.

גם זו תשובה...

ר' שמואל בר נחמני אמר שנתנה עינים לדבריה כשתבעה אמר לה שמא נכרית את אמרה ליה גיורת אני שמא אשת איש את אמרה ליה פנויה אני שמא קיבל בך אביך קידושין אמרה ליה יתומה אני שמא טמאה את אמרה ליה טהורה אני:

מילא אשתו של אדם נאמנת (וספרה לה, מכאן שע"א נאמן באיסורין וכד') אבל כיצד ניתן לסמוך עליה?

 

עד אחד  נאמן באיסורין לא נאמר על האדם עצמו.

 

מלבד בנידה.

 

יש מסיח לפי תומו שזה דין אחר לגמרי, וודאי שאינו שייך כאן

ולכן אם אשתו נאמנת לומר טהורה אני, אז גם קדשה (השתמשתי במילה המקראית כדי למנוע חסימה) נאמנת.

איך אברהם מכין חמאה וחלב ובן בקר?  (לא תבשל גדי בחלב אמו)

איך יעקב מתחתן עם שתי אחיות?     (ואשה אל אחותה לא תקח)

איך רחל גונבת את התרפים אצלה?   (פסילי אלוהיהם תגדעון)

איך יהודה בא על קדשה?                 (לא תהיה קדשה...)

 

אגב, לא דיברתי על שאלות יפות אחרות כמו  -

איך אברהם מתיר לשרה לענות את הגר?

איך יעקב ורבקה מרמים את יצחק?

איך ראובן שוכב עם פלגש אביו?

איך האחים כמעט הורגים את אחיהם?

 

לא בטוח שאתה תתחבר לתשובות שלי לשאלות הללו - אבל - 

לסגנון השאלות הראשונות אני טוען שהם לא ידעו על האיסורים הללו בפרט ועל התורה בכלל.

ולסגנון השאלות האחרונות אני טוען ש - הם היו (הצטיירו כ) בני אדם. 

 

יש שאלה כללית אן האבות קייימו את כל התורה לפני נתינתה או לא.

 

על הצד שלא, רוב השאלות יורדות, אם כי ניתן לתרץ כל אחת כמעט. על הצד שכן, יש ליישב.

 

והכי חשוב לדעת שלא תמיד באמת ניתן לענות...

 

 

(נערך לבקשת הכותב)

 

הייתי מחליף את המילה מכין במילה מגיש, הלכתית (לא פשט) זה אסור, ואדם שמקפיד על עירובי תבשילין אמור לדעת את זה...... (אגב, עיין המאירי בהקדמה לאבות) 

 

אגב, אתה יכול לומר גם שהוא הכין להם אבל הוא בעצמו לא עושה את זה לעצמו, ואתה יכול להתפלפל עוד ולומר שאין כאן לפני עיוור כי הוא ידע מראש שהם לא קשורים למצוות. אבל כאן אתה נכנס לפרדוקס - כי אברהם הוא לא רק מקפיד על עירובי תבשילין אלא הוא גם המחזיר בתשובה הראשון (הנפש אשר עשו בחרן)- ואיך במוסד להחזרה בתשובה של אברהם הכינו בקר וחמאה ביחד? הרי זו הרחקה מהאמת...

אני בטוח שגם @ק"ש לא חושב שזו אפיקרוסות. ושגם הוא מכיר את הרמבן שמיישב את חזל ולמרות זאת מפרש אחכ על דרך הפשט וכו'.

להלעיג את הצד שמולך, לא ככ מעיד על בקשת אמת. בעיניי)

זה היה ניסוח מתוך מודעות שהן שואל השאלה והן ק"ש "לא אוהבים" את המקום שהתגובות שכתבתי מורות אליו. 

ומתוך מודעות לעולם הפלפול הפרשני דרשני שמוצא תשובה לכל שאלה אפשרית. 

אין פה כוונה לזלזל או להיות ציני. 

אם מישהו נפגע אני מתנצל.

(עורך)

יעקב גייר את נשותיו ולכן יכל להתחתן איתן.

אברהם נתן להם את החמאה לפני הבשר.

רחל רצתה להציל את אביה מהעבודה זרה שלו.

לגבי יהודה- ש לי תשובה אבל אני ממש לא רוצה לכתוב אותה כאן כי זה מסוכן (קשור גם לחנוכה אגב).

ובכללי, מוזר שזו הבעיה ההלכתית היחידה שמצאת בסיפו המזעזע הזה...

ואם זה משנה למישהו שום דבר לא ישכנע אותו אחרת ממה שהוא החליט לחשוב. 

מה אכפת לך? למה את מתעקש לעשות פה בלגן? רוב מוחלט של עם ישראל נאמן לרש"י ולצאנה וראינה, ולא מחפש בלגן אצל רלב"ג,תלמידי ראב"ע, אבן כספי, רבי עזריה מן האדומים,נחמה ליבוביץ', הרב קאסוטו, משה מנדסון, ואחרים, הרוב הולכים יד ביד עם פירוש רש"י, הרוב המוחלט, למה אה מתעקש לחולל בלגנים?

שיש דעות שונות בראשונים ובחז"ל עצמם.

שהרמבן והרדק (למשל), לא נמנעים לפרש אחרת מחז"ל (בהמון מקומות), וזה בסדר גמור.


(אבל אני מודה, שלא מפריע לי שיש אנשים ש'נאמנים לרש"י')

וכך כל פרשני המקרא לדורותיהם מהגאונים ועד ראשוני האחרונים. 

אז אם הולכים על רוב חכמה ורוב מניין אני זוכה בשלל, והקושיה עליך. 

 

אח שלי כתבתי תגובה איפה הבלגן?! זו תגובה שאפשר להתייחס אליה ואפשר שלא. 

אם הוא היה כותב שהתגובות בלעדיות לאנשים שמגדירים את עצמם קווניקים - לא הייתי מגיב.

 

אני עדיין חושב שאין משמעות לדיון (כי או שלא משנה לך - או שמשנה לך ואז אתה לא תשתכנע). אבל זה לא סותר את זה שכתבתי תגובה של מה אני חושב. וזכותך לראות בזה סתירה.

 

  

 

 

על רחל והתרפי ופירוש ראב"ע מפי רבי יוסף ממורוויל, העלית אותו שנה שעברה ועצבנת חצי פורום ופה חזרת והעלית אותו כקישור לפה כבדרך אגב אף שזה קשור בקשר רופף לשאלה כאן, אתה מתעקש לחזור לפולמוס "תנ"ך בגובה העיניים" אף שאין צורך בכך, לא מבין למה לך הבלגן הזה, להלן "הבלגן".

 

רש"י לא רואה עצמו מחוייב לחז"ל? נו בחייך.

 

כל פרשני המקרא לדורותיהם, אלה האורתודוקסים קיבלו מסורות ומדרשים מרבותיהם, על בסיס זה נכתבו הפירושים כולל ראב"ע, אף שכנראה קיבל דברים שאחרים לא קיבלו, זה כולל את הגישה המיוחדת שלו בתפיסת היהדות, ואין כאן המקום להרחיב, בסופו של דבר מי שלא ראה עצמו מחויב לחז"ל מצא את עצמו בחוץ כמו ברוך שפינוזה ואחרים (בעיקר בגרמניה ובמרכז אירופה).

 

לא מפרשים מה שבא לנו, איננו קראים, אנו מקבלים מסורות והולכים על פיהם, בלי המסורת לא יכולנו לדעת איך הוגים צורה של אות, חיתוכים, תנועות, טעמים ופיסוק, תחילת פסוק וסופו, מה הכוונה של פסוק, האם עלינו למול את ערלת הלב כפשוטו? האם להוציא עין למי שהוציא עין חברו, מהי הדוכיפת שבשרה אסור למאכל,האם מותר לנו בכלל לאכול בשר שהוא לא קורבן,  האם אסור להבעיר אש בכלל בביתנו ביום השבת (אגב נרות שבת לפי פשט הפסוקים זה חילול שבת) לא יכולנו לדעת דבר בלי המסורת והרמב"ם מביא דוגמה שכן יש פסוק "והיית משוגע ממראה עיניך" מכאן מצווה דאורייתא להיות משוגע, אי אפשר להבין רבע אות בתורה בלי מסורות חז"ל.

 

אל תנסה להגיד לי שרש"י לא מחויב לחז"ל סבבה? אתה מדבר איתי על רוב חכמה ומניין? אני אמוטט עליך את מגדל הקלפים שבנית בקלות.

 

עכשיו, יש חלק מהיהודים האורתודוקסים הליברליים ששיטת "תנ"ך בגובה העיניים" שיסודותיה בתורתו של הרב הילדסהיימר כנראה מתאימה להם מסיבות חינוכיות, חינוך יקה בעיקר, אני לא בא לתת ביקורת על השיטה עצמה, רבים וחכמים ממני בחכמה ובמניין כבר תקפו אותה (לא רק קווניקים, ממש לא רק הם), אני רק תוהה למה אתה מתעקש להביא את זה לדיון בכל פעם ולקשר את הקישור הזה לכאן אף שאין בו ממש צורך להתפתחות הדיון מלבד אולי שאתה מחפש אש להפיל על עצמך את זעמו של ק"ש ואחרים? סבבה שזה מה שאתה חושב, מה הועיל הקישור לבלגן שעשית בשנה שעברה שהעלית מן האוב את פולמוס תנ"ך בגובה העיניים ועכשיו עשית זאת שוב בלי שום סיבה שנראית לעין?

 

לעיני לפחות.

(נערך לבקשת הכותב)

 

רק כי אמרת (מחוסר ידע לדעתי) שאתה תמוטט את מגדל הקלפים בקלות. אז אתה (וכל מי שקורא את התגובה הזו) מוזמן בחפץ לב לנסות. 

 

רש"י - עיין בראשית פרק ג - ח, כב, כד. פרק ד - ח. פרק יט - טו. והכי חשוב עיין בשמות ו,ט. ועיין במיוחד רשבם בראשית לז, ב. 

 

אתה משכתב את ההיסטוריה ביהירות וחוסר ידע גדול. כמו שאמרתי ואני חוזר ואומר רוב מנין וחכמה מהגאונים ועד ראשוני האחרונים לא היו מחויבים לחז"ל ולמדרש ההגדה בפרשנות המקרא. רוצה לכפור בהם? תכפור, בכייף. אבל אל תחשוב שאתה מייצג אותם, או משהו שדומה להם. 

 

התפיסה שלך שמייצגת את התפיסה החרדית\חרדלי"ת היא תפיסה שרוצחת את האינטואיציה הפנימית וההבנה הפנימית, ושורפת אותה על המזבח החזל"י\קבלי\קווניקי\ - אין לי בעיה עם זה ואני לא מנסה לרגע לשכנע מישהו שהתפיסה שלו היא מוטעית, אבל הבעיה מתחילה כשאנשים מטאטאים את האפר השרוף בדבקות עילאית מתחת לארון הספרים היהודי - כשארון הספרים הזה - במקרה שלנו - לא קיים.

 

אתה טועה. אין קשר לקראות. לא דיברתי על מדרשי הלכה, דיברתי על מדרשי אגדה. בהלכה ובמדרש הלכתי אתה לא מחויב כי חז"ל הם הפשט, אלא כי חז"ל הם הסמכות בפרשנות. רשב"ם טען שעל פי הפשט והיו לטוטפות זה מטפורה, אבל מבחינה הלכתית הדרש החז"לי הוא הסמכות ההלכתית. לא כי הוא הפשט, אלא כי הוא הפירוש ההלכתי המוסמך מבחינה הלכתית. אין קשר בין הלכה ודרש הלכתי לבין הנושא כאן.

 

שתי שניות של היסטוריה: התפיסה של תנך אזוק לחז"ל היא תפיסה שהייתה מאוד פופולארית אצל מקובלי צפת, עם התפשטות קבלת הארי באירופה אפשר להניח שהיא גם התפשטה, אבל התפיסה הזו קיבלה תנופה משמעותית במשך הזמן כשהיא הגיבה לחילון - באמצעות סגירות והתאבנות כואבת. היום זו הסיבה שאם יש לך זיקה כלשהיא ל(קבלה) חסידות או לחרדיות אתה בדרך כלל תהיה אזוק לחז"ל. 

שיתפתי את הקישור כדי להסביר את עצמי נטו - כי לרוב האנשים זה לא מובן בלי ההסבר הזה. 

 

 

 

יש לך תאוריה שרש"י איננו נאמן לחז"ל, תציג את שאלות המחקר שלך ואל תשטח פה מראה מקומות, זה לא רציני אפילו בשביל המחקרים באקדמיה, תשאל שאלות ונענה.

 

אני משכתב את ההסטוריה? קודשם כל תגיד מה אני משכתב ואחר כך תוכיח לי שזה לא נכון, להטיח אישומים ללא ביסוס זה לא רציני בעליל, זה סתם לזרוק מילים ולחוש צודק, מה אני משכתב לדעתך ובמה אינני צודק והשתדל להביא הוכחה לוגית.

 

אינני חושב שיש לי תפיסה חרדית ו/או חרד"לית ו/או חזל"ית ו/או קבלית ו/או קווניקית, אני גם חושב שיש הבדלים גדולים בין כל התפיסות הנ"ל, אבל כאן סיבכת את עצמך, נא תגיד לי מה אני חושב, מה פירוש כל התפיסות הללו וה הקשר בי מחשבתי לתפיסות הללו ואז למה אני טועה, אם תצליח מברוק, אם לא גיבבת פה פיסקה חסרת טעם, ניסית לצאת צודק והטחת מילים ללא כיסוי או מחשבה בפועל.

 

מרת שרש"י לא מחויב לחז"ל קריא: רש"י קראי או שפירושו למקרא נטול השלכה הלכתית כמו שרשב"ם ראה את פירושו, בסדר, רק רציתי להבהיר לך שמשמעות דבריך זעזעת וני לא טועה, אתה זה שמגבב מילים בלי לשים לב למשמעותם, רש"י נאמן לחז"ל, מאוד נאמן, כמובן, כי הוא אורתודוקסי (או כפי שקראו לזה בימי הביניים- "רבני") אתה פשוט לא שולט בלקסיקון.

 

שתי שניות ש הסטוריה שלך מעניינות, אבל לא מעבר, כל היהדות האורתודוקסית בגולה התה אמנת לחז"ל, גם בארץ ישראל, מי שלא היה אורתודוקסי (=נאמן לחז"ל) יצא החוצא מבית המדרש ובסופו של דבר התבולל, ואה עוד אומר לי שאני משכתב את ההסטוריה...בסדר.

 

שיתפת את הבלגן שעשית בשנה שעברה כדי להסביר את עצמ? אני חושב שרק הסתבכת סביב עצמך, חג אורים שמח.

 

 

גם פרשני הפשט, שמיעוטם לא ראו בעיה בלחלוק על חז"ל (רובם טענו שהם מפרשים את הפשט, וחז"ל את הדרש) לא אמרו את מה שאמרת על האבות.

וּבְעִנְיַן תָּמָר אָמְרוּ בְּמִדְרַשׁ בְּרֵאשִׁית רַבָּה (פה, ח), עַל פָּסוּק ''וַיֵּט אֵלֶיהָ אֶל־הַדֶּרֶךְ'' (בראשית לח, טז): בִּקֵּשׁ יְהוּדָה לַעֲבֹר וְרָמַז הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לַמַּלְאָךְ הַמְמֻנֶּה עַל הַתַּאֲוָה וכו'. בָּא לְהוֹדִיעַ, שֶׁלֹּא (*) יַחֲשֹׁב שׁוּם אָדָם שֶׁכַּוָּנַת יְהוּדָה הָיְתָה לִזְנוּת; חָלִילָה וְחַס לְצַדִּיק גָּמוּר כִּיהוּדָה, מִשְׁנֵים עָשָׂר שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל, שֶׁבָּחַר בּוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לִהְיוֹת זַרְעוֹ רִאשׁוֹן לִדְגָלִים וּלְכִבּוּשׁ הָאָרֶץ וּלְכָל מִלְחֶמֶת מִצְוָה, שֶׁיַּעֲלֶה עַל לִבּוֹ דָּבָר כָּזֶה. אֲבָל בִּרְאוֹתוֹ כִּי בְּנֵי בַת שׁוּעַ אִשְׁתּוֹ מֵתוּ בְּחֶטְאָם, חָשַׁב, שֶׁהַקַּלְקָלָה בָּאָה לָהֶם מִצַּד עַצְמָהּ. וּבִרְאוֹתוֹ לְתָמָר שֶׁהִיא יוֹשֶׁבֶת וּמַמְתֶּנֶת לוֹ מְכֻסָּה פָנֶיהָ בְּצְנִיעָא נִכְנַס בּוֹ דַעַת עֶלְיוֹן וְחָשַׁב, שֶׁאַף עַל פִּי שֶׁנִּרְאֵת קְדֵשָׁה, שֶׁלֹּא הָיְתָה כַוָּנָתָהּ אֶלָּא לָבֹא אֶצְלוֹ לַחֲסוֹת תַּחַת כַּנְפֵי הַשְּׁכִינָה וְהֵכִין כַּוָּנָתוֹ לְשֵׁם שָׁמַיִם וּלְהוֹלִיד בָּנִים הֲגוּנִים וְלֹא כָרִאשׁוֹנִים. וְגַם הָיָה סִיּוּעַ מֵאִתּוֹ יִתְבָּרַךְ יוֹדֵעַ כָּל נִסְתָּרוֹת, שֶׁכַּוָּנָת תָּמָר הָיְתָה לְמוּטָב (*) וְהִכְנִיס בְּלִבּוֹ לִקְרַב אֵלֶיהָ. וּבְעֵזֶר הָאֵל יִתְבָּרַךְ, אֲשֶׁר הוּא צוֹפֶה עֲתִידוֹת, נָתַן לָהּ הֵרָיוֹן שְׁנֵי צַדִּיקִים תְּאוֹמִים, שְׁנֵיהֶם טְהוֹרִים כְּדֻגְמַת שֶׁמֶשׁ וְיָרֵחַ, הֵם פֶּרֶץ וְזֶרַח. (*) מֵהָאֶחָד יָצְאוּ מְלָכִים וּמֵהַשֵּׁנִי נְבִיאִים, נוֹלְדוּ בְּצוּרוֹת סִדְרֵי עוֹלָם. וּבָרוּךְ הַיּוֹדֵעַ אֲשֶׁר בָּחַר בָּהֶם (*) לְמַדְרֵגוֹת אֵלּוּ וְהִסְכִּים בַּדָּבָר וּבָא מֵאִתּוֹ.

כל עוד שהדיון ענייני, וגבולות הגזרה הם ההלכה, יש לו מקום
זו דעתי

המהרל נראה לי בגבורות לגבי זה שיעקב נשא שתי אחיות מחלק בין מצוות עשה ללא תעשה.
שמצוות עשה יש עניין למי שאינו מצווה ועושה ובל"ת לא.
בכל אופן עד אחד נאמן באיסורין כך שהיא נאמנת לומר שהיא טהורה פנויה וכו' אלא אם יש חזקה הפוכה

זה גם מסתדר עם זה שהקרב היה בגלבוע 

ייתכן מאד שעדיין הוא תקף

כלומר, בהדרגה. כבר יותר יקר. אבל אולי עוד לא..

 

בכ"מ אני לא מוצא את זה. הם מסורבלים למדי 

בכל אופן ביריד מה"ק אחרי פסח הם עושים הנחה

המשך חג שמח

אולי זו השתדלות מינימלית, אבל במדריגה של יוסף, שיתפלל, זה הרי יקרה.

שהבעיה הייתה שהוא השתמש בפועל "זכר" פעמיים, וזה יותר מהשתדלות מינימילית.

(והוא חטף שנתיים בבור כי ברגע שהוא הראה שהוא סומך על אדם, אז זה מוכיח גם על הפעם הראשונה שהיא לא הייתה בגדר השתדלות).

רש"י ד"ה "וישכחהו" -

"לאחר מכאן.  מפני שתלה בו יוסף לזכרו, הזקק להיות אסור שתי שנים שנאמר "אשרי הגבר אשר שם ה' מבטחו ולא פנה אל רהבים" - ולא בטח על מצרים הקרויים רהב"

רש"י טוען שע"פ הפסוק יש הנגדה בין בטחון בה' לבין פנייה למצריים.

אם נבין מה מיוחד במצריים שלא כדאי לפנות אליהם ונבין למה זה סותר את הבטחון בה' אולי נדע לענות על התשובה שלך.

 

מיכוון שהמצרים היו רשעים ולא היה אפשר לסמוך עליהם, הבקשה של יוסף משר המשקים היא לא השתדלות הגיונית אלא היא באה מתוך יאוש של יוסף.
כי לא היה אפשר לסמוך על שר המשקים שהוא מצרי, שישתדל וינסה להחזיר טובה ליוסף.

הם היו רשעים לא משנה אם יותר מעמים אחרים או פחות, ולכן לא היה ניתן לסמוך עליהם.

אסור לו לפנות לאדם רשע בבקשה לעזרה??

שיציאת יוסף מהבור היא תחילת גאולת עמ"י ישראל ממצרים, וא"א שגאולת עמ"י תהיה תלויה במצרים אלא צריכה לבוא מצד עצמה.
הקב"ה מכביד את לב פרעה כדי שלא יאמר שהוא שיחרר את בנ"י, אלא שכפו אותו לשחרר.
לכן היה צריך ששר המשקים ישכח ואח"כ יוציאו את יוסף מפני הצורך.

אבל לא מסביר מה הבעיה שיוסף ביקש מדר המשקים שיזכיר אותו לפני פרעה.

זה לא מסביר מה הייתה הבעיה בעצם הבקשה, שעל זה נענש יוסף.

שיוסף ידע אלא שטעה בדרך. ע"ש.

עיין רש"י.

 

וכן פשט - "ולא זכר.... וישכחהו".

כאשר האדם טועה, העונש הוא חלק מתהליך התיקון של הקלקול שנוצר. לא סתם עונש כדי ללמד לקח.

עדיין לא מסביר את החטא .

 

שוב אלא אם נאמר שלפי דרגתו של יוסף אפילו זה לא היה צריך להיות...

 

מזכיר שמדובר באחד שהאחים זרקו לבור ורצו להרוג, מדינים, סוחרים, ישמעלים, אשת פוטיפר, שנתיים בית סוהר ועוד דורשים ממנו לפי מעלתו לא לבקש משר המשקים...

שתמיד מזכיר שם שמים (בלעדי, אלוקים יענה את שלום פרעה וכד') וכאן אמר "והוצאתני מן הבית הזה" ולא והוציא ד' אותי מן הבית הזה.

יכל לבקש משר המשקים סיוע, אבל (לפי מדרגתו) היה צריך לתלות את ההוצאה בקב"ה.

ועל היומיים קיבל יוסף שנתיים , יום לשנה.

למשל ברמב״ם הלכות גזלה ואבידה ה יח

בַּמֶּה דְּבָרִים אֲמוּרִים בְּמֶלֶךְ שֶׁמַּטְבְּעוֹ יוֹצֵא בְּאוֹתָן הָאֲרָצוֹת שֶׁהֲרֵי הִסְכִּימוּ עָלָיו בְּנֵי אוֹתָהּ הָאָרֶץ וְסָמְכָה דַּעְתָּן שֶׁהוּא אֲדוֹנֵיהֶם וְהֵם לוֹ עֲבָדִים. אֲבָל אִם אֵין מַטְבְּעוֹ יוֹצֵא הֲרֵי הוּא כְּגַזְלָן בַּעַל זְרוֹעַ וּכְמוֹ חֲבוּרַת לִסְטִים הַמְזֻיָּנִין שֶׁאֵין דִּינֵיהֶן דִּין וְכֵן מֶלֶךְ זֶה וְכָל עֲבָדָיו גַּזְלָנִין לְכָל דָּבָר:

שלא לדבר על מלכות יוון  ואפילו תקופת מלכות בית חשמונאי.

חוכמת ההמונים שאביה המיסד הוא אריסטו לא בדיוק נגזרת משלטון העם (דמוקרטיה).

בכלל בהסטוריה אפשר להגיד בדיעבד כמובן שהרוב לא תמיד צדק והרוב

לא תמיד קבל את ההחלטה הנכונה. נהפוך הוא

נביאי ישראל תמיד הלכו כנגד שלטון הרוב והם צדקו.

יש הרבה סממנים ביהדות שהם בפירוש אנטי דמוקרטיים וטוב שכך.

המסקנה שלי היא אולי קיצונית אבל כל יהודי ירא שמיים 

שמאמץ הליכים דמוקרטיים על כל צעד ושעל מכניס את עצמו למצב שלא תמיד

הוא יעשה את הדבר הנכון.

"דינא דמלכותא דינא" זה צד אחד של המטבע אבל ביהדות יש גם "יהרג ובל יעבור" "עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל" ועוד כללים "אנטי דמוקרטיים"

נכון שמסגרת של מדינה שזה מושג חילוני מכניסה יהודי הרבה פעמים לדילמה לכן חשוב לזכור

במיוחד במדינה שקוראת לעצמה "מדינה יהודית" שלא צריך להסחף בהערצת תהליכים דמוקרטיים.

יש את הרמה הממונית שלטונית. מיסוי צבא בנייה מטבע וכו' שהם בסמכות המלך- שלטון וע"פ הרמב"ם וכן השו"ע יש לדמוקרטיה את הסמכויות האלו ואסור לאדם לעבור על ציווי השלטון.
ומצד שני יש את הרמה המצוותית רוחנית תורנית אמונית בהם אין גם למלך ישראל סמכות לצוות לעבור או לקיים ממצווה התורה כי זה בסמכות הסנהדרין.
הדיון איזה מלכות עדיפה מלך או דמקורטיה הוא דיון ארוך ומעניין מבחינה פרקטית לכל שיטה יש חסרונות וכולנו מעדיפים כיום לחיות תחת דמקורטיה.הרוב אמנם לפעמים טועה אבל אני מעדיף את הטעיות האלו על פני הטעיות שהמלך עושה. כמה מלכים טובים היו לנו לאורך ההסטוריה? 3 ?4? ומה עשו כל השאר?אתה רוצה את דוד המלך אבל עלול לקבל את אחאב...
האם מלך המשיח יבחר בבחירות איני יודע אבל כנראה שזו תהיה מלכות קצת שונה ממלכות רגילה
בכל אופן כנראה שעל חמור הוא לא ירכב כי זה פחות אופנתי היום אז יתכן שדברים מסויימים שנחשבו פשט בדורות אחרים נחשבים היום כרעיון רוחני ומשל. האם גם סוגיה זו היא ככה? ובימות המשיח יהיו ממשלות של אנשים צדיקים אבל בדמוקרטיה?אולי...אולי לא... נגלה מקווה שבקרוב

אם הדיון הוא סברתי אז תשאל את עצמך בכנות תחת איזה ממשל אתה מעדיף לחיות....
ואם הדיון הוא הלכתי אז המחלוקת על מלך לכתחילה או דיעבד ידועה
אם הדיון הוא על הרוב צודק או טועה ברמת המקורות אז גם בזה כבר אמרו חזל שהטעות אצל הרבה אנשים נדירה יותר.יש על זה רמבם וגם כוזרי אבל אני לא מוצא עכשיו...

...הטעות אצל הרבה אנשים יותר נדירה?

אני דברתי יותר על הממשל....
לגבי הציבור הכללי לא אמרתי שהרוב תמיד צודק אבל בהחלט ניתן לומר שכמו שהמהר"ל והנסיון לימדו אותנו שהמקרה לא יתמיד. ולכן אם יש הרבה יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות כנראה יש לכך סיבה. היצר הרע תמיד היה כך שלא זו הסיבה. ולכן מסביר הרב קוק שיש בכפירה גרעין אמת הנדרש מהאמונה להוציא מקרבה
ולכן ניתן להגיד שאמנם הרוב טועה אבל יש לו סיבה נכונה הגורמת לטעות

.....הדת היהודית לא צריכה  לאמץ תהליכים דמוקרטיים ולא לאמץ את תאוריית "חכמת ההמונים"

של אריסטו.

 

חזקזיהו אמר לישעיהו  שסיעת שבנא גדולה מסיעתו של חזקיהו ולכן עליו להיכנע לסנחריב, ישעיהו הנביא הודיע לו שקשר רשעים אינו מן המניין ולכן אסור לו להיכנע.

 

מכאן אתה למד:

א) יש יסוד דמוקרטי כבר מימי חזקיהו (לפחות בשאלות של פיקוח נפש של ציבור).

ב) קשר רשעים אינו מן המניין.

ג) חזקיהו המלך עם כל חכמתו לא יכל להיות בטוח אם סיעת שבנא היא קשר רשעים אלא היה צריך נביא שיודיע לו זאת.

אחאב היה מלך פופולרי. האם דרכו היתה נכונה? האם הוא צדק כאשר

הוא רדף את אליהו הנביא וכנה אותו "עוכר ישראל".

הזכרת את המלך חזקיהו . מה לגבי בנו מנשה שמלך יותר מכל מלך אחר ובתקופתו

ממלכת יהודה נהנתה מפריחה כלכלית. האם דרכו היתה נכונה? הרי הוא בטל את כל התקנות הדתיות שאביו 

התקין והחזיר את עבודת האלילים לבית המקדש. רוב העם קבל את מעשיו בשוויון נפש.

כמובן שיש מקורות שמציינים שהוא חזר בתשובה אבל זה כבר סיפור אחר.

מה שאני רוצה להביע הוא שלא כל מה שפופולרי הוא נכון. יותר מזה בהרבה מקרים זה ההפך.

אתה בעצם שואל את השאלה הידועה "מה הקריטריון לאמת והקריטריון למוסר?"

ונגזרת שלה לגבי הפוליטיקה וספציפית לגבי דמוקרטיה.

 

עד כאן אני איתך?

מוסכם שחילונות אינה טובה מוסכם שרודנות אינה טובה עכשיו מכאן שלב שלב ובצורה מוסכלת וברורה לוגית הסבר את דבריך בלי רטוריקה

וגם מה הכוונה בתהליכים דמקוריטים? בחירות? או לא להרוג אנשים שלא נראים למלך בעין? עבדות וניצול המעמד החלש?
או האם זה שנשים יכולות להתקבל לכל עבודה או ללמוד באוניברסיטה זה רע? האם אין צורך ברופאות? האם זה שנשים יכולות להתלונן על התאדה מינית זה רע? כל אלו ועוד הם דברים שלדעתי טובים שהיו יחד עם הדמוקרטיה והלברליזם
אין זה אומר שאין שם גם הרבה דברים רעים

יותר מזה מבחינה יהודית  בהרבה מקרים זה ההפך.

אולי זה קשור בקשר בין בין האחים עצמם. "והוא היה רועה את בני בלהה ובני זלפה"..

אתה מתכוון שבאמת היה שם איזו מתיחות,

ויוסף כבחור צעיר רצה קצת ללמד לקח את הצד השני?

ואם כן אז מה אותו רקע משפחתי שגרם ליוסף לעשות דבר כזה?

זה מה שהפסוק אומר.

 

אולי אתה מתכוון לשאול *למה* הוא ניסה לסכסך.

קשה לי מאד לפרש ככה...

פתאום במצרים הוא נהיה צדיק גדול?

גם הקב''ה אמר "וסכסכתי מצרים במצרים".

היה מאבק מי יהיה הממשיך (כמו יצחק ויעקב) ומי יהיה השוליים (כמו ישמעאל ועשיו) כי אז עוד לא ידעו שזה נגמר וכל ה12 הם ממשיכי השושלת.

 

ועדיין, גם אחרי שהתברר ש12 השבטים הם הממשיכים - היריבות בין בית יוסף לבית יהודה (ובני לאה בכלל) המשיכה לאורך כל התנ''ך.

עדיף כמה שיותר לא לצאת מהפשט..

מפשט רש"י במקרה הזה.

במהדורת מוסד הרב קוק הוא הכי מובן לי.

כי בקיאות תוכל ללמוד כל שארית חייך ועיון הרוב המוחלט של הציבור לא "מגיע" לזה כשעוזב את  הישיבה.

 

עיון - לפי רמתך

מה יעזור ליעקב לאבד 2 נכדים כתמורה לזה שאיבד את בנו?

והצהרה לא רצינית מראה על חוסר באכפתיות ובמעורבות האישית וממילא במחוייבות לגבי היישום (לא שהוא לא רציני, פשוט לא מספיק. כמו שאת יוסף הוא באמת רצה להציל, אבל לא מספיק).

 

יהודה לא 'מציע' שום דבר, הוא מתאר את התוצאה כדי להסביר למה זה חשוב לו.

אם כן אין הבדל בין יהודה לראובן

 ולא עונש שקיבל על עצמו.

 

ואני לא מתייחס ל'איבוד עולם הבא' - זה לא מופיע בשום מקום (חז''ל מדברים על נידוי) ובטח שלא במקרא.

הוא כותב 'לעולם הבא'.

המשמעות היא נידוי לעולם הבא כמו שהוא מפרש על הגמרא, ולא איבוד עולם הבא.

 

ושוב - כל זה לא על דרך הפשט.

זה כמו לאבד את עולם הבא. 

 

לא על דרך הפשט? רש"י זה הפשט

זה כלשון הגמרא בסוטה לא להיכנס למתיבתא דרקיע. ואת הנידוי הזה משה התיר לו כמו שאומרת הגמרא במכות - מה שלא שייך באיבוד עולם הבא.

 

רש''י זה לרוב לא פשט - הוא מביא בעיקר גמרות ומדרשים, כמו במקרה הזה.

לא שלא היה לו עולם הבא.

בכל מקרה אתה לא משיב מה גרם ליעקב להשתכנע

אני לא התייחסתי לזה ספציפית כי זה לא הפשט.

 

כן אמרתי שזה מראה על מחוייבות אישית בניגוד ל'הצעה' של ראובן - וההסבר הזה נכון גם לפי הדרש שמדובר על קבלת נידוי על עצמו.

יותר קצר אבל דורש יותר חשיבה.

אבל ה'בעייתיות' בו היא שהוא לא נאמן לפשט (אלא לתלמוד), ובניגוד לקהתי גם לא מקיף פירושים נוספים, השאלה היא מה מטרת הלימוד.

מטרת הלימוד היא א' עצם הקביעות ע"י לימוד בזמן קצר שאוכל להתמיד בו וב' רצון להקיף ש"ס משניות בבקיאות

תלמד קודם ברטנורא ואז את הקהתי.

 

הרווח הוא כפול. גם למדת בכוחות עצמך וגם ביררת אם הבנת נכון

אם אתה כן רוצה פירוש רצוף - ברטנורא
אפשר להחזיק את קהתי בצד ולעיין בו במקומות קשים.

אז עכשיו יש לך שיעורי בית ללמוד מזה משהו ולהגיד לי

 

הכרתי את המשנה הזאת, אבל אין לי מושג מהם התנאים שמותר להגיד את זה.

זה נראה לי מאוד תלוי הקשר וסיבה.
יש הלכות לשון הרע שנכונות לכל אדם אצל ת"ח צריך להזהר בכבודם יותר
אבל אם יש צורך ממשי אז מותר ע"פ כללי החפץ חיים
ולכן הלכה למעשה לשאול רב... (לא את אותו אחד שעליו מרכלים 😆)

דיון עם מישהו על אמירה של רב שמפרסם אמירות חריפות...לצורך העניין: אברך שמשחק כדורגל אפילו כדי להינפש הוא לא בן תורה.    האם תוך כדי הדיון אני יכול לטעון שהוא קפדן?

 

עוד מקרה.. נניח שרוצים לקחת אותי לשיעור של אחד כזה

ובגלל שאני לא רוצה שיבינו ממני שאני חושב עליו דברים רעים, אני רוצה להגיד שהוא קפדן ואני פחות מתחבר לזה.

או לחילופין.. אדם שרק עכשיו מתקרב לדת והציעו לו לשמוע את הרב הזה.. ואני יודע שזה יעשה לו רע.

" והאם בכלל יש מקום להתיר?"
ולמה שלא יהיה הבדל בין ריפוי לבין הפחתת צער?

זה פשוט מובן, כשאתה מרפא אתה מתקן את הגוף כי גוף בריא ומתוקן זה מה שיגרום לך לחיות יותר(לכאורה) (ובכללי זה יכול להיות כמו בסכנה לאיבר, שכל מחלה בגוף יכולה לסכן שם משהו)
וכשאתה מפחית צער אתה בסך הכל נותן מענה זמני לתחושה כלשהי ולא בא לתקן שם משהו

לא באתי להתפלפל אחי, סתם רוצה לשמוע דעות של חברה פה על הנושא

אני לא תלמיד חכם ואפילו לא קצת חח 😅
סתם ראיתי בית מדרש וחשבתי שאולי פה זה יהיה מקום טוב לשאול בו בעניין שהעסיק לי את הראש, באתי במטרה לקבל, פחות לתת את דעתי ולהתפלפל עליה, בכל מיקרה, נשמע לי שאתה אחד שמונח ככה בתורה ואשמח לשמוע גם את דעתך בנושא ואני דיי בטוח שהיא תתן לי עוד כיוון חשיבה על הנושא🤗

מנסה להבין את דבריך..

אתה מכיר שיקול הלכתי שקורים לו 'צער'?

אין שום מצוות עשה או לא תעשה על צער.

החיים לפעמים מצערים כי זה מה שהם.

לפעמים לטווח הקצר שאדם יעשה מצווה או לא יעשה איסור יהיה לו צער מזה.

וזה שווה את זה.

 

הדין היחידי שמכיר כשיקול הלכתי במילה 'צער' זה "מצטער פטור מהסוכה" שזה דין מאוד ייחודי וספסציפי.

 

למערכת ההלכה יש לה את השיקולים הפנימיים שלה ולבנאדם יש את השיקולים שלו. נראה לי שמן היושרה הבסיסית של האדם כדאי לעשות הבחנה בין השניים.

אם לא הבנתי את דברייך אשמח שתסביר.

בשבת הרמבם כותב על הלכות שמתירות בגלל צער ולמניעת צער

אולי לא גזרו משום צער. ואז בעצם אתה לא עובר על האיסור כלל.

לגבי מצוות דאורייתא - אין מה לדבר בכלל.

הדין הכי קיצוני שאפשר להגיע שם זה יהרג ואל יעבור או יעבור ואל יהרג. זאת הרמה של השיקולים. 

לא לעשות דבר שצריך לעשות בגלל צער זה בחיים לא.

אנשים שמצער אותם לשמור שבת, לא ישמרו שבת?

מצוות זה לא דבר פשוט ויכול לגרום לאדם סוג של צער.

אני יסביר, לדוגמא בשבת יש את הדין על חולה שיש בו סכנה שזה מובן שמותר לעבור על איסורים,
ויש חולה עם סכנה לאיבר, ויש חולה רגיל, שבהגדרה זו לדוגמא יכול להכנס אדם שיש לו כאב שיכול להפיל אותו למשכב בלי שחייו יהיו בסכנה ועל זה מותר לחלל בשבות, ויש חולה במיחוש.
הכוונה שלי היית שלא בשבת שסתם ביום חול רגיל,
לדוגמא (לא מציאותית בהכרח) אדם עכשיו סובל מדלקת עם כאב כרוני חזק שגורמת לו להגבלה תנועתית (צער כזה הכוונה) ולפי דעת מומחים אין לזה מרפא קבוע לתיקון הבעיה (ולא בהוראה ישירה של רופא אליו) אם הוא ישתה חלב חצי שעה בדיוק אחרי שאכל בשר יעלם לו הכאב למשך יום, וככה אם הוא יעשה כל בוקר (ישתה חלב אחרי בשר) הוא לא יסבול מהכאב ומהצער שנלווה אליו (מגבלת תנועה/סתם מרמור וכעס שנוצר בעקבות מתחים מהכאב וכו' וכו' ), האם יהיה מקום להתיר לו את זה?,

אינה מנומקת בגמרות שזה בגלל צער. יש נימוקים הלכתיים אחרים לכך. עיין שם.

ולכן אני חוזר לדברי - אין שום עקרון כללי של צער.

 

 

אגב, לגבי הדוגמא ההבדלה בין בשר לחלב זאת הרחקה של הרחקה של דרבנן...

בתור פוסק הלכה ברור שיש לך רצון לגרום לאדם לשמור על ההלכה מתוך תחושת חיבור והזדהות ולכן אתה תנסה להקל עליו בדברים מסויימים. אבל צער כשלעצמו איננו מהווה שיקול הלכתי כלל. 

פוסק לא יכול לרשום בפסק - "הותר משום צער". הוא צריך למצוא פתחים אחרים להתיר (אם יש כאלה).

יותר מובן, למרות שאפילו להגיד פתחים אחרים קצת צורם לי, אבל מעניין אותי לדעת מה צריך לעשות אדם שסובל מכאבים בלי יכולת ריפוי במצב כזה שרק לעבור על איזה כלל יקל עליו, פשוט שימשיך לסבול?

גורם שהוא יעבור על עוד איסורים אולי בהחלט זה נכנס על כף המאזנים.

 

אני חושב שאתה מעלה נקודות שמאוד חשובות לבירור -

 

א. למה צורם לך לשמוע שצריך פתחים אחרים כדי להתיר? אתה תופס את הצער כערך חשוב כשלעצמו ביחס למצוות לא תעשה?

 

ב. ישנה סתירה בין הרגש הפשוט להלכה לכאורה. אנשים שהיה אפשר למנוע את סבלם לולא מערכת ההלכה. זה כואב הלב לראות סבל. לעומת זאת, להזדהות עם תכלית של איסור שנתן הקב"ה זה לא תמיד פשוט.

 נראה שבגלל זה גם כאן הבלאגן שעושים מכל נושא הנטיות הפוכות. ההלכה מונעת מאנשים חסך של סבל אם הם בוחרים ללכת בה.

כדאי לחשוב על זה.. למה אתה לא רוצה לסבול? מתי אתה מוכן לסבול דברים? 

 

 

אמרתי שצורם לי כי זה באמת סוג של תחושה שעלתה לי , כי לא יודע, מבחינתי אם הייתי יודע וסגור על איזה הלכה הייתי רוצה ומנסה ללכת עליה בלי למצוא פתחים גם בנושא שיכול לגרום לי סבל רב, לדוגמא שאסור להפסיק תפילה אם עקרב היה מגיע אלי בתפילת שמונה עשרה, אני מבין שאסור לי לזוז אבל כשאני ממש מנסה לשים את עצמי במקום הזה יכול להיות שלא הייתי עומד בזה אבל עדיין לא הייתי מחפש איזה פתח בגלל הסבל העתידי שיכול להיות...
בכל מקרה, באמת מעניין אותי אם מלכתחילה יש איזה דיון על סבל פיזי והתר בעקבות בחזל...
כאילו יכול להיות באמת מצב כזה שאדם שסובל מכאב כרוני יצטרך פשוט להתמודד עם הכאב בדיוק כמו עם העקרב ולא לעבור על איזה איסור (גם אם מדרבנן אם תכלס לא התירו את זה מלכתחילה)

יש לך תחושות בריאות.

אם אתה רואה אדם שסובל ואתה מעוניין להקל מעליו, זה מצויין. אתה לא צריך להרגיש רע עם זה.

 

מקובלנו שהקב"ה לא בא בטרוניה עם בריותיו ואם הוא מעמיד לאדם נסיון הוא יכול לעמוד בו.. (זהנ מה שאני מכיר)

 

באמת רואים שקשה מאוד מאוד לחברה הישראלית לקבל את כל הסיפור של הנטיות הפוכות וזה נראה לי די קשור.עד כמה אנחנו מוכנים לסבול (במידת הצורך) עבור ההלכה? או בעצם - האם שמירת ההלכה שווה את זה? (שהתשובה היא כן, אבל היא דורשת בירור חח) מה המשמעות של שמירת ההלכה? זה פותח בפנינו שאלות רחבות ב"ה..

ובכל דבר אפשר למצוא פתרון שעונה על ההלכה והמציאות

מה אם נגיד טיפול כלשהו שמצריך לעבור על תקנת חכמים בעניין אחר לדוגמא שמירת נגיעה כשיש איזה טיפול כלשהו שיכול להקל על כאב וכרגע אין מטפל גבר שיעשה אותו, או לא יודע עוד הרבה אחרים, והשאלה שלי היא בכללי על אם מלכתחילה ממש יש מקום כזה להתיר בעניני צער וסבל ואם כן באיזה סוג של צער וסבל ובאיזה רמה אפשר להתיר , לפי מה שענו פה (אני לא יכול לשלול את הדברים כי אני לא יודע הרבה תורה😅 אז...) אין באמת דיון הלכתי בחזל בענייני צער

שבמקרים מסוימים עדיף שהחולה ימות וישמור נגיעה.

לאו דווקא שזה המקרה אבל סתם דוגמא

(מקרה נוסף לדוגמא, אם לבן מותר לעשות בדיקת דם לאביו)

ברמבם שהחולי הוא דווקא כתוצאה מרצון לבוא על מישהי מסויימת ואז אסרו אפילו שתדבר איתו כדי שלא יהיו בנות ישראל הפקר, או שיש עוד איזה משהו אחר?🤔

שצער דוחה הלכה בגלל טעמים מסוימים (בדרך כלל במצוות שצריך להתענג מהם)
אבל הוא לא פרמטר שמתחשבים בו באופן גורף

בתנאים מסוימים.
אחת התאפקה ואחת לא התאפקה וכל אחת ילדה ילד שיצא אחרת

אחת התאפקה באופן שמותר היה לה לא לאכול.

לא ידוע לי על דבר כזה...

"מִצְטַעֵר וּמִי שֶׁאֵין דַּעְתּוֹ מְיֻשֶּׁבֶת וּנְכוֹנָה עָלָיו פָּטוּר מִן הַתְּפִלִּין שֶׁהַמֵּנִיחַ תְּפִלִּין אָסוּר לוֹ לְהַסִּיחַ דַּעְתּוֹ מֵהֶן."

ובכללי כל הדיון הזה מצריך עיון, ואשמח ככה לכווני חקירה בספרים😁

"מצטער ומי שאין דעתו מיושבת וכו': כתב ה''ר מנוח אע''ג דבשאר מצות אמרינן מצטער איבעי ליה ליתובי דעתיה הכא שאני משום היסח הדעת. וכתב עוד מדאמרי' במדרש שהיה חושש בראשו לא היה מניח תפילין של ראש משמע דמצטער פטור מהתפילין עכ''ל. ואע''פ שיש להשיב על ראיה זו דשאני התם שהצער היה בא לו מצד הנחת התפילין אילו היה מניחן מ''מ קצת סמך הוא"

העניין הוא ההיסח דעת שבא מהצער ולא הצער.

זה מה שחשוב לעניין הנושא של השרשור הזה

תודה.

'במקום צער לא גזור רבנן' וכד'. אפשר לחפש בפרויקט השו"ת. בדאוריתא איני מכיר מקורות שמתירים, חוץ מסוכה ששם זה נעוץ בעצם הגדר של 'תשבו - כעין תדורו'.

אם מוכח ברפואה הנורמאלית, נראה שמותר

ניתן למצוא התייחסות בטבעה ספינתו בים, אכילת מצטער לפני שחרית, התייחסות למחלות נפשיות, קולות בשבת כפי שהוזכר- הכל חולין אצל צינה. וכן לגהי שרב.

צער כמו שאתה מדבר, כלומר כאב פיזי משמעותי (וגם צער גדול מסוג אחר כמו הפסד כספי משמעותי) מוזכר כשיקול להקל במקרים רבים, לפעמים ישירות "מקום צער" ולפעמים זה יכול להיות חלק מהמושג של "שעת הדחק".

 

עכשיו, כמובן שאין דבר כזה להתיר איסורים, מה שאסור הוא אסור, אבל זה שיקול בתוך הפסיקה ההלכתית. למשל כמו שהזכרת באחת התגובות יש איסור על כל תרופה בשבת, אבל לחולה שנפל למשכב אין איסור כי זה איסור דרבנן ובמקרה הזה חכמים לא גזרו. נדמה לי שלדעת ר' עקיבא אייגר גם צער גדול (כלומר כאב חזק) נחשב כחולה לעניין זה. כמובן אני לא כותב הלכה למעשה, בדבר כזה צריך לשאול רב וכל מקרה לגופו.

 

עוד מקרה קלאסי זה בדבר שיש בו מחלוקת אם הוא מותר או אסור, והדעה העיקרית היא שאסור אבל זה לא הוכרע באופן מוחלט, אז יש שיקול דעת לרב להורות במקרים מסויימים לנהוג כדעה המקילה, וצער גדול הוא בהחלט שיקול.

 

מצטער שאני לא מביא מקורות, אין לי כוח לחפש עכשיו ובכל מקרה כאמור זה דבר שנתון לשיקול דעת של מורה הוראה, אבל כמובן אפשר לחפש בפרוייקט השו"ת "מקום צער" ו"שעת הדחק".

זו שאלה מאד כללית.

 

כל מקרה לגופו. בדיני רפואה בשבת , יש התייחסות וגדרים מסויימים.

 

אמירה לגוי בשבת, ואפילו מוקצה לחלק מהפוסקים.

 

מקום צורך גדול יכול גם להתפרש כמקום צער.

 

לא ניתן לענות על שאלה זו באופן כללי.

גם בזוגיות זה ככה. אדם שמתגבר על היצר ונוכח עם אשתו מגיע להרגשות עמוקות.

בדורנו יש פיגועים, מחבלים חוגגים, הסתה נגד היהדות, מחלות, מקרי מוות טראגיים וכו' וכו'

על איזה שלווה אתה מדבר?

 

וגם אנחנו לא רואים שום גלי מוח של אחרים.

 

וגם בדורות קודמים היה את העצות כדי להרגע...

 

אם אתה יכול להסביר- תסביר. אל תעשה לי את התרגיל של "בגדי המלך החדשים" לא יעבוד

מה ההבדל? אולי קצת פחות? 

גם בדורות קודמים היו תקופות ארוכות של שלום 

 

אם הייתה שלווה מיוחדת כנראה שהייתי מרגיש אותה. 

דבר שני, אתה בטוח שכל הדברים שמנית ברשימה שייכים ליהדות?
נניח- יוגה, מדיטציה?
יש לך מקור?

תודה. שבת שלום

מה זה התורה שלמדו האבות? מה למד יעקב 14 שנה? 

ולמה בכלל לקיים את התורה אם עדיין לא חייבים בה?  ואם היא מתקנת למה להוריד אותה רק אח"כ?

 

יאללה אם כבר דנים בעניין, נחפור קצת..

של הרב אבינר שעונה על חלק מהשאלות ובהרחבה
איך יעקב אבינו התחתן עם שתי אחיות? (מאמר) – שיעורי הרב שלמה אבינר

מצדיק את ה' ולא חסר מהעולם החיצוני

"יראו את ה' קדושיו כי אין מחסור ליראיו"

יש יראים גם לא יהודים- הם נראים לאלקים, מלאים נוכחות אלוקית, הם צדיקים ואין להם חוסר נפשי כי מלאים קרבת אלקים

מניחה שהם הצליחו להתקרב גם בלי הקביים האלו

רק בגלל שהתורה הייתה קיימת לפני מתן תורה, והאבות כבר קיימו אותה..

עניין אותי אם זאת הייתה דרך שכבר נצרכת כדי להתקרב או שזה רק בגדר המלצה.

אתה אומר שהמצוות נועדו רק כדי להציל מאתאיזם?  ואם יש שכינה חזקה לא צריך אותן?

בזמנם היו הרבה רשעים, וגם בימות משיח כתוב שהיא לא תתבטל.

דווקא לגבי ימות המשיח כתוב "מצוות בטלות לעתיד לבוא" וההסבר שתהיה קרבת אלקים חזקה "מלאה הארץ  דעה את ה'" ואנשים יהיו מלאי השראת שכינה ורוח אלקים ולכן יהיה יותר "שבת" בעולם (יום שכולו שבת ומנוחה) ופחות עיסוקים פחות צרכים פחות חסרים. יותר מלאות יותר שלמות פנימית , שלווה, הארה. ממילא פחות קיום מצוות

 

לפני מתן תורה היה יותר צורך במוסר וזה כבר היה בשבע מצוות שאחת מהן קיום דינים וכד'

 

את המשפט ההוא חידשת לי לא שמעתי אותו...זכור לי אחרת אבל בוא נדון בזה אח"כ

אי עשיית רע

אי הרגשת רע בפנים מתוך הצדקת מעשי הא-ל , ביטול אליו, ביטול הרצון , מלאות פנימית וקרבת אלקים נפשית

 

ובזמנם היה אחרת מזמננו הדרך להיות במצב כזה כי הנוכחות האלוקית היתה חזקה בעולם עד כדי ע"ז. (לא היה אינדיבדואל חזק כמו בזמננו)

ומבחינת מוסר אנושי - כבר היה ציווי דינים לבני נח

אז הרי הייתה עבודה זרה. 

מה זה קשור דווקא לאתאיזם? ובזמן מתן תורה כן היה?

 

כי אתיאיזם מתקשר לדעת אנושית מאוד מפותחת שולטת (אנא אמלוך) שמוחקת ישות אלוקית מהעולם

 

זה לא היה אז

היו שיבושים בקרבת אלקים  בדרכי ע"ז,  אך לא הכחשת אלוקות

וביחס לזמנם כנראה הספיקו שבע מצוות ובהם מצוות דינים למוסר אנושי

ואז נצרכות מערכות חוקים חדשות לקראת הכניסה לא"י שמתאימות לעם שלם בכל ההיבטים (מדרש רבה פרשת בשלח שה' סיבב את העם במדבר כדי שיתכוננו וילמדו איך מתנהגים בארמונו של מלך מצוות התלויות בארץ וכו)

 

ואז אתה חייב תורה להגות בה כי אתה כבר לא אדם יחיד בודד בקרבת אלקים. הפכנו לחברה לתרבות ואז אם אין לך תורה בראש אתה נשאב לבררת מחדל נמוכה, לתרבות המערב למשל

שהתורה נצרכת כדי לדעת איך להתנהג בארץ ישראל - ארמונו של מלך.

אז זה כבר לא קשור לאתאיזם? אלא למי שנמצא פה?

 

והרי גם אז היו בארץ ישראל... ובתורה יש מצוות שנוהגות גם חו"ל

 

 

בעולם אז

והדעת האנושית היתה פחות חזקה פחות אינדיבדואלית והיתה אפשרות קרבת אלקים גם בלי תורה והרבה מצוות

 

ובאמת יש מצב שהאתיאיזם התחיל אז

הרי פרעה התחיל אז "מי ה'..."

לפני כן היה נמרוד שמרד - זה לא אתיאיזם. היו אנשי הפלגה שיצאו למאבק כלפי שמיא וכו

אמונה טפלה.

אני אישית אומר, אבל כל פעם מעירים לי בפחד שאפסיק עם זה

יש לך יד? - עשית חמסה!

שלא לומר שמות של שדים ובמיוחד לא בלילה, אבל לא נאמר כך על המילה 'שד' עצמה

וגם שמות של מלאכים

אגב, חשבתי ששדים זה משהו אחד - יצורים שנבראו בלי גוף ולפעמים מזיקים

 והחבר'ה האלה שהזכרת הם משהו אחר - מקור מרוע. 

 

אני טועה..?

לגבי השאלה  למה זה סותר?

 

כי הבנתי שסמאל ולילית הם ממונים לפתות אנשים לעשות רע או לקטרע שיהיה רע.

ושדים הם סתם יצור שלפעמים מזיק ולפעמים לא.  תלוי במצב הרוח

רציני שיש בזה בעיה.

כל אדם או ישות שאתה קורא לה בשמה זה סוג של קריאה אליה ופה אנחנו מעדיפים לא לקרוא להם. משהו כזה

מזכיר את מה שכותב ר' נחמן: שלימוד תורה - שהיא שמותיו של הקב"ה- בקול זה מביא אריכות ימים כיוון שזה קריאה לקב"ה.

 

 

הרב הנ"ל מוכר?

 

הרב אליהו עובדיה.

זה היה לפני כ15 שנים אז מקווה שאני זוכר נכון פחות או יותר

רואים שהשקעת בזה הרבה.

מבחינת עיצוב קצת קשה לקרוא כי יש הרקע במצגות מאד בולט אז הוא מפריע לקרוא את הכתב. אפשר לעשות אותו שקוף חלקית כדי שיהיה יותר נעים לקריאה ותזכה יותר יהודים

את דינה לעשיו, אלא על כך שלא היה בשיקולים שלו האפשרות של להחזיר את עשיו בתשובה.

לפי זה, למה תולים את זה דווקא בזה שהוא החביא את דינה?

ולמה דווקא בה הוא נענש? 

 

כאשר עושים אותה בפועל.

כי העולם בסופו נידון בדווקא על המעשה, כך גם כאן. יעקב נענש רק כאשר עשה מעשה בלי לשקלל את המחשבה הזאת.

דינה הייתה באיזור גיל 6-7.

 

עשיו ,לפי החשבון היה מעל 100.

 

איך ילדה בת 6 תחזיר רשע מרושע מעל גיל 100 בתשובה???????????????

אדמו״ר (הסבא מקלם) ז״ל היה מעורר על מה שאחז״ל (בר״ר פ) דלפי שסגר יעקב אבינו את דינה בתיבה כדי שלא יקחנה עשו ומנע חסד מאחיו אמר לו הקב״ה ״למס מרעהו חסד (איוב ו׳ יד), לא בקשת להשיאה דרך היתר, הרי היא נישאת דרך איסור׳׳. והעיר אדמו״ר ז״ל, במה היה כאן חטאו של יעקב, הלא הוא עשה כדין וכמצוה, והרי אמרו (פסחים מט ״כל המשיא בתו לע״ה כאילו כופתה לפני ארי״? ואמר שודאי יעקב בסגרו אותה בתיבה היה מחויב ומצווה ע"ז עפ״י הדין, אלא שהטענה היה שם על יעקב בדקות התנועה, שסגירת הדלת היתה בחוזק מעט יותר מדאי; והיתה הטענה בדקות התנועה שרק הבורא ית׳ יוכל להרגיש בדקות זו, וע״ז כבר נענש. עד כגון זה הם ״חוטי השערה״.

הוא אומר שהחטא הוא לא מניעת דינה מעשו,

אלא שהוא לא השאיר שום אפשרות שאולי בכל זאת הם יתחתנו...? 

 

מה שהבאת למטה בכלל חידוש עצום..

"שסגירת הדלת היתה בחוזק מעט יותר מדאי; והיתה הטענה בדקות התנועה שרק הבורא ית׳ יוכל להרגיש בדקות זו"

 

תובעים את יעקב שכשסגר את התיבה זה היה בחוזקה...יותר ממה שצריך.

 

ממש מבהיל,..

 

לא מתיישב על הלב שזו כוונת המדרש

שיעקב לרעה נתכוון שלא היה רוצה שאחיו יהיה צדיק כדי שלא יתקיים בו ברכת הוה גביר לאחיך .

 

והדברים מבהילים...

ולכן מפרשים שדינה רצתה לקרב את אנשי שכם שלמדה את זה מאמה,שאפשר לקרב גם מה שנראה רחוק.

ולמה יעקב היה אמור לסמוך על זה?

לכן עיני לאה רכות מבכי.

הסוגיא האהובה- דפים נוספים

 

לגבי השאלה השניה, זה שייך גם היום?

איבתי אותה בשרשור

אם עבודת התשובה שייכת ללאה למה יוסף נענש שהסתיר את רחל מעישו?
הסיבה שהיא יכלה להחזירו בתשובה והוא מנע ממנה.
לכאורה זה לא תפקידה

ומעולם לא שמעתי על כך שהוא נענש... מה זה השיעור היומי?

 

לגבי השאלה השניה אני אכתוב אותה שוב 

האם אתם חושבים שגם בדורינו שייך אדם שיענש כי לא רצה להשיא את ביתו לאדם חלש במצוות וכגון זה??

 

אז למה על זה אתה לא שואל "מאיפה יודעים"?

 

פשטות, מי שיודע את זה, גם יודע את זה

לא כל אחד יגיד מה שבא לו.

קודם כל, אני חושב שמצדיקים מצפים ליותר. מעיקר הדין כמובן שיעקב לא היה צריך לעשות את זה.

יעקב הכיר את דינה ואת כוחה ויכולותיה.
הוא גם היה יכול להשיאה לעשיו על תנאי כמו עם ר' יוחנן וריש לקיש.