פורום ארץ מולדת (עמוד 24)

@הדובדבן שבקצפת

@גיבעוננח
@הדובדבן שבקצפת

@על הר ה' ששמם
@מרדכי

דרך קצרה שהיא ארוכה,

ודרך ארוכה שהיא קצרה.

 

הדרך הקצרה שהיא ארוכה אומרת, זה מה שיש כרגע ועל זה נתפשר, העיקר לקבל משהו. גם אם זורקים לנו עצמות יבשות, זה עדיף מכלום. גם אם נצטרך לעשות קומבינות והסכמים ולהודות שנק' מסוימת בארץ ישראל לא שלנו, העיקר לקבל כמה שיותר יח' דיור, העיקר שיהיו כמה שיותר תושבים ביו"ש. למען האמת, זאת דרך קצרה שהיא באמת קצרה, כי היא מסתיימת וגוססת ודועכת תוך רגע.

הדרך הארוכה שהיא קצרה אומרת, כשאתה מודה שנק' א' לא שייכת לך, אז אין לך שום הצדקה מוסרית לטעון שנק' ב' כן שייכת לך. בדיוק כמו שמי שכופר באות אחת בספר תורה, כאילו כפר בתורה כולה.

אז כן, אולי הפעם יפנו, אבל בטווח הארוך זה משתלם הרבה יותר. בטווח הארוך הרווחת את האמירה שזאת הארץ שלנו, וכולה שלנו. אם הילד החי יודעת שהילד שלה, ולכן לא תסכים לחתוך אותו גם אם זה אומר לוותר עליו. גם אם יקח זמן, ויקח, בסופו של דבר אנחנו נשכיל למנוע שריפות במקום להתעסק בכיבוי שלהן כל הזמן. 'דלא יסף - יסף'. כשלא מתקדמים, הולכים אחורה. עמונה תיהרס כי לא דאגנו להתקדם ולהקים את עמונה 2 ו3 ו4. וההתקדמות הזאת יכולה לבוא רק מתוך אמירה חדה וברורה ובהירה - ארץ ישראל כולה שלנו. בלי פשרות, בלי הסכמים, בלי קומבינות. כולה, מהנילוס עד הפרת. לתהליך הזה יקח זמן להתחיל, אבל כשהוא יתחיל, הוא יהיה חזק ואמיתי ויציב פי 1000 מדרך ההסכמים והקומבינות.

את אומרת שלטווח הרחוק ללכת ראש בקיר יהיה אפקטיבי יותר,

יכול להיות שזה נכון, אם ניקח את כל האמצעים נרכז אך ורק שם ההתקדמות תהיה גדולה יותר

רק לא לשכוח שיש סכום מוגבל של אמצעים ...


זה שוב שאלה מוסרית
אם עם ישראל לא מתפקד כעם קרי הוא לא נאמן למדינה שלו ולנציגיו
אז הוא גם לא ראוי לפיסת אדמה
ממתי נותנים טריטוריה לקבוצת אנשים שלא הוגדרו כמדינה?!

רק צריך לברר מה צורת ההסתכלות עפ''י התורה.
אני לא רואה את זה כללכת ראש בקיר, וגם אם כן, לא נורא. הראש שלנו חזק יותר ובסוף הקיר יפול.
ברור שככל שהאמצעים יגדלו גם ההתקדמות תגדל, אבל חוסר אמצעים זה לא מה שימנע ממנו להתקדם. לא מוכנים להפחית באיכות בשביל הכמות, כי הכמות בכל מקרה תגיע במוקדם או במאוחר, והאיכות לא בהכרח.

לגבי העניין האחרון: מי זה 'נותנים' 'טריטוריה'?
ארץ ישראל היא לא סתם טריטוריה, עם ישראל הוא לא סתם קבוצת אנשים, וברגע שהקב''ה אמר שזה שלנו, זה שלנו. אף אחד פה לא 'מחלק' טריטוריות לקבוצות אנשים שמקימים מדינה.
ולמה אתה בטוח שתפקוד של עם ישראל כעם זה בהכרח נאמנות למדינה?

איפה כל אחד מהם ממוקם (ליד התנחלות מוכרת או משהו כזה ) ?

יש לך טלפון של מישהו משם שאני אוכל ליצור איתו קשר כדי לברר ?

(אפשר בפרטי אם יותר נוח לך )

 

ליד שילה.

הבלדים ליד כוכב השחר..

 

רוצה את המספר שלי??? |אולי אני יוכל לעזור לך|

הרבה ביאוס ותחושה של עוול לארץ ישראל

מאוד מורכב

בס"ד

מצד אחד זה באמת מאכזב, מצד שני הם עשו את זה מחוסר בררה ומתוך בחירה קשה. בעיני הם אמיצים וגיבורים שראוי להעריץ אותם, למרות שאולי הם לא הגיעו לאן שרצינו שהם יגיעו.

שמזל שלא הגעתי

ככה לפחות לא יצאתי ילד כפות שעשו לו על הגב הסכם

חברים שלי היו מהצד השני, אמורים לגרש....
אז למרות שאני נגד הסכמים קצת שמחתי שחברים שלי לא עשו את זה.

אבל לא נתנו את האכלתה היום...

וזה היה עוד איזה שבוע שבועים....

משה חיים בן רחל

חודש שעוד חודשים הוא משתחרר

ברוך ה' אורבך עוד שבועיים שלוש בחוץ!!!!!

ברובד הרעיוני היא סבבה++  אבל ברגע שצריך להפוך דיבורים למעשים התפיסה ההומניסטית הדמוקרטית תקועה לה כמו מסטיק של חמש טון לסנדלים

לתת לקב"ה להנהיג את העולם שלו ואת התהליכים בו ולא להיתערב 

כי ה' עשה חלק מהאנשים עניים וככה הוא מנהיג את העולם שלו ואנחנו לא צריכים להתערב.

אין שום רב שמפרש שצריך לתת לעני להתפרנס מעצמו. וגם לגבי הגאולה- את כניראה חושבת שהרבנים והציבור לא עושים ולא מנסים לעשות כלום לקירוב הגאולה, ובכן- את טועה בגדול מכיוון שאם כך היה, הרבנים לא היו קוראים להגיע לעמונה, ולא היו מנסים להכניס נציגים כביכול ימניים לכנסת, ולא היו מורים ללכת ךלהפגנות, וגם לא היו מורים לגור ביו"ש או ללכת לצבא, או לבוא לגור בארץה ישראל בגלל שהקב"ה יביא אותנו עם מכונה מיוחדת מחו"ל וגם לא היו לומדים תורה שנאמר שלימוד תורה מקרב את הגאולה, ולא היו עושים עוד המון דברים. עכשיו בשורה תחתונה גם אני הולך כמו רבים שדעתם שונה מרוב רבני הציונות הדתית, אבל לאמר שהם לא עושים כלום. טעות חמורה בידייך.

והרבה יותר פעמים ממצוות צדקה.

לא נגעתי בכלל בשאלה של האם עושים או לא, רק המחשתי ל'סיגריה מעשנת' את המגוחך שבטענה שלה.

ד''א אני לא חושבת שלא עושים כלום אבל בהחלט לא מספיק. מה שעושים הוא מזערי לעומת מה שהיו יכולים לעשות אם היו נפטרים ולו רק ממשוואת ה''מה שלא לפי חוקי המדינה=נגד המדינה''. שלא לדבר על משוואת ''יסוד כיסא ה' בעולם=קדושה''

ויש רבנים שלמדו יותר תורה ממך שסוברים אחרת (אני לא בדעה של הרבנים האלה אבל יש כאלו)

בחטא המרגלים תמיד הגדולים נופלים הרבה יותר חזק. המרגלים היו נשיאי השבטים, ענקי עולם. וזה לא מנע מהם לחטוא במאיסת ארץ חמדה.

"הזהרו שלא תכוו, שנשיכתן נשיכת שועל, ועקיצתן עקיצת עקרב, ולחישתן לחישת שרף וכל דבריהם כגחלי אש?" עם כל הכבוד של הבערה המצויינת למען ארץ ישראל

אל תמציא שטויות. הציונות הדתית (מדבר על חלק מהרבנים) מורים לעשות הרבה מאוד דברים בכל מיני רובדים.

שמעתי מהרב אליקים לבנון שהוא אומר שעכשיו אנחנו מנמיכים רעש ומחכים לפרצה שנוכל לרוץ איתה מהר לכיוון נגאולה

ואני לתומי חשבתי שגאולה זה תהליך קמעא קמעא ולא בבת אחת.

תקבעי איתו פגישה או תתקשרי אליו כל בוקר אפשר עד 10:15 0524239709, אבל אם את באמת רוצה לקבל תשובות דברי איתו בכבוד

בסופו של דבר בזכות הציונות הדתית חיים היום יותר מ 400,000 אנשים בישע,

והרבה שמולאנים מודים שא"א לפנות את כולם, ופתרון שתי המדינות ירד מהפרק.

 

נכון שחיים שם גם הרבה חילונים וחרדים, אבל רק בזכות הציונות הדתית התחילו להקים שם יישובים.

 

(כמובן שזה רק דוגמא לעוד הרבה דברים)

 

אנחנו מאמנים בקמעה קמעה, ולדעתי אם מסתכלים לטווח ארוך רואים בחוש שאנחנו רק מתקדמים.

 

אם הייתה דרך אחרת להביא את הגאולה ביום אחד, היינו מצטרפים בשמחה, אבל לצערנו אין דרך כזאת.

ולא מחייב שזה אמור להיות ארוך 

רובם המכריע של ה400000 איש לא הגיע בשנים האחרונות. הציונות הדתית בתחילת דרכה עשתה הרבה, עד שהיא החליטה 'להתנחל בלבבות'. (שזה די מקביל ל'אני דתי בלב').
פעם 'לגור בישע' היה חזית המאבק על ארץ ישראל. היום רוב מי שגר שם קרוב יותר לעורף מאשר לחזית.
400000 איש יחסית לכלל ה"ציונות" הדתית זה לא הרבה ובטח שלא מספיק. ולא, זה לא מה שימנע מהמדינה לפנות אותם; למי שלא שם לב, הפינוי השקט כבר התחיל. גבעת האולפנה, עמונה, מגרון, שוב עמונה- זה רק ההתחלה. בשקט בשקט עוד ישוב ועוד ישוב חותמים: ארץ ישראל לא שלנו. אז כשיגיע הפינוי הסופי, לא ניאבק. אין לכם מה לפחד לפנות אותנו, רק תציעו חלופה ונלך מכאן, הנה כבר אנחנו מוכיחים. תחתכו את הילד לשניים, לא אכפת לנו, הוא לא שלנו. לפחות נקבל משהו עד שגם אותו יקחו לנו.
בעמונה לא חתמו? אין ברירה, נאלץ אותם לחתום: אין לנו זכות מוסרית להיאבק על ארץ שלא שייכת לנו.

קמעא קמעא זה לא לאט לאט, אלא מעט מעט. שלב אחרי שלב, ואם אנחנו רוצים המעבר משלב לשלב יכול להיות מאוד מהיר.

איפה רואים שאנחנו מתקדמים? מה הישוב האחרון שנבנה? מתי זה קרה? סליחה, אבל מי שחושב שאנחנו מתקדמים, הוא עיוור.
זה לא עניין של טווח, זה הרבה יותר פשוט: פעם היינו במגמה חיובית ובנינו יישובים, והמגמה הזאת הפסיקה, וכשלא מתקדמים- נסוגים.

אולי אין דרך להביא את הגאולה ביום אחד, אבל זה לא פוטר אותנו מלנסות.
לשבת בבית ולומר שאין דרך, זו ודאי לא הדרך.

א. מאז ההתנתקות עלה מספר התושבים ביו"ש ביותר מ 150000,

אז כנראה שבמקביל להתנחלות בלבבות, גם מתנחלים בא"י..

 

ב.לאמר שיש עכשיו פינוי שקט, מחילה- זה פשוט לא נכון.

בכל הדוגמאות שהבאת- התושבים נשארו ביו"ש.

ובסופו של דבר מספר התושבים (וגם הבתים) רק גדל כל שנה.

וחוק ההסדרה (או דברים אחרים שאיילת שקד עושה) אמורים למנוע את הפינויים "המשפטיים".

 

גם אני נגד ההסכמים שעשו, וברור שלפנות יישוב, גם אם זה להר ליד, זה נורא, וברור שצריך להקים

עוד ישובים ולספח את כל יו"ש.

אבל אני בהחלט חושב שאנחנו מתקדמים, גם אם לא בקצב שאנחנו רוצים,

תושבי עמונה (וגם רוב היישובים האחרים) לא היו חותמים על הסכם שמפנה אותם לגמרי מיו"ש,

לפי דעתי מהמאבק האחרון יצא ההפך- כולם ראו כמה נאבקים בשביל כמה קרוונים, וכמה נוער הגיע לשם בשביל להתנגד לפינוי.

 

זה לא המצאה שלי- הרבה שמולנים מודים שא"א לפנות את כל יו"ש, ושרעיון שתי המדינות ירד מהפרק.

 

ואני לא כתבתי שצריך "לשבת בבית ולומר שאין דרך"

אבל אני גם לא חושב שצריך לשנות כיוון של 180 מעלות כמו שהפותח כתב.

 

ולגבי המשפט הזה: " קמעא קמעא זה לא לאט לאט, אלא מעט מעט. שלב אחרי שלב, ואם אנחנו רוצים המעבר משלב לשלב יכול להיות מאוד מהיר"

 

יש לך רעיון מקורי איך לעשות את זה? אני אשמח לשמוע..

א. 150000 זה לא מספר מאד גדול, מספיק שכל משפחה מביאה עוד 2 ילדים וכבר מגיעים למספר הזה.

אבל בוא נעזוב מספרים, כמות האנשים וגם כמות הבתים הם לא המדד להתקדמות. כמה יישובים הוקמו בשנה, שנתיים, 5, 10 שנים האחרונות? אפס. וכשלא מתקדמים, בהכרח נסוגים, ומכאן אנחנו מגיעים ל-

ב. זה לא משנה שהתושבים נשארו ביו'ש. הם כבר חתמו על זה שארץ ישראל לא שלנו, ולכן אין להם שום זכות מוסרית לשבת בשטחים הכבושים מ67 או 48, בטח שלא להיאבק אם יחליטו לפנות אותם. 

המדינה לא מפחדת מכמות של אנשים, היא מפחדת ממאבק. אבל מי שכבר הוכיח שהוא לא יאבק - אין סיבה לפחד ממנו, אפשר לפנות אותו בקלות 'ברגישות ובנחישות'.

 

חוק ההסדרה אינו התקדמות, אלא בלימה חלקית של ההרס. זה לא משנה כי ההתיישבות הישנה רקובה וגוססת, אם היא לא תמות מבחוץ היא תמות מבפנים, כי היא לא מתקדמת. היא לא מקימה יישובים חדשים, ולכן נסוגה כל הזמן עם עוד ועוד הסכמים וקומבינות.

אז איפה אתה רואה התקדמות? איטית ככל שתהיה, איפה היא? אולי יש פה ושם התקדמות נקודתית, אבל המגמה הכללית היא של הרס וחורבן והסכמים.

אין הבדל בין הסכם שמעביר את התושבים 2 מטר לבין הסכם שמעביר אותם 20 קילומטר, שניהם מצהירים על כך שארץ ישראל לא שלנו, אז מה אתם עושים פה בכלל? לכו לאוגנדה וזהו...

 

הנוער שהתכונן למאבק בעמונה לא התכונן להיאבק בשביל קרוואנים אלא בשביל ארץ ישראל! אבל לצערנו תושבי עמונה לא מספיק האמינו בזכותם לשבת בנקודה המדויקת הנוכחית שבה הם יושבים, והחלישו את כל הכוחות שהיו מוכנים להיאבק על ארץ ישראל.

 

מי שחושב שהמדינה לא יכולה לפנות את כל יו"ש חי בסרט, וזה ששמאלנים אמרו את זה לא הופך את זה לנכון. ביבי הרבה יותר חכם ממנו; קודם הוא מסרס את המאבק ואחרי שלא יהיה פחד ממאבק הוא יוכל לפנות כאוות נפשו. בדיוק כמו שהוא זורק לנו עצמות של בניה בתוך יישובים, הוצאת קיטור מבוקרת, שנרגיש שאנחנו עושים משהו...

 

ג. מה לדעתך צריך לעשות? אני יודעת מה הדרך הנכונה בעיני, אבל זה לא חכמה לזרוק אחריות. מי שבאמת רוצה גאולה צריך לשבת ולחשוב מה זה גאולה, מה המצב כיום, איך מתקדמים ולאן... לא לומר שאין דרך ולהסיר אחריות.

 

לא חושבת שכוונת פותח השרשור היתה להפוך כיוון בכל המובנים, אבל בחלק מהם וודאי שצריך לעשות שינוי. לדוג' בגישת "בטח שא"י זה חשוב אבל לא נילחם עליה ולא ניישב אותה כי אסור לעבור על החוק של המדינה הקדושה", וכו'.

אני פשוט לא מסכים איתך.

 

תושבי עמונה רצו להישאר על אותו הר מסיבות אידיאולגיות, והם נאבקו חודשים ארוכים,

כולל דחייה של הסכמים קודמים למרות לחץ כבד שהיה עליהם.

 

וגם ההתיישבות בכלל רוצה מאוד להקים יישובים חדשים, זה בכלל לא נכון שהיא "רקובה וגוססת",

מאיפה הבאת את זה??

נכון, לצערנו הבית היהודי (ואולי גם ראשי המועצות) לא לוחצים מספיק בשביל שזה יתקיים.

 

ואני גם חושב שעלייה במספר התושבים והבתים זאת התקדמות.

 

ובכלל- לדעתי חוק ההסדרה זה גם התקדמות גדולה, אני סומך על סמוטריץ' ואורית סטרוק (שאמנם לא חברת כנסת אבל דיברה על זה) שמבינים בהתיישבות יותר ממני וממך- שממש היללו את החוק הזה, וגם הודו שלפני כמה חודשים היה סיכוי אפסי להעביר את החוק, ובזכות תושבי עמונה (והנוער שהגיע) הצליחו להעביר אותו.

 

ואני מסכים איתך במשפט האחרון, וכל הנוער שהגיע לעמונה הוכיח את זה במעשים. איפה ראית שכתבתי משהו הפוך? אני זרקתי אחריות? כתבתי שאין דרך? מסכים שצריך להמשיך ולהאבק נגד הסכמים וכו'

אבל זה בהחלט לא שינוי של 180 מעלות כמו שהפותח כתב.

מה המטרה שלנו?
כי הכל נובע מזה.
המטרה שלנו ליישב את יוש?
ליישב את כל שטחי המדינה?
להעיף ת'ערבים?
להנהיג מדינה יהודית?
מה לדעתך המטרה?

ומיציתי כבר את הדיון הזה..

לגבי חוק ההסדרה, ספרו לנו , הללו אותו, עשו לחיים, חיו בפנטזיה, בוא תספר לי איפה החוק עומד היום? תקוע בהצבעה שנייה. ובוא אני אספר לך שנתניהו שלפני העברתה התקציב, הוא לא נתניהו שאחרי העברת התקציב, והרב כהנא כבר אמר. השאלה היא מהי המטרה? מהות או כמות? לדעתי וודאי שמהות. וסמוטריץ וסטרוק וויתרו על המהות והלכו לכמות ועיניי הדלות רואות בזה בעייה.

ואני מסכים איתך שהם היו צריכים להתעקש שעמונה תיכנס לחוק.

בושה וחרפה, ועוד אחרי זה יש אומץ לבנט לקרוא לרבנים  ו"להסביר" כמה טוב מה שהוא עושה.

איך תעשה מהפך כשהראש והגרעין מאמין שהמדינה הכופרת קדושה ?

אבל כדאי לך לטייל שם אזור יפה

 

לא מבין את היציע הזות...
אבל לא ניראלי שחברה יגיעו לכזה דבר....

אני ודע מכלי ראשון שזה לא מה שהיה שם...

הוא לא לזלזל ברבנים.

אני קיבלתי הרחקה מנהלית מעמונה  

לנר ראשון של חנוכה כולם להתפללל חזק 

 

משה חיים בן רחל 

והוא נפל, כי ביבי לחץ ואיים לפטר כל שר שייתמוך. כרגע יש הזדמנות, כי ללא הבית היהודי אין רוב לממשלה. לכן יתכן שצריך להסכים למתווה, ולא ללכת ראש בקיר.  גם כדי שלא יהרסו יישובים ,צריך להחזיק במשרד המשפטים שאחראי על תשובות המדינה לבג"ץ הכופרים. לכן יש חשיבות להרכב הממשלה הנוכחי שיש עוד 3 שנים להחזיק במשרד הנ"ל. 

אני לא מחזיק ממשלים כאלה, צריך לדון במקרה לגופו. ולהיות בעל ענווה להקשיב לאנשים שמבינים בעניין.

אני לא שולל את החולקים, אבל זה דיון רציני שמצריך ידע.

הרבע האחרון מעורר צעקה. אבל לא כצעקת כבודו.

נושא זה הוא נראה לי חלק ממהלך שלם של בירור נצרך ביותר בציבור הדתי לאומי וברבניו.

ואכן יש להתעורר לעניין. אבל אינני בטוח שאני חושב שדרך כבודו הנראת מהמאמר היא דרך שתעלה את הדבר מעלה. במקרה הטוב- היא תעלה את הדבר לדיון. אבל דרישת הבירור היא דבר שבעיניי צריך להזדעק מכל כיוון. [כן, אני אהיה מהאלה שימחו שוב ושוב לכבודה של הרבנות הראשית וגדולי הדור למרות שאני מאוד מעריך את גדולת התורה של המתנגדים להם.]

 

ואכן על עיקרי הדברים אומר חזק ואמץ לעורר זאת ויישר כח.

 

בכבוד רב בהערכה עמוקה ועם זאת במחאה נשמעת.

נחמיה.

כתבה על המכתב:

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/334548

 

ותוכנו מופיע בכתבה הזאת: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/333588

 

קיבלתי מאז פרסמתי את דבריי (גם בקרב רבנים) תגובות של הזדהות מכמה רבנים שלא חתמו, וגם תגובות מסבירות מרבנים שכן חתמו; אם כי לא נראה לי שבשלב זה כל הרבנים החותמים עדיין עומדים מאחורי קריאתם. ואני לא חושב שאני צריך להוסיף עוד מילים בנוגע למידת האמון כלפי ההנהגה.