פורום נסיונות פעילים (עמוד 4191)

נמנמ
היום הזה אכשהו נגמר סביר
@אופק.

אני שמחה יפה שלי.
אכשהו גם אצלי

💚

💜

אני אוהבת את ההגדרות שלך.

נמנ. ילדה טובה של אמא

תודה חיים

חיכיתי וחיכיתי וחיכיתי והיא הגיעה רק כשכבר הייתי חייבת לעוף.
אולי מחר אבוא להבחן, על חשבון החופש.

בכלל אני בלבט מה לעשות מחר..

לבט בין מה למה?

כשמדברים על מוסר בדרך כלל דיון מוסט מהר מאוד ממוסר לפי הגדרותיו הפילוסופיות לדיון על קומןסנס אנושי.

צריך לדבר על מוסר לפי קטגוריות דאונטולוגיות או תועלתניות או אחרות, אבל סתם מוסר באוויר זה בזבוז זמן

בס"ד

 

אבל זאת תהיה רמאות)

בס"ד

 

אז זה פחות מתאים

התנהלות אנשים על פי רוח התורה.

 

אני בן.

מוסר = מערכת מדידה של ערכים, מעשים ופעולות. מעיין סרגל שמסדר את העולם בין שני קטבים טוב ורע.
זה היסוד של תפיסת העולם של האדם, זה הבסיס של ההסתכלות שלו על העולם. זה יוביל את הבחירות שלו, את נושאי ההערכה שלו. למעשה זו התשתית של האדם.
אין אדם שאין לו שום מערכת ערכית כלשהיא שמשמשת אותו כמוסר.

המוסר הזה הוא היסוד של ההבדל בין האדם לחיה. החיה איננה בעלת מערכת ערכים, אלא בעלת מערכת פרס-עונש. האדם יכול לבחור מתוך ערך פנימי לעשות מעשה שמתנגד לנוחות שלו או להימנע ממעשה של רווח מסויים בלי קשר לעונש. רק מתוך הערך הפנימי של הדבר.

השאלה האמיתית היא איך בונים מוסר.

יש גישה שטוענת למוסר חברתי. כלומר החברה מגדירה את המוסר.
יש גישה של מוסר אינדיבידואלי.
הבעיה בשני הדברים הללו שמקרים מתוכן את המוסר.
כלומר אין מעשה שהוא רע או טוב בפני עצמו. אלא כל מעשה הוא רע או טוב ותלוי במה החברה/האדם הספציפי חושב. ההנחה הבסיסית של הגישות האלו שאין רע או טוב בשום דבר. כל המעשים הם טובים או ריחם תלוי את מי תשאל...

לכן המוסר חייב להיבנות על היסוד של אמת. כלומר לכל מעשה וסיטואציה יש בהכרח הגדרה של טוב או רע שלא תלויה באת מי שואלים. אחרת אין מוסר.
כאנשים דתיים ואמוניים שמקבלים את האמירה שהתורה היא האמת, המוסר שלמו מתבסס על התורה. נכון שגם במוסר הזה יש מחלוקות, אבל הן מיוסדות על העיקרון של אמת לא שכל אחד עושה מה שמרגיש לו אלא שמבררים ומלבנים את העקרונות ודניאל באיך הם מתבטאים בצורה השלמה ביותר. מי שאוחז בשיטה מסויימת אכן טוען שהוא ביטוי המוסר הנכון ביותר ומביא ראיות לכך ובסופו של דבר במצב מושלם יש סנהדרין שפוסקת את המוסר השלם.

אתה מדבר ממש על מה שקאנט דיבר עליו. כלומר על צו קטגורי לכל אחד?

לא הצו הקטגורי בכלל.

למעשה אני מוכיח שללא הגדרה של תוכן מוחלט למוסר המוסר מתבטל.

למה כליות?

מה תפקידו של הרגש כאן אם בכלל?

קודם כל צריך להקדים על הצורה שבה העולם בנוי-
העולם נבנה על תשתית התורה(הסתכל באורייתא וברא עלמא).
אך עם זאת הוא לא "מופיע" את התשתית הזו בצורה ברורה וטבעית.
הסיבה היא החטאים של בני האדם לאורך תקופות הבריאה. התיקון הוא ע"י חזרה לטבעיות הקדושה של התשתית הזו.
כלומר, בטבע האנושי העולמי טבועות תכונות מוסריות ששייכות למוסר האלוקי. זה לא אומר שאנחנו מרגישים אותן כמו שצריך.

הכליות בגוף הן החלק ששייך להפרדת החומרים הרעילים מהגוף והוצאתם מחזור הדם. לכן לקיחת תרופות מעמיסה על הכליות.
גם מבחינה רוחנית הכליות מנקות את הגוף הרוחני מהרעלים-חטאים.
המושג מוסר כליות מגיע בשני אופנים-או באופן של אדם שניקה את עצמו והתחבר לתשתית היסודית(אברהם אבינו שנעשו לו שתי כליותיו כשני רבנים)
או באופן של ייסורי מצפון, בלי קשר לערכי המוסר של אותו אדם, שה"כליות" שלו מייסרות אותו על המעשים שעשה.

הרי לעבוד את ה', זה הרגשה שטבועה בנו, שראוי לעבוד אותו.
אז למה לדחות את התחושה של המוסר?? (אם זה לא נוגד את התורה?

לא תקוע גרפס בארוחה כי זה מגעיל אנשים.
לתורה יש אמירה בכל עניין?
זה שתמצא מקור בדברי ראשונים בעניין מוסרי. לא הופך את זה לאמירה של ה'.
אלא לשליפה של מוסר מהרגש

א. כן. יש לתורה אמירה בכל עניין(גם בעניין להגעיל אנשים, אם אתה רוצה מקורות אני יכול להביא לך)
ב. זה דיון נוסף. אתה יכול לזלזל בראשונים ולטעון שהם "שלפו" מהרגש. אבל זה יהיה מצחיק ומגוחך במיוחד לאור העובדה שהם בעצמם לרוב מביאים את הנוכחות שלהם מגמרא ופוסקים.
ובסופו של דבר אנחנו לא לומדים מהאמירה כפשרה, אלא מהעקרונות וצורת ההסתכלות שלהם על הנושא שהיא מבוססת על המוסר הבסיסית שנם רכשו מהתורה.

א) אשמח
ב) זה לא זילזול זה הסבר.
כי לי אין בעיה ששולפים מהרגש. נשמע בעיניי נכון. רוצה להסביר מה הבעיה?
"לאור העובדה שהם בעצמם ל*רוב* מביאים את הנוכחות שלהם מגמרא ופוסקים. " חוששני שסתרת את עצמך.
לגבי גמרא. לא זכור לי שכתוב אמר רבא אמר הקב"ה... הם גם שלפו מהרגש.

"ובסופו של דבר אנחנו לא לומדים מהאמירה כפשרה, אלא מהעקרונות וצורת ההסתכלות שלהם על הנושא שהיא מבוססת על המוסר הבסיסית שנם רכשו מ*התורה*".- וזאת מניין?

א. פורטל הדף היומי: כינת האדם - "ההורג כינה" (חגיגה ה ע"א)
עיין פה על העיקרון.

ב. התורה דורשת מאיתנו ללמוד את המוסר על פי התורה. מופיע בכמה וכמה פסוקים ודברי חז"ל. כדוגמא בסיסית" והלכת בדרכיו"- מה הוא רחום אף אתה(שני דברים לומדים מזה, א. שצריך להיות רחום, ב. שרשום זה על פי דוגמת הקב"ה) וכו...
כלומר לטעון על הראשונים שהם "שולפים" רעיונות מוסריים מהרגש שלהם הוא מנוגד לחיובים מפורש מהתורה והתורה שבע"פ.

לא צריך לכתוב "אמר רבא אמר הקב"ה", הבסיס של לימוד מדברי חכמים הוא שהם מעבירים מסיני(אבות א א) בלי זה אין משמעות לתורה שבעל פה.

הגמרא טורחת להביא פסוקים שמוכיחים עקרונות מוסר, הראשונים מביאים גמרות. יש דברים ששייכים להבניה חברתית מסויימת שבה הראשונים אומרים את זה בפירוש ולכן גם בפסיקה מובא "מקום שנהגו".

מניין שהם רכשו את המוסר שלהם מהתורה? מדבריהם בעצמם ומהעובדה שזה חיוב שהתורה מחייבת אותנו לעשות...

מתייחס לחלק ב' (לא ראיתי עדיין את א')

מצטט
התורה דורשת מאיתנו ללמוד את המוסר על פי התורה. מופיע בכמה וכמה פסוקים ודברי חז"ל. כדוגמא בסיסית" והלכת בדרכיו"- מה הוא רחום אף אתה(שני דברים לומדים מזה, א. שצריך להיות רחום, ב. שרשום זה על פי דוגמת הקב"ה) וכו...
כלומר לטעון על הראשונים שהם "שולפים" רעיונות מוסריים מהרגש שלהם הוא מנוגד לחיובים מפורש מהתורה והתורה שבע"פ.

אם התורה אומרת לי להיות רחום כמוהו. נאמר מקור *החיוב*. אך לא נאמר *מניין לשאוב* מה מותר ומה אסור (במובן המוסרי). -כמובן לשלוף מ"הבטן"- 'עולם' הרגש (כדי להדמות אליו. ז.א. להיות מוסרי היינו ללכת בדרכיו)

אבל לא על זה התווכחנו.
אתה אומר ש*כל* מעשה מוסרי *יש מקור* שהתחייבנו בו. (וממילא לא שייך משהו אחר). מניין ש*כל*. ז.א. כתבת "מה הוא וכו' " אבל לא כל מידות המין האנושי מוזכרות שם.

אמרת "אחרת אין משמעות לתורה שבעל פה" למה? יש שם לוגיקה. יש שם הלכות שבתקופת החתימה נקבצו לכ'סנהדרין'. משמעותו 'ועשית ככל אשר יורוך'. לא הבנתי למה התכוונת. (ז.א. עבר למשה מסיני לא כל המלל ה'גמראתי' . זה עוד דיון)

זה שהגמרא מביאה פסוקים לא סותרת.
מכיון שהגמרא אומרת זה רצון ה'. בעוד שכשאין פסוק ה' לא גילה בזה את דעתו.

ואת המשפט האחרון לא הבנתי.

א. בטח שנאמר מאין לשאוב. מדברי ה' כפי שהם מובאים בתורה(שבכתב ובשע"פ). יש הגדרות ברורות לכל המידות, הגדרות המבוררות מתוך פסוקים, ומתוך תושבע"פ.

חז"ל לא אומרים תהיה מוסרי כמו רבש"ע, בצורה של "מה לו יש מוסר גם לך יהיה מוסר" בלי יחס לאיזה מוסר זה. 
חז"ל דורשים שנהיה בעלי רחמים בדיוק כמו רחמי הקב"ה(ברמה שאנחנו יכולים).

שליפה מהרגש היא בטוח לא הדרך המרכזית, כי אז אין שום משמעות למושג רחום כי כל אחד יתן לו תוכן שונה.

הנביא אומר בפירוש "כי אם השכל וידוע אותי כי אני ה' עושה צדקה ומשפט" - יש לנו אפשרות לברר את הצדקה והמשפט. 

 

ב.פספסת את הנקודה. אם לא תגיד שחכמים מביאים את דברי קודמיהם וכל דבריהם מבוססים על דברי קודמיהם בלבד, אז עקרת את היסוד של תורה שבע"פ. כך בהלכה, וכך גם במוסר. אם אתה מגדיר שהרעיונות המוסריים שבראשונים הם פרי הרגשה מקרית הפכת אותם לחסרי ערך, ולמעשה מתנגד לעיקרון העברת התורה. במיוחד לאור העובדה שאצל הראשונים כמעט ואין חלוק ל"מוסר" מול "הלכה" ואת רוב דברי המוסר אנחנו לומדים מהפסיקה ההלכתית שלהם.

 

ג.אם היה דבר שהקב"ה לא היה מגלה את דעתו עליו היה מקום לדבריך. מכיוון שאין נושא כזה זה לא רלוונטי.

 

ד. שאלת מאיפה אני יודע שהראשונים בנו מערכת מוסרית מתוך התורה- אז עניתי, גם מכיוון שהראשונים כותבים זאת על עצמם וגם מהעובדה שבנית מערכת מוסרית על פי התורה היא חיוב מהתורה, אז הראשונים וודאי קיימו אותו.

 

האם התורה חייבת להיות מוסרית? האם חלק מהעניין הוא לשמור תורה ומצוות גם כשהם לא מוסריים?

זקוק לזה.

רק רציתי להגיד שקראתי קצת ממה שכתבת בימים האחרונים והיה עצוב לי לקרוא.

רציתי לאחל בהצלחה תמיד בהכל!!

מצטערת, מעדיפה פחות לדבר עם בנים באישי..

 

או שדיברת בכלל אל עצמך

די כתבתי לעצמי אבל חמוד שהגבתם(:

באסה שאני קוראת רק עכשיו, בהזדמנות בע"ה לפחות עם אלו שאני מכירה במציאות. סתם היה לי כזה רצון לדבר עם מישהו רציני כזה על החיים. קיצור..

עבר מלא זמן

מצחיק אותי דווקא כי אני יודעת כמה זה מתאים לך

אני צריכה גם אלף דברים לעשות
ואין לי כח
אז במקום זה מכלה את זמני בראיית סדרה.

בס"ד

בא לי שיפסיקו להשתמש בביטוי הזה בצורה הזאת

באיזה קטע?

בס"ד

שאם אתה מרגיש דפוק עם עצמך אתה בחיים לא תגיד
בואנה אני עיוור לגמרי
או ואו כמה שאני חירש
ובעיות נפשיות הן חולי לגיטימי באותה צורה שהנכויות האלו
ולא מגיע לקהילה הזאת לספוג בנוסף לכל הקשיים שלה גם את הזילזול הזה

זה מכאיב אתה יודע

ולא רק ל'חולי נפש'
גם נגיד 'מפגרים' (שהיום קוראים להם מש"ה- מוגבלות שכלית התפתחותית)
הם סובלים גם ככה
למה מגיעה להם ההשפלה שבשימוש בקושי שלהם כקללה וכינוי גנאי?

תאר לעצמך שהיית שומע אנשים מקללים אחד את השני ואומרים 'יא הכל מאבא אחד'
כאילו היותך אתה זה קלון
ברמה שהשוואה אליך באה להעליב

לא כזה עקרוני וחשוב לי אבל אם זה מפריע אני ישתדל לא לכתוב את זה פה

בס"ד

ולהכחיד את זה מאוצר המילים בכללי יהיה בכלל נפלא

וכמו שלא אומרים "מפגר", "אוטיסט" כביכול כקללה כי זה לא מכבד את אותם אנשים, אז אותו כנ"ל לגבי חולי נפש.

כי באמת כמעט כולנו חולי נפש ברמה כזו או אחרת. אף אחד לא בריא לחלוטין.
ולשרוף חמש שעות בערוץ, זה נובע מחיסרון כלשהו בנפש (בד"כ) או אם נקרא לו בשם אחר - מחלת נפש.

נכון שזה לא משהו שלוקחים בגללו כדורים. אבל עדיין.

בס"ד

לכולנו יש חיסרון מסויים בתפקוד השכלי קוגנטיבי
אתה לא אומר שבמידה מסויימת כולנו סובלים ממגבלה שכלית התפתחותית

תודה

עריכה: בעצם, מחלה היא בד"כ דבר שאפשר לרפא. ויש מחלות שאי אפשר לרפא אלא רק להקל על הסימפטומים. אז שני הסוגים נכנסים בהגדרה של מחלת נפש.
אלא שעם כל ההתפלפלויות הקונוטציה שעולה בקרב רוב היצורים האנושיים היא עדיין מסוימת מאוד, אז בתכל'ס את צודקת.

ואגב, ההגדרה של מחלה זה יציאה מהומאוסטזיס (גם בפאן הנפשי אאלט)

אם כן אז אין לי מושג מה מוגדר יציאה מאיזון

הו, כאן מתחילה הבעיה. אם מגדירים הכל לפי טווחים וכדו' אז הכל שאלה של סטיות תקן וכו' אבל כשמדובר בדיני נפשות (הן במחלות פיזיות והן במחלות נפשיות) אי אפשר למדוד כל כך כי כל אדם נמדד בפני עצמו והX שלו שונה מהX של האחר, וכאמור הכל מסתבך.

בס"ד

לא יהיו הגדרות מוחלטות אלא נקודות על רצף
זה מתאים למה שאתה אומר
כולם על רצף
אבל לא לכולם אנחנו מייחסים את המחלה
ולא כולם צריכים לשאת את המשקל שלה על הגב כל יום

ויש בינינו ממש כאן אנשים שהנושא הנ"ל נפיץ עבורם מסיבות אלו ואחרות. אז בואו נשתדל לכבד זה את זה

ואולי דווקא ההבנה שההבדל בינינו לבין חולי נפש "אמיתיים" הוא לא שחור-לבן תועיל להם (ולהרגשה שלהם) יותר. לא יודע

בס"ד

יש מתח בין הרצון בלהיות נורמלי
שבו התובנה שלך יכולה להיות לעזר
ובין הרצון לקבל הכרה שהכאב שלך לגיטימי
בו התובנה שלך היא תקיעת רגל

(אני מובנת?)

ואני חושב שזה נכון עד גבול מסוים, כי למה כאב צריך להיות נורמלי / לא נורמלי כדי להיות לגיטימי?

שעוטפות אותנו מכל עבר עד שאנחנו כמעט וטובעים בהם. או את מי שהמציא אותם, או את כל מי שמשתף איתם פעולה במידה זו או אחרת

את אלה אני מעדיף שלא לשאול
מסיבות מובנות, לפחות לך

כמוני כמוך וד"ל

בס"ד

זאת תובנה שקלה לשכל ופחות לרגש ולנורמה

אם זה נורמלי כל כך
אז איך זה שאותך הכאב משתק ולשני הוא רק גורם לעשות פרצוף?
זה נושא בתוכו המון אשמה ונחיתות
המון ציפיה שוב להיות הנורמלי שבחיים לא תהיה

אז לפעמים מעדיפים לעשות הפרדה
כדי להכיל את עצמינו

לילה טוב!

אני חושב שגם זה נכון עד גבול מסוים
(גם לשאלה שלך יש תשובה רציונלית - כי אתם אנשים שונים וגם מחלת הנפש / הגוף / כל דבר אחר היא בדרגה שונה. אבל תשובה רציונלית לא כ"כ רלוונטית כאן)
כי יש דברים שנוח לנו לחשוב ולהרגיש, זה לא בהכרח אומר שזו המציאות
ונראה לי שהשאיפה צריכה להיות השלמה עם המציאות. השלמה אמיתית
אולי זה קשה בינתיים ומוצאים כבישים עוקפים, וזה בסדר
אבל אני לא אוהב להסתפק בזה. אולי אחרים כן
ואולי גם יש מקרים שלא כל כך חשוב מה המציאות.

בס"ד

אורית אוהבת לומר לי להיות במגע עם המציאות

אני חושבת שיש אמת (לא רק רגשית) בהבחנה בשוני
לא רק כי כל אדם שונה מהשני
אלא גם כקבוצות נבדלות
זה לא *רק* דבר שנוח לחשוב

נדמה לי שבאידאה
כשאנחנו במגע עם המציאות
אנחנו יכולים להגיד שאנשים עם בעיות נפשיות שונים מהנורמה בכל מיני דברים בסיסיים
זה לא מבטל את המשיקים שלהם עם הנורמה במקומות אחרים
כלומר היעד הסופי זה הכלה של האפשרות שאתה שונה ונורמלי בו זמנית

(והשוני אולי מאפשר לנשום אבל לא פותר את האדם מהתפתחות)

וזה יפה.

צריך למצוא ביטוי נורמלי למושג המוזר "פנאי נפשי"

(נראלי אני פשוט אשתוק ואסמוך עלייך שתעני דברים חכמים ומנוסחים היטב יותר)

בס"ד

התחלתי להרגיש מגושמת
הצלחת להעביר את אותו המסר עם הרבה פחות מילים מיותרות

או על סרטים?
וסדרות?
או בקניות?

למה להיות חמש שעות ולדבר עם אנשים זו מחלת נפש?

קשה לי לקבוע מדד מדויק, אבל אני חושב שכל אדם שכנה עם עצמו יודע על עצמו.

את מטורפת.
וזה לא ממש רע, האמת. ואולי השעה מסבירה משהו, למרות שאצלי השעות העייפות הם שעות של אפאתיה (ככה כותבים את זה?) מוחלטת.

את כותבת יפה ומוזר

זה כן שימח אותי, אפילו חייכתי
אולי תפרט?

תודה

סתם. אבל אולי לא סתם, באמת. אולי כי אני משתדל להגיד את מה שיש לי להגיד ולא דווקא בצורה של מחמאה.

את כותבת יפה כי התיאורים והניסוחים שלך יפים ולא יודע איך להגיד את זה. וזה מטורף כי את מתארת תחושת טירוף מוחלט (בערך) שהיה לי קשה לדמיין וצריך להיות במצב רוח מטורף בשביל לכתוב דבר כזה. נראלי. כי במצב רוח שפוי לא הצלחתי לדמיין את זה (ופתאום קראתי את החתימה שלך וזה התחבר לי).
ומוזר כי לא ממש הבנתי. גם לא היה לי ראש להתעמק, אבל קראתי פעמיים וקשה לי לתפוס. אולי בגלל הטירוף שיש שם, כאמור. אה, וגם כי כתבת בלשון זכר על אישה במקום הפוך.

תודה.

ויש בזה משהו מאוד נכון ומפחיד .
כאלו מאוד אהבתי .
התחושה הזאת מאוד מוכרת . אבל מאוד רחוקה .
לא יודעת איך להסביר את זה
התחברתי ממש .
וזה כתוב ממש יפה .

|מתעניין|

ישמצב באמת שיהיה שלט, משהו בסגנון "מערום נשקים גדוד 405 נמר"

אחלה רעיון.
שכל חייל יבוא ויעשה לעצמו אאוטינג

בד"כ הדף סודי, אבל נו. זה יום ישראלי ואני במדים המייצגים את כלל ישראל, אז זה לגיטימי

וכמה עם מטול, וM-4 אחד או שניים.

שנדע אם לבוא וזה

(לא מ4 אלא אמ-4 אם כבר.)
לא רוצה אל תבוא, הוילה שלי כבר מכוסה.