פורום צעירים מעל עשרים (עמוד 171)

ביחס לשאלתך ותשובתך על ההוצאה מהפשט,
א. מסכים שהם לא יוציאו מהפשט סתם.
ב. לא מסכים שהם לא יעקרו את הפשט, לא חסרים דוגמאות לכך מרחבי הש"ס. למשל דרשות, "עין תחת עין", "אל תשת רשע עד".
וכן מוזמן לראות באבן עזרא פעמים רבות שהוא חולק על חז"ל בפשט הפסוקים.
ג. חז"ל לא תמיד מצדיקים את גדולי אומתנו בתנ"ך, והאמת היא שלרוב הם לא מצדיקים והם מבקרים פעמים רבות, יש גמרא אחת של "כל האומר" של אמורא אחד והפכו את זה לעיקר אמונה.
וכי הרמב"ן האומר שהצרות שלנו עם הישמעאלים נובע מבקשתו הפסולה של אברהם "לו ישמעאל יחיה לפניך" לא ביקר את האבות?
לא נכון לומר שחז"ל נמנעו לבקר את האבות, נכון לומר שאחד האמוראים התנגד לומר שדוד חטא. (וגם הוא סבר במקום אחר שדוד חטא בחטא המתואר בנביא)
ד. ההצדקה שמביא הרב הנקין גם מובנת.

2. אוקיי,
זה מה שניסיתי לומר שלא מספיק ללמוד תורה ומזה המידות יהיו נפלאות.
ובאמת לא אכפת לי באיזה רמה הוא חטא, זה ממש לא רלוונטי.

ג.
1. ביחס לגמרא ולראשונים יש שני תשובות בדבר.
אם רואים שיש מסורת לנהוג אחרת, או שהעם נוהג אחרת, אז למה להעדיף את הכתוב על הנהוג?
ממילא הגיוני לתקן.
הרב גורן במועדי ישראל מעלה את השאלה אם בכלל המשנה נכתבה עד ימי הגמרא או שמדובר בכך שהיא נערכה על ידי רבי אבל נותרה בעל פה.
2. לגבי אחיתופל, אתה צודק שלא מחויב שהוא היה תלמיד חכם מהפסוקים. וגם חז"ל המביאים שדוד למד ממנו תורה לא מחייב שאחיתופל היה תלמיד חכם.
עם זאת, אתרים תורניים רבים משייכים אותו כראש הסנהדרין וגם לי זכור משהו דומה אז אחפש את המקור לכך.
3. ביחס ל"לא נהגו כבוד זה בזה", יתכן וזה לשון יפה.
בפרט אם נבין זאת כחלק מעולם המלחמה עם הרומים.
ויעויין בירושלמי על יח דבר שגזרו בו ביום דברים חריפים מאוד על מחלוקת בין התנאים.
וגם לדבריך קשה, וכי אדם צדיק שלא מכבד צדיק אחר חייב מיתה?
ומה תגיד על גדולי הדור הקודם שלא דיברו אחד עם השני מכעס לאורך עשרות שנים, האם על זה ה' העניש את תלמידי רבי עקיבא במוות?


מחובר כ-ארץ השוקולד (התנתק)
תגובה
מחק הודעה
חיפוש בפורומים

לצפיה בכל השיחה
תלונה להנהלה על שיחה לא ראויה
תות"ח! (ה' ניסן 12:10)
לא טענתי לרגע שדוד כלל לא חטא, עוד לפני הגמרות, נתן הנביא מוכיח את דוד על כך שחטא והוא מודה בחטא וחוזר בתשובה, ואומר על זה בספר תהילים: "וחטאתי לנגדי תמיד", מה שטענתי שהחטא הוא לא החטא שרגילים להצמיד לו שנראה מפשט הפסוקים, אלא חטא הרבה יותר קטן שלמדרגתו הענקית זה חטא.
(ניסיתי להיכנס בספריה למקור שהפנית ולא עבד...).
על מנשה, נכון, טעות שלי. העקרון אותו עקרון, אם כי צריך לבאר מדוע מנשה דומה בעניין הזה לאחאב, כמו שהסברתי, צ"ע.
למה פשוט לא להגיד שהן חטאו וזהו? הרי יש לנו מחוייבות לפסוקים, וחז"ל לא יוציאו מפשט הפסוקים סתם ככה, ללא סיבה מיוחדת, וגם אם יוציאו, זה יהיה בסגנון דרשי מבלי לעקור את הפשט, פה ההסבר של חז"ל הוא בדרך הפשט, מדוע הם עשו כך? חייבים להגיד את מה שאמרתי.
מה הצדקה למעשיהם? מניין לחז"ל לעקם את הפשט ולהכניס דברים והסברים למעשיהם שלא כתובים בפשט הפסוקים? חז"ל מצדיקים אותם ללא כל הכרח, לפי דעתך, וזה לא מובן. (לפי דעתי יש הכרח והכל מסתדר...).
2. "והייתה דעתו גסה עליו"- לא היה מספיק רגיש, "מפני שלמד הרבה תורה", למד הרבה תורה ולא הקדיש זמן במקביל לעבודת המידות, (לצערינו יש כאלו שממלאים את היום שלהם בסדרים, אבל סדר אמונה או מוסר שוכחים להוסיף, וזה מה שקורה בציבור החרדי בחלק מהמקומות, אם שאלת...), ועם עלייתו הגדולה בתורה, הזניח את המידות ולא העלה אותם לאותו גובה, וכך הגיע בסוף לחטא שהיה מצד מדרגתו הענקית ("ה' מדקדק עם צדיקים כחוט השערה"). הוא התרומם בגדלות וברחבות ושכח את הקטנות, וזה היה חטאו למדרגתו. לא הסברתי שהוא למד תורה כדי לקנטר, אמרתי שבאופן כללי אם רצית להגיד שהתורה היא זו שתקלקל את האדם מידותית, זה רק אם ילמד לקנטר, ובאותה גמרא לא שרבי אלעזר למד לקנטר, והתורה גם לא עשתה אותו מקולקל מידותית, אלא חטא רק לפי מדרגתו כי לא השקיע והתרומם יתר על המידה בלי לאזן כנגד בעבודה על המידות ודרך ארץ.
ג. אין סיבה להתייפף, רק לא מזמן התפרסם הסיפור עם 929, שאני נראה לי לא צריך אפילו להסביר מה נורא בשיטה הזאת (בכל זאת אביא קצת מקורות לעניין...).
לא, זה מה שרציתי להגיד לך ואתה לא מקשיב. זה נכון שיש עדיפות מאוד גדולה להיצמד לפשט, ולא לעקם אותו בלי סיבה טובה, ומי שעושה את זה חוטא לפשט ולכוונה, ויכול לדרוש אלפי תילי תילים אבל הוא לא יוציא את הפשט מפשטו, אבל אם הפשט לא יכול להתפרש איך שהוא מתפרש, אז הפשט עצמו משתנה, ויש את זה הרבה בש"ס, פשט מילים לעומת פשט סברא, וחז"ל עצמם בגמרות כשלא מסוגלים להבין משנה ע"פ הנוסח שלה משנים את הנוסח (טוב, זה כבר מחלוקת אחרת לגבי האם כל השינויים האלו הם ע"פ מסורת או שסתם משנים, אבל בכל אופן לפני שהייתה את הקושיה על הסברה לא שינו את הפשט/לא טרחו לבדוק והביאו את המסורת הזאת, ורק אחרי שלא היה אפשר להבין את הפשט איך שהוא מתפרש שינו את הגרסא, והרבה פעמים השינויים האלו נפסקו להלכה...). זה נעשה בלשון: "חסורי מחסרא והכי קתני", וזה מופיע המון פעמים בש"ס, וגם הרבה ראשונים כשלא מסוגלים להבין גמרא כפשוטה עושים אוקימתות ומעמידים אחרת את הגמרא כי אי אפשר להבין אותה כפשטה, ואז הפשט משתנה, כי יש פשט מילים ויש פשט סברה. בבקשה די עם ההשוואה המגוחכת הזאת לבג"ץ, אם אתה רוצה להגיד שהגמרא והראשונים הם כמו בג"ץ, שיערב לך, אבל די עם השטות הזאת, בבקשה. (תמיד צריך להסביר איך ההסבר מסתדר עם הפשט, ואם זה סותר לגמרי ולא נכנס כלל, בוודאי שאי אפשר להסביר אותו, אבל אם זה הסבר דחוק ופחות הגיוני מבחינת פשט המילים, אך יש אילוץ מצד הסברה, בוודאי שהרבה פעמים נאמר שמשום פשט סברה זה הפשט, אפילו שפשט המילים יוצא יותר דחוק...).
נו, אז גם אתה מסכים, יופי. (אז על מה אתה חולק? לא אחזתי...אם אתה מסכים בזה לכאורה אין דיון).
טוב, אתה מוזמן לחלוק על הרב קוק בשמחה, הרב קוק טוען כך, ולא מצאתי עדיין מישהו שחולק על זה....
אחיתופל באף מקום לא מוגדר כת"ח, במקסימום היה חכם מאוד גדול, יש עוד חכמים שהיו רשעים גדולים, זה לא סותר. "כתיב דואג וכתיב דוייג אמר ר' יוחנן בתחילה יושב הקב"ה ודואג שמא יצא זה לתרבות רעה לאחר שיצא אמר ווי שיצא זה (סימן גבור ורשע וצדיק חיל וסופר) א"ר יצחק מאי דכתיב (תהלים נב, ג (מה תתהלל ברעה הגבור חסד אל כל היום אמר לו הקב"ה לדואג לא גבור בתורה אתה מה תתהלל ברעה לא חסד אל נטוי עליך כל היום וא"ר יצחק מאי דכתיב (תהלים נ, טז) ולרשע אמר אלהים מה לך לספר חוקי אמר לו הקב"ה לדואג הרשע מה לך לספר חוקי כשאתה מגיע לפרשת מרצחים ופרשת מספרי לשון הרע מה אתה דורש בהם (תהלים נ, טז) ותשא בריתי עלי פיך אמר ר' אמי אין תורתו של דואג אלא משפה ולחוץ ...א"ר יוחנן שלשה מלאכי חבלה נזדמנו לו לדואג אחד ששכח תלמודו ואחד ששרף נשמתו ואחד שפיזר עפרו בבתי כנסיות ובבתי מדרשות..." (סנהדרין ק"ו, ב') דואג האדומי גם לא למד בצורה אמיתית אלא לקנטר, כל מה שהם רצו היה להעמיד ספקות וקושיות מבלי לנסות להגיע לאמיתה של תורה (אמנם, עיין את הצד הטוב שבזה לפי הרב זצ"ל באורות התורה פרק ו' פסקה ז'...).
תלמידי ר' עקיבא זה סיפור כואב מאוד, ושוב, לא שהם עשו דברים נוראיים, לרמתם זה היה חטא, זה שהם לא כיבדו זה את זה כראוי זה היה החטא שלהם לרמתם, עובדה שאף אדם רגיל לא ייהרג על כך שלא כיבד את השני, ואילו הם כן נהרגו, זה מראה את המדרגה הגדולה שלהם, וכתוב במפורש שלא שהם חטאו באיזה משהו נורא, אלא רק לא נהגו באופן חיובי כבוד: "שלא נהגו כבוד זה לזה", לא שזרקו אחד על השני דברים חלילה...(אז ההשוואה שלך לא נכונה בעליל, ועיין לעיל לגבי ההתייחסות שלי למה שאמרת...זה באמת חילול ה' נורא). בוודאי שלימוד התורה מביא לשיפור המידות והופך את האדם ליותר מעודן ויותר רוחני, אמנם, אמת ששני התחומים שונים וצריכים פיתוח במקביל, וצריך להיות מאוזנים ולא לסמוך שרק התורה תעשה אותנו יותר טובים, כי צריך במקביל להתפתח באותה רמה בשני התחומים...
אני עצוב לראות שאת מי שאתה מעריץ זה מתמטיקאי במקום להביא פה סיפורים על רבנים. אני חושב שסיפור זה הוא מיוחד במינו, ויש כ"כ הרבה סיפורים הרבה יותר מופלאים מזה על המידות הטובות שהיו לרבנים, הבאתי ממש קצת, יש ספרים שלמים על כך...(לשמחה רז יש ספרים טובים, וגם לצבי איל...אבל יש עוד הרבה ספרים וסיפורים, כמו לדוגמא: "אביהם של ישראל", סיפורים מופלאים על הרב מרדכי אליהו...).
רק כדי לסבר את האוזן עד כמה דברים ברמה הזאת כ"כ נפוצים אצל רבנים ולרבנים יש סיפורים הרבה יותר מטורפים, הרב קאפח עמל בעצמו על תרגום למורה נבוכים במשך הרבה מאוד שנים וזמן, ואז ראה שהוציאו תרגום לכוזרי לפניו ולכן הוא לא רצה להוציא, עד ש (ככה מסופר...) התגלה אליו רבי יהודה הלוי בחלום כשהוא עצוב על התרגום העכשווי שהספר שלו לא מתורגם בצורה מדוייקת, ואז הוא הוציא את הספר שלו. וכן הרמ"א, שעמל על חיבור כמו שו"ע, ואז ראה שרבי יוסף קארו כבר הוציא, אז במקום להוציא הפך את ספרו לספר הערות על השו"ע בענווה גדולה ועצומה. וכבר כתוב: "מה אני בחינם אף אתם בחינם", ובכל הדורות הרבנים לא החשיבו את הספרים שלהם כספרים פרטיים, אלא כתורה א-לוקית שמתגלית על ידם, ולכן לא לקחו רווחים גדולים על ספריהם, אלא הפיצו בכמה שפחות כסף, ואף הביאו בחינם, ולעומת כל הפרופסרים שלומדים לעצמם ועל כל הרצאה לוקחים המון כסף, כמעט כל הרבנים מתבטלים לגמרי לציבור, משקיעים ים של זמן והקשבה וסבלנות לכל הציבור לשמוע שאלות, לענות לשאלות ולפאלפונים, להגיע להעביר שיעורים בכל מיני מקומות בחינם מבלי לדרוש כסף, וכהנה וכהנה רבות, ולא תמצא את זה באף דבר אחר בעולם את הגדלות הזאת, זה משהו מטורף...
3. לא כהוגן באופן שהיה מצופה ממנו, לא אמרתי שהוא היה מלאך, בוודאי, גם לו היו נפילות וגם הוא היה בן אדם. אבל אל תחשוב שהנפילה שלו היא הנפילה שלנו, ח"ו לומר כן, הנפילה שלו זו העלייה שלנו, ולמדרגתו זה היה חטא.
מובן, אבל מה שאמרת לא נכון כלל ועיקר. א', אתה מבטל ומעקם דברי חז"ל בשביל להכניס את מה שאתה רוצה, וזה לא נכון. ב', ההסבר שלך לא נכון משום שאתה לא מסביר את הדעות האחרות, יש דעות שאומרות שזה כן לשמה, ואם כן, לפי הדעות האלו לא מוסבר, בוודאי שאי אפשר לומר ככה, זה הסבר דחוק ופשוט חוטא לאמת וסתם מוריד את הגדולים שלנו ללא כל סיבה, עם עיקומים שאתה מכניס בדברי חז"ל. ואם כל הסיבה של ההסבר שלך היא להסביר את הסתירה, אז למה שלא תשתמש בהסבר שלי? נראה לי הסבר יותר טוב שיסביר את דברי חז"ל בלי להגיע לדחקים שלא נכנסים כמוך...
מקורות:
לא סתם הגמרא השוותה את ת"ח לה' יתברך, "את", לרבות תלמידי חכמים. מדובר על ענקי עולם.
הרב זצ"ל בהקדמת עולת ראיה לשיר השירים אומר כך:
"...כן מי שליבו ערלה...לא יוכל להכיל את הרעיון, כי אלה הגעגועים הרבים...שבשיר השירים המה רשמים של האוצר הגנוז בנפש כלל האומה...אבל מה נמוכים הם הגמדים, בעלי עינים טרוטות, הזוחלים סביב לשדרת-האבנים התחתונה של מגדל עופל, ורושמים את קומתו, אשר לעב תגיע, רק כדי פשיטת ידם הקטנה ומעוף עינם, שדוק ותבלול שמו עליה מצור. ואם מראש מגדל עופל יוגד להם, שרואים את הכוכב, מלא הוד ויפעה, מיד יחליטו כמה נמוך הוא הכוכב הנהדר. נפשות כאלה, שיותר מרועה בעל לב רגש...ששיר השירים הוא קודש קודשים, בערך כל הכתובים כי אם ממקוא האהבה הפשוטה הפרטית, אשר אותה לבדה יחזו".
פה הרב כותב כמה אנשים לא צריכים לראות ממבט עיניהם את מה שכתוב בפסוקים, אלא להבין שהסיפורים בתנ"ך מדברים על משהו הרבה יותר עליון וגבוה, ולא לחשוב שהכל נמצא בגובה העיניים שלנו, בשיא הגאווה, ולהקטין את הגדולים שלנו בפשיעה כה גדולה ולהחטיא לאמת.
אומר הרב זצ"ל באורות התורה פרק ב' ("תורה לשמה") פסקה ב': "עיקר לימוד תורה לשמה...והאדם מתרומם על ידם, ובעניינים המעשיים צריכים להבין שהם כולם סעיפים ולבושים...ובתוך כל הפרטים יחד נמצאת הנשמה הא-לוקית של שכלול העולם, בחיים בחומר ורוח, בחברה וביחיד, וממילא נוקב האור ויורד גם כן בכל פרט ופרט. וכיון שרגש הלב והשכל הפנימי נתון להארה הא-לוקית הכללית, המסתתרת בכל המון הלמודים המעשיים, מתהווה על ידי זה גילוי פנימי בכל פרט ופרט...אבל מ"מ היא מעלה את הנשמה למצב נעלה, שהחיים כולם מזדככים על ידה. וזהו "כל העוסק בתורה לשמה זוכה לדברים הרבה" (אבות פ"ו מ"א)....".
פה הרב אומר במפורש, אין מה להתבלבל, את מה שטענתי, שהתורה מעלה את האדם בכל רבדי החיים שלו.
הרב זצ"ל אומר באורות התורה פרק י"ב פסקה ג' כך:
"כל דבר של תורה צריך דרך-ארץ שיוקדם לו...".
הרב כותב באורות הקודש פרק ג' עמ' ו': "מקור העצמי של המוסר מוכרח להיות מונח ביסוד מה שהוא טוב לכל (התורה היא טוב המציאות, היא פשוט מלמדת אותנו את הטוב השלם לכל המציאות, טוב שלם זה לא רק טוב לך, טוב לכלל הדור, טוב לכלל הדורות, טוב מכל הבחינות, בצד הגשמי והצד הרוחני, טוב שלם, אתה מבין שהתורה באה להורות את הטוב)...תורה מן השמים צריכה להיות מחוברת לטובת הכל. כל סדרי המוסר...הינם באמת שלבים שיעלה על ידם בעולם...יתגלה...היסוד המוסרי...איך לעשות טוב עם הכל...".
באורות האמונה, הרב כותב: "...היה השכל הכללי של האנושיות פחות מפותח וחפצו היה גם כן יותר ברברי אז היה החזון הא-לוקי...לדחות את השכל הסורר המשועבד רק לחפצים הבהמיים...לדחות את החפץ הטבעי...", בתקופות הקדמוניות המוסר היה מאוד רופף והיצרים היו מאוד חזקים, והמוסר גרר את השכל לכיוונים של חטא, והתורה אז מחקה את המוסר האנושי, ולצאת מהתפיסות האנושיות אל המוסר הא-לוקי.
"...ע"י הביסום היותר עליון של גילוי השכינה בישראל...התגדלות היחס החברתי והתרחבות המדעים...(עצם הקיום של תורה ונבואה בדורות, הנהגה מוסרית מסודרת של כל כתבי הקודש, אומה שלימה שמתנהגת בצורה מופתית, במקביל לזה התפתחות של הצדדים החברתיים, אומה שדואגת גם לחלשים, וגם המדעים, בני אדם יותר מודעים לדברים, לא חיים רק את העכשיו והרגע)...אע"פ שלא נגמרה עדיין טהרתו מ"מ...הינם מכוונים מצד עצמם אל הטוב הא-לוקי נגד אותו החלק שכבר הזדכך מוכרח לבוא...תגבורת הצד הטבעי...לכבוש את זה החלק המזוכך לא תצליח". אם הדת תמצא צד שמוחקת את הצד הטבעי, לא תצליח.
"...שעדיין לא נתבסמו לעלות גם אותם".
כלפי מה הדברים אמורים? בענייני מידות ובריאות. אם זה משהו נעלה מהשכל, וודאי שיש דברים שהם גזירת הכתוב, ברגע שאנחנו מבינים שהתורה מותאמת לטבעיות החיים, זה גם יתפס כדבר משכלל את הצד הטבעי.

דרך ארץ קדמה לתורה, מוסר טבעי אנושי, צריך דרך ארץ שיוקדם לתורה. התורה לא באה כהצנחה חיצונית אל החיים, כמשהו שהוא גזירת הכתוב, אלא התורה היא פסגה עילאית של כל החיים, מצוות התורה הן לא פרי מחשבה אנושי אלא הן דעת היוצר, לא רואים באף מקום שנוכל להמציא מדעתינו את התורה, הוא הקב"ה ציווה כל דבר, אבל התורה איך שהיא בונה את החיים שלנו, היא לא באה כמחיקה של כל תכונות החיים, אלא היא נועדה לתפוס את המוסר הבריא, האנושי, הטוב שיש אצלנו, את תפיסות העולם הישרות והבריאות, ולרומם אותן למה שהקב"ה רוצה.

לא עובד השרשור אז שלחתי פה...
יש אולי עוד מקורות, לא מספיק עיינתי, אבל זה בגדול...
אם לא הבנת את הסוף אוכל לתמצת...
אני (ה' ניסן 22:41)
באמת באמת יישר כח על התגובה המושקעת
יש לי מבחן מאוד גדול בתחילת השבוע הקרוב, אודה לך שתתפלל להצלחתי.
ולכן לצערי אעבור על התגובה ובלי נדר אגיב אחר כך.
מחילה
אני נכנס לפה בהליכה מהתחנה הביתה כדי לודא שהפורומים שאני מנהל בסדר ואולי להגיב בקצרה
כל טוב ובהצלחה רבה
תות"ח! (ה' ניסן 23:42)
👍
תות"ח! (י' ניסן 00:20)
נ.ב. יכול להיות שאותו אדם שלא השפיע עליו זה כי הוא לא מצא את המקום שלו בתורה, ולכן לא הרגיש שזה מחיה אותו ומשנה אותו, אבל זה כי הוא לא מצא את המקום שלו בתורה, את התכונה המיוחדת המתאימה לו בתורה, כמו ביאליק שלא היה בישיבה חסידית אלא ליטאית וזה הרגיש שזה חונק את החיים שלו, במקום להפריח אותו ולבנות אותם, ואם המצב הוא לא מאוזן והאדם לא מוצא את המקום שלו, יכולים לצמוח קלקולים ועיוותים, אך באמת התורה בונה ומפתחת את האדם, ומעדנת את כל החלקים שלו. ושוב, לא שהתורה לא קשורה להתפתחות מידות האדם, היא קשורה מאוד, אלא יש מצבים שיוצא מצב אבסורדי שהתורה הצמיחה את האדם לכיוון לא נכון, אבל להגיד שהתורה לא קשורה למידות זה לא נכון.
תות"ח! (י' ניסן 00:27)
נ.ב.ב. ההשוואה לבג"ץ בכלל לא נכונה, חוץ ממה שכתבתי לך, בנוסף ההבדל הוא שבג"ץ הם ממציאים מהבטן שלהם דברים, ורק אחרי זה מנסים לראות איך זה נכנס בחוק הקיים, אבל פה הנסיון הוא להבין מה האמת, למה התורה התכוונה, וע"פ חז"ל עצמם אני רואה את הדרך הזאת, בתוך המקורות עצמם, התורה בכתב לא ניתנה לבד, יש שתי תורות, והתורה שבע"פ מלמדת על התורה שבכתב ומראה איך נכון לקרוא את התורה, אז מתוך התורה עצמה אפשר לראות את הדרך הזאת, וזה לא מקור חיצוני כמו הבטן שלי שאז אני מנסה להכניס אותו בכתוב. כמובן, גם אחרי הסברי חז"ל לדוגמא בגמרא בשבת שהבאתי, צריך להבין עדיין התורה התנסחה בלשון הרגילה והפשטנית שלה, ולא התנסחה בלשון שיהיה ברור כמו חז"ל, אבל ההבנה של משמעות הפסוקים היא ע"פ דברי חז"ל.
והוכחה שחז"ל לא הכניסו רק דרשות בעלמא אלא באמת קראו את התורה בפשט אחר, ושהמשמעות שונה, שכתוב בתורה: "עין תחת עין", וחז"ל אומרים שלא מדובר כמו הפשט, שעין תחת עין ממש, אלא מדובר בממון. אם זה היה וורט בעלמא, הפסיקת הלכה הייתה שעין תחת עין ממש, רואים שחז"ל ממש קראו אחרת את התורה ואמרו שאי אפשר להבין את זה כפשוטו. אמנם, שוב, יש להעמיק למה בכל זאת התורה כתבה "עין תחת עין", אולי כדי להדגיש את חומרת המעשה או משהו כזה, יש להעמיק, אבל בכל זאת השורה התחתונה שבוודאי התורה לא התכוונה לפשט הפסוקים שמדובר בעין תחת עין ממש. וזה פשט סברה ע"פ חז"ל, התורה בע"פ ניתנה עם התורה שבכתב. (אגב, לא בדקתי, אבל כמדומני שהדוגמא של עין תחת עין שמדובר בממון זה כבר משנה בשם רבי, אבל לא סגור על זה עד הסוף, צריך לבדוק...).
אני (י"ח ניסן 11:27)
תות"ח!
לא טענתי לרגע שדוד כלל לא חטא, עוד לפני הגמרות, נתן הנביא מוכיח את דוד על כך שחטא והוא מודה בחטא וחוזר בתשובה, ואומר על זה בספר תהילים: "וחטאתי לנגדי תמיד", מה שטענתי שהחטא הוא לא החטא שרגילים להצמיד לו שנראה מפשט הפסוקים, אלא חטא הרבה יותר קטן שלמדרגתו הענקית זה חטא.
(ניסיתי להיכנס בספריה למקור שהפנית ולא עבד...).
על מנשה, נכון, טעות שלי. העקרון אותו עקרון, אם כי צריך לבאר מדוע מנשה דומה בעניין הזה לאחאב, כמו שהסברתי, צ"ע.
למה פשוט לא להגיד שהן חטאו וזהו? הרי יש לנו מחוייבות לפסוקים, וחז"ל לא יוציאו מפשט הפסוקים סתם ככה, ללא סיבה מיוחדת, וגם אם יוציאו, זה יהיה בסגנון דרשי מבלי לעקור את הפשט, פה ההסבר של חז"ל הוא בדרך הפשט, מדוע הם עשו כך? חייבים להגיד את מה שאמרתי.
מה הצדקה למעשיהם? מניין לחז"ל לעקם את הפשט ולהכניס דברים והסברים למעשיהם שלא כתובים בפשט הפסוקים? חז"ל מצדיקים אותם ללא כל הכרח, לפי דעתך, וזה לא מובן. (לפי דעתי יש הכרח והכל מסתדר...).
2. "והייתה דעתו גסה עליו"- לא היה מספיק רגיש, "מפני שלמד הרבה תורה", למד הרבה תורה ולא הקדיש זמן במקביל לעבודת המידות, (לצערינו יש כאלו שממלאים את היום שלהם בסדרים, אבל סדר אמונה או מוסר שוכחים להוסיף, וזה מה שקורה בציבור החרדי בחלק מהמקומות, אם שאלת...), ועם עלייתו הגדולה בתורה, הזניח את המידות ולא העלה אותם לאותו גובה, וכך הגיע בסוף לחטא שהיה מצד מדרגתו הענקית ("ה' מדקדק עם צדיקים כחוט השערה"). הוא התרומם בגדלות וברחבות ושכח את הקטנות, וזה היה חטאו למדרגתו. לא הסברתי שהוא למד תורה כדי לקנטר, אמרתי שבאופן כללי אם רצית להגיד שהתורה היא זו שתקלקל את האדם מידותית, זה רק אם ילמד לקנטר, ובאותה גמרא לא שרבי אלעזר למד לקנטר, והתורה גם לא עשתה אותו מקולקל מידותית, אלא חטא רק לפי מדרגתו כי לא השקיע והתרומם יתר על המידה בלי לאזן כנגד בעבודה על המידות ודרך ארץ.
ג. אין סיבה להתייפף, רק לא מזמן התפרסם הסיפור עם 929, שאני נראה לי לא צריך אפילו להסביר מה נורא בשיטה הזאת (בכל זאת אביא קצת מקורות לעניין...).
לא, זה מה שרציתי להגיד לך ואתה לא מקשיב. זה נכון שיש עדיפות מאוד גדולה להיצמד לפשט, ולא לעקם אותו בלי סיבה טובה, ומי שעושה את זה חוטא לפשט ולכוונה, ויכול לדרוש אלפי תילי תילים אבל הוא לא יוציא את הפשט מפשטו, אבל אם הפשט לא יכול להתפרש איך שהוא מתפרש, אז הפשט עצמו משתנה, ויש את זה הרבה בש"ס, פשט מילים לעומת פשט סברא, וחז"ל עצמם בגמרות כשלא מסוגלים להבין משנה ע"פ הנוסח שלה משנים את הנוסח (טוב, זה כבר מחלוקת אחרת לגבי האם כל השינויים האלו הם ע"פ מסורת או שסתם משנים, אבל בכל אופן לפני שהייתה את הקושיה על הסברה לא שינו את הפשט/לא טרחו לבדוק והביאו את המסורת הזאת, ורק אחרי שלא היה אפשר להבין את הפשט איך שהוא מתפרש שינו את הגרסא, והרבה פעמים השינויים האלו נפסקו להלכה...). זה נעשה בלשון: "חסורי מחסרא והכי קתני", וזה מופיע המון פעמים בש"ס, וגם הרבה ראשונים כשלא מסוגלים להבין גמרא כפשוטה עושים אוקימתות ומעמידים אחרת את הגמרא כי אי אפשר להבין אותה כפשטה, ואז הפשט משתנה, כי יש פשט מילים ויש פשט סברה. בבקשה די עם ההשוואה המגוחכת הזאת לבג"ץ, אם אתה רוצה להגיד שהגמרא והראשונים הם כמו בג"ץ, שיערב לך, אבל די עם השטות הזאת, בבקשה. (תמיד צריך להסביר איך ההסבר מסתדר עם הפשט, ואם זה סותר לגמרי ולא נכנס כלל, בוודאי שאי אפשר להסביר אותו, אבל אם זה הסבר דחוק ופחות הגיוני מבחינת פשט המילים, אך יש אילוץ מצד הסברה, בוודאי שהרבה פעמים נאמר שמשום פשט סברה זה הפשט, אפילו שפשט המילים יוצא יותר דחוק...).
נו, אז גם אתה מסכים, יופי. (אז על מה אתה חולק? לא אחזתי...אם אתה מסכים בזה לכאורה אין דיון).
טוב, אתה מוזמן לחלוק על הרב קוק בשמחה, הרב קוק טוען כך, ולא מצאתי עדיין מישהו שחולק על זה....
אחיתופל באף מקום לא מוגדר כת"ח, במקסימום היה חכם מאוד גדול, יש עוד חכמים שהיו רשעים גדולים, זה לא סותר. "כתיב דואג וכתיב דוייג אמר ר' יוחנן בתחילה יושב הקב"ה ודואג שמא יצא זה לתרבות רעה לאחר שיצא אמר ווי שיצא זה (סימן גבור ורשע וצדיק חיל וסופר) א"ר יצחק מאי דכתיב (תהלים נב, ג (מה תתהלל ברעה הגבור חסד אל כל היום אמר לו הקב"ה לדואג לא גבור בתורה אתה מה תתהלל ברעה לא חסד אל נטוי עליך כל היום וא"ר יצחק מאי דכתיב (תהלים נ, טז) ולרשע אמר אלהים מה לך לספר חוקי אמר לו הקב"ה לדואג הרשע מה לך לספר חוקי כשאתה מגיע לפרשת מרצחים ופרשת מספרי לשון הרע מה אתה דורש בהם (תהלים נ, טז) ותשא בריתי עלי פיך אמר ר' אמי אין תורתו של דואג אלא משפה ולחוץ ...א"ר יוחנן שלשה מלאכי חבלה נזדמנו לו לדואג אחד ששכח תלמודו ואחד ששרף נשמתו ואחד שפיזר עפרו בבתי כנסיות ובבתי מדרשות..." (סנהדרין ק"ו, ב') דואג האדומי גם לא למד בצורה אמיתית אלא לקנטר, כל מה שהם רצו היה להעמיד ספקות וקושיות מבלי לנסות להגיע לאמיתה של תורה (אמנם, עיין את הצד הטוב שבזה לפי הרב זצ"ל באורות התורה פרק ו' פסקה ז'...).
תלמידי ר' עקיבא זה סיפור כואב מאוד, ושוב, לא שהם עשו דברים נוראיים, לרמתם זה היה חטא, זה שהם לא כיבדו זה את זה כראוי זה היה החטא שלהם לרמתם, עובדה שאף אדם רגיל לא ייהרג על כך שלא כיבד את השני, ואילו הם כן נהרגו, זה מראה את המדרגה הגדולה שלהם, וכתוב במפורש שלא שהם חטאו באיזה משהו נורא, אלא רק לא נהגו באופן חיובי כבוד: "שלא נהגו כבוד זה לזה", לא שזרקו אחד על השני דברים חלילה...(אז ההשוואה שלך לא נכונה בעליל, ועיין לעיל לגבי ההתייחסות שלי למה שאמרת...זה באמת חילול ה' נורא). בוודאי שלימוד התורה מביא לשיפור המידות והופך את האדם ליותר מעודן ויותר רוחני, אמנם, אמת ששני התחומים שונים וצריכים פיתוח במקביל, וצריך להיות מאוזנים ולא לסמוך שרק התורה תעשה אותנו יותר טובים, כי צריך במקביל להתפתח באותה רמה בשני התחומים...
אני עצוב לראות שאת מי שאתה מעריץ זה מתמטיקאי במקום להביא פה סיפורים על רבנים. אני חושב שסיפור זה הוא מיוחד במינו, ויש כ"כ הרבה סיפורים הרבה יותר מופלאים מזה על המידות הטובות שהיו לרבנים, הבאתי ממש קצת, יש ספרים שלמים על כך...(לשמחה רז יש ספרים טובים, וגם לצבי איל...אבל יש עוד הרבה ספרים וסיפורים, כמו לדוגמא: "אביהם של ישראל", סיפורים מופלאים על הרב מרדכי אליהו...).
רק כדי לסבר את האוזן עד כמה דברים ברמה הזאת כ"כ נפוצים אצל רבנים ולרבנים יש סיפורים הרבה יותר מטורפים, הרב קאפח עמל בעצמו על תרגום למורה נבוכים במשך הרבה מאוד שנים וזמן, ואז ראה שהוציאו תרגום לכוזרי לפניו ולכן הוא לא רצה להוציא, עד ש (ככה מסופר...) התגלה אליו רבי יהודה הלוי בחלום כשהוא עצוב על התרגום העכשווי שהספר שלו לא מתורגם בצורה מדוייקת, ואז הוא הוציא את הספר שלו. וכן הרמ"א, שעמל על חיבור כמו שו"ע, ואז ראה שרבי יוסף קארו כבר הוציא, אז במקום להוציא הפך את ספרו לספר הערות על השו"ע בענווה גדולה ועצומה. וכבר כתוב: "מה אני בחינם אף אתם בחינם", ובכל הדורות הרבנים לא החשיבו את הספרים שלהם כספרים פרטיים, אלא כתורה א-לוקית שמתגלית על ידם, ולכן לא לקחו רווחים גדולים על ספריהם, אלא הפיצו בכמה שפחות כסף, ואף הביאו בחינם, ולעומת כל הפרופסרים שלומדים לעצמם ועל כל הרצאה לוקחים המון כסף, כמעט כל הרבנים מתבטלים לגמרי לציבור, משקיעים ים של זמן והקשבה וסבלנות לכל הציבור לשמוע שאלות, לענות לשאלות ולפאלפונים, להגיע להעביר שיעורים בכל מיני מקומות בחינם מבלי לדרוש כסף, וכהנה וכהנה רבות, ולא תמצא את זה באף דבר אחר בעולם את הגדלות הזאת, זה משהו מטורף...
3. לא כהוגן באופן שהיה מצופה ממנו, לא אמרתי שהוא היה מלאך, בוודאי, גם לו היו נפילות וגם הוא היה בן אדם. אבל אל תחשוב שהנפילה שלו היא הנפילה שלנו, ח"ו לומר כן, הנפילה שלו זו העלייה שלנו, ולמדרגתו זה היה חטא.
מובן, אבל מה שאמרת לא נכון כלל ועיקר. א', אתה מבטל ומעקם דברי חז"ל בשביל להכניס את מה שאתה רוצה, וזה לא נכון. ב', ההסבר שלך לא נכון משום שאתה לא מסביר את הדעות האחרות, יש דעות שאומרות שזה כן לשמה, ואם כן, לפי הדעות האלו לא מוסבר, בוודאי שאי אפשר לומר ככה, זה הסבר דחוק ופשוט חוטא לאמת וסתם מוריד את הגדולים שלנו ללא כל סיבה, עם עיקומים שאתה מכניס בדברי חז"ל. ואם כל הסיבה של ההסבר שלך היא להסביר את הסתירה, אז למה שלא תשתמש בהסבר שלי? נראה לי הסבר יותר טוב שיסביר את דברי חז"ל בלי להגיע לדחקים שלא נכנסים כמוך...
מקורות:
לא סתם הגמרא השוותה את ת"ח לה' יתברך, "את", לרבות תלמידי חכמים. מדובר על ענקי עולם.
הרב זצ"ל בהקדמת עולת ראיה לשיר השירים אומר כך:
"...כן מי שליבו ערלה...לא יוכל להכיל את הרעיון, כי אלה הגעגועים הרבים...שבשיר השירים המה רשמים של האוצר הגנוז בנפש כלל האומה...אבל מה נמוכים הם הגמדים, בעלי עינים טרוטות, הזוחלים סביב לשדרת-האבנים התחתונה של מגדל עופל, ורושמים את קומתו, אשר לעב תגיע, רק כדי פשיטת ידם הקטנה ומעוף עינם, שדוק ותבלול שמו עליה מצור. ואם מראש מגדל עופל יוגד להם, שרואים את הכוכב, מלא הוד ויפעה, מיד יחליטו כמה נמוך הוא הכוכב הנהדר. נפשות כאלה, שיותר מרועה בעל לב רגש...ששיר השירים הוא קודש קודשים, בערך כל הכתובים כי אם ממקוא האהבה הפשוטה הפרטית, אשר אותה לבדה יחזו".
פה הרב כותב כמה אנשים לא צריכים לראות ממבט עיניהם את מה שכתוב בפסוקים, אלא להבין שהסיפורים בתנ"ך מדברים על משהו הרבה יותר עליון וגבוה, ולא לחשוב שהכל נמצא בגובה העיניים שלנו, בשיא הגאווה, ולהקטין את הגדולים שלנו בפשיעה כה גדולה ולהחטיא לאמת.
אומר הרב זצ"ל באורות התורה פרק ב' ("תורה לשמה") פסקה ב': "עיקר לימוד תורה לשמה...והאדם מתרומם על ידם, ובעניינים המעשיים צריכים להבין שהם כולם סעיפים ולבושים...ובתוך כל הפרטים יחד נמצאת הנשמה הא-לוקית של שכלול העולם, בחיים בחומר ורוח, בחברה וביחיד, וממילא נוקב האור ויורד גם כן בכל פרט ופרט. וכיון שרגש הלב והשכל הפנימי נתון להארה הא-לוקית הכללית, המסתתרת בכל המון הלמודים המעשיים, מתהווה על ידי זה גילוי פנימי בכל פרט ופרט...אבל מ"מ היא מעלה את הנשמה למצב נעלה, שהחיים כולם מזדככים על ידה. וזהו "כל העוסק בתורה לשמה זוכה לדברים הרבה" (אבות פ"ו מ"א)....".
פה הרב אומר במפורש, אין מה להתבלבל, את מה שטענתי, שהתורה מעלה את האדם בכל רבדי החיים שלו.
הרב זצ"ל אומר באורות התורה פרק י"ב פסקה ג' כך:
"כל דבר של תורה צריך דרך-ארץ שיוקדם לו...".
הרב כותב באורות הקודש פרק ג' עמ' ו': "מקור העצמי של המוסר מוכרח להיות מונח ביסוד מה שהוא טוב לכל (התורה היא טוב המציאות, היא פשוט מלמדת אותנו את הטוב השלם לכל המציאות, טוב שלם זה לא רק טוב לך, טוב לכלל הדור, טוב לכלל הדורות, טוב מכל הבחינות, בצד הגשמי והצד הרוחני, טוב שלם, אתה מבין שהתורה באה להורות את הטוב)...תורה מן השמים צריכה להיות מחוברת לטובת הכל. כל סדרי המוסר...הינם באמת שלבים שיעלה על ידם בעולם...יתגלה...היסוד המוסרי...איך לעשות טוב עם הכל...".
באורות האמונה, הרב כותב: "...היה השכל הכללי של האנושיות פחות מפותח וחפצו היה גם כן יותר ברברי אז היה החזון הא-לוקי...לדחות את השכל הסורר המשועבד רק לחפצים הבהמיים...לדחות את החפץ הטבעי...", בתקופות הקדמוניות המוסר היה מאוד רופף והיצרים היו מאוד חזקים, והמוסר גרר את השכל לכיוונים של חטא, והתורה אז מחקה את המוסר האנושי, ולצאת מהתפיסות האנושיות אל המוסר הא-לוקי.
"...ע"י הביסום היותר עליון של גילוי השכינה בישראל...התגדלות היחס החברתי והתרחבות המדעים...(עצם הקיום של תורה ונבואה בדורות, הנהגה מוסרית מסודרת של כל כתבי הקודש, אומה שלימה שמתנהגת בצורה מופתית, במקביל לזה התפתחות של הצדדים החברתיים, אומה שדואגת גם לחלשים, וגם המדעים, בני אדם יותר מודעים לדברים, לא חיים רק את העכשיו והרגע)...אע"פ שלא נגמרה עדיין טהרתו מ"מ...הינם מכוונים מצד עצמם אל הטוב הא-לוקי נגד אותו החלק שכבר הזדכך מוכרח לבוא...תגבורת הצד הטבעי...לכבוש את זה החלק המזוכך לא תצליח". אם הדת תמצא צד שמוחקת את הצד הטבעי, לא תצליח.
"...שעדיין לא נתבסמו לעלות גם אותם".
כלפי מה הדברים אמורים? בענייני מידות ובריאות. אם זה משהו נעלה מהשכל, וודאי שיש דברים שהם גזירת הכתוב, ברגע שאנחנו מבינים שהתורה מותאמת לטבעיות החיים, זה גם יתפס כדבר משכלל את הצד הטבעי.

דרך ארץ קדמה לתורה, מוסר טבעי אנושי, צריך דרך ארץ שיוקדם לתורה. התורה לא באה כהצנחה חיצונית אל החיים, כמשהו שהוא גזירת הכתוב, אלא התורה היא פסגה עילאית של כל החיים, מצוות התורה הן לא פרי מחשבה אנושי אלא הן דעת היוצר, לא רואים באף מקום שנוכל להמציא מדעתינו את התורה, הוא הקב"ה ציווה כל דבר, אבל התורה איך שהיא בונה את החיים שלנו, היא לא באה כמחיקה של כל תכונות החיים, אלא היא נועדה לתפוס את המוסר הבריא, האנושי, הטוב שיש אצלנו, את תפיסות העולם הישרות והבריאות, ולרומם אותן למה שהקב"ה רוצה.

אוקיי, ביחס לחטאו של דוד.
זה דיון נוסף, ביחס לנסיון להסביר מה בדיוק חטאו של דוד?
תרצה להיכנס לזה?
למה זה באמת משנה במה הוא חטא?
(תרצה שאצלם לך את התשובה?)
ביחס למנשה, למה צריך שיהיה דמיון בין מנשה לאחאב?
אם כבר אתה מקשר בין מלכים ומוצא דמיון, אפשר לקשר לירבעם שהוא הרשע הכי גדול שיש לפי הרמב"ם (הלכות תדובה פרק ה, הלכה ב) כי לפי הרמב"ם כל אדם יכול להיות צדיק כמשה או רשע כירבעם, ובהבנה פשוטה אלו שני קצוות.
ובכיוון השני גם, אם כל אדם יכול להיות צדיק כמשה, אין מדרגה פה שהיא מעבר להשגתנו. משה רבנו היה אדם מדהים ולא זכיתי להיות כמוהו, אבל בפוטנציאל זה אפשרי וכדאי לזכור זאת.
אני (י"ח ניסן 11:38)
תות"ח!
לא טענתי לרגע שדוד כלל לא חטא, עוד לפני הגמרות, נתן הנביא מוכיח את דוד על כך שחטא והוא מודה בחטא וחוזר בתשובה, ואומר על זה בספר תהילים: "וחטאתי לנגדי תמיד", מה שטענתי שהחטא הוא לא החטא שרגילים להצמיד לו שנראה מפשט הפסוקים, אלא חטא הרבה יותר קטן שלמדרגתו הענקית זה חטא.
(ניסיתי להיכנס בספריה למקור שהפנית ולא עבד...).
על מנשה, נכון, טעות שלי. העקרון אותו עקרון, אם כי צריך לבאר מדוע מנשה דומה בעניין הזה לאחאב, כמו שהסברתי, צ"ע.
למה פשוט לא להגיד שהן חטאו וזהו? הרי יש לנו מחוייבות לפסוקים, וחז"ל לא יוציאו מפשט הפסוקים סתם ככה, ללא סיבה מיוחדת, וגם אם יוציאו, זה יהיה בסגנון דרשי מבלי לעקור את הפשט, פה ההסבר של חז"ל הוא בדרך הפשט, מדוע הם עשו כך? חייבים להגיד את מה שאמרתי.
מה הצדקה למעשיהם? מניין לחז"ל לעקם את הפשט ולהכניס דברים והסברים למעשיהם שלא כתובים בפשט הפסוקים? חז"ל מצדיקים אותם ללא כל הכרח, לפי דעתך, וזה לא מובן. (לפי דעתי יש הכרח והכל מסתדר...).
2. "והייתה דעתו גסה עליו"- לא היה מספיק רגיש, "מפני שלמד הרבה תורה", למד הרבה תורה ולא הקדיש זמן במקביל לעבודת המידות, (לצערינו יש כאלו שממלאים את היום שלהם בסדרים, אבל סדר אמונה או מוסר שוכחים להוסיף, וזה מה שקורה בציבור החרדי בחלק מהמקומות, אם שאלת...), ועם עלייתו הגדולה בתורה, הזניח את המידות ולא העלה אותם לאותו גובה, וכך הגיע בסוף לחטא שהיה מצד מדרגתו הענקית ("ה' מדקדק עם צדיקים כחוט השערה"). הוא התרומם בגדלות וברחבות ושכח את הקטנות, וזה היה חטאו למדרגתו. לא הסברתי שהוא למד תורה כדי לקנטר, אמרתי שבאופן כללי אם רצית להגיד שהתורה היא זו שתקלקל את האדם מידותית, זה רק אם ילמד לקנטר, ובאותה גמרא לא שרבי אלעזר למד לקנטר, והתורה גם לא עשתה אותו מקולקל מידותית, אלא חטא רק לפי מדרגתו כי לא השקיע והתרומם יתר על המידה בלי לאזן כנגד בעבודה על המידות ודרך ארץ.
ג. אין סיבה להתייפף, רק לא מזמן התפרסם הסיפור עם 929, שאני נראה לי לא צריך אפילו להסביר מה נורא בשיטה הזאת (בכל זאת אביא קצת מקורות לעניין...).
לא, זה מה שרציתי להגיד לך ואתה לא מקשיב. זה נכון שיש עדיפות מאוד גדולה להיצמד לפשט, ולא לעקם אותו בלי סיבה טובה, ומי שעושה את זה חוטא לפשט ולכוונה, ויכול לדרוש אלפי תילי תילים אבל הוא לא יוציא את הפשט מפשטו, אבל אם הפשט לא יכול להתפרש איך שהוא מתפרש, אז הפשט עצמו משתנה, ויש את זה הרבה בש"ס, פשט מילים לעומת פשט סברא, וחז"ל עצמם בגמרות כשלא מסוגלים להבין משנה ע"פ הנוסח שלה משנים את הנוסח (טוב, זה כבר מחלוקת אחרת לגבי האם כל השינויים האלו הם ע"פ מסורת או שסתם משנים, אבל בכל אופן לפני שהייתה את הקושיה על הסברה לא שינו את הפשט/לא טרחו לבדוק והביאו את המסורת הזאת, ורק אחרי שלא היה אפשר להבין את הפשט איך שהוא מתפרש שינו את הגרסא, והרבה פעמים השינויים האלו נפסקו להלכה...). זה נעשה בלשון: "חסורי מחסרא והכי קתני", וזה מופיע המון פעמים בש"ס, וגם הרבה ראשונים כשלא מסוגלים להבין גמרא כפשוטה עושים אוקימתות ומעמידים אחרת את הגמרא כי אי אפשר להבין אותה כפשטה, ואז הפשט משתנה, כי יש פשט מילים ויש פשט סברה. בבקשה די עם ההשוואה המגוחכת הזאת לבג"ץ, אם אתה רוצה להגיד שהגמרא והראשונים הם כמו בג"ץ, שיערב לך, אבל די עם השטות הזאת, בבקשה. (תמיד צריך להסביר איך ההסבר מסתדר עם הפשט, ואם זה סותר לגמרי ולא נכנס כלל, בוודאי שאי אפשר להסביר אותו, אבל אם זה הסבר דחוק ופחות הגיוני מבחינת פשט המילים, אך יש אילוץ מצד הסברה, בוודאי שהרבה פעמים נאמר שמשום פשט סברה זה הפשט, אפילו שפשט המילים יוצא יותר דחוק...).
נו, אז גם אתה מסכים, יופי. (אז על מה אתה חולק? לא אחזתי...אם אתה מסכים בזה לכאורה אין דיון).
טוב, אתה מוזמן לחלוק על הרב קוק בשמחה, הרב קוק טוען כך, ולא מצאתי עדיין מישהו שחולק על זה....
אחיתופל באף מקום לא מוגדר כת"ח, במקסימום היה חכם מאוד גדול, יש עוד חכמים שהיו רשעים גדולים, זה לא סותר. "כתיב דואג וכתיב דוייג אמר ר' יוחנן בתחילה יושב הקב"ה ודואג שמא יצא זה לתרבות רעה לאחר שיצא אמר ווי שיצא זה (סימן גבור ורשע וצדיק חיל וסופר) א"ר יצחק מאי דכתיב (תהלים נב, ג (מה תתהלל ברעה הגבור חסד אל כל היום אמר לו הקב"ה לדואג לא גבור בתורה אתה מה תתהלל ברעה לא חסד אל נטוי עליך כל היום וא"ר יצחק מאי דכתיב (תהלים נ, טז) ולרשע אמר אלהים מה לך לספר חוקי אמר לו הקב"ה לדואג הרשע מה לך לספר חוקי כשאתה מגיע לפרשת מרצחים ופרשת מספרי לשון הרע מה אתה דורש בהם (תהלים נ, טז) ותשא בריתי עלי פיך אמר ר' אמי אין תורתו של דואג אלא משפה ולחוץ ...א"ר יוחנן שלשה מלאכי חבלה נזדמנו לו לדואג אחד ששכח תלמודו ואחד ששרף נשמתו ואחד שפיזר עפרו בבתי כנסיות ובבתי מדרשות..." (סנהדרין ק"ו, ב') דואג האדומי גם לא למד בצורה אמיתית אלא לקנטר, כל מה שהם רצו היה להעמיד ספקות וקושיות מבלי לנסות להגיע לאמיתה של תורה (אמנם, עיין את הצד הטוב שבזה לפי הרב זצ"ל באורות התורה פרק ו' פסקה ז'...).
תלמידי ר' עקיבא זה סיפור כואב מאוד, ושוב, לא שהם עשו דברים נוראיים, לרמתם זה היה חטא, זה שהם לא כיבדו זה את זה כראוי זה היה החטא שלהם לרמתם, עובדה שאף אדם רגיל לא ייהרג על כך שלא כיבד את השני, ואילו הם כן נהרגו, זה מראה את המדרגה הגדולה שלהם, וכתוב במפורש שלא שהם חטאו באיזה משהו נורא, אלא רק לא נהגו באופן חיובי כבוד: "שלא נהגו כבוד זה לזה", לא שזרקו אחד על השני דברים חלילה...(אז ההשוואה שלך לא נכונה בעליל, ועיין לעיל לגבי ההתייחסות שלי למה שאמרת...זה באמת חילול ה' נורא). בוודאי שלימוד התורה מביא לשיפור המידות והופך את האדם ליותר מעודן ויותר רוחני, אמנם, אמת ששני התחומים שונים וצריכים פיתוח במקביל, וצריך להיות מאוזנים ולא לסמוך שרק התורה תעשה אותנו יותר טובים, כי צריך במקביל להתפתח באותה רמה בשני התחומים...
אני עצוב לראות שאת מי שאתה מעריץ זה מתמטיקאי במקום להביא פה סיפורים על רבנים. אני חושב שסיפור זה הוא מיוחד במינו, ויש כ"כ הרבה סיפורים הרבה יותר מופלאים מזה על המידות הטובות שהיו לרבנים, הבאתי ממש קצת, יש ספרים שלמים על כך...(לשמחה רז יש ספרים טובים, וגם לצבי איל...אבל יש עוד הרבה ספרים וסיפורים, כמו לדוגמא: "אביהם של ישראל", סיפורים מופלאים על הרב מרדכי אליהו...).
רק כדי לסבר את האוזן עד כמה דברים ברמה הזאת כ"כ נפוצים אצל רבנים ולרבנים יש סיפורים הרבה יותר מטורפים, הרב קאפח עמל בעצמו על תרגום למורה נבוכים במשך הרבה מאוד שנים וזמן, ואז ראה שהוציאו תרגום לכוזרי לפניו ולכן הוא לא רצה להוציא, עד ש (ככה מסופר...) התגלה אליו רבי יהודה הלוי בחלום כשהוא עצוב על התרגום העכשווי שהספר שלו לא מתורגם בצורה מדוייקת, ואז הוא הוציא את הספר שלו. וכן הרמ"א, שעמל על חיבור כמו שו"ע, ואז ראה שרבי יוסף קארו כבר הוציא, אז במקום להוציא הפך את ספרו לספר הערות על השו"ע בענווה גדולה ועצומה. וכבר כתוב: "מה אני בחינם אף אתם בחינם", ובכל הדורות הרבנים לא החשיבו את הספרים שלהם כספרים פרטיים, אלא כתורה א-לוקית שמתגלית על ידם, ולכן לא לקחו רווחים גדולים על ספריהם, אלא הפיצו בכמה שפחות כסף, ואף הביאו בחינם, ולעומת כל הפרופסרים שלומדים לעצמם ועל כל הרצאה לוקחים המון כסף, כמעט כל הרבנים מתבטלים לגמרי לציבור, משקיעים ים של זמן והקשבה וסבלנות לכל הציבור לשמוע שאלות, לענות לשאלות ולפאלפונים, להגיע להעביר שיעורים בכל מיני מקומות בחינם מבלי לדרוש כסף, וכהנה וכהנה רבות, ולא תמצא את זה באף דבר אחר בעולם את הגדלות הזאת, זה משהו מטורף...
3. לא כהוגן באופן שהיה מצופה ממנו, לא אמרתי שהוא היה מלאך, בוודאי, גם לו היו נפילות וגם הוא היה בן אדם. אבל אל תחשוב שהנפילה שלו היא הנפילה שלנו, ח"ו לומר כן, הנפילה שלו זו העלייה שלנו, ולמדרגתו זה היה חטא.
מובן, אבל מה שאמרת לא נכון כלל ועיקר. א', אתה מבטל ומעקם דברי חז"ל בשביל להכניס את מה שאתה רוצה, וזה לא נכון. ב', ההסבר שלך לא נכון משום שאתה לא מסביר את הדעות האחרות, יש דעות שאומרות שזה כן לשמה, ואם כן, לפי הדעות האלו לא מוסבר, בוודאי שאי אפשר לומר ככה, זה הסבר דחוק ופשוט חוטא לאמת וסתם מוריד את הגדולים שלנו ללא כל סיבה, עם עיקומים שאתה מכניס בדברי חז"ל. ואם כל הסיבה של ההסבר שלך היא להסביר את הסתירה, אז למה שלא תשתמש בהסבר שלי? נראה לי הסבר יותר טוב שיסביר את דברי חז"ל בלי להגיע לדחקים שלא נכנסים כמוך...
מקורות:
לא סתם הגמרא השוותה את ת"ח לה' יתברך, "את", לרבות תלמידי חכמים. מדובר על ענקי עולם.
הרב זצ"ל בהקדמת עולת ראיה לשיר השירים אומר כך:
"...כן מי שליבו ערלה...לא יוכל להכיל את הרעיון, כי אלה הגעגועים הרבים...שבשיר השירים המה רשמים של האוצר הגנוז בנפש כלל האומה...אבל מה נמוכים הם הגמדים, בעלי עינים טרוטות, הזוחלים סביב לשדרת-האבנים התחתונה של מגדל עופל, ורושמים את קומתו, אשר לעב תגיע, רק כדי פשיטת ידם הקטנה ומעוף עינם, שדוק ותבלול שמו עליה מצור. ואם מראש מגדל עופל יוגד להם, שרואים את הכוכב, מלא הוד ויפעה, מיד יחליטו כמה נמוך הוא הכוכב הנהדר. נפשות כאלה, שיותר מרועה בעל לב רגש...ששיר השירים הוא קודש קודשים, בערך כל הכתובים כי אם ממקוא האהבה הפשוטה הפרטית, אשר אותה לבדה יחזו".
פה הרב כותב כמה אנשים לא צריכים לראות ממבט עיניהם את מה שכתוב בפסוקים, אלא להבין שהסיפורים בתנ"ך מדברים על משהו הרבה יותר עליון וגבוה, ולא לחשוב שהכל נמצא בגובה העיניים שלנו, בשיא הגאווה, ולהקטין את הגדולים שלנו בפשיעה כה גדולה ולהחטיא לאמת.
אומר הרב זצ"ל באורות התורה פרק ב' ("תורה לשמה") פסקה ב': "עיקר לימוד תורה לשמה...והאדם מתרומם על ידם, ובעניינים המעשיים צריכים להבין שהם כולם סעיפים ולבושים...ובתוך כל הפרטים יחד נמצאת הנשמה הא-לוקית של שכלול העולם, בחיים בחומר ורוח, בחברה וביחיד, וממילא נוקב האור ויורד גם כן בכל פרט ופרט. וכיון שרגש הלב והשכל הפנימי נתון להארה הא-לוקית הכללית, המסתתרת בכל המון הלמודים המעשיים, מתהווה על ידי זה גילוי פנימי בכל פרט ופרט...אבל מ"מ היא מעלה את הנשמה למצב נעלה, שהחיים כולם מזדככים על ידה. וזהו "כל העוסק בתורה לשמה זוכה לדברים הרבה" (אבות פ"ו מ"א)....".
פה הרב אומר במפורש, אין מה להתבלבל, את מה שטענתי, שהתורה מעלה את האדם בכל רבדי החיים שלו.
הרב זצ"ל אומר באורות התורה פרק י"ב פסקה ג' כך:
"כל דבר של תורה צריך דרך-ארץ שיוקדם לו...".
הרב כותב באורות הקודש פרק ג' עמ' ו': "מקור העצמי של המוסר מוכרח להיות מונח ביסוד מה שהוא טוב לכל (התורה היא טוב המציאות, היא פשוט מלמדת אותנו את הטוב השלם לכל המציאות, טוב שלם זה לא רק טוב לך, טוב לכלל הדור, טוב לכלל הדורות, טוב מכל הבחינות, בצד הגשמי והצד הרוחני, טוב שלם, אתה מבין שהתורה באה להורות את הטוב)...תורה מן השמים צריכה להיות מחוברת לטובת הכל. כל סדרי המוסר...הינם באמת שלבים שיעלה על ידם בעולם...יתגלה...היסוד המוסרי...איך לעשות טוב עם הכל...".
באורות האמונה, הרב כותב: "...היה השכל הכללי של האנושיות פחות מפותח וחפצו היה גם כן יותר ברברי אז היה החזון הא-לוקי...לדחות את השכל הסורר המשועבד רק לחפצים הבהמיים...לדחות את החפץ הטבעי...", בתקופות הקדמוניות המוסר היה מאוד רופף והיצרים היו מאוד חזקים, והמוסר גרר את השכל לכיוונים של חטא, והתורה אז מחקה את המוסר האנושי, ולצאת מהתפיסות האנושיות אל המוסר הא-לוקי.
"...ע"י הביסום היותר עליון של גילוי השכינה בישראל...התגדלות היחס החברתי והתרחבות המדעים...(עצם הקיום של תורה ונבואה בדורות, הנהגה מוסרית מסודרת של כל כתבי הקודש, אומה שלימה שמתנהגת בצורה מופתית, במקביל לזה התפתחות של הצדדים החברתיים, אומה שדואגת גם לחלשים, וגם המדעים, בני אדם יותר מודעים לדברים, לא חיים רק את העכשיו והרגע)...אע"פ שלא נגמרה עדיין טהרתו מ"מ...הינם מכוונים מצד עצמם אל הטוב הא-לוקי נגד אותו החלק שכבר הזדכך מוכרח לבוא...תגבורת הצד הטבעי...לכבוש את זה החלק המזוכך לא תצליח". אם הדת תמצא צד שמוחקת את הצד הטבעי, לא תצליח.
"...שעדיין לא נתבסמו לעלות גם אותם".
כלפי מה הדברים אמורים? בענייני מידות ובריאות. אם זה משהו נעלה מהשכל, וודאי שיש דברים שהם גזירת הכתוב, ברגע שאנחנו מבינים שהתורה מותאמת לטבעיות החיים, זה גם יתפס כדבר משכלל את הצד הטבעי.

דרך ארץ קדמה לתורה, מוסר טבעי אנושי, צריך דרך ארץ שיוקדם לתורה. התורה לא באה כהצנחה חיצונית אל החיים, כמשהו שהוא גזירת הכתוב, אלא התורה היא פסגה עילאית של כל החיים, מצוות התורה הן לא פרי מחשבה אנושי אלא הן דעת היוצר, לא רואים באף מקום שנוכל להמציא מדעתינו את התורה, הוא הקב"ה ציווה כל דבר, אבל התורה איך שהיא בונה את החיים שלנו, היא לא באה כמחיקה של כל תכונות החיים, אלא היא נועדה לתפוס את המוסר הבריא, האנושי, הטוב שיש אצלנו, את תפיסות העולם הישרות והבריאות, ולרומם אותן למה שהקב"ה רוצה.

ביחס לשאלתך ותשובתך על ההוצאה מהפשט,
א. מסכים שהם לא יוציאו מהפשט סתם.
ב. לא מסכים שהם לא יעקרו את הפשט, לא חסרים דוגמאות לכך מרחבי הש"ס. למשל דרשות, "עין תחת עין", "אל תשת רשע עד".
וכן מוזמן לראות באבן עזרא פעמים רבות שהוא חולק על חז"ל בפשט הפסוקים.
ג. חז"ל לא תמיד מצדיקים את גדולי אומתנו בתנ"ך, והאמת היא שלרוב הם לא מצדיקים והם מבקרים פעמים רבות, יש גמרא אחת של "כל האומר" של אמורא אחד והפכו את זה לעיקר אמונה.
וכי הרמב"ן האומר שהצרות שלנו עם הישמעאלים נובע מבקשתו הפסולה של אברהם "לו ישמעאל יחיה לפניך" לא ביקר את האבות?
לא נכון לומר שחז"ל נמנעו לבקר את האבות, נכון לומר שאחד האמוראים התנגד לומר שדוד חטא. (וגם הוא סבר במקום אחר שדוד חטא בחטא המתואר בנביא)
ד. ההצדקה שמביא הרב הנקין גם מובנת.
אני (י"ח ניסן 11:39)
תות"ח!
לא טענתי לרגע שדוד כלל לא חטא, עוד לפני הגמרות, נתן הנביא מוכיח את דוד על כך שחטא והוא מודה בחטא וחוזר בתשובה, ואומר על זה בספר תהילים: "וחטאתי לנגדי תמיד", מה שטענתי שהחטא הוא לא החטא שרגילים להצמיד לו שנראה מפשט הפסוקים, אלא חטא הרבה יותר קטן שלמדרגתו הענקית זה חטא.
(ניסיתי להיכנס בספריה למקור שהפנית ולא עבד...).
על מנשה, נכון, טעות שלי. העקרון אותו עקרון, אם כי צריך לבאר מדוע מנשה דומה בעניין הזה לאחאב, כמו שהסברתי, צ"ע.
למה פשוט לא להגיד שהן חטאו וזהו? הרי יש לנו מחוייבות לפסוקים, וחז"ל לא יוציאו מפשט הפסוקים סתם ככה, ללא סיבה מיוחדת, וגם אם יוציאו, זה יהיה בסגנון דרשי מבלי לעקור את הפשט, פה ההסבר של חז"ל הוא בדרך הפשט, מדוע הם עשו כך? חייבים להגיד את מה שאמרתי.
מה הצדקה למעשיהם? מניין לחז"ל לעקם את הפשט ולהכניס דברים והסברים למעשיהם שלא כתובים בפשט הפסוקים? חז"ל מצדיקים אותם ללא כל הכרח, לפי דעתך, וזה לא מובן. (לפי דעתי יש הכרח והכל מסתדר...).
2. "והייתה דעתו גסה עליו"- לא היה מספיק רגיש, "מפני שלמד הרבה תורה", למד הרבה תורה ולא הקדיש זמן במקביל לעבודת המידות, (לצערינו יש כאלו שממלאים את היום שלהם בסדרים, אבל סדר אמונה או מוסר שוכחים להוסיף, וזה מה שקורה בציבור החרדי בחלק מהמקומות, אם שאלת...), ועם עלייתו הגדולה בתורה, הזניח את המידות ולא העלה אותם לאותו גובה, וכך הגיע בסוף לחטא שהיה מצד מדרגתו הענקית ("ה' מדקדק עם צדיקים כחוט השערה"). הוא התרומם בגדלות וברחבות ושכח את הקטנות, וזה היה חטאו למדרגתו. לא הסברתי שהוא למד תורה כדי לקנטר, אמרתי שבאופן כללי אם רצית להגיד שהתורה היא זו שתקלקל את האדם מידותית, זה רק אם ילמד לקנטר, ובאותה גמרא לא שרבי אלעזר למד לקנטר, והתורה גם לא עשתה אותו מקולקל מידותית, אלא חטא רק לפי מדרגתו כי לא השקיע והתרומם יתר על המידה בלי לאזן כנגד בעבודה על המידות ודרך ארץ.
ג. אין סיבה להתייפף, רק לא מזמן התפרסם הסיפור עם 929, שאני נראה לי לא צריך אפילו להסביר מה נורא בשיטה הזאת (בכל זאת אביא קצת מקורות לעניין...).
לא, זה מה שרציתי להגיד לך ואתה לא מקשיב. זה נכון שיש עדיפות מאוד גדולה להיצמד לפשט, ולא לעקם אותו בלי סיבה טובה, ומי שעושה את זה חוטא לפשט ולכוונה, ויכול לדרוש אלפי תילי תילים אבל הוא לא יוציא את הפשט מפשטו, אבל אם הפשט לא יכול להתפרש איך שהוא מתפרש, אז הפשט עצמו משתנה, ויש את זה הרבה בש"ס, פשט מילים לעומת פשט סברא, וחז"ל עצמם בגמרות כשלא מסוגלים להבין משנה ע"פ הנוסח שלה משנים את הנוסח (טוב, זה כבר מחלוקת אחרת לגבי האם כל השינויים האלו הם ע"פ מסורת או שסתם משנים, אבל בכל אופן לפני שהייתה את הקושיה על הסברה לא שינו את הפשט/לא טרחו לבדוק והביאו את המסורת הזאת, ורק אחרי שלא היה אפשר להבין את הפשט איך שהוא מתפרש שינו את הגרסא, והרבה פעמים השינויים האלו נפסקו להלכה...). זה נעשה בלשון: "חסורי מחסרא והכי קתני", וזה מופיע המון פעמים בש"ס, וגם הרבה ראשונים כשלא מסוגלים להבין גמרא כפשוטה עושים אוקימתות ומעמידים אחרת את הגמרא כי אי אפשר להבין אותה כפשטה, ואז הפשט משתנה, כי יש פשט מילים ויש פשט סברה. בבקשה די עם ההשוואה המגוחכת הזאת לבג"ץ, אם אתה רוצה להגיד שהגמרא והראשונים הם כמו בג"ץ, שיערב לך, אבל די עם השטות הזאת, בבקשה. (תמיד צריך להסביר איך ההסבר מסתדר עם הפשט, ואם זה סותר לגמרי ולא נכנס כלל, בוודאי שאי אפשר להסביר אותו, אבל אם זה הסבר דחוק ופחות הגיוני מבחינת פשט המילים, אך יש אילוץ מצד הסברה, בוודאי שהרבה פעמים נאמר שמשום פשט סברה זה הפשט, אפילו שפשט המילים יוצא יותר דחוק...).
נו, אז גם אתה מסכים, יופי. (אז על מה אתה חולק? לא אחזתי...אם אתה מסכים בזה לכאורה אין דיון).
טוב, אתה מוזמן לחלוק על הרב קוק בשמחה, הרב קוק טוען כך, ולא מצאתי עדיין מישהו שחולק על זה....
אחיתופל באף מקום לא מוגדר כת"ח, במקסימום היה חכם מאוד גדול, יש עוד חכמים שהיו רשעים גדולים, זה לא סותר. "כתיב דואג וכתיב דוייג אמר ר' יוחנן בתחילה יושב הקב"ה ודואג שמא יצא זה לתרבות רעה לאחר שיצא אמר ווי שיצא זה (סימן גבור ורשע וצדיק חיל וסופר) א"ר יצחק מאי דכתיב (תהלים נב, ג (מה תתהלל ברעה הגבור חסד אל כל היום אמר לו הקב"ה לדואג לא גבור בתורה אתה מה תתהלל ברעה לא חסד אל נטוי עליך כל היום וא"ר יצחק מאי דכתיב (תהלים נ, טז) ולרשע אמר אלהים מה לך לספר חוקי אמר לו הקב"ה לדואג הרשע מה לך לספר חוקי כשאתה מגיע לפרשת מרצחים ופרשת מספרי לשון הרע מה אתה דורש בהם (תהלים נ, טז) ותשא בריתי עלי פיך אמר ר' אמי אין תורתו של דואג אלא משפה ולחוץ ...א"ר יוחנן שלשה מלאכי חבלה נזדמנו לו לדואג אחד ששכח תלמודו ואחד ששרף נשמתו ואחד שפיזר עפרו בבתי כנסיות ובבתי מדרשות..." (סנהדרין ק"ו, ב') דואג האדומי גם לא למד בצורה אמיתית אלא לקנטר, כל מה שהם רצו היה להעמיד ספקות וקושיות מבלי לנסות להגיע לאמיתה של תורה (אמנם, עיין את הצד הטוב שבזה לפי הרב זצ"ל באורות התורה פרק ו' פסקה ז'...).
תלמידי ר' עקיבא זה סיפור כואב מאוד, ושוב, לא שהם עשו דברים נוראיים, לרמתם זה היה חטא, זה שהם לא כיבדו זה את זה כראוי זה היה החטא שלהם לרמתם, עובדה שאף אדם רגיל לא ייהרג על כך שלא כיבד את השני, ואילו הם כן נהרגו, זה מראה את המדרגה הגדולה שלהם, וכתוב במפורש שלא שהם חטאו באיזה משהו נורא, אלא רק לא נהגו באופן חיובי כבוד: "שלא נהגו כבוד זה לזה", לא שזרקו אחד על השני דברים חלילה...(אז ההשוואה שלך לא נכונה בעליל, ועיין לעיל לגבי ההתייחסות שלי למה שאמרת...זה באמת חילול ה' נורא). בוודאי שלימוד התורה מביא לשיפור המידות והופך את האדם ליותר מעודן ויותר רוחני, אמנם, אמת ששני התחומים שונים וצריכים פיתוח במקביל, וצריך להיות מאוזנים ולא לסמוך שרק התורה תעשה אותנו יותר טובים, כי צריך במקביל להתפתח באותה רמה בשני התחומים...
אני עצוב לראות שאת מי שאתה מעריץ זה מתמטיקאי במקום להביא פה סיפורים על רבנים. אני חושב שסיפור זה הוא מיוחד במינו, ויש כ"כ הרבה סיפורים הרבה יותר מופלאים מזה על המידות הטובות שהיו לרבנים, הבאתי ממש קצת, יש ספרים שלמים על כך...(לשמחה רז יש ספרים טובים, וגם לצבי איל...אבל יש עוד הרבה ספרים וסיפורים, כמו לדוגמא: "אביהם של ישראל", סיפורים מופלאים על הרב מרדכי אליהו...).
רק כדי לסבר את האוזן עד כמה דברים ברמה הזאת כ"כ נפוצים אצל רבנים ולרבנים יש סיפורים הרבה יותר מטורפים, הרב קאפח עמל בעצמו על תרגום למורה נבוכים במשך הרבה מאוד שנים וזמן, ואז ראה שהוציאו תרגום לכוזרי לפניו ולכן הוא לא רצה להוציא, עד ש (ככה מסופר...) התגלה אליו רבי יהודה הלוי בחלום כשהוא עצוב על התרגום העכשווי שהספר שלו לא מתורגם בצורה מדוייקת, ואז הוא הוציא את הספר שלו. וכן הרמ"א, שעמל על חיבור כמו שו"ע, ואז ראה שרבי יוסף קארו כבר הוציא, אז במקום להוציא הפך את ספרו לספר הערות על השו"ע בענווה גדולה ועצומה. וכבר כתוב: "מה אני בחינם אף אתם בחינם", ובכל הדורות הרבנים לא החשיבו את הספרים שלהם כספרים פרטיים, אלא כתורה א-לוקית שמתגלית על ידם, ולכן לא לקחו רווחים גדולים על ספריהם, אלא הפיצו בכמה שפחות כסף, ואף הביאו בחינם, ולעומת כל הפרופסרים שלומדים לעצמם ועל כל הרצאה לוקחים המון כסף, כמעט כל הרבנים מתבטלים לגמרי לציבור, משקיעים ים של זמן והקשבה וסבלנות לכל הציבור לשמוע שאלות, לענות לשאלות ולפאלפונים, להגיע להעביר שיעורים בכל מיני מקומות בחינם מבלי לדרוש כסף, וכהנה וכהנה רבות, ולא תמצא את זה באף דבר אחר בעולם את הגדלות הזאת, זה משהו מטורף...
3. לא כהוגן באופן שהיה מצופה ממנו, לא אמרתי שהוא היה מלאך, בוודאי, גם לו היו נפילות וגם הוא היה בן אדם. אבל אל תחשוב שהנפילה שלו היא הנפילה שלנו, ח"ו לומר כן, הנפילה שלו זו העלייה שלנו, ולמדרגתו זה היה חטא.
מובן, אבל מה שאמרת לא נכון כלל ועיקר. א', אתה מבטל ומעקם דברי חז"ל בשביל להכניס את מה שאתה רוצה, וזה לא נכון. ב', ההסבר שלך לא נכון משום שאתה לא מסביר את הדעות האחרות, יש דעות שאומרות שזה כן לשמה, ואם כן, לפי הדעות האלו לא מוסבר, בוודאי שאי אפשר לומר ככה, זה הסבר דחוק ופשוט חוטא לאמת וסתם מוריד את הגדולים שלנו ללא כל סיבה, עם עיקומים שאתה מכניס בדברי חז"ל. ואם כל הסיבה של ההסבר שלך היא להסביר את הסתירה, אז למה שלא תשתמש בהסבר שלי? נראה לי הסבר יותר טוב שיסביר את דברי חז"ל בלי להגיע לדחקים שלא נכנסים כמוך...
מקורות:
לא סתם הגמרא השוותה את ת"ח לה' יתברך, "את", לרבות תלמידי חכמים. מדובר על ענקי עולם.
הרב זצ"ל בהקדמת עולת ראיה לשיר השירים אומר כך:
"...כן מי שליבו ערלה...לא יוכל להכיל את הרעיון, כי אלה הגעגועים הרבים...שבשיר השירים המה רשמים של האוצר הגנוז בנפש כלל האומה...אבל מה נמוכים הם הגמדים, בעלי עינים טרוטות, הזוחלים סביב לשדרת-האבנים התחתונה של מגדל עופל, ורושמים את קומתו, אשר לעב תגיע, רק כדי פשיטת ידם הקטנה ומעוף עינם, שדוק ותבלול שמו עליה מצור. ואם מראש מגדל עופל יוגד להם, שרואים את הכוכב, מלא הוד ויפעה, מיד יחליטו כמה נמוך הוא הכוכב הנהדר. נפשות כאלה, שיותר מרועה בעל לב רגש...ששיר השירים הוא קודש קודשים, בערך כל הכתובים כי אם ממקוא האהבה הפשוטה הפרטית, אשר אותה לבדה יחזו".
פה הרב כותב כמה אנשים לא צריכים לראות ממבט עיניהם את מה שכתוב בפסוקים, אלא להבין שהסיפורים בתנ"ך מדברים על משהו הרבה יותר עליון וגבוה, ולא לחשוב שהכל נמצא בגובה העיניים שלנו, בשיא הגאווה, ולהקטין את הגדולים שלנו בפשיעה כה גדולה ולהחטיא לאמת.
אומר הרב זצ"ל באורות התורה פרק ב' ("תורה לשמה") פסקה ב': "עיקר לימוד תורה לשמה...והאדם מתרומם על ידם, ובעניינים המעשיים צריכים להבין שהם כולם סעיפים ולבושים...ובתוך כל הפרטים יחד נמצאת הנשמה הא-לוקית של שכלול העולם, בחיים בחומר ורוח, בחברה וביחיד, וממילא נוקב האור ויורד גם כן בכל פרט ופרט. וכיון שרגש הלב והשכל הפנימי נתון להארה הא-לוקית הכללית, המסתתרת בכל המון הלמודים המעשיים, מתהווה על ידי זה גילוי פנימי בכל פרט ופרט...אבל מ"מ היא מעלה את הנשמה למצב נעלה, שהחיים כולם מזדככים על ידה. וזהו "כל העוסק בתורה לשמה זוכה לדברים הרבה" (אבות פ"ו מ"א)....".
פה הרב אומר במפורש, אין מה להתבלבל, את מה שטענתי, שהתורה מעלה את האדם בכל רבדי החיים שלו.
הרב זצ"ל אומר באורות התורה פרק י"ב פסקה ג' כך:
"כל דבר של תורה צריך דרך-ארץ שיוקדם לו...".
הרב כותב באורות הקודש פרק ג' עמ' ו': "מקור העצמי של המוסר מוכרח להיות מונח ביסוד מה שהוא טוב לכל (התורה היא טוב המציאות, היא פשוט מלמדת אותנו את הטוב השלם לכל המציאות, טוב שלם זה לא רק טוב לך, טוב לכלל הדור, טוב לכלל הדורות, טוב מכל הבחינות, בצד הגשמי והצד הרוחני, טוב שלם, אתה מבין שהתורה באה להורות את הטוב)...תורה מן השמים צריכה להיות מחוברת לטובת הכל. כל סדרי המוסר...הינם באמת שלבים שיעלה על ידם בעולם...יתגלה...היסוד המוסרי...איך לעשות טוב עם הכל...".
באורות האמונה, הרב כותב: "...היה השכל הכללי של האנושיות פחות מפותח וחפצו היה גם כן יותר ברברי אז היה החזון הא-לוקי...לדחות את השכל הסורר המשועבד רק לחפצים הבהמיים...לדחות את החפץ הטבעי...", בתקופות הקדמוניות המוסר היה מאוד רופף והיצרים היו מאוד חזקים, והמוסר גרר את השכל לכיוונים של חטא, והתורה אז מחקה את המוסר האנושי, ולצאת מהתפיסות האנושיות אל המוסר הא-לוקי.
"...ע"י הביסום היותר עליון של גילוי השכינה בישראל...התגדלות היחס החברתי והתרחבות המדעים...(עצם הקיום של תורה ונבואה בדורות, הנהגה מוסרית מסודרת של כל כתבי הקודש, אומה שלימה שמתנהגת בצורה מופתית, במקביל לזה התפתחות של הצדדים החברתיים, אומה שדואגת גם לחלשים, וגם המדעים, בני אדם יותר מודעים לדברים, לא חיים רק את העכשיו והרגע)...אע"פ שלא נגמרה עדיין טהרתו מ"מ...הינם מכוונים מצד עצמם אל הטוב הא-לוקי נגד אותו החלק שכבר הזדכך מוכרח לבוא...תגבורת הצד הטבעי...לכבוש את זה החלק המזוכך לא תצליח". אם הדת תמצא צד שמוחקת את הצד הטבעי, לא תצליח.
"...שעדיין לא נתבסמו לעלות גם אותם".
כלפי מה הדברים אמורים? בענייני מידות ובריאות. אם זה משהו נעלה מהשכל, וודאי שיש דברים שהם גזירת הכתוב, ברגע שאנחנו מבינים שהתורה מותאמת לטבעיות החיים, זה גם יתפס כדבר משכלל את הצד הטבעי.

דרך ארץ קדמה לתורה, מוסר טבעי אנושי, צריך דרך ארץ שיוקדם לתורה. התורה לא באה כהצנחה חיצונית אל החיים, כמשהו שהוא גזירת הכתוב, אלא התורה היא פסגה עילאית של כל החיים, מצוות התורה הן לא פרי מחשבה אנושי אלא הן דעת היוצר, לא רואים באף מקום שנוכל להמציא מדעתינו את התורה, הוא הקב"ה ציווה כל דבר, אבל התורה איך שהיא בונה את החיים שלנו, היא לא באה כמחיקה של כל תכונות החיים, אלא היא נועדה לתפוס את המוסר הבריא, האנושי, הטוב שיש אצלנו, את תפיסות העולם הישרות והבריאות, ולרומם אותן למה שהקב"ה רוצה.

2. אוקיי,
זה מה שניסיתי לומר שלא מספיק ללמוד תורה ומזה המידות יהיו נפלאות.
ובאמת לא אכפת לי באיזה רמה הוא חטא, זה ממש לא רלוונטי.
אני (י"ח ניסן 11:45)
ג.
1. ביחס לגמרא ולראשונים יש שני תשובות בדבר.
אם רואים שיש מסורת לנהוג אחרת, או שהעם נוהג אחרת, אז למה להעדיף את הכתוב על הנהוג?
ממילא הגיוני לתקן.
הרב גורן במועדי ישראל מעלה את השאלה אם בכלל המשנה נכתבה עד ימי הגמרא או שמדובר בכך שהיא נערכה על ידי רבי אבל נותרה בעל פה.
אני (י"ח ניסן 11:56)
2. לגבי אחיתופל, אתה צודק שלא מחויב שהוא היה תלמיד חכם מהפסוקים. וגם חז"ל המביאים שדוד למד ממנו תורה לא מחייב שאחיתופל היה תלמיד חכם.
עם זאת, אתרים תורניים רבים משייכים אותו כראש הסנהדרין וגם לי זכור משהו דומה אז אחפש את המקור לכך.
3. ביחס ל"לא נהגו כבוד זה בזה", יתכן וזה לשון יפה.
בפרט אם נבין זאת כחלק מעולם המלחמה עם הרומים.
ויעויין בירושלמי על יח דבר שגזרו בו ביום דברים חריפים מאוד על מחלוקת בין התנאים.
וגם לדבריך קשה, וכי אדם צדיק שלא מכבד צדיק אחר חייב מיתה?
ומה תגיד על גדולי הדור הקודם שלא דיברו אחד עם השני מכעס לאורך עשרות שנים, האם על זה ה' העניש את תלמידי רבי עקיבא במוות?
אני (י"ח ניסן 12:04)
ביחס למתמטיקאי לעומת רבותינו.
א. אני לא מעריץ אותו.
אני מעריך מאוד את הענווה הזו.
ב. שמעתי סיפורים דומים אבל פחות משמעותיים על רבנים.
כי הרמ"א נתן את הכבוד לבית יוסף, אבל הבית יוסף פרסם לפניו וגם היה גדול ממנו בשונה מהסיפור על אוילר.
גם מה שהבאת פה על הרב קפאח שלא הכרתי, זה מאוד מרשים, אבל הספר כבר יצא.
ג. לגבי הכסף שלוקחים רבנים לעומת פרופסורים, דיברתי על דמות ספציפית שלא נהגה כך. (ובכלל, זו הייתה מציאות אחרת)
זה מאוד יפה ומוערך שרבנים באים ללמד תורה בחינם ומשקיעים את הזמן.
אינני יודע אם זה באמת קורה יותר אצל רבנים מאשר פרופסורים.
אבל נראה לי שדבריי לא הובנו ואנסה להסביר שוב:
יש הרבה רבנים צדיקים.
יש תלמידי חכמים שמידותיהם היו בעייתיות.
לא מספיק ללמוד תורה כדי להיות אדם טוב וזה לא בהכרח נובע מזה.


3. א. תן ראיה שעיקמתי.
ב. אכן, הקושי בהעמדה לפי דעה מסוימת היא שזה לא עובד לכל הדעות.
אבל יתכן ודעה אחת נכונה ודעה אחת לא, ואז זה בסדר להסתדר רק לפי הדעה הנכונה.
ג. אכן, אתה אכן נסמך על הרב קוק, אבל האם כולי עלמא יסכימו עם הרב קוק?


יתכן ואתה צודק שהסיבה שלימוד התורה לא השפיעה על אדם מסוים היא כי הוא לא מצא את המקום שלו.

ביחס להערה על בג"צ:
ביחס לביקורת על גדולי אומתנו בתנ"ך, רבים מחז"ל ומהראשונים כן ביקרו אותם.
ולכן בחרת דרך שבה הלך אחד מהאמוראים בחלק מהפעמים והפכת את הדרך הזו להסבר תמידי גם לדברים שעליהם לא נאמר מה שאתה דורש, וזה תמוה. (כי זה לא מוסכם ובטח לא ניתן לומר תמיד)

(ואם תרצה לעיין בסוגיא אם נכון לבקר או לא, אז יש את חיי עולם של הרב אבינר שתוקף את המחשבה שנכון לבקר, ומצד שני יש את הספר היא שיחתי שמביא מאמרים של מגוון רבנים בנושא וביניהם כאלה התומכים בכך שנכון לבקר לפעמים.)

שכוייח על הדיון

אבל הובן לכולם שערב פסח לא שייך.
לכן התלבשו על תאריך שהיה קיים עוד לפני וציינו אותו כתחילת המרד
וכן זה היה אמצע המרד כבר