פורום ארץ מולדת (עמוד 209)

בני קצובר הינו דמות היסטורית במפעל ההתיישבות של השומרון. הוא היה מחלוצי מפעל ההתיישבות ומהדמויות שהובילו את העליות הגדולות לסבסטיה. אחרי שהצליחו לקבוע את עתיד השומרון הוא הועמד בראש המועצה האזורית שומרון ופעל להקמת ישובי השומרון הפורחים. כיום הוא עומד בראשות ועד מתיישבי השומרון, ששם לעצמו למטרה לנהל מאבק נחוש מול כוונות של הרס וחורבן באזור השומרון.

בשבוע האחרון החליט בית המשפט להעמיד לדיון פעילים מנוער הגבעות באשמת ריגול. ההאשמה מתבססת על כך שהפעילים תיצפתו על כוחות הצבא, כדי להתריע נגד פינוי מאחזים ולהזעיק למרום כוחות של פעילים שיתנגדו לפינויים. בני קצובר הודיע מבחינתו שהוא קורא לבית המשפט להעמיד אותו לדיון וסיפר כי הוא מחובר לאלפי פעילים, שמעדכנים בהודעות מסרונים על תזוזות של כוחות ביש"ע, כדי למנוע מחטף של הצבא בעקירת מאחזים.

*

מה דעתך על ההעמדה לדין של אותם פעילים?

"הניסיון להפוך אותם למרגלים שפוגעים בביטחון המדינה הוא ניסיון פרוע שאין לי מילים מספיק חריפות כדי להוקיע אותו. זוהי גם טיפשות וגם אווילות. אמרתי שכעת צריכים לסגור את המחלקה היהודית בשב"כ, כי אם הפעילים של נוער הגבעות הם האויבים - אז לא צריכים בשבילם את המחלקה היהודית אלא המחלקות הרגילות בשב"כ יכולות לטפל בהם... לכן אנחנו החלטנו להצטרף למחאה מול בית המשפט בדיון על הארכת המעצר לאותם פעילים, למרות שהם לא פעילים שלנו. אנחנו קוראים למי שצריך שיתעשת ושיפסיקו עם הטירוף הזה.

אנחנו הוצאנו הודעה לתקשורת שבה הודענו שלא יתכן שיעמידו לדין אנשים באשמת ריגול על קריאה לפעולת מחאה לגיטימית. אם מחאה כזו היא פעולות ריגול, כל פעולות המחאה מאבדות לגיטימיות. בית המשפט פועל למנוע העברת מידע כדי להתארגן לפעולות מחאה לגיטימיות, כמו שמתאים לברית המועצות.

טוענים שהנוער פונה לפעילות של "תג מחיר" כי אין אף פעילות מחאה אחרת.

"אני נמענתי לגנות בפומבי את הפעולות האלו, כיון שיש לכך רקע. דחפו ציבור שלם לאבד אימון בממסד של המדינה. לקחו את מיטב הנוער שלנו לבוש המדים למשימות של הרס וחורבן ולהלחם באחיהם. יחד עם זאת, כיהודים אנחנו יודעים שיש לנו קווים אדומים בפעולות מחאה וראוי לא לעשות את הדברים האלו. הסיבה שאני לא מגנה היא כיון שהגינוי אינו רלוונטי והוא רק מחשק לטובת השמאל. כל עודף גינוי מעיד שהפעולות האלו למעשה שייכות למתנחלים ומאפשרים לתקשורת להגביה את גובה הלהבות להסתה נגד ציבור המתנחלים כולו. בנוסף לכך ככל שאנחנו מגנים את אותם צעירים, הם הולכים ומאבדים יותר את האמון שלהם בהנהגה ואנחנו מאבדים את יכולת ההשפעה עליהם. אם אנחנו מגנים אותם ואומרים עליהם מילים קשות, לא נוכל מחר לבוא ולדבר איתם. בכל צורה שהיא, אם רוצים באמת לטפל בענין, גינוי הוא לא הדרך. צריכים להגביר בו את הפעולה החינוכית, כדי שמדובר על בעיה חינוכית של נוער שניתק מגע מההנגה בגלל שאיבד את האמון.

הנוער איבד את האמון בהנהגה של יש"ע מאז הגירוש?

"יש בזה אמת. אם באמת הגופים האחרים היו מרימים מאבק יותר רציני ויותר חזק, חלק מהפעולות האלו לא היו נעשות. כשיש וואקום נכנסים לחלל דברים פחות שקולים ופחות מתאימים. זה מסר שאנחנו מנסים להעביר בימים האלו לכל אותם גורמים שלא רוצים להשתתף בפעולות מחאה לגיטימיות. הם טוענים שהם לא רוצים לארגן מחאות בגלל שהם הופכות למחאות לא לגיטימיות מבחינתם. אני מתעמת איתם שההיפך הוא הנכון וככל שיבא ציבור לא גדול שיביע מחאה בצורה מכובדת, הנוער גם יפעל בדרכים מקובלות ויכיל את המאבק.

בכל אופן לא יזמתם פעולות מחאה אחרות.

"אנחנו מנסים לארגן את הציבור למחאה מול המעצר של אותם פעילים שמואשמים כעת בריגול ועוזרים להם מול הבקשה להארכת המעצר. הנושא של עצרת המונים לא נמצא באופנה כעת ולכן האנשים שלנו לא נענים לקריאות להפגנות. צריכים לדעת לבצע דברים שהציבור ייענה להם. הציבור שלנו מיואש ויש לו היום הרבה יותר לבטים בקשר לפעולות המחאה. למרות כל זאת במשך השנים האחרונות עשינו הרבה פעולות מחאה, של מאות אנשים או אלפים. בזמן הדיונים באו"ם על המדינה הפלסטינאית ערכנו צעדה בשומרון עם אלפי משתתפים ובמקרים קודמים של הריסות יצאו פעילים לעשרות צמתים כדי למחות. אנחנו פועלים עד כמה שאפשר אבל היום הרבה יותר קשה להוציא את האנשים למחאות. יחד עם זה יש היום גם פיצול יותר גדול בין גופי הימין ובלבול ולכן צריכים להיות יותר זהירים.

הקמתם את וועדי המתיישבים בשומרון ובבנימין כתחליף להנהגה של מועצת יש"ע?

"את וועדי המתיישבים יזמו שתי המועצות הגדולות בשומרון ובבנימין והמהלך נבע כחלק מהפקת הלקחים מהתוצאות של מה שקרה בגוש קטיף. אחרי הגירוש היה ניתוק בין הציבור בשטח לבין הממסד והיתה הבנה שגופי השלטון, שכרוכים עם הממסד הממשלתי, לא יכולים להיאבק בכל הכוח. במאבק יש צורך ללכת לפעמים נגד השלטון ונגד שרים - שבהם תלויים תקציבים ואישורים. לפעמים גם יש פעולות גבולויות מבחינת החוק, שהממסד לא יכול ללכת איתם. אנחנו לא באנו להחליף אף אחד ולא להתחרות באף אחד, אלא למלא את החלל שקיים ולמלא חורים. אין לנו ענין חלילה להכנס לעוד עימות פנימי בתוכנו, אלא לפעול בשילוב עם כל הגופים.

*

אתה מרוצה מההסכם שנחתם בין המתיישבים למדינה ברמת גלעד?

"קשה להגיד שאני מרוצה. אני מכבד את רצונו של משה זר להגיע להסדר, למרות שהדרישה להסיר משם את המבנים היא דרישה מרושעת וזדונית. יחד עם זאת משה זר השיג השג לא מבוטל כאשר המדינה הסכימה שהוא ימשיך להחזיק בקרקע שממנה יפנה את המבנים, שבכך מודה המדינה שהקרקע שייכת לו. עצם זה שבית המשפט מסכים שהקרקע תישאר בבעלותו של משה זר, מעידה שהם מבינים שהתביעה להעתיק ממנה את המבנים הינה מרושעת.

תהיה להסכמה הזו השלכה על המאבקים הבאים ביש"ע, במגרון למשל?

"אני חושב שיש לכך השלכה ולכן הקדמתי ואמרתי שאני לא מרוצה מההסכם. המערכת של בית המשפט והפרקליטות - וגם גורמים בתוך יש"ע - מצפים כעת שזהו יהיה הפיתרון גם במגרון ובמקומות נוספים, שיסכימו להגיע לפשרה ולהעתיק את השכונות מהקרקעות שטוענים שהם קרקעות פרטיות. אני מאד מקווה שבמגרון המציאות תהיה אחרת.

מה הפיתרון?

"בשביל זה צריכים חקיקה. לכן התאגדנו כמה גופים שפועלים לקידומו של החוק להסדרת המאחזים והשכונות ביש"ע. החוק קובע שכל קרקע שנבתנה עליה שכונה בטעות ויש אנשים פרטיים שטוענים בעלות הקרקע, המדינה תפצה את התובעים ולא יעקרו את השכונות. אנחנו עובדים על החוק הזה בחודש האחרון ואין סיבה שהוא לא יתקבל. יש לכך תקדים בכל העולם ויש גם משפטים שתומכים בחוק, כולל נשיא בית המשפט לשעבר אורי שטרוזמן, עו"ד יעקב ווינרוט ועו"ד ארנון הראל. החוק הזה חייב להתקבל מצד ההגינות, ביחוד במקומות בהם אין תובעים על הקרקע, כמו במגרון ששם התובעים משכו את תביעתם האזרחית לקבלת פיצוי אחרי שנדרשו להביא ראיות לבעלותם ולא יכלו.

הבעיה שהפרקליטות מתנגדת לחוק מטעמים אנטי יהודיים, היות והם החליטו על דעת עצמם, לפני מספר שנים, שכל קרקע ביש"ע שאיננה קרקע מדינה, תהיה מוגדרת כקרקע פרטית. ההחלטה הזו מופקעת מהמציאות והינה רשעות לשמה. אף אחד לא הסמיך אותם לפרשנות הזו, אבל הם פועלים מתוקף הפרשנות הזו ליישם בשטח את המדיניות שלהם. שורש העיוות הוא בתפיסה שלהם שאנחנו שלטון כובש ושארץ ישראל שלא שייכת לנו ומתוך התפיסה הזו הם יונקים את הפרשנות שלהם. הם יוצאים מנקודת הנחה שמדובר על אזור כבוש ולכן לא חלה עליו הריבונות הישראלית ומשם מגיעות גם כל הצרות.

חוק ההסדרה יפתור את הבעיה הזו?

"בסוגיה של קרקע פרטית מסובכים כיום כעשרה שכונות ביש"ע, שנמצאות בסכנת הריסה וחוק ההסדרה אמור להוציא אותם מגזירת העקירה. יכול להיות שיתבררו גם עוד טעויות בעתיד, בנוגע לרישום קרקעות, ועוד קרקעות ימצאו את עצמם בפני האיום של הריסה. הבעיה האמיתית היא שישנה אפליה גזענית קשה בבית המשפט העליון נגד יהודים ובכל המערכת יש גישה כללית של אנטי לכל מה שקשור ליהודים, גם מצד הממשלה, כך שמכל הכיוונים ישנה רשעות לשמה.

נתניהו כראש ממשלה לא מתמודד עם הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, אלא נגרר אחריהם. התפקיד שלנו הוא להפעיל עליו את הלחץ הנגדי, כדי שהכנסת תאשר את הקרקעות ביש"ע.

ציפית שנתניהו ינהג אחרת בסוגית המאחזים?

"נתניהו הרי התחיל את הקדנציה שלו עם ההכרזה של שתי מדינות לשני עמים. הוא גם זה שעומד בשלוש השנים האחרונות מאחורי ההרס הבלתי פוסק של שר הביטחון ברק במאחזים. הוא לא יכול להתנער מהמעשים של ברק, הוא ולא אחר נושא באחריות. הוא גם אחראי על הקפאת הבניה ביהודה ושומרון - שלא היה לה תקדים, אפילו לא בממשלות "העבודה" של ברק ורבין. במקום להתמודד עם האיומים על מפעל ההתיישבות ולעשות מה שנחוץ כדי לבסס את ההתיישבות היהודית - הוא מגדיל את הצרה. היקף הבניה ביש"ע וירושלים בזמן כהונת נתניהו הינו לעג לרש.

אתם פועלים נגד הכוונה של נתניהו להקים מדינה פלסטינאית?

"הפעילות הכי רצינית היא להתחזק בשטח. כיום מתגוררים ביש"ע למעלה מ- 150,000 יהודים. גם מי שרוצה להחשיב רק את גושי ההתיישבות, לא יכול להתעלם מכך שרק בהם חיים למעלה מ- 100,00 יהודים. לכן הדיבורים על הקמת מדינה פלסטינאית וגירוש היהודים, אינו מעשי ואף אחד לא יכול לגרש כזה ציבור של אזרחים. אני יכול לצטט גורם מהשמאל שאמר לי שאין כוח בעולם שיכול לגרש כל-כך הרבה יהודים, ולכן התקווה שלו היא לפורר את המתיישבים, כי זו הדרך היחידה להצליח נגדם. מול הכוונה הזו המשימה שלנו היא להתחזק ולהתלכד וכשנהיה ביחד אף אחד לא יצליח נגדנו.

מדאיגה אותך המדיניות של נתניהו?

"נתניהו מדאיג אותי מאד, אבל אני לא יודע אם עדיף את האלטרנטיבה, של שלטון קדימה. אני לא חושב שאם קדימה תהיה בשלטון יהיה מצב יותר טוב. בשורה התחתונה אני מעדיף את המציאות של היום על פני האלטרנטיבה שיכלה להיות גרועה יותר. הפיתרון הוא להפעיל לחץ על שלטון הליכוד כדי להחזיר אותו לתלם. רואים שיש פירות ללחץ ולמחאות והתרכובת של שלטון הליכוד עם לחץ מתאים מהציבור, עדיפים על האלטרנטיבה. הציבור צריך להפעיל כל הזמן לחץ על השרים והחכ"ים שיפעלו בכיוון המתאים. בחוקים האחרונים שניסו כמה ח"כים מהליכוד להעביר, נתניהו בלם אותם, ולכן היה צורך בלחץ ציבורי כדי להעביר את החוקים. אני מאמין שעם לחץ יותר חזק היינו מצליחים הרבה יותר.

*

מה דעתך על ההסתה נגד הציבור החרדי בשבועות האחרונים?

"אנחנו כבר התבשרנו על ההסתה הזו בעיצומו של גל ההסתה הקודם, נגד נוער הגבעות. כיון שפעילים שלנו מחוברים לכל הרשתות של גופי השמאל, ידענו שמתוכנן קמפיין ההסתה ושהגל העיקרי עוד לפנינו. מדובר על אותה הסתה, נגד נוער הגבעות ונגד הציבור החרדי. פעילי השמאל מבשלים קמפיינים מתוזמנים נגד כל מה שמריח קדושה, כשיש להם שתי כוונות: האחת פוליטית - לערער את הממשלה ולקטוף מניות בדעת הקהל, והשניה לפעול נגד כל היסודות של האמונה היהודית. באמונה היהודית יש פרק מרכזי לנושא ארץ ישראל ויש פרק לענין הצניעות ולנושאים נוספים, ונגד היסודות האלו הם פועלים. התקשורת עושה קמפיין סביב מעשים שוליים, כדי לפגוע בזהות היהודית. 

"לדעתי יש מקום לשיתוף פעולה בין הציבור החרדי לציבור הדתי. דווקא מתוך ההסתה הזו יכולה להיות פריצת דרך של שיתוף פעולה בין הציבור החרדי לציבור הדתי-לאומי. ההסתה נגדנו היא מאותו שורש אנטי-יהודי שרוצה לעקור את הכל - והלוואי ותמצא הדרך לשיתוף פעולה ואחדות.

איך אתה רואה את המצב כיום ביש"ען?

"בתקופה הזו אנחנו עומדים מול לחצים לא פשוטים מכל הכיוונים. הלחצים הם גם מהתקפות התקשורת והלחצים הפנימיים וגם הלחצים הבילאומיים. הייתי אומר שכים לדמוקרטיה הישראלית יש תפקיד אחד מרכזי והוא להיעלם מהשטח. הדמוקרטיה הישראלית סיימה את תפקידה והיא חייבת להתפרק ולהתכופף בפני היהדות. היום כל האירועים מנתבים להכרה שאין דרך אחרת אלא להעמיד במרכז את הענין היהודי, על פני כל ענין אחר, וזו התשובה לכל המצב והאיומים.

מה המסר שלך לחסידי חב"ד?

"אני מזמין את כל חסידי חב"ד להיות שותפים מלאים במאבק על עתיד ההתיישבות ולבקר ביש"ע בהיקפים גדולים יותר מבעבר. כל טיול וביקור ביש"ע מחזקים - גם את המתיישבים וגם את המבקרים. אנחנו רואים שהמצב בקבר רחל טוב בהרבה מהמצב של קבר יוסף וגורמים ביטחוניים אמרו לנו שההבדל הוא בגלל שבקבר רחל יש כמות גדולה הרבה יותר של מבקרים. אנחנו מנסים להעלות על סדר היום את המצב בקבר יוסף ובכלל ביש"ע ואנחנו יודעים שלכל ביקור כזה יש משמעות.

אני מודה לחסידי חב"ד על התמיכה והשותפות שלהם לאורך כל הדרך ומצפה שימשיכו את העשיה בנושא שלימות הארץ  - ובעיקר בכל מה שקשור בלחץ על חברי הכנסת והשרים. אני מאמין שיש חשיבות לכל "גרם" של מחאה. אנחנו צריכים לשנס מותניים ובכוחות משותפים נוכל להצליח.