שיער של אישה הוא ערווה כשהוא מחובר אליה ויונק ממנה.

פאה לא מחוברת לגוף האישה ולא יונקת ממנה ולכן לא נחשבת ערווה.

(ובגלל זה אין בעיה שאישה תלבש פאה שעשויה מהשיער שלה)

הדעה האוסרת מבוססת על פרשנות  הערוך ל'קפלטין' המוזכר בתלמוד ירושלמי ככיסוי אסור. כך נאמר בירושלמי: "היוצאה בקפליטין למבוי, יש בה משום יוצאה וראשה פרוע" ופירש הערוך ”קפליטין בלשון רומי, שיער ותלתלים ופיאה נכרית”

רק העמדתי דברים על דיוקם

כמו בכל דבר, יש דעות ופירושים שונים

אם מישהו באמת מתעניין הוא יכול לקרוא את הספר "לקט שכחת הפאה"

שם הוא מסביר עם מקורות למה זה בסדר ללבוש פאה.

בהצלחה!

מתירים מהסיבות שאמרת

אבל הפותח שאל למה אוסרים זאת אלה שאוסרים...,זה כי הם סוברים שזה בעיה גם אם זה לא השיער שלה

למיטב הבנתי הדלה... יש מצב שאני טועה

זה כמו שמישהי תכרות את הזרוע שלה, תחבר בסלוטייפ, ותגיד שעכשיו אין בעיה להראות אותה... נראה לי...

גזירת שיער ותפירתו לפאה זאת שאלה הלכתית מעשית שיש לה תשובה עם הסבר

או לפחות לא נגד הדעה שמתירה פאות פשוטות גנריות

אבל הרבה מהטענות נראות כאילו יוצאים מנקודת הנחה שזה מותר ועכשיו צריך לחפש את החילוק הדק שמבדיל בין זה לבין שיער רגיל גם כשאין כל־כך סברא מאחורי החילוק הזה. כאילו, החילוק של שיער יונק או לא יונק זה חילוק, במובן שזה אכן הבדל, אבל אין בו סברא.

מסכת ברכות דף כד עמוד א

צ

....אם כסוי שיער לנשים זה  בעיקר עניין של צניעות אז מטפחת או גילוח זאת הדרך.

שאר האופציות זה טריק לעקוף את העיקר...

...מי שנוהג במרצדס סביר להניח שהוא לא הכי צנוע אלא אם כן הוא נהג בוס או נהג לימוזין.

לאשה צנועה באמת ספק תשומת לב להחמיר. זה לא אומר שלא צריך להיות אסטטי, יש מטפחות יפות, כובעים חפים.

לאימי עליה השלום היה אוסף מטפחות מרהיב. זה גם מכסה את השיער בצורה יעילה יותר.

השתגעת? איך אשה תראה יפה בעיני בעלה אם תגלח את השיער?

ברמה כזאת או אחרת (לפחות בעיניי)

שנית גם ככה בבית היא מסתובבת עם כיסוי ראש מסתמא

אבל מעלה בוודאי יש כמו עם קמחית

אני מתאר לעצמי שנשים מאותן חסידויות שנהגו בזה, מכסות את ראשן גם בבית ולא מסתובבות עם הגלאח שלהן כמו קיאנו ריבס במטריקס

בכל מקרה הגילוח ראש לנשים זה הדבר הכי הזוי שקיים, בלי להשמיץ. תוצאה של הגלות הארורה שעברנו. וזה רק אצל חרדים קיצונים עושים את זה. 

כבר אשתו של אבא חלקיה שהיה תנא בעל מופתים הקפידה להתלבש לפניו יפה שתהיה נאה בעיניו (והיא היתה בעלת מופתים יותר ממנו).

קמחית או שהיתה אלמנה כבר, או שזה מעלה מאוד מיוחדת כדי שתהיה עליה הכנעה וענווה לה', ולא תתגאה בשיער.

הרי אין שום הידור שאשה תסתיר את השיער מבעלה

ביתי את שיער ראשי". אולי זה לשון גוזמה? אולי זה מדבר כשהדלת היתה פתוחה והיה חשש שיכנסו גברים אחרים?

והיו אמהות של צדיקים גדולים שנהגו באופן דומה ומייחסים את הזכות לבנים צדיקים כאלה לאותו מנהג של האם.

ולדאוג שכל השערות תיכנסנה למים

(בהתחשב בעובדה שלא היה head & shoulders במזרח אירופה)

אפשר להתלבש יפה עם כיסוי ראש

וכמו שכבר אמרתי יש נשים שזה דווקא יפה להן אני אישית מכיר מישהי כזאת

בכל מקרה להחמיר עד כדי כך ולגלח את השיער זה הזוי, בלי להוציא לעז על החסידויות האלו. הרי אין לדבר סוף ואפשר לעקור את השיניים מחשש לחציצה

לא שאני בעד (אין לי דעה)

בתור מי שהיה לו שיער ארוך זה בהחלט וואחד עבודה לסרק היטב שלא יהיו קשרים כו' במיוחד למי שיש שיער מבולגן

לגבי שיניים אם הן היו צומחות שוב אולי הייתה הוה אמינא להוציא... לא יודע...

מפרשים את הזוהר שגם בחדרי חדרים תהיה עם מטפחת, גם כשהיא עם בעלה.  

נוהגים לפי קבלה וזוהר.  

הגילוח מאוד נפוץ בחוגים חסידיים באופן כללי... בהמון חצרות. נראה לי שאתה לא מודע לכמה זה נפוץ שם.

ואין קשר בין גילוח לבין נוי וטיפוח. הראש מכוסה וזה לא סותר טיפוח. יש המון טיפוח בחוגים האלה. מכירה מקרוב.

אבל אני מניחה שזו לא חובה

להיות יפה

תמיד יש יוצא מן הכלל

אבל בדרך כלל אישה בלי שיער היא פחות יפה בגלל זה

שיער מוסיף ליופי

נכון,אין ספק שזה חלק משמעותי אבל גם בלי זה אישה יכולה להיות יפה.

למה אני מתעקשת על הנקודה הזאת?

כי יש את השיטה של הזוהר שמקפיד מאוד שהשיער של האישה יהיה מכוסה כולו גם בבית.

מגולח זה דבר אחר

אישה שמכסה את השיער גם בבית לא מכסה אותו במקלחת נכון? 

וגם לא כשהיא עם בעלה

הרבה פעמים קרחת זה גם מרתיע ולא רק לא יפה...

אבל יש לי הרגשה שאלה שנוהגות לגלח את השיער נמצאות עם כיסוי ראש די כל הזמן.

מצד אחד 'אוי ואבוי איזה ששיגעון זה לגלח את השיער'.

מצד שני 'מי אנחנו שנחלוק על המתירים פאה?'

הכיוון ברור.

אני לא רוצה להזכיר מה הוא אמר על אלה שלא מתקלחים כל 9 הימים, למרות שיש פוסקים שפסקו כך...

רמז: עדיף גילוח 

לא כיסוי ראש.

כמו שמן הסתם היה מורה שעדיף להתקלח במים חמים ב9 הימים מאשר לא להתקלח כלל

בטח מכונה על 3 או 4 חמוד כזה

למיטב הבנתי יש שמשאירים גם יותר פשוט קצר

כמו גבר שילך עם עגיל

אבל לא רואים את זה

עם פאה. אני אישית גם לא כזה תופס מפאה (בעיקר כי אני לא חרדי)

זה לא שאלה מגזרית אלא הלכתית.

אני לא בעד פאה, פשוט מציין שאין איסור

יש איסור, יש כאלה שמתירים

גדולי הדור חולקים

לא למה אנחנו הקטנים חולקים עליהם

....כמו קשירה מושכת תשומת לב?

שהוא הכתר היפה שלה, רק לבעלה ולא לעיני גברים אחרים. לכן גם כיסוי ראש צעקני עדיף על פני כלום

לכסות את הראש

אשת איש חמור יותר מפנויה

ולכן היא צריכה להיות יותר צנועה

באשה ערווה". למרות זאת לא מתירים לרווקה לגלות את השוק (בלי להכנס לדיון האם זה השוק או הירך של ימינו), ואילו בשיער כן מתירים לרווקה.  גם אם כך לא  מובן למה צריך לימוד של "ופרע את ראש האשה".

השוק (שזה הירך או השוק של היום תלוי בפוסקים) לרווקה? לא

אז כנראה כיסוי שיער זה לא קשור לצניעות.

גם אם זה היה מפני שידוך אז מן הסתם כיסוי ראש לא היה דין דאוריתא עם מקור של "ופרע את ראש האשה" אלא דרבנן

כיסוי שיער לנשים.... - בית המדרש 

https://www.inn.co.il/forum/t1394702#15150194 

...אם כיסוי שער זה עניין של צניעות אז שער מכוסה בצורה שמעוררת צומת לב

יש בו חלילה טעם לפגם .

אם כיסוי שער זה לא עניין של צניעות אז שער מכוסה בצורה שמעוררת צומת לב

אין בו טעם לפגם .

אשמח לקבל תשובה לכאן או לכאן למען שלום בית והמבין יבין.

בכ"מ כיסוי ראש צעקני מידי יש בו טעם לפגם

לגבי פאה, בימינו זה פשוט להחליף שיער בשיער אחר, לעיתים קרובות גם יותר יפה ויותר מושך..

לפי מה שאני יודע, גם הפאה שהתירו, אלו דווקא פאות באורך מסויים ופאות של פעם, שהיו דהויות והרבה פחות יפות מבימינו..

ובכ"מ לפחות ממה מהחוויה שלי, מרבית הפאות היום לא 'מכסות את השיער' במובן המשמעותי של המושג.

זה כמו לכסות את הגוף לגמרי, עם חולצת שלושתרבעי וחצאית עד הרצפה, אבל בגדים צמודים מאד, שמבליטים את הגוף. זה ממש בעייתי הלכתית.

כיסוי ראש מושך וצעקני זו סוגיה שונה.

מבחינה הלכתית לא יודע אם יש בזה בעיה, אבל יש את העניין של 'רוח התורה'. יש דברים שניתן להריח בהם שהם לא מתאימים.

לדוגמא, מכנס רחב מאד קשה מאד לאסור מבחינה הלכתית (כך קראתי בשו"ת של אחד מגדולי רבני הדור), אך רוח ההלכה לא נוחה מהדבר, (נתיר זה יכול להיות לפתח..)

וכן, ישנם בגדים שבנות מתלבשות בהם (גם בציבורים מחמירים יותר), ובכל זאת הם צעקניים, נוצצים וכו'.. 

רוח התורה, כלומר, המשמעות שמאחורי הלכות צניעות, תעווה את פניה באי-סיפוק נוכח התופעה..

אך בכלל, מה זה כיסוי ראש צעקני?

זה תלוי מאד בציבור שבתוכו חיים, יש מקומות שכיסוי ראש טיפה מנצנץ, כבר יחשב לקיצוני ובולט, ויש קהלים שבהם גם כיסוי ראש גדול, נוצץ ומפואר, יהיה בסדר..

איפה קונים כזה???

....מופיעות במדיה עם גאווה שפוכה על הפנים. צריך לבטא הסתייגות לזה ממש כמו שמבטאים הסתייגות

לפאות צעקניות . זה אותו דבר.

המדיה זה כלל ציבורי וזה לא מכבד שנשים שומרות תורה ומצוות יופיעו בלבוש נוצץ ומהודר מדי

אבל אי אפשר לשפוט אף אחת, כיסוי ראש זה ניסיון קשה.. ( לא מניסיון מהיכרות )

ברור שהייתי מצפה שנשים במרחב הציבורי, במדיה וכו' יכבדו את העניין או לפחות לא יצביעו על זה כאידאל וכדבר נכון..

שזה בעיקר תלוי בפוסק שלפיו האישה הולכת

ואז יש את העניין של איזה מטפחת

בדרך כלל זה תלוי חברה וסביבה...

בכל מקרה זה עניין אישי של האישה מול הקב"ה איפה היא עומדת בצניעות

בדיוק כמו אורך החצאית ופתח הצוואר...

זה דברים שיש את ההלכה ומה היא קובעת ויש בפועל כל אחת איך שנראים עליה הבגדים

כיסוי או פאה צעקנית. כמובן עם זה מפריע אסטטית זה כבר שאלה אחרת

ולא ברור מה היתרון הצניעותי בזה, קצת יוצא "מחליף פרה בחמור"

מכשילה בעניים מאשה בלי פאה. ורואים שלאשה יש פאה

לא יודע לגבי "הכשלה", כולן נראות אותו דבר גם ככה

זה שהעיקר שאשה תכסה את שיערה. זהו. ופאה עושה את העבודה. (שם דווקא מקפידים שזה יהיה עם פאה דווקא).

וודאי ווודאי שצריך להיות בצניעות. זה בלי קשר לכיסוי ראש.

שתפקיד הכיסוי ראש זה להוסיף צניעות?

האיסור של פרועת ראש, אינו.

זה ענין של צניעות ומשיכת עין.

כמו ללכת עם צמוד קצר וכו'

שהוא הכתר היפה שלה דווקא לבעלה ולא לעיני גברים אחרים

ואם אין לה שיער יפה היא פטורה מכיסוי?

זה שלומי סרנגה מפורש

זה מה שפאה עושה, מכסה את שערותיה.

אני אתן תשובה מעבר להלכה ולפשט דברים שאולי יותר מתיישבים על הלב.

אישה צריכה לשמור את היופי שלה לבעלה, זה לא סוד ששיער של אישה זה דבר יפה, ברגע שהיא מכסה אותו כשהיא מתחתנת, היא בעצם אומרת "את היופי שלי אני שומרת לבעלי" וזה סוג של הקרבת קרבן לאישה, כי זה קשה לה מאוד להסתיר את היופי שלה שחלק גדול מהמהות של אישה זה אסתטיקה ויופי(לא חלילה כחפץ חס ושלום, אלא אישה רוצה להיות יפה, נכון שגם גברים אבל אצל האישה זה משהו עמוק יותר בנפש), והכיסוי ראש מכסה לגמרי את כל השיער, בעוד שפאה, גם אם מכסה, היא לרוב(בעיקר עם הפאות של היום) מוסיפה יופי לאישה, ואז מה עשינו בזה? הרי כל המטרה הייתה שהיא תתחבב על בעלה(ורק עליו) ועכשיו היא שמה פאה שלרוב עושה אותה יותר מושכת ממה שהייתה עם השיער הרגיל שלה, הפאות שנתנו עליהן היתר אלו היו הפאות הקצרות של חב"ד של פעם, אבל היום נפרצה גדרה וזה נעשה ממש כמו שיער רגיל שאי אפשר להבדיל.

ויחד עם זאת אוסיף, שאין לי באמת הבנה בקושי של נשים לכסות את השיער אני רק יודע שמאוד קשה להן, וממש יש חלק שנרתעות מנישואין רק בגלל זה(מכיר כמה), ולכן אני לא שופט או חלילה מלגלג, אבל בעיניי הכיסוי ראש נותן אמירה יותר חזקה, מעבר להלכה. זה גם מעיד שהיא בחרה בך שרק אתה תהיה הבעל שלה ותזכה להנות מהיופי שלה וכו' וכו'.

כל מה שכתבתי מתוך היותי בער ולא אדע ולכן נא לקחת את הדברים בעירבון מוגבל

איתחמי לרבנן חסידא דכפר אימי יצלי ומיטרא נחת.

סלקין רבנן לגביה אמרה לון בני בייתיה בטורא הוא יתיב נפקון לגביה אמרון ליה אישר ולא אגיבון. יתב מיכול ולא אמר לון אתון כריכין. מי עלל עבד חד מובל דקיסין ויהב גולתה מרום מובלה עאל ואמר לבני בייתיה אילין רבנן הכא בעי ניצלי וייחות מיטרא ואין אנא מצלי ומטרא נחת גנאי הוא לון ואין לא חילול שם שמים הוא. אלא אייתי אנא ואת ניסוק ונצלי אין נחת מיטרא אנן אמרין לו כבר דעבדון שמייא ניסין ואין לו אנן אמרין לון לית אנן כדיי מצליא ומתענייא וסלקין וצלין ונחת מיטרא נחת לגבון אמר לון למה איטרפון רבנן להכא יומא דין אמרין ליה בעיי תצלי וייחות מיטרא אמר לון ולצלותי אתון צריכין כבר דעבדון שמייא ניסין:

אמרין ליה למה כד הויתה בטורא אמרינן לך אשיר ולא אגיבתינון. אמר לון דהוינה עסיק בפעולותי מה הוינה מסעה דעתי מן פעולתי א"ל ולמה כד יתבת למיכול לא אמרת לן איתון כריכין אמר לון דלא הוה גביי אלא פלחי מה הוינא מימור לכון בחנפין. אמרין ליה למה כד דאתית למיעול יהבת גולתה מרום מובלה אמר לון דלא הוות דידי שאולה הוות דניצלי בה מה הוינה מבזעא יתה.

אמרין ליה ולמה כד הווי את בטורא איתתך לבשה מאנין צאין וכד את עליל מן טורא היא לבשה מאנין נקיין אמר לון כד דאנא הוי בטורא היא לבשה מאנין צאיין דלא יתן בר נש עינוי עלה וכד דאנא עליל מן טורא היא לבשה מאנין נקיין דלא ניתן עיני באיתא אוחרי אמרין ליה יאות את מצלייא ומתענייא. [תענית פ"א ה"ד]

קרבן העדה: ולמה כשהיית בהר הייתה אשתך מלובשת בגדים צואין ושנכנסת מן ההר הייתה לובשת בגדים נקיין. א"ל כשאני הייתי בהר היא לובשת בגדים צואין שתתגנה שלא יתן שום אדם עיניו בה וכשאני נכנס מן ההר היא לובשת בגדים נקיים כדי שלא אתן עיניי באשה אחרת:

יש מעשה דומה עד להפליא בבבלי בתענית דף כ"ג עמוד ב' לא יצא לי ללמוד ירושלמי כל כך אז שוב תודה דודי ורעי וכו'

וכו'

הבעיה שלי היא שמעולם לא למדתי תענית בבלי על הסדר

כל הדיון פה יוצא מנקודת הנחה שכיסוי ראש לאשה זה מדין צניעות. אם זה באמת מדין צניעות, ראוי שאשה תכסה את הראש מגיל צעיר יותר, לא? הרי למה אחרי החתונה השיער נהיה דבר 'מושך' ו'יפה' ולפני החתונה לא? בניגוד לשאר הלכות צניעות.. שנוהגות הרבה לפני חתונה.

ויש מי שנוהג שבנותיו יכסו את הראש מגיל צעיר.

ויש מי שפשוט דואגים לשמור על שיער אסוף, ואחרי החתונה שאישה כבר ברשות בעלה ומפנה לכיוון הזה את יופיה היא מכסה את הראש.

תמיד מצחיק אותי, שבנות סמינרים אוספות את השיער שלהן  וחלילה לא צובעות את השיער ולא משתמשות בגומיות אופנתיות וכו' ואחרי החתונה שמות פאה, ומסלסלות אותה ועושות גוונים מה שלרווקות אסור וכו'

לא ברור, לא ברור.

אז ככה, היו מקומות שבאמת מגיל מאוד קטן הנשים היו מכסות כבר את הראש(למשל מגיל 3 בתימן, אני מאמין שבמרוקו גם ובעוד ק"ק אבל לא יודע בוודאות).

נכון שגם לפני החתונה השיער של האישה הוא יפה וכו', ולכן לפי ההלכה היא צריכה לאסוף אותו כשהיא רווקה, וזה מובן למה, כי כשהוא פזור וכו' וכו'

ולגבי למה היום לא נוהגים ככה? לעניות דעתי נראה לי כי זו מידת חסידות שלא יצליחו לעמוד בה בדור הזה לפחות לא במצב הנוכחי, מי יודע אולי כשיבוא משיח אוטוטו זאת תהיה ההנהגה.

פעם שמעתי מאישה גדולה שיש טעם נוסף לכיסוי ראש. אצל גברים, המודעות המינית ויצרים בנידון מתפתחים בגיל מאוד צעיר אז יש להם ציצית וכיפה שתמיד מזכירים להם יראת שמים. לעומת זאת, אצל נשים ההתפתחות הנ"ל מתרחשת בעיקר אחרי החתונה ולכן רק אז האישה מצווה לכסות את הראש ולהזכיר לעצמה תמיד יראת שמים.

לי זה התיישב ב"ה(:

ואגב פאה, יש הסוברים שכיסוי ראש אצל אישה נשואה זה משום חיוב שלא יראו את השיער ואכן פאה מכסה הכי טוב. במטפחת יש שיער שיוצא..

ועוד שאלה, ע"פ התשובות פה זה נשמע לי שכיסוי ראש לאשה הוא בשביל הגברים, משיכה וכו. האם יש עניין שהכיסוי הוא עבור האשה עצמה?

"יש הסוברים שכיסוי ראש אצל אישה נשואה זה משום חיוב שלא יראו את השיער"- החיוב שלא יראו את השיער זה לא הסיבה לחיוב. זה לא מסביר את הטעם למצווה.  

האישה צריכה להיות צנועה ולהפנות את היופי שלה לבעלה. זה שהיא לא מחטיאה זה גם בשבילה. 

אז בעצם הבנתי אתה אומר שעניין כיסוי זה בשביל שאשה תשמור את היופי שלה לבעלה?

בהחלט נשמע שיש בזה עניין אבל זה עדיין לא מסביר למה לפני החתונה מותר שהשיער יהיה גלוי (בין שאסוף ובין שלא).

כי היא אשת איש

אשת איש זה חמור הרבה יותר מרווקה ולכן יש עוד גדרים רק לנשואה

לגבי הפסקה האמצעית, נכון שכיסוי ראש צריך לכסות את השיער של האישה, אבל באותה נשימה זה בשביל לשמור על היופי שלה לבעלה, ועם הפאות של היום, לא יודע עד כמה זה אפשרי כשלא ניתן לשים לב להבדל בין שיער רגיל לפאה, ועוד שלכתחילה עושים את הפאות לנוי וד"ל.

ולגבי המטפחת שהשיער יוצא ממנה, הרב עובדיה פסק שמותר לגלות את השיער בקדמת הראש בעובי של כ-2 אצבעות ולא יותר.

ולגבי הסוף, בטח, היא מביאה טובה עצומה לה ולביתה, שומרת ומגינה עליהם רק בצניעות שלה, תזכה לבנים תלמידי חכמים מאירים בתורה, ומעל הכל זוכה לקיים את רצון ה' 

יש מעשה בגמרא על צדקת אחת שקראו לה קמחית שהיו לה 7 בנים וכולם שימשו בכהונה גדולה! 

שאלו אותה חכמים איך זכתה? ענתה שלא הורידה את כיסוי הראש גם בבית, ולכן זכתה לזה.

ובאופן אישי, אני חושב שאין דבר יותר יפה לאישה מאשר מטפחת על הראש.

היא לא שמרה את שערותיה לבעלה. היא פשוט כיסתה אותם וזהו.

ז"א שיש מעלה בעצם כיסוי השערות. לא ברור מהתורה שהמטרה היא לשמור את השיער לבעלה.

האם יש מעלה שהכיסוי של האישה הוא בשבילה ולאו דווקא לבעלה אז הבאתי את מעשה קמחית

מעשה קימחית לא מוכיח ששומרים את השיער לבעל. להיפך. נשמע שהיא לא הראתה את שערותיה.

(פשוט כתבת "אבל באותה נשימה זה בשביל לשמור על היופי שלה לבעלה")

כעניין של לשמור את השיער לבעל, אלא כתשובה לשאלה שלה "האם יש מעלה לאישה בשבילה בכיסוי ראש?" ודו"ק והבן היטב

והציטוט שהבאת לא רלוונטי למעשה קמחית כי לא עליו הוא קאי..אלא על הפסקה האמצעית כמו שציינתי שם, שהיא כתבה שהפאה מכסה יותר טוב, וזה נכון אבל באיזה מחיר? שאת היופי שלה היא מפזרת בחוץ ולא שומרת עליו לבעלה, ודו"ק שוב היטב היטב היטב

כמו כל בגד שלובשים. בגד צריך להיות צנוע. פאה צריכה להיות צנועה. מטפחת צריכה להיות צנועה. חשוב להיות בצניעות. אין בעייה עם להיות נאה וצנועה. לא כל נוי נחשב כ"מפזרת אותו לכולם".

שוב ותראי שכתבתי "הפאות של היום" ואז ממילא היא מפזרת את היופי כי מלכתחילה הן נוצרו לנוי ולא כדי להסתיר בצניעות ודו"ק היטב שוב.

"פאה צריכה להיות צנועה"  - אני לא בעד פאה, אבל למי שיש היתר אז וודאי, היא חייבת להיות צנועה, אבל האן בפועל היא כזו? כמה פאות צנועות יצא לך לראות? את יודעת כמה פעמים ראיתי באירועים שונים נשים שלתומי חשבתי שהן רווקות והתגלה שהן נשואות?  אין הבדל היום בין פאה לשיער רגיל, זה הפך להיות ממש אחד.

אני יכולה לומר שיש ויש. בציבור השמרן יותר אני רואה הרבה פאות צנועות. בציבור המודרני ניתן למצוא פאות פחות צנועות. וגם שם זה בסקאלה. יש יותר ויש פחות.

שלא תתגאה בשיער וזו חומרא מיוחדת כמו מי שלובש רק בגדים שחורים.

זה לא קשור לדין כיסוי ראש, אלא כמו הנזיר שהתגאה בשיערו והחמיר לגלחו לשם שמים

קורית במקביל למתי שזה קורה אצל גברים

סביבות גיל 12 ומעלה

נקודת המוצא שלך הפוכה.

ולגבי השאלה שלך לגבי כיסויי הראש הצעקניים- כמו בנושאים רבים אחרים, אדם יכול לעמוד בכל גדרי ההלכה ובו בזמן לעבור על כל מה שההלכה נועדה למנוע (כבר שמעתי מישהו אומר- 'אישה יכולה להתלבש על פי כל כללי ההלכה ובאותו הזמן להתלבש כמו...')

זה עניין של פסק הלכתי/ מנהג

יש רבנים שאסרו, יש שהתירו, יש שאמרו שפאה מהודרת יותר מכיסוי אחר, יש שאמרו ללבוש פאה ועליה כובע וכו

פאה שלובשים אותה בשוטף ממש לא נראת כמו הפאות שמשתמשים בהן להתייפות, לכן הגיוני לראות בה כיסוי כמו כל כיסוי אחר.

פאה זה כיסוי ראש!

פאה זה כיפה? 

עדיין לא אומר שזה לא מכסה את הראש

אולי לנשים לא, כי זה משום צניעות, ומה הועילו חכמים בתקנתן אם מכסים שיער בשיער, אבל גברים זה כיסוי משום יראת שמיים, אפשר גם לקשור שקית ניילון על הראש.

…מכוון כיסוי ראש לאשה זה ענין של צניעות אז:

פאה פשוטה או מטפחת או כובע שמכסה את כל השיער כמו שמשתמשים כזה במקלחת מותר.

פאה צעקנית וכיסוי ראש צעקני עם קונסטרוקציה אסור. 

מה זה פאה פשוטה? למה שזה יהיה מותר?

ולמה שיהיה אסור? הרי חכמים גזרו לכסות את השיער, לא אמרו במה.

למה שכיסוי ראש עם קונסטרוקציה יהיה אסור?

אי אפשר לאסור אף אחד מהדברים האלה באמת.

אתה שואל מה עדיף? עדיף שנשים ילכו עם מטפחת/כובע, ולא פיאה. עדיף גם שלא תלכנה עם כיסוי ראש צעקני עם קונסטרוקציה, כי זה נשמע כבד וזה יהיה לא נעים עם הכיסוי יתחיל לצעוק פתאום באמצע הרחוב.

…״עדיף שנשים ילכו עם מטפחת/כובע, ולא פיאה. עדיף גם שלא תלכנה עם כיסוי ראש צעקני עם קונסטרוקציה, כי זה נשמע כבד וזה יהיה לא נעים עם הכיסוי יתחיל לצעוק פתאום באמצע הרחוב.״

אז צריך גם להטיל תכלת כדעת תוס' בציצית, הווי אומר ארבעה פתילי תכלת וארבעה פתילי לבן, ולקשרם בסוף בפירוד לחוטי התכלת והלבן, כדעת בעל העיטור.

זה תכלת.

בטח מאוד יקר.

אז לפחות שיהיה פס תכלת איפה שהגבירים שמים פס כסף בטלית.

אבל אני בכלל לא שם תכלת בציצית, סתם שתהיה טלית יפה

… במדבר סיני. לך חפס אותם.

מי אמר שהם לבשו טליתות תכלת? רק קורח היה עשיר. וזו גם הייתה סברתו ההלכתית, לא בטוח שכל עדתו סברה כמותו, הם סתם הצטרפו אליו כי רצו חלק בהנהגה

avid;font-size:20px;">עמד קרח ועשה להם משתה, ונתעטפו כולן בטליתות תכלת ובאו בני אהרן ליטול מתנותיהן חזה ושוק הימין. עמדו כנגדן ואמרו להם, מי צוה אתכם ליטול כך, לא משה. לא נתן לכם כלום, שלא דבר עמו המקום מזה. באו והודיעו למשה. הלך משה לפייסן. מיד עמדו כנגדו, שנאמר, ויקומו לפני משה ואנשים מבני ישראל חמשים ומאתים. "

אין שום איסור לשים את זה בציצית גם אם זו לא התכלת, ויש אלף ואחת ראיות לכך שזו כן התכלת

אתה לא יהודי?

ונשים פטורות מציצית

אמא שלך לא נוטלת לולב? נשים שלנו(בני אשכנז כבוד) חשובות הן.

אימא שלי זורמת עם הקהילה הספרדית

אני הלכתי לכיוון האשכנזי יותר וכו'

אישתך בעזרת ה' תטול לולב? אז שגם תתעטף בציצית.

אופטימי מאוד מצדך

אבל נראה לי שתעשה מה שבא לה

ציצית קצת לא ילבש

צריך להתארגן על טלית קטן חמוד עם פסים וורודים ופרחים

תקנה לה שכמייה כזאת מצמר, תטיל ציצית, והרי לך ציצית נשית

יש בזה משהו חמוד

אמא שלי הכינה לי פעם פונצ'ו כשהתחפשתי למקסיקני, אבל למרבה הצער הוא עשוי מפשתן אז נאלצנו לעגל את הפינות.

מן הסתם כמעט בטוח שזה כן התכלת, והסנהדרין תפסוק כך או נביא יעיד על זה בעתיד. כרגע, בהעדר מסורת, אין הבדל בין זה לבין סתם צבע אחר, מלבד הערך ההיסטורי תרבותי שלו

ויש מסורת, הרמב"ן כבר כתב על החילזון הנ"ל, הפורפורא, שהוא התכלת, ומפני הגזירה שאסור לאיש מלבד המלכים ללבוש תכלת הם לא מטילים תכלת בציצית.

איזה שטויות אתה מדבר, מה קשור נביא ומה קשור סנהדרין?! כלום בלעדיהם אתה גם לא מניח תפילין?! אין צורך במסורת כדי לקיים מצוות. התכלת עומדת בתוקפה מאז ומעולם, אם זו התכלת לא צריך לקדש אותה או משהו, היא פשוט התכלת. ומי שלא מטיל אותה בציציתו במזיד מבטל מצוות עשה.

יש צורך במסורת לזיהוי עופות, וגם זו גזירה שהתקבלה רק בארצות אשכנז, מכיוון שחששו מציפורים טורפות שיש להן סימנים דומים לעופות כשרים. ספרדים אוכלים עופות על פי סימנים גם אם אין מסורת. (למעשה גם אשכנזים, על תרנגול הודו אין מסורת)

הוא הפורפורא הקדמון.

מחקר מדעי חדש יש, מסורת אין.

ואין לנו מסורת שתהליך ההפקה הנוכחי הוא הנכון (ואגב בזה לא הבנתי איך החוקרים באמת הצליחו לשחזר זאת, ואיך הם יודעים את ההבדל בין תהליך הפקת התכלת לארגמן, שלפי ההלכה הם 2 צבעים נפרדים).

(עריכה - נזכרתי ששמעתי שהתכלת הנוכחית זהה בצבעה לאינדיגו (קלא אילן) ולכן די ברור שתהליך ההפקה מבחינת המחקר המדעי הוא התהליך הנכון)

ודאי שיש צורך במסורת כדי לקיים מצוות. 

לכן בין השאר אסור לעלות להר הבית היום כי לפי המסורת כולו בחזקת איסור כרת, והמחקר לא יוכל לשנות זאת (בטח הטלתי פה פצצה (:   )

יש הבדל בין להתיר עוף לבין מסורת שחומר מסוים מקיימים איתו מצווה. תרנגול הודו נכנס להיתר כי התקבל בתקופה שבה רוב הפוסקים סברו שאין צורך במסורת לאכילת עוף טהור.

באופן כללי כל ההלכה הולכת לפי מסורת ולא לפי מחקר מדעי

לא נכון. אתה לא יודע.

(לא הבנתי מה הסתבכת, לא מפיקים את הארגמון והתכלת מאותו חילזון, יש חילזון אחר ממנו מפיקים את צבע הארגמון, מאותה משפחת חלזונאים.)

(נכון)

איזה שטויות. אתה יכול להביא מקור לדבריך?

מי שאומר שאסור לעלות להר הבית כי צריך מסורת הוא שוטה. (חוץ מזה שיש מסורת) מי שאומר שאסור לעלות להר הבית אומר שזה בגלל שאנחנו לא יודעים איפה המקומות המותרים בכניסה(שזה גם שטות), לא כי אין מסורת. הייתה וועדה ברבנות לפני שנים רבות, שהייתה אמורה לקבוע את הגבולות המותרים בכניסה, ואז לדחוף לבניית בית כנסת במקום. בין אלו שהחליטו למנות את הוועדה היו הרב מרדכי אליהו והרב עובדיה יוסף. למרבה הצער הוועדה לא התכנסה מעולם.

לא נכון. לא צריך מסורת לקיום מצווה. אתה טוען שצריך? תוכיח. לגבי עופות יש גזרה שצריך מסורת, מחשש שאנחנו לא בקיאים בסימנים. מאותו חשש גזרו גם שלא לקלות חיטה וקמח, ולא לחלוט חיטה.

ההלכה לא הולכת על פי מסורת. ההלכה הולכת על פי מה שכתוב בתורה, שנמסרה לנו במסורת. אם יש דבר שמופיע בתורה, אבל לא נמסר לנו פיזית, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לקיים אותו. שמיטה למשל, לא היה בפוילין. אז מה אני מבין שמכיוון שאין מסורת אתה עובד בשמיטה?

תלוי אם אתה צריך Rotviolett או Blauviolett אחי

לגבי מסורת מפשט הדברים נראה שאין צורך במסורת

מעניין שהרש"ר הירש בפשטות מזהה עם זה עם ה־Purpurschnecke הידוע גם כארגמון שלנו

מה זה המילים האלה שאתה אומר..?

הרש"ר הירש כנראה עיין בקודמיו שאמרו את זה

חד קוצים סגול אדום

אז תלוי מה אתה צריך

אמרתי מקודם שאלו שני חלזונות שונים.

זה אותו חילזון כמו התכלת

מה פתאום?

ארגמן – ויקימקדש

לא יכול להיות שזה סגול כחול אם התכלת היא בצבע סגול כחול, שכן אז זה אותו המין בדיוק.

התכלת היא בצבע כחול קרי אינדיגו כמו קלא אילן.

הסגול על כל גווניו (אצל משפחת החלזונות האהובה שלנו) בא ממולקולות די־ברומו־אינדיגו כלומר אדום+כחול

ב־default, הארגמון קהה הקוצים מכיל די־ברומו־אינדיגו, רק עם מינון גבוה יותר של אינדיגו לכן הסגול יוצא סגול חציל ולא סגול־אדום

(אם כי יש גם ארגמונים קהי־קוצים עם מעט מאוד די־ברומו־אינדיגו שאפשר להפיק מהם תכלת גם בלי סוליפיקציה)

האם תכלת היא סגול חציל? זה לא דומה לקלא אילן בשום צורה

וההבדל בין הסגול חציל לבין הסגול אדום הוא הבדל בגוון ולא בצבע לענ"ד בסוף שניהם שילובים של אדום+כחול פשוט במינון שונה

(בסוף גם לארגמון קהה הקוצים קוראים ארגמון ולא תכלתון. וגם בגרמנית דווקא קהה־הקוצים נקרא Purpurschnecke = חילזון ארגמן, לעומת חד־הקוצים שנקרא Brandhorn)

אבל מעניין, אם ארגמן נקרא אדום ייתכן יותר שהכוונה לסגול של הארגמון חד־הקוצים.

בכל־מקרה לא נראה לי שתכלת היא סגול כחול.

ומכאן הגיע פרפל באנגלית לסגול. אבל לעיתים הכוונה גם לתכלת, והסיבה היא שאצל הגויים העדיפו את צבע הארגמן והוא היה בעיקר נפוץ, זה היה יותר מלכותי ומקושר לדם ומלחמה, בניגוד לעם ישראל שהעדיף את התכלת. לכן פורפורא זה גם תכלת וגם ארגמן

היא שיש קלא אילן בשפע

למיטב ידיעתי יש מילים נפרדות ביוונית לזה ולזה (מקור המילה ביוונית)

ופחות מתכלת

ולא נכון, הרמב"ן כותב שהתכלת היא מהפורפורא, ושיש גזירה שאסור לצבוע בה, כי הצבע שמור למלכים.

וראיתי בויקיפדיה על ערך ארגמן הסבר ממש מעניין על תעשיית הצבע, מדוע היא פסקה באופן כללי.

אני אסביר, כידוע לך, או שלא, פעם כל העבודות הצביעה היו נעשות בחוץ. תחת כיפת השמיים. (עיין בבא בתרא למשל, יורה של צבעים) לכן ברגע שצבעו את התכלת בצבע, הוא היה נחשף לאור השמש, והופך כחול. כשהתחילו להפיק מהארגמון את התכלת, במעבדה סגורה ללא אור שמש, באמת הצבע היה סגול, ולכן הרב הרצוג שלל את הארגמון. משהבינו את הטעות, שצריך לחשוף את התכלת לאור שמש בזמן התהליך, החלו לייצר תכלת בתהליך המוכר לנו כיום.

אגב יש ארגמונים קהי־קוצים באזור תוניס (AKA קרתגו הפיניקית) שב־default שלהם יש להם פחות די־ברומו ויותר אינדיגו לכן הם כחולים from the get go

כנראה תלוי בדיאטה שלהם או משהו

גם למיטב הבנתי יש שתי דרכים להפוך את זה לכחול, אחת זה תוך־כדי התהליך, השנייה היא ייבוש הבלוטות עצמן או משהו כזה

בכל־מקרה ייתכן מאוד שהשתמשו בקהה־קוצים גם בשביל צבע סגול בעת העתיקה

שתמצא אריג ארגמן ותשווה אותו לצבע.

לגבי תכלת הבנתי שזה זהה בדיוק כימית ובמראה לאינדיגו שזה ידוע כקלא אילן, ומכיוון שהגמרא אומרת שרק ה יכול להבחין בין קלא אילן לתכלת, סימן שזו התכלת. כמובן זה לא הלכתית תכלת 

מה?! איפה הגמרא אומרת שרק ה' יכול להבחין ביניהם?! היא בעצמה נותנת סימנים לזהות האם זו התכלת או שזה זיוף.

ומה כל כך מובן לך שזה לא הלכתית תכלת?!?!

שזו ראיה שזו התכלת המקורית, כי זהה מבחינת המראה והמבנה הכימי לאינדיגו קלא אילן. כמובן זו ראיה מדעית ולא הלכתית ולכן לא שווה כלום מבחינה הלכתית.

"אני אלוקיכם אשר הוצאתי אתכם" - אני הוא שהבדיל בין טיפה לבכור לשאינו בכור במצרים. אני הוא שיכול להבדיל בין קלא אילן לתכלת והפרע ממי ששם קלא אילן בבגדו ואומר תכלת הוא (עיין רשי על פרשת ציצית).

כמובן אין זה אומר שאסור לשים חומר שאינו תכלת. זה כן אומר שהתכלת זהה בצבעו לקלא אילן וידוע מדעיץ שזה אינדיגו. זו ראיה לשיטתך, אך לא ראיה הלכתית אלא מדעית

מניין לך שראיה מדעית לא שווה? לא שמעת על התרת נשים עגונות כל פי DNA?

זה קישקוש מוחלט מה שאתה אומר. תביא מקורות.

רש"י לא אומר שרק ה' יכול להבדיל, הוא אומר שה' מבדיל פשוט, ושהוא ייפרע ממי שמשקר ומטיל תכלת מזוייפת. וה' ייפרע גם ממי שמשקר וממציא תירוצים כדי לא לקיים מצוות.

זו בדיוק ראיה הלכתית, אני לא מבין מה אתה רוצה. אתה ממציא, תביא ראיה לדבריך.

בכל מקרה אין מה להשוות בין ראיה לגבי דבר בהווה (שעוד בשעת הדחק ואין אפשרות אחרת להוכיחו, והוא רק בגדר בירור מציאות ספציפית) לבין ראיה לדבר הלכתי לכל ישראל מהעבר. מה גם שהסבירות בדנא קרובה לנאה אחוז, ועוד תכלת זו רק סברה, אמנם חזקה, אבל לא היית לוקח תרופה שמסכנת חיים רק על פי מחקר התכלת, נכון?

אם תיאורטית היו מוכיחים מדעית שארץ ישראל זה בכלל באוגנדה, האם מבחינת ישראל והתורה היינו מתייחסים לאוגנדה כארץ ישראל? לא ! כי הקשר שלנו עובר דרך המסורת ולא דרך מחקר מדעי, הקשר שלנו לארץ הוא חי ולא דרך מחקרים. כנל גם לכל התורה שבעל פה

אם המסורת שבידינו סותרת ממצא ארכיאולוגי כלשהו, לפיו ארץ ישראל באוגנדה, אתה צודק, נלך לפי המסורת.

אם אין מסורת על דבר מסויים בתורה, למשל מהו אתרוג, וראיה מדעית תוכיח לנו שזהו אתרוג, היא תתקבל. כי המסורת היא לא הדבר המחייב, התורה היא המחייבת. ואם אין מסורת, לא צריך מסורת כדי לקיים מצווה על פי ראיה מדעית. המסורת באה לבאר ולהסביר מה המצווה וכיצד לקיימה, היא לא מייצרת את החיוב.

"היית לוקח תרופה שמסכנת חיים?" "היית נשבע שזה כך בנקיטת חפץ?" "היית מתיר על־סמך זה עגונה?"

אני אישית כן הייתי לוקח

אם אני לא טועה זה הרב עובדיה והרב אלישיב שכותבים שאין הוכחות מספיקות לתכלת הנוכחית, והם מוצאים ספקות קטנים שמבחינה מדעית זניחים. כלומר על כל מחקר שלא תביא הם יימצאו ספקות קטנים. אבל על מסורת הם לא מבקשים הוכחות מלפני 2000 שנה

כי אם אתה לא טועה אמרו לך פעם שככה שני רבנים אמרו. אתה חייב להביא מקורות בשביל לדון בזה, ולהוכיח שהם אמרו את זה, ועל סמך מה הם התבססו. אי אפשר להתייחס לטענות שלך, כי הם לא מבוססות.

כמו הרב אלישיב למשל.

אתה מקשקש.

התכלת מהארגמון היא ב100 אחוז התכלת. ובל נשכח, שאם התרת עגונה(ספק כרת!), שהיא יש נפקא מינה אם היא תתחתן, שחס ושלום לא יהיו הילדים ממזרים, זה משהו כבד משקל. אם אתה מסתמך על ראיה מדעית לשם כך, אז זאת אומרת שראיה מדעית נחשבת מאד.

לעומת זאת, תכלת, אין שום נפקא מינה אם זו לא התכלת, מלבד עוגמת נפש. אם התרת עגונה, לא הרווחת מצווה. אין עליה חיוב פרו ורבו, ואם היא לא אלמנה אתה מסכן אנשים בכרת וילדים שחס ושלום יהיו ממזרים. אם אמרת שזו התכלת, ואפילו לחומרא, או שהרווחת מצווה, או שלא הפסדת כלום.

הדור. גם אם דרכו קצת שונה מדרך מרן הרב קוק זצ"ל

אני ממש לא קוקניק, אם תהית.

כדי לחסוף כסף , ועבדו על כולם שזה תכלת. מלשון אני שהבדלתי בין טיפה של בכור וכו, משמע שמאוד קשה להבדיל בצבע ביניהם בעיני אדם

צבוע קלא אילן. מבחינה כימית זה אמת - יש להם אותו הרכב כימי ואותו צבע

הגמרא נותנת הוראת איך לוודא האם זו תכלת או זיוף.

נראה כמו תכלת, ולכן זה מסתדר עם התכלת הנוכחית שהיא אכן בתכלת מבחינה מדעית

יחד עם ריר של חילזון ונראה לי עוד משהו, ואם זה התבהר לאפות את זה בלחם, ואם זה ירד עוד זו לא התכלת.

זו התכלת הנכונה.

אבל לא הלכתית.

במהרה בימינו סנהדרין או נביא יבואו ויאמרו שזו התכלת ואז כולנו נלך עם זה

כי עד שלא תביא לזה מקור, אתה מבטל מצוות עשה סתם.

את תוצאות המחקר שלו איפשהו במרשתת

מקור לדעות רבנים שאי אפשר לפסוק שהתכלת הנוכחי הוא התכלת רק על פי מחקר מדעי ולא מסורת

היה לי בחדר בקבוק עם נוזל חשוד שהתחמץ לו בשקט איזה חודשיים, וקופסת שימורים עם חלזונות חיים, שבאיזשהו שלב החליטו שנמאס להם והתחילו לשוטט לי בארון, ואז אמא שלי גילתה והכריחה אותי להיפטר מהג'יפה

שצריך תכלת?

או בגלל שלא פוסקים לפי מחקר, או כי צריך מחקר שיהיה די קרוב למאה אחוז.

יש כל־מיני סיבות שלא פסקו כך

רבים פשוט לא התעסקו בסוגיה

יש שהתעסקו בסוגיה לפני הרבה זמן כשהיו פחות הוכחות במיוחד הממצאים הארכאולוגיים לגבי הבדים הצבועים

יש לזה עוד כמה סיבות

יש שסוברים שצריך מסורת אבל גם הסברא הזאת זקוקה למקור מלבד ההיגיון הצרוף

על פי מחקר מדעי. אפילו גודל הביצה והזית הוא לפי מסורת גם לפי הגרח נאה(וכנראה סותר את המדע)

אליהו ורב אברום שפירא והרב ואזנר היו פוסקים אחרת אחרי הממצאים של הבד צבוע תכלת בתמנע? 

לא זוכר האמת מתי מצאו את הבדים הצבועים הרשונים, ולא זכור לי שפוסק כלשהו שינה את דעתו בעקבות זאת (אני מתכוון לבדים שמצאו בתמנע לפני פחות מעשר שנים. אולי היו עוד לפני זה. אבל אז זה הוכחה לשיטתי - הפוסקים לא פסקו תכלת למרות שהיו הממצאים. והם כן כתבו על זה)

ללכת לפי הרב שלך שפוסק לשים תכלת, או לפי דעות החכמים שפוסקים לשים תכלת וזה בסדר גמור.  אבל אי אפשר כעקרון להתעלם מפסיקת חכמים, ולומר אני עובד ה ולא עובד חכמים. אנחנו לא קראים ולא יש"ו שעשה בהלכה מה בראש שלו או הרפורמים. ולכן הלכה נפסקת לפי חכמים, ואני בטוח שגם אתה לא קראי ולא ישועי ולא רפורמי אלא יהודי רגיל שרוצה לשמור מצוות כמו כל עם ישראל.

היחס שלך שמשתמע מהתגובות באופן כללי לחכמים, בין אלו שאתה מכבד ובין אלו שאתה מבזה, מעורר דאגה, אנא תקן זאת בבקשה וזכור את דברי הגמרא החמורים על מי שמלעיג על דברי חכמים באופן שיטתי

ההלכה נפסקת לפי הסנהדרין. כאשר אומרים שחכמים תיקנו משהו, הכוונה לסנהדרין. כל רב אחר, כבודו במקומו מונח, אינו בעל סמכות להכריע לכלל עם ישראל מהי ההלכה. הוא יכול לומרמה דעתו, הוא יכול לומר שמי שלא עושה כמותו טועה. הוא לא זה שקובע מהי ההלכה.

ומכיוון שאני עובד ה', אני אתחשב בדברי הרב רק אם הוא יביא ראיות ומקורות שהוא צדק. אם הוא צודק,אשתכנע. ואם לא, לא אכפת לי גם אם הוא הרב הראשי. אין לו סמכות לקבוע שהוא צודק וזהו.

כי כך כל עם ישראל קיבל. הגמרא נחתמה אחרי אבדן הסנהדרין והתוקף ההלכתי לא בא משם.

מכיוון שכלל ישראל החליט ללכת לפי הבבלי (זה לשון הרמבם עצמו) מי שיחליט ללכת באופן שיטתי רק לפי הירושלמי ולא לפי הבבלי, יוגדר כמלעיג ומורד בתלמידי חכמים וכפורץ גדר. כנל אדם פשוט שיחליט ללכת לא לפי השוע/הרמא/הרמבם כל אחד לפי עדתו. 

ראה את הנידוי והחרם שהרב קוק איים לנדות את מי שזלזל בספר הזוהר, למרות שאין פסיקת סנהדרין ובטח לא גמרא שזה ספר קדוש, אבל עקב זה שכלל ישראל קבע שזה ספר קדוש. 

רב לא יכול להחליט לכלל עם ישראל שכך ההלכה, כי אין לו סמכות עליהם. אבל אם הם קיבלו את דבריו, יש לזה תוקף מסויים. האמנם כלל ישראל קיבלו עליהם את התלמוד הבבלי?(או שהאתיופים לא יהודים?) 

האם יש לך מקור לכך שמי שיחליט לפסוק על פי הירושלמי יוגדר כמלעיג מורד ופורץ גדר?

מלבד זאת, הרמב"ם מושפע מהתלמוד הירושלמי ומדרשי הלכה, וחולק על הבבלי בכמה מקומות. האם הוא מלעיג מורד ופורץ גדר?!

אשמח שתסביר לי באמת,מה הבעיה שלא אלך על פי שו"ע/רמ"א או רמב"ם.

אתחיל מכך שאומר שיש עוד אחרונים וראשונים, ומדוע אתה מבטלם? ואמשיך בכך שאומר שמכיוון שההלכה לא נחתמה, אני יכול להחליט כיצד לפסוק. השטות הזו שלכאורה יש הפרדה בין אשכנזים לספרדים היא הבל, כולנו יהודים ותורה אחת לנו. בגולה הייתה לנו מסורת שונה, על כן נהגנו מנהגים שונים. אין זה אומר שאיננו יכולים לפסוק אחרת.

לגבי הזוהר, איני מכיר את האיום של הרב קוק, וזה גם לא מעניין אותי. הזוהר לא מחייב הלכתית בכל אופן, לא צריך שיהיה עליו פסיקת סנהדרין. וגם על הרמב"ם אין פסיקת סנהדרין, לא נראה לי שהייתה לך הווא אמינא שאני מעלה את היד החזקה באש. (אגב, רבנו יונה כן עשה את זה)

אז אשכנזים חייבים ללכת לפי הרמא וספרדים לפי השוע או פסיקות מקומיות (מרוקו עירק וכו).

לכן לאשכנזי אסור לאכול קטניות בפסח גם אם ממש יירצה וגם אם רבו המובהק ספרדי וסובר שאין איסור קטניות. כנל ספרדי ותימני בהלכות המחייבות אותם.

בהלכות אחרות (כמו תכלת) אין קשר בין עדה להלכה וכל אחד הולך לפי רבו.

התורה היא אחת אבל יש מחלוקות, וכבר בימי המשנה כל עיר היתה הולכת לפי הרב שלה, בעירו של ר יהושע היו אוכלים עוף עם חלב כי כך פסק, ובערים אחרות היה אסור. כנל הגמרא מדברת על הבדלים בחיוב הלכתי בין בני ארץ ישראל ובבל לפי הפסיקות המקומיות. 

מכיוון שהתפזרנו בגלות אז קבלת הקהל המקומי לדורות פסיקת רב היא היתה המחייבת. 

בעזרת ה כשתהיה סנהדרין אז תהיה פסיקה אחידה לכולם. 

צריכים ללכת רק לפי השוע כי הוא מרא דאתרא לבני ספרד בארץ. אבל האשכנזים חייבים ללכת לפי הרמא לפי הרב עובדיה

זו כמובן דעת הרב עובדיה. חכמים אחרים סוברים שעירקים צריכים ללכת לפי פסיקת עירק במקרה ששונה מהשוע, ומרוקאים לפי מרוקו וכו' לפי העדה

זה שקר וכזב, תוכיח שאם אני אשכנזי אני חייב ללכת לפי הרמא. אני יכול ללכת לפי אחרון אחר. תוכיח גם שאם אני אשכנזי אני לא יכול לפסוק כפוסק ספרדי.

לא לפי רבו, לפי ההלכה.

לא רבי יהושוע, רבי יוסי הגלילי.

יש הבדל בין מקום שמקבל על עצמו אדם מסויים כמרא דאתרא, לבין רב שהרבה אנשים פוסקים כמותו. מרא דאתרא הוא אדם שהתקבל על הציבור כמי שמכריע בהלכה, ולכן הוא מחייב במקומו. אם הציבור לא קיבלו אותו, הוא לא מחייב. הפסיקות הללו הן ספציפיות בחייו של המרא דאתרא, לאחר מותו הוא כבר לא נחשב מרא דאתרא, ואיש כרצונו יעשה. הן לא מחייבות את הציבור שיבוא אחר כך לאותו מקום. וגם לא את צאצאיהם של אלו שקיבלוהו.

פסיקת רב מעולם לא הייתה מחייבת, אלא אם כן קיבלתי על עצמי את אותו רב כמרא דאתרא.

אם אתה טוען שכן, תוכיח עם מקורות.

אתה לא יכול לאסור משהו סתם ככה על עם ישראל. אתה יכול לתקן תקנה על הקהילה המצומצמת שלך. אם זו לא תקנה שפשטה על כל עם ישראל, אני לא מחוייב לה. ההפרדה בין ספרדים לאשכנזים היא אווילית, ושקרית- כביכול איננו בני עם אחד.

@ארץ השוקולד , תהיה גאה בי

זה דבר פשוט לכל מי שלמד שכך הפוסקים עשו,

הרב ולדנברג בציץ אליעזר מצטט פוסקים ספרדים כמו הפרי חדש, הבן איש חי מצטט את הרמ"א, הרב עובדיה מסתמך לעיתים על המגן אברהם.

כך שלהבנתי אין באמת חלוקה כה חדה כמו שאוהבים לומר.

נראה לי שאם תסתכל בשאר התגובות כבר לא תהיה כל כך גאה

לא מתייחס בגדול לזה,

אנחנו לא אוכלים קטניות.

אבל יש את הרב דוד בר חיים על קטניות למעוניינים.

והבית יוסף יצא נגד המנהג לאסור קטניות, כך שזה לא מנהג פשוט ולא ברור מאיפה הוא הגיע.

אגב, הרב פיינשטיין בתשובותיו (נדמה לי אורח חיים ג סימן סג) מביא את הטעמים המקובלים ומסביר למה הם לא נכונים ולכן לא מוכן להוסיף עוד לגזרה ומסתפק במה שיש.

לאשכנזים?

בכל מקרה, לא ממש נכנס לדיון על קטניות

פוסק אדכנזי.

התכוונתי שלדוגמא פוסק אחרון אשכנזי לא יכול לומר "אני סובר בקטניות כמו ספרדים ופוסק כך לכל האשכנזים" או פוסק ספרדי בן ימינו לא יכול לומר "אני סובר שצריך לשמור בין בשר לחלב רק שעה אחת כמו ההולנדים ופסק כך לכל הספרדים".

מנהג העדה הוא מחייב

שהפוסקים יודעים מתי. לומר "מנהג העדה מחייב זה שטויות" ממש לא נכון

שלגבי פתיחת בדבוק בשבת הרב עובדיה יפסוק מתוך עיון בכל הפוסקים, האשכנזים והספרדים. אבל הוא לא יחייב הולנדים לשמור 6 דעות ולא יתיר קטניות לאשכנזים גם אם הוא סובר שסו גזרה לא נכונה

אם הוא הולך לפי הרב גורן. גם אם הרב גורן היה אשכנזי. זה לא מנהג העדה שהתקבל אז כאן זה לא קשור

להפוך לספרדי ולאכול קטניות בפסח (אני לא מדבר על אשכנזיה שהתחתנה עם ספרדי).

ואני לא מכיר רב (חוץ מהרב אהרלה) שמתיר לאכול קטניות. כמובן אני לא מכיר את כל הרבנים אז זה לא הוכחה

תוכיח שצריך שיתירו.

אני אומר כאן משהו חדש? האם אשכנזי יכול פתאום להפוך לספרדי ולאכול קטניות? זה לא המלצה לאשכנזים לא לאכול קטניות, זה איסור

תביא מקורות והסתלק מן הספק.

לכן, אנחנו לא אוכלים קטניות, אבל זה מנהג שמחד מחייב ככל הנראה בשל נדר ומאידך גיסא היו פוסקים כמו הבית יוסף שיצאו נגד המנהג 

שאין כזה דבר חיוב הלכתי מחמת קבלת העדה שאדם נולד אליה

נדר שהוריי נדרו לא מחייב אם לא נדרתי אותו. ולכל היותר אפשר לעשות התרת נדרים.

בכל מקרה גם אם זה נדר , זה נדר ציבורי שכן מחייב לדורות. ראה את "וישבע יהושע את העם ארור האיש אשר יבנה את ירחו" וחיאל בית האלי שעבר על השבועה 700 שנה אחר כך. (יש גם את יוסף שהשביע את ישראל, אבל שם עוד לא נתנה תורה, וייתכן ששם השבועה שישביעו לבניהם וכו). ועיין רמבן על התורה בסוף בחוקותי "כל חרם אשר יחרם מן האדם".

מי אמר שאפשר לעשות התרת נדרים על נדר ציבורי? אני לא מדבר על מקרה שמראש הנדר לא תקף (כמו אשה שמתחתנת עם עדה אחרת).

לגזירה בעיר אחת או מדינה ותו לא. חוץ מזה, שאם תזכור, בניו של חיאל מתו, כעונש. זו הייתה שבועה שיהושוע השביע את ישראל, אבל לא מדעתו, כי אם מדבר ה', כפי שנאמר במלכים: "בְּיָמָ֞יו בָּנָ֥ה חִיאֵ֛ל בֵּ֥ית הָאֱלִ֖י אֶת־יְרִיחֹ֑ה בַּאֲבִירָ֨ם בְּכֹר֜וֹ יִסְּדָ֗הּ וּבִשְׂג֤וּב צְעִירוֹ֙ הִצִּ֣יב דְּלָתֶ֔יהָ כִּדְבַ֣ר יְהֹוָ֔ה אֲשֶׁ֣ר דִּבֶּ֔ר בְּיַ֖ד יְהוֹשֻׁ֥עַ בִּן־נֽוּן׃"

לגבי יוסף אני לא זוכר למה אתה מתכוון, אבל בעצמך אתה אומר שזה לא רלוונטי אז מה זה משנה.

אין דבר כזה "נדר ציבורי" נדר מקבלים באופן פרטי. "גזירה" אינה נדר. והיא כן מחייבת. אבל לא כל גזירה נגזרת לדורות, לא לכל אחד יש סמכות לגזור, וגם לאלו שיש, לא כל אחד יכול לגזור לכלל עם ישראל.

לענייננו, אתה טוען שיש גזירה לאסור אכילת קטניות. זה נכון. אלא שלגוזר לא הייתה סמכות לגזור גזירה על כלל עם ישראל, מכיוון שאינו מקובל על כלל עם ישראל כמרא דאתרא וגם אינו סנהדרין. לגוזר הייתה סמכות לתקן במקומו שכך יעשה, אם אכן קיבלו אותו אנשי מקומו. אנחנו חיים בארץ ישראל, כאן לא הייתה סמכות לגוזר, מכיוון שלא היה גר פה. לבד מזאת, שהוא נפטר, לכן גם תקנתו אינה מחייבת יותר במקומו, אלא אם כן המרא דאתרא החדש הנהיג את הגזרה אחריו.

אם אתה טוען אחרת, תוכיח.

אי אפשר לפסוק הלכה לדורות עם נבואה, רק להוראת שעה. מכאן שתוקף השבועה של יהושע הוא לא מנבואה אלא מהשבועה עצמה.

יוסף השביע את ישראל להעלות את עצמותיו. ומשה עשה את זה בגלל השבועה.

עיין רמבן על "כל חרם אשר יחרם מן האדם" בסוף פרשת בחוקותי.

אני לא יודע אם יש קשר בין הגזרות לנדרים כלליים.

מעולם לא שמעתי שלאשכנזים בארץ ישראל אין חיוב לשמור את מה שאשכנזים שמרו בחו"ל. לפי מה שאני יודע מרא דאתרא של ארץ ישראל זה או לפי דעת הרב עובדיה לגבי הספרדים עם השוע. או לגבי פסיקות חדשות של מועצת הרבנות הראשית בעניינים כלליים (איסור עליה להר הבית, הלל ביום העצמאות וכו').

ה' אמר ליהושוע להשביע את עם ישראל לדורות, שלא יעשו את זה, כי הוא יעניש אותם.

אי אפשר לפסוק הלכה בנבואה לדורות? באמת??? תוכיח! כל מה שמדובר שהוא רק בהוראת שעה זה לעבור על אחד מחוקי התורה, הלכה לדורות? ודאי שאפשר!!! איך למשל דוד ידע היכן לבנות את בית המקדש?

מה אתה רוצה מיוסף?! פלוני השביע את אלמוני בשם ה' שאחרי מותו הוא ידאג לקבורתו. מחייב את אלמוני? בוודאי! מה זה קשור לגזרות?!

אני לא מתכוון לחפש עכשיו בכל רמבן בחוקותיי, אתה רוצה תביא מקור מדוייק, איזה פרק ואיזה פסוק. אין דבר כזה נדר כללי, נדר זה משהו אישי.

זה שלא שמעת לא אומר שזה לא נכון, אתה לא כזה אנציקלופדיה, תרגע.

וקח דוגמה, בחול אשכנזים מניחים תפילין בחול המועד, בארץ לא.

אין דבר כזה מרא דאתרא מת. ומרא דאתרא יכול להיקרא ככה רק אם הציבור קיבלו אותו. ואת הרב עובדיה ממש לא קיבלו רוב ישראל, ואת מועצת הרבנות הראשית עוד פחות.

אני בטוח שהרמבם כותב שאי אפשר לפסוק הלכה לדורות מנבואה. ולפי זכרוני גם הגמרא במגילה המנצפך צופים אמרו.

מקום המקדש ובחירת בית דוד הם יוצאי דופן, כי שם נאמר במפורש "אשר יבחר ה' אלוקיך" כלומר ההלכה שם תלויה בנבואה.

יוסף לא השביע את משה כי משה נולד אחר כך "ויקח משה את עצמות יוסף כי השבע השביע את בני ישראל". ספק אם נשאר נישהו חי מימי יוסף ביציאת מצרים. עברו יותר ממאה שנה מאז פטירת יוסף אם אני לא טועה.

תוכיח שאשכנזי בארץ שונה מבחול, אני מדבר לגבי חוסר חיוב בקבלת העדה, אני לגבי הלכות שמראש נפסקו בהבדל ביו חול לארץ.

הרב עובדיה לא טען שהוא מרא דאתרא, אלא השוע מרא דאתרא, לא נכנס לדיון הזה.

אני זוכר את הרמב"ם שם, והוא מדבר על הוראת שעה, שנביא יכול להורות הלכה נגד התורה, אבל לא לדורות. אתה טוען אחרת, תוכיח.

לא משנה, השביע את העם. שבועה זו לא גזירה. קיימת את השבועה? אז זהו, אין לה תוקף יותר.

תוכיח אתה שהבדלי העדה בחול מחייבים בארץ. ואפילו בחול, מניין?

מרא.דאתרא לא יכול למות. זה כמו שאומר שרבן גמליאל הוא המרא דאתרא. והשו"ע לא מקובל על כולם, לכן בהכרח הוא לא המרא דאתרא.

בפועל קטניות בפסח. (לא שמן קטניות או תערובת או בצבא או כשמתארח אצל ספרדי או ספק אם זה קטניה.  כל אלה דברים שלא נובעים מהשלכת מנהג איסור קטניות אלא מפסיקה שגם במנהג יש חריגות בתנאים מסויימים). תראה לי את הפסק.

אנו עם אחד אבל יש 12 שבטים ולכן גם בגלות היו קבלת הלכה לכל קהילה כמו שיש כמה נוסחי תפילה כמו שאמר האר"י שיש 12 שערים בשמים כנגד 12 שבטים לכמה נוסחי תפילות. כשתהיה סנהדרין מן הסתם יהיה נוסח תפילה אחד. אחדות אינה אחידות וגם פעם כל שבט נחל את הנחלה המיוחדת שלו והיה צבע מיוחד בחושן

הרב ארל'ה אשכנזי ואוכל קיטניות בפסח. איזה קטע. לא יודע אם הוא כתב את זה איפשהו, אני יודע שכך הוא פוסק. אני יכול לחפש אם הוא כתב את זה איפשהוא, ואני יכול לתת לך את מספרו הקדוש של הרב ארל'ה הראל שליט"א, שתשאל אותו בעצמך אם הוא אוכל קיטניות בפסח.

לא יודע מה אתה רוצה מנוסחי התפילה, מהשבטים ומהאר"י, זה לא קשור ולא מעניין אותי.

במיוחד לפי מה שאני זוכר שהוא תלמיד של הרב יעקב אריאל.

אתה בטוח במאה אחוז שזה מה שהוא פסק ונוהג?

אם כן, זה לא מפני שהוא סובר שהרמא או מנהג האשכנזים לא מחייב אותם, אלא מפני איזה כלל הלכתי (שאני לא יודע אותו) חריג למקרה זה (או אולי הוא אלרגי ונוהג כשעת הדחק?)

ולעבור עדה ולפסוק כמו השוע והספרדים בכל מה שהתקבל פעם

די להמציא המצאות!!!

אל תסמוך עליי, תשאל אותו. אני אשלח לך את המספר שלו במסרים.

אתה מבין כמה אתה דמגוג??? אתה אפילו לא יודע למה הוא אוכל קטניות, אבל אתה מחליט שבוודאי זה בגלל איזשהו כלל הלכתי שאתה לא יודע פשוט, ולא כי לא פוסקים לפי הרמ"א. אתה פשוט דמגוג!!! וכן, הכלל ההלכתי שאתה לא מודע אליו, הוא שמכיוון שההלכה לא נחתמה בעניין, הוא יכול לפסוק על פי מי שירצה!!!

ודאי כך. אגב אם אני זוכר נכון ,קראתי איפה דהוא שהוא אלרגי להרבה דברים והקים שיטה רפואית לאוכל בריא או משהו כזה? או שאני מתבלבל עם רב אחר?

לא נעים לי להתקשר אליו, אני מתבייש להתקשר (בקטע של ביישנות)

דחית את הטענה בטענה שוודאי שלא יכול להיות שככה הוא עושה, כי ככה אתה החלטת, אז בטח יש משהו שאתה לא יודע שבגללו הוא עושה ככה. זו דמגוגיה.

אתה כנראה מתבלבל עם רב אחר, הוא אלרגי לחלב פרה והוא נטורופט, אבל הוא לא המציא את הנטורופטיה.

אז אל תתקשר, שלח לו הודעת טקסט, הוא לא נושך. לנסח לך הודעה?

"שלום הרב ארל'ה, הפנה אותי אליך מישהו שלמד אצלך בישיבה, ואמר שאתה אוכל קטניות בפסח למרות שאתה אשכנזי. זה נכון? הוא אומר שאתה תדע מי זה, ושהציצית שלך פסולה"

בעיקר האשכנזים, שהגיעו מהארץ בשונה מהספרדים שהגיעו מבבל (כך ביאר הרא"ש)

למשל, זימון על ידי שניים וקטן, זה מחלוקת בבלי - ירושלמי, כאשר בבבלי נספק שקטן מצטרף ובירושלמי נפסק שלא ולכן תראה אצל ספרדים שמצרפים קטן לזימון ואשכנזים לא 

רק כמו הירושלמי בכל הדברים ומתעלם מהבבלי" (אני לא מדבר על הלכות שכתובות רק בירושלמי). ושום פוסק לא יכול לפסוק ישירות מהמשנה לפי הבנתו ולהתעלם מהבנת הגמרא, ושום פוסק לא יכול ללכת לפי ר אליעזר בתנורו של עכנאי או  ר יוסי בעוף עם חלב או ר אליעזר  בייצור סכין מילה בשבת, גם אם טוען שהם צודקים

לפעמים כך ולפעמים אחרת,

איך יודעים?

יש שלוש גישות בפסיקה:

מסורת,

ספרות ההלכה ומקורות (לפי אופנים שונים של רוב, החמרות או קולות כתלות בכללי הפסיקה),

סברא.

אתה מנסה לדמות מילתא למילתא אבל לא מבסס טיעון פה.

בכל מקרה, ממליץ ללמוד לא מעט לפני שמגיעים להחלטות בנושאים הלכתיים בין להקל ובין להחמיר.

מחליט שמעכשיו אני פוסק רק כירושלמי ולא כבבלי".

הרמבם אומר במפורש שהתלמוד מחייב כי קיבלו אותו כל ישראל. לא זוכר אם הוא אומר זאת רק על הבבלי או על כל התלמוד

ציינתי שלא תמיד ההלכה כבבלי

ובכל אופן הבבלי לא התקבל על כל ישראל.

להחליט שהוא פוסק רק כירושלמי זה מעוות, מכיוון שאין לנו מסכתות על הכל. בדיוק כמו שמסכת חלה פוסקים מירושלמי מאותה סיבה, שאין לנו בבלי.

וגם לעצמי אני לא פוסק, אלא הולך לפי פוסקים

(לג) ודברים הללו בדינים וגזֵרות, ותקנות ומנהגות, שנתחדשו אחר חיבור התלמוד. אבל כל הדברים שבתלמוד הבבלי – חייבין כל ישראל ללכת בהם. וכופין כל עיר ועיר, וכל מדינה ומדינה, לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמים שבתלמוד, ולגזור גזֵרותם וללכת בתקנותם.

(לד) הואיל וכל אותן הדברים שבתלמוד – הסכימו עליהם כל ישראל. ואותן החכמים שהתקינו, או שגזרו, או שהנהיגו, או שדנו דין, ולִמדו שהמשפט כך הוא – הם כל חכמי ישראל או רובן, והם ששמעו הקבלה בעיקרי התורה כולה איש מפי איש עד משה.

שנית, או שהרמב"ם טועה, או שהאתיופים לא יהודים. תחליט. כי האתיופים לא קיבלו על עצמם את התלמוד הבבלי בזמן הרמב"ם, בארץ הכריחו אותם.

ישראל, גם כי היו מנותקים מכל עם ישראל, בעוד שאר חכמי כל העדות היו בקשרים אלו אם אלו, וגם כי השתבשה אצלם המסורת כל כך עד שלא ידעו לקרוא ספר תורה בעברית אלא רק בשפת הגעז ולא ידעו בכלל עברית, ובעיקר הסתמכו על פשט הכתוב או הלכות מספרים חיצוניים, ואפילו הם לא ידעו שחרב בית המקדש השני. וייתכן גם כי באתיופיה הם קיימו את ההלכות שלהם על דעת שכך עושים היהודים בירושלים. והרי בירושלים עושים כתלמוד.

הייתי בשיעור של הרב שרקי בו הרב שרקי עצמו סבר שבדיני דרבנן מסויימים יהודי אתיופיה יכולים ללכת לפי פסיקתם, אבל מכיוון שהוא לא פוסק, זו רק דעתו האישית והוא לא מורה כך להלכה,  הוא אמר גם שהואשאל פוסק (לא זוכר מי) והפוסק אמר לו שעל אף שיהודי אתיופיה הם יהודים , התלמוד נחשב כקבלת כלל ישראל וחריגים שהיו מנותקיל מכולם לא נחשבים לגבי פסיקת הלכה.

נראה לך שהיה כזה קשר הדוק בין אשכנזים לספרדים?! הוא התחזק רק במאות האחרונות. יהודי תימן למשל, לא ידעו מי זה רש"י.

זה שאתה מחליט שהפסיקה שלהם לא נחשבת זה בעיה שלך. תוכיח.

רבנים מצרפת שולחים אגרות לרמבם. והיה קשר הדוק בתקופת הראשונים בין אשכנז צרפת וספרד. התוספות מביאים הרבה את דעת הריף.    גם באחרונים הרמא היה בקשר הדוק אם השולחן ערוך. ולפי זכרוני הבן איש חי מביא דעות פוסקי אשכנז בימיו ולפניו. התימנים קיבלו עליהם את הרמבם, והאשכנזים כפופים לשולחן ערוך כשהרמא לא חולק עליו.  הראבד בצרפת חולק על הרמבם שבמצרים, והרמבן בספרד על רשי מצרפת. וכולם מעיינים ברבינו חננאל שהיה מתוניסיה.    האבן עזרא מספרד פגש הרבה את רשי בצרפת, והרא"ש מגרמניה תלמיד המהרם מרוטנבורג ברח לספרד והפך להיות פוסק הדור שם.

תוכיח שיהודי תימן לא ידעו מי זה רשי. בכל מקרה הם ידעו על פוסקי ספרד ופוסקי ספרד למדו המון את רשי.

זה לא שלא היה קשר הדוק עם האתיופים. לא היה כמעט קשר כלל. חוץ ממסורת של הרדבז שהם אכן יהודים כשרים.  והאתיופים עצמם כלל לא ידעו על היהודים שמחוץ לאתיופיה, הם חשבו שבית שני קיים עד שעלו לארץ.

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ט' באדר תשפ"ה 11:50

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ט' באדר תשפ"ה 11:36

המון דוגמאות.   אתה רוצה דאני אביא לך את המקור לכל דוגמא? זה המון דוגמאות. פה אני בטוח המאה אחוז וזה לא רק מהזכרון. אתה לא מאמין לי? 

ספרים של חכמים הועתקו לארצות אחרות ששם למדו אותם וכן היו מכתבים. וכן יהודים שעלו לארץ מכל הארצות נפגשו פה והיתה אינטראקציה. בתקופת הראשונים האשכנזים והספרדים לא גרו רחוק כל כך אחד מהשני, כי צרפת וספרד זה ארצות סמוכות, והיו יהודים גם בצפון וגם בדרום צרפת (בדרום הם לא היו אשכנזים אלא עדת פרובנס, וחלק  מהיהודים והרבנים מפרובנס היו ממוצא של משפחות ספרדיות), ובספרד בהתחלה גרו בעיקר בדרום ואחר כך בעיקר בצפון.

גם באחרונים, הונגריה ויוון לא כל רחוקות, ואשכנזים לא גרו כזה רחוק מספרדים. החכם צבי האשכנזי למשל הלך ללמוד בבלקן אצל רבנים ספרדים. הרמחל היה ספרדי מאיטליה ונדד לגרמניה והכיר שם רבנים אשכנזים. היו הרבה רבנים שד"רים שנדדו בין הקהילות כמו החיד"א (שנולד בירושלים ולזכרוני אבא שלו ספרדי ואמא שלו אשכנזיה) ולזכרוני פסקיו מצוטטים הרבה באחרוני אשכנז (נראה לי ברכי יוסף).

הרשש התימני עלה לארץ ולמד עם ספרדים ואשכנזים ישיטתו בקבלה נפוצה בישראל. התימנים השאמים הושפעו הרבה מהספרדים. הבעשט הכיר את האור החיים ממרוקו. רשי, הסמג, המרדכי  והמהרם מרוטנבורג והרבה מפוסקי אשכנז האשכנזים  מוזכר הרבה בשולחן ערוך הספרדי. השולחן ערוך היה ספר בסיס באשכנז כל תקופת האחרונים.   

יהודי אתיופיה בכלל לא ידעו על היהודים בשאר העולם, תשמע הרבה סיפורים על יהודים שעלו מאתיופיה לארץ וחשבו שבית שני עוד קיים.  שאר היהודים לא ידעו כלום על יהודי אתיופיה, חוץ ממסורת שיש שם יהודים, ומסורת שהם יהודים כשרים (יש מקרה בו מכרו הגוים יהודיה אתיופית לשפחה במצרים לפני 450 שנה ואז שאלו את הרדבז על זה), ועדויות עמומות בודדות משם כמו עדות אלדד הדני.   והם עצמם מודים שהמסורת שלהם משובשבת והרבה דברים נשכחו. עד לפני מאה שנה הם הקריבו קרבנות בבמות ואז החליטו שזו טעות במסורת (כי מסיונרים נוצרים שרצו לנצר אותם הוכיחו להם מהתנך שאסור להקריב בבמות)  ואז הם הפסיקו. איך אפשר לסמוך על מסורת ששכחה לגמרי את השפה העברית ואת הנוסח העברי של התורה והנך? (אגב אבל גם אצלם יש מסורת שהתורה שבעל פה גוברת על פשט הכתוב לפעמים, הם אסרו לעשות ייבום בגלל מסורת שאסור, ככה שמעתי). 

הרמבם מן הסתם חשב שאולי יש את עשרת השבטים איפשהו בקצה העולם, כמו הרבה יהודים בתקופתו וכמו מחלוקת בגמרא.  הוא כותב שהתלמוד מחייב את כל ישראל ולא מחלק בין כולם לעשרת השבטים.

ועם מקורות,כי לא, אני לא מאמין לך, ואתה יודע בדיוק מה הסיבה.

זה שעברו ספרים מפה לשם ממש לא אומר שהיה קשר הדוק.

זה כמו שתאמר 'תביא לי מקורות שהיו יהודים בגלות לפני 200 שנה".

אם אתה רוצה תפתח ספר היסטוריה של תולדות העם היהודי בגלות, או תכתוב בויקיפדיה את השמות של הרבנים שכתבתי עליהם. או שתשאל כל אדם שיודע על זה. או שתעלעל בשולחן ערוך ובטור ותראה שמות של רבנים אשכנזים. אתה לא מאמין שאשכנזים למדו את שולחן ערוך הספרדי והרמבם? זה סתם חידוש מאז שעלו לארץ? 

גם אם לשיטתך התיאורטית לא היה קשר הדוק, אז היה קשר כלשהו מספיק.

עם יהודי אתיופיה לא היה כמעט קשר.

תשאל אתיופי שעלה מאתיופיה מה הם חשבו על בית שני שקיים עדיין.

אתה רוצה להפריך את דבריי? תביא ראיות. אין לך כוח? אתה לא אמין ולכן אל תתווכח. לא הבאת אפילו מקור אחד. לא ביקשתי מאה. ואני לא צריך למצוא מקורות להוכחות שלך, אני לא עובד אצלך. אתה לא הרמב"ם ואני לא הכסף משנה. אתה רוצה להוכיח? תביא מקור.

היו מנותקות לגמרי אחת מהשניה עד ה200 שנה האחרונות.  

אבל אני מעריך שגם אתה יודע שאשכנזים תמיד למדו את השולחן ערוך הספרדי ואת הראשונים הספרדים, ושהתוספות האשכנזים מביאים הרבה את רב אלפס הריף הספרדי, ושרמבן מביא את רשי ושהראבד הצרפתי כתב השגות על הרמבם. ושרשי והמהרם מרוטנבורג האשכנזים ועוד אשכנזים מובאים הרבה בטור ובשולחן ערוך, ושכל העדות חוץ מהאתיופים למדו גמרא.

האתיופים פשוט היו מנותקים לגמרי משאר העם, לא ספרים ולא כלום.

מופרך, לכן כתבתי ככה

גם אביי ורבא חולקים, למה כי הם היו מושפעים מספרים כלשהם????

לא, זה שהיה ספרים לא אומר שהיה קשר הלכתי הדוק, זה אומר שהכירו קצת, אם היה להם קשר הלכתי הדוק לא היינו מגיעים למצב שאנחנו מחולקים לעדות

ואם האתיופים מנותקים לגמרי, אז מה?! מי אמר שאתה יכול לכפות אותם לקיים את מה שאתה החלטת שנכון?! יש להם מסורת משלהם. 

ולגבי התימנים הדרדעים, יש עליהם מחלוקת קשה, כי מי הם שיחלקו על רשב"י וידברו נגדו ח"ו? ואני מדבר בתור תימני..

וזה שאתה תימני מסתפרד זו בעיה שלך, יש הרבה כמוך. זה לא נקרא להיות תימני. זה נקרא להיות חום

שגם לו יש מקורות. דברתי על דיון אמוני האם הזוהר קדוש ומה שכתוב בו קדוש אלוקי ונכון. פה לא חייבים מקורות. מספיק סברא.

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ב באדר תשפ"ה 20:36

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ב באדר תשפ"ה 20:35

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ב באדר תשפ"ה 20:31

כל חכמי ישראל ידעו את הטענות שהעלה רבי יצחק דמן עכו נגד מקוריות הספר,  ובכל זאת רואים שהזוהר התקבל למרות הפקפוק. חכמי ישראל הם אנשים ביקורתיים שלא יקבלו כל טקסט לא ברור.

ידוע על תורת הסוד בישראל כבר מאות שנים לפני הופעת הזוהר.   ספר היצירה ודומיו, מקובלי אשכנז הקדמונים, הכוזרי אומר ש"כבוד ה' " "שכינה"
 "ומלכות ה'" הם 3 הביטויים הלשוניים של כבוד ה'. רק בזוהר מופיעה המלכות כמילה נרדפת לשכינה. ובאופן כללי רעיונות הכוזרי דומים לזוהר לכן כנראה שהיה מקובל או ידע חלק מהקבלה.

הראבד רומז לכך שהוא יודע תורת נסתר בכמה מקומות בהשגותיו כמו "זאת נודע לי בסוד ה' " ורומז וסותם ולא מפרש. ואכן האר"י אומר שהראבד היה מגדולי המקובלים. וכן יש לו רעיונות בהשגות שדומים לזוהר, ובמיוחד כשחולק על רעיונות אמוניים של הרמבם , ולעיתים רומז גם שם לרמזים נסתרים, כמו "ואם זו הסעודה אז אין כאן כוס של ברכה , ויפה היתה לו (לרמבם) השתיקה" על דברי הרמבם שהלוויתן לעתיד לבוא שאוכלים זה משל.

צריך לזכור שהגמרא עצמה אומרת להסתיר סתרי תורה ולכן הם לא היו גלויים אלא מוסתרים.

הגמרא עצמה מדברת הרבה על סתרי תורה, לא סביר שהם יישכחו עד לתקופת הראשונים.  עקרונות חשובים שחוזרים הן בנביאים והן בגמרא מופיעים רק בקבלה ולא בפילוסופיה היהודית (לדוגמא "כנסת ישראל" בזוהר ובגמרא ובמדרשים שהיא ציון-ירושלים-אמכם-הארץ בנביאים ובתורה). ובכללי הקבלה מתאימה לצורת ההסתכלות התנ"כית, ודברי הרמבם שהתורה דברה רק להמון וכתבה בסגנון כזה נשמעים במחילה דחוקים מאוד.  הרמבם עצמו מודה שנביא רואה את הדברים בכוח מדמה, דבר שנפוץ בקבלה פחות ברמבימסטיות.

חכמים חשובים גדולים וצדיקים מעידים שקיבלו ברוח הקודש, או מגידים ודומיהם דברים מהשמים. וכן על נכונות הזוהר הם העידו ברוח הקודש(האר"י והרמח"ל והגר"א למשל). אתה חושב שהם שקרנים או משוגעים? הם היו גאונים וגאונותם נכרת בדברים שהם כתבו ברוח הקודש. לא הגיוני שמשוגע יישמע קולות שבמקה אומרים לו דברים גאוניים.

גם אם ייטענו שאצל אומות העולם היו אנשים שטענו להתגלויות ואמרו דברים חכמים, אז ייתכן שיש שפע רוחני אצלם של כוחות טומאה, אבל הוא מעוות וטמא, כמו אדם שצופה בטלסקופ לא מכוון ויגיע למסקנות מוטעות. ידוע על "כי הגוים האלה אל מעוננים וקוסמים ישמעו ואתה לא כן נביא נתן לך ה' " "כי לא קסם בישראל, כעת יאמר ליעקב מה פעל אל". ובלעם הקוסם ובעלת האוב וכו'. וכן בגמרא על מכשפים שידעו על עולמות רוחניים.

הכוח המדמה בישראל בתורה הוא צלול ומכיל את כל חלקי הנפש והמידות, בניגוד לדתות אומות העולם, ולכן אצלינו רוח הקודש תהיה שלימה ולא מעוותת ומוטעת.

מספיק לראות את השינוי בגאונות ובסגנון בכתבי הרב קוק כשעלה לארץ לעומת כתביו לפני שעלה, זה שינוי מדהים. וגם הגר"א לא רצה לקבל רוח הקוד שבחו"ל כי אמר שרוח הקודש בחו"ל מעורבת בסיגים. וכן חזל אמרו שנבואה שורה רק בארץ ולא בחו"ל או למי שהתחיל נבואה בארץ. וכן הרב קוק אומר זאת לגבי רוח הקודש. הנבואה אמנם פסקה אבל תנאים שמעו בת קול, ואחר כך יש רוח הקודש נמוכה (אין לה נפקא מינא הלכתית אבל אמונית יש). לרב קוק לא היתה רוח הקודש של הגר"א, אבל תפיסה רוחנית-דימיויית מעיין רוח הקודש היתה לו. בסוף רוח הקודש הוא שפע שחל על הכוח המדמה(רמבם מפורש בהרבה מקומות).

גם לכל אחד מאיתנו יש אינטואיציות שהוא משיג בתורה בכוח המדמה ומרגיש שיכולות לקרות רק בארץ ישראל. אמנם זה יכול להיות מעוות ומוטעה כל אחד לפי גודלו וקטנו בתורה, אבל זה משהו טיפ טיפ טיפה מנבואה (הנח להם לישראל שאם לא נביאים הם בני נביאים הם"  "חלום (כלומר כוח מדמה, לא רק חלום בלילה) אחד משישים בנבואה".

גם אם תיאורטית הזוהר הוא זיוף. זה שעם ישראל קיבל אותו הופך אותו לקדוש ושדווקא דרך הדימויים בזוהר אז ה' מתגלה אלינו, כי זה מה שקיבלה אומת ה'.

כלל לא דיברתי אם הזוהר נכתב בידי רשבי או לא.  וודאי יש קצת דברים שנכתבו בספרד כמו מילים בלדינו (אשנוגה לבית כנסת למשל) אבל גם בספרים אחרים יש תוספות מאוחרות כאלו). כנראה אלו דברים בעל פה מבית מדרשו של רשבי שנכתבו בתקופות מסוימות על ידי גאוני הקבלה בישראל. הרי בתקופת רשבי היה אסור לכתוב בכתב דברים שבעל פה, עד שרבי יהודה הנשיא החליט שכן. ייתכן שנכתבו בשלבים. החתם סופר טוען שקצת נכתב בידי רשבי והשאר בידי חכמי הדורות המקובלים העצומים ברוח הקודש.  הרב הנזיר כותב שייתכן שנכתב הזוהר בידי חכמי ישראל העצומים ברוח הקודש מתוך התגלות נשמתו של רשבי. ייתכן שגם רשבי היה "מגיד" ברוח הקודש לחכמים. יש דברים בזוהר שלא היו ידועים בספרד (כמו תולעת המשי) אבל היו ידועים לפני זה (את תולעת המשי שמעתי מהרב שרקי). 

זה בכלל לא משנה אם נכתב על ידי רשבי או לא. גם ספר היצירה לא נכתב על ידי אברהם אבינו בניגוד לטענות, האם זה משנה? האם זה משנה שמזמור לאסף נכתב ברוח הקודש של אסף המשורר ולא על ידי דוד? או שחלקים משופטים ושמואל נכתבו בידי נביאים מאוחרים בסוף בית ראשון בניגוד לדברי חז"ל? (יש ראיות לזה מהכתוב, וכן דברי הימים עצמו אומר שכל נביא כתב חלק קטן מספר מלכים של תקופתו ובסוף זה הועלה ביחד בנבואה לספר אחד "ויתר דברי המלך פלוני הלא הם כתובים בנבואת נביא פלוני אשר הועלה על ספר המלכים" פסוק שחוזר על עצמו בסגנונות שונים בדברי הימים).

לא הגיוני שהרב די ליאון כתב את הזוהר. הרב די ליאון היה ת"ח ממוצע וספריו הידועים ממוצעים. הזוהר הוא יצירת מופת שאדם בגודלו לא יכול לכתוב.

הרב יחיא קפאח שייסד את זרם הדרדעים הוא החידוש, לא המקובלים בתימן.

אני לא מדבר על התימנים בתקופת הראשונים, אלא מתקופת האחרונים והלאה. ייתכן שהרב קפאח טוען להחזרת עטרה ליושנה, אבל כבר מאות שנים יש קבלה בתימן. וניתן לומר את זה גם על ספרד ששם שלטה הפילוסופיה בתקופת הרמבם. בסוף הקבלה "ניצחה" בעם ישראל (כמובן היו כבר את מקובלי אשכנז הקדמונים וכן את סתרי תורה ומעשה מרכבה בגמרא עוד לפני).

נכון שהתימנים תמיד גם למדו מורה נבוכים, אבל במאות שנים האחרונות - חוץ מהערצה לרמבם כמאור תימן, עד הרב יחיא קפאח הקבלה שלטה בתימן, לא הרמבמיזם הרציונילסטי.

הרשש לא היה מסתפרד אלא היה מקובל כבר בתימן ולמד מפי מקובלי תימן. כשהגיע לארץ ונשא את בתו של ראש ישיבת בית אל הספרדי, כבר היה מקובל עצום.

דרדעים או אחרים? ומה לגבי הרבנים? 

והאם זה רק בציונות הדתית או גם אצל תימנים יותר חרדים?

לכן התימנים לא מחויבים אליו. הזוהר התקבל על כל עם ישראל, אבל הוא לא הלכה. וגם אין חיוב להאמין שנכתב ברוח הקודש או על ידי רשבי, ואין חיוב להאמין במה שכתוב בו (במיוחד שבדרך כלל מה שכתוב בו זה תורת הסוד ואלו דברים נשגבים מדעתו של אדם רגיל , אי אפשר לחייב להאמין ב10 ספירות אם אתה לא יודע באמת מה זה).

יש כן חיוב לכל ישראל כולל הדרדעים לכבד את הזוהר ולא לבזותו.

ופסיקת פוסק חרדי שאני לא זוכר מי, שמי שמזלזל בזוהר אידאולוגית לא יכול להצטרף למניין

מתווכחים כל הזמן?

לכן אני מתפלא על תגובתך (אתה לא מכיר את רב אלפס בתוספות, הראבד על הרמבם, רמבן ורשבא על רשי, ונושאי הכלים על השוע???)

אלא בקשר ואינטראקציה וליבון הלכתי. בסוף כל אחד מכריע לפי הבנתו

ורמבן ועוד ראשוני ספרד את רשי. השגות הראבד על הרמבם מכיר? נושאי כלים האשכנזים על השוע?

כל זה לא היה אצל האתיופים.

כבר כתבת שפע של דברים לא נכונים אותם אתה מציג כעובדות, למרות שלא הבאת מקור אחד שסתר את שאר המקורות שהבאתי,  ורוב הזמן פשוט לא הבאת מקורות. אז כן, אני חושב שאתה ממציא. או על כל פנים לא מדייק. תוכיח לי שאתה צודק, אני אוריד את הכובע ואומר סליחה טעיתי.

משמע שמספיק הרוב. ודעת הרוב מחייבת את כולם

אני בעצמי מתעצל כרגע לפתוח את המקור, למרות שאני זוכר שבמקור שאתה עצמך ציטטת (סוף סוף) היה כתוב שקיבלו כל ישראל, לא כל חכמי ישראל. אז תוכיח.

מחייב את כולם מה שרוב חכמי ישראל הסכימו

ממש לא, אם האתיופים לא מכירים ברמב"ן למה שזה יחייב אותם?! ותוכיח שחכמי ישראל מאשכנז יכולים לכפות דעתם על חכמים אחרים. להלן: קיטניות בפסח.

לחייב אשכנזי.

האתיופים מחוייבים לתלמוד, ובימינו הם מחוייבים לאחת הפסיקות מהעדות השונות שייבחרו להם.

כמו שיהודי שהגיע בימי הגמרא מסין לארץ, לא יכול לפסוק בעצמו אלא ללכת לפי הדעות הקיימות. 

שמעתי שיש אומרים שהאתיופים שגרים בארץ צריכים ללכת לפי השולחן ערוך כי הוא המרא דאתרא בארץ ישראל ליושבי המקום שאין להם מסורת פסיקה משלהם, אבל לא יודע אם זה נכון

אבל שים לב שהאשכנזים לעיתים פסקו כמו הירושלמי, כך שזה לא מוחלט במאה אחוז.

מה שכן, לרוב הפסיקה כבבלי.

של הפוסקים.

אחרת גם בינה מחאכותית היתה יכולה להיות פוסק הדור

במאה פורומים אין לי טעם לחזור על כל הדברים שנאמרו בכל מקום

של הרב חיים נבון על בייניש שמפתח אלגוריתם לפסיקת הלכה וראש ישיבת ההסדר הגדולה בבאר שבע (?) מתנגד לו

כל פעם שהוויכוח הזה עולה

ובזמן שיתפנה לנו נלך ללמוד גמרא

למה לפני 200 שנה הרבנים לא עלו לארץ?

קשור ליחס שלך לחכמים.

רבנים לא עלו לארץ כהמונים לפני 200 שנה, כי אם היו עולים בצורה המונית (עליה כחומה) הטורקים היו מזהים כאן מרד של היהודים ושוחטים את כולם או מאלצים אותם להתאסלם (זה מה שהם עשו למי שטען שהוא מלך היהודים). כנל שמה הטעם לעלות אם אי אפשר להקים מדינה, הרי אם ינסו להקים מדינה הגויים היו שוחטים אותם.

בכל מקרה תלמידי הגרא עלו בעליה יחסית המונית אבל מתונה, שלא תראה כמרד בעיני הטורקים, על מנת לקרב את הגאולה ויש אומרים על מנת לנבות להפריח את השממה (אבל בעל התניא נכלא ברוסיה כי שלח כספים לארץ).

כיחידים הם לא עלו גם כי היה קשה מאוד(רבי נחמן מברסלב נשבה על ידי שודדי ים ברברים בים התיכון בדרכו לארץ, שלא לדבר על עליה עם כל המשפחה), גם כי היו יהודים בחוץ לארץ שהרבנים לא יכלו לעזוב אותם ולהפקירם מבחינה רוחנית, וגם ייתכן שסברו שכל עוד הגויים לא מתירים לנו להקים מדינה, ועם ישראל בכלל לא התעורר ומסוגל לקחת נשק לידיים, אז התוקף הרוחני (ולא ההלכתי) של 3 השבועות עוד תקף, ולכן ה רוצה שנשאר בחוץ לארץ עד לטהרתינו מחטאינו, גם אם 3 השבועות לא נפסקו, הרי הן כתובות בגמרא והם עניין של סכנה פיסית ושל מגמה רוחנית ואף הרמבם והמהרל מזכירים אותם כעניין של סכנה וכעניין רוחני. כמובן זו הסיבה השולית ורוב הסיבות היו טכניות.

ברגע שעם ישראל התעורר לפני 150 שנה וגם האומות התחילו לתמוך בעצמאות עמים ובזכויות אדם (כלשון הרב אלקלעי שמלכי האומות בימינו מלכי חסד הם ולכן עלינו לבקש מהם עזרה בהקמת מדינה) ואחרי שמלכים נתנו להרצל תמיכה במהלכו ובטח אחרי הצהרת בלפור, אז במילא כלשון רבי יהושע מקוטנא "סר פחד 3 השבועות" כלומר אין עיכובים טכניים של פחד מטבח כללי עקב מרידה באומות (כמובן שהיה מותר למרוד באומות בקטנה, בסיכון מחושב, כמו המחתרות) וגם זה סימן שה' רוצה שנחזור לארץ.

בדורות האחרונים של הגלות התחילה התנגדות לציונות, עקב החילונות שלה, דבר מובן, אך הרב קוק כבר ענה לטענות האלו.

אבל האמירה שלך כאילו החכמים היו טפשים או רשלנים או שאנו יותר צדיקים או חכמים מהם, ובגלל זה לא עלו לארץ, עולה ממנה חשש של הוצאת לעז על הראשונים, והיא פשוט לא נכונה 

היהודים ממש לא עשו את החשבויינעס האלו. אתה בדיעבד יכול לומר למה זה יצא טוב אולי, למרות שגם זה לא נכון, אבל זו המצאה שלך שהם חישבנו את כל זה.

אין תוקף הלכתי לשלושת השבועות, זו אגדתא בגמרא, לא ייתכן שאגדתא תעקור מצוות מן התורה. זו אגדתא שבאה למשול לנו דבר מה לעבודת ה', ואפשר להתבונן מה בדיוק. הראשונים לא הכירו תוקף הלכתי לדבר הנ"ל, כי אין. זוהי שטות.

אני לא מכיר רמב"ם שמזכיר את שלושת השבועות, אבל אני לא ת"ח גדול, בבקשה, תביא מקור ותאיר את עיניי.

כמה מצער שבאמת הייתה רשלנות בעם ישראל. ועיין באם הבנים שמחה, שנרצח בשואה, מדוע לא עלו היהודים לארץ? "זה חס על מפעל שלו, וזה חס על רבנות שלו"(שלא תאמר שאני מוציא לעז- בבקשה, הוא היה שם)

אגב, לא כולם היו רשלנים. רבי יוסף קארו עלה לארץ. הרמב"ם עלה לארץ, אך נאלץ לברוח. אבל כן, עם ישראל פשע. וגם כיום עם ישראל פושע, בהפקירו את בית קדשנו ותפארתנו בידי ערלים, אויבינו, מחבלים ארורים המבזים את קודשנו, משחקים כדורגל בעזרה, מסתובבים כבשלהם בקודש הקודשים, ובכל הר הבית עושים ככל העולה על רוחם, ומכל הרבנים הגדולים המדברים סרה בעולי הר הבית, ומחרפים ומגדפים אותם- אין פוצה פה על העוול הנורא, על השועלים שבקודשינו. פושעים!!!

אלו השיקולים של גדולי החכמים.

את היהודי הפשוט עניין לשלם את החוב שלו לפריץ בגלות ולא חשב על דברים גדולים כמו הקמת מדינה.

חכמים מאוד עשו את החשבונות האלו, אתה יכול להסתכל בדבריהם. ובאופן כללי המחשבה שמשתמעת מדברך כאילו אתה חכם או צדיק מהם היא טעות ופגם.

כתבתי במפורש שאין תוקף הלכתי ל3 השבועות, אבל הם כתובות בגמרא אחרי הכל, ויש להם תוקף של סכנה (כמו שאסור לשתות רעל) כל עוד היתה סכנה, ותוקף אמוני, כל עוד היתה סכנה. מוזכר שר זירא הודה לרב יהודה בגמרא שאסור לעלות כחומה לארץ עקב 3 השבועות. הרמבם באגרת תימן מזהיר את יהודי תימן לא למרוד בשלטון שלא יהרגו אותם "וכבר השביענו ה' דרך משל שלא נמרוד בגוים", המהרל מתייחס לזה מבחינה אמונית ועוד ועוד. כיום אין כבר תוקף אמוני וסכנתי ל3 השבועות כי המציאות השתנתה.

אם הבנים שמחה דיבר על רשלנות של תלמידי חכמים קטנים יחסית, ואתה לא בדרגא של אם הבנים לומר זאת, כשם שאתה לא בדרגא של הראב"ד או הרז"ה לומר דברים חריפים מאוד על גדולי הראשונם, אל תחשוב שאתה חכם יותר מהם. אם הבנים דיבר בעיקר בדור שבו הציונות היתה חילונית ולכן היתה התנגדות רבה. לפני 200 שנה כל דעה ציונית היתה רק תורנית .

עם ישראל לא פשע כי הקשיב לגדולי הרבנים שלא קראו לו לעלות לארץ. אתה באמת חושב שאתה חכם וצדיק יותר מכל הרבנים הגדולים ב2000 שנה האחרונות, גם רב ושמואל והאמוראים לא עלו לארץ, אתה חכם יותר מהם? אתה חכם יותר מכלל ישראל לדורותיו? 

אני מוחה על כך שקראת לרבנים חשובים בשם פושעים. גם אם שמעת רב גדול שאמר כך, זה לא מתיר לך לקרוא להם כך, אתה לא ברמה שלו, ואני בטוח שרבנים שאמרו כך יורו לך לא לבזות חכמים אם תשאל אותם

אתה סתם ממציא.

תביא מקורות.

אתה שוב ממציא, ומכניס לאם הבנים שמחה מילים שלא נאמרו. אתה ממציא מה הוא כנראה חשב בלי שאפילו פתחת את המקור.

עם ישראל פשע. וגם "גדולי ישראל" פשעו. וכי מה חשבת היה בבית שני? עזרא עלה לארץ עם אנשים ריקים ופוחזים. "גדולי ישראל" נשארו בבבל. אני לא חכם יותר, ולא צדיק יותר. אני עושה מה שנכון, ולא אכפת לי מה הם לא עשו.

רוב הפוסקים אומרים שצריך מסורת בחלזון, ואילו סברת מחקר מדעי של 99 אחוז לא מספיקה.

על הרב אליהו שמעתי, וגם הוא כנראה אמר כדי למנוע מכרת וודאי. על הרב עובדיה קשה לומר שחשב על כזה דבר, לדעתו כל הר הבית כיום ספק כרת.

בחיות טהורות לא צריך מסורת כי זה דבר ייחודי שהתורה נתנה לו סימנים. אם התורה היתה אומרת "וזה אשר תתנו על ציצית הכנף - כל חלזון אשר לו קונכיה ואין לו קשקשת, את זה תשימו" אז היינו יודעים על פי סימנים. אבל התורה אמרה "תכלת" ורוב הפוסקים אומרים שצריך מסורת לכל דבר הלכתי, כמו לגבי מה הוא התכלת.

לא היתה שמיטה בפולין, אבל את הלכות שמיטה למדו.

כל בסיס התורה שבעל פה היא מסורת, בין אם זו מסורת אמיתית או מסואת שהתפתחה (כמו שהגמרא אומרת שאם יש 2 ספרי תורה שגתוב בהם א וסםר אחר שכתוב בו ב הולכים לפי א). אם אין מסורת אז הכל נופל.

בלעדי זה אנחנו נהיה קראים.

תיאורטית אם היתה מסורת שהדיונון למשל הוא התכלת, אז גם אם זה היה סותר את הממצא המדעי, היינו הולכים עם תכלת דיונון.

מי הם אותם פוסקים, ועל מה הם מתבססים?

זו סברה שלך הכנראה הזה. יש לי סברה יותר נראית, כנראה שהוא היה יהודי כשר שהבין את מעלת המקום, ורצה גם להתקרב לה'.

אפשר למצוא את הפרוטוקולים שבהם הרב עובדיה גם תומך.

שוב, מי אלו הפוסקים הללו? ועל מה הם מתבססים?  ובגמרא יש סימנים מהו חלזון התכלת.

בפולין למדו גם על תכלת.

איך הגעת ממסורת קבלת התורה וההלכות, שהיא חשובה כדי שנדע מה ה' רוצה מאיתנו, לזה שבלי מסורת פשוט לא עושים?

מה שכתבת לגבי שני ספרי תורה שמכריעים כמותם, זה ברור למה, כי סביר להניח ששני ספרי תורה נכתבו נכון, ואחד נכתב עם טעות, ולא להיפך.

ומה הקשר קראים?! קראים כופרים בתורה שבעל פה, אתה עוקר דברים גם מהתורה שבכתב. כלום מעשה אבותיך בידיך?! אנחנו עובדים את ה', לכן זה לא משנה מה היו אבותינו עושים, אלא מה כתוב בתורה שנמסרה לנו מהם, ואם הם לא שבתו בשמיטה אנחנו לא נעשה כמותם, כי אנחנו עובדי ה', ולא אכפת לנו מה עשו אבותינו, אלא מה הם היו אמורים לעשות.

ממש לא. אם הייתה מסורת שהדיונון הוא התכלת גם בהלכה ולא רק במעשה, אז היינו אומרים שזו התכלת. אם סתם ככה אבותינו היו עושים, אבל בגמרא כתוב אחרת, היינו משנים, כי אנחנו עובדי ה', וכפופים לתורה ולא למעשה אבותינו.

(אבותינו עובדי עבודה זרה היו במצרים וכו' וכו')

בהשוואה לשמיטה, יש מסורת איפה ארץ ישראל נמצאת, ומתי חלה שנת שמיטה.

בלי מסורת פשוט לא ידוע מה החלזון, ולכן כל חומר הוא סתם חומר בלי מצווה עד שייפסקו הסנהדרין או נביא.

כל יסוד התורה שבעל פה זה התורה שעברה במסואת בישראל, לא רק במובן הטכני, אלא על כל זה זה מתבסס.

אנחנו כפופים למה שחכמי ישראל פסקו והתקבל בידי כל ישראל לדורות. לכן פוסקים לפי הרמבם השוע והרמא, או לפי הבבלי וחא הירשולמי. לעבוד עבודה זרה לא נפסק על ידי חכמי ישראל ולא התקבל לדורות באומה (אפילו אחאב הודה שאליהו הנביא הכי קרוב לה' מכל ישראל, עובדה שקרא לו עוכר ישראל)

אנחנו עובדים את ה' איך שהוא מתגלה באומה היהודית, בתור אלוקי ישראל. כל עבודת ה' אחרת בידי יהודי היא מינות, ולכן ספר תורה שכתבו מין יישרף. בלי עם ישראל אין שום ערך לתורה. כי התורה היא דבר ה' אל ישראל, וללא כתובת של מקבל, היא לא שווה כלום

תביא מקור לדבריך. אתה אומר שטויות. המצווה היא מצווה, ולא צריך לא סנהדרין ולא נביא שיפסוק מה התכלת.

אתה טוען שצריך? תביא ראיה.

חוץ מזה, שיש מסורת שהפורפור הוא חילזון התכלת.

ההלכה (חוץ מהרב ליאור והרב רבינוביץ, שהם בדעת מיעוט לעומת הרוב)

הרב ישראל אריאל, הרב הלל בן שלמה, הרב דודי דודקביץ', הרב שמואל אריאל, הרב שמואל פולצ'ק, הרב ארל'ה הראל, הרב יונדב דרורי, הרב צפניה דרורי, הרב עזריה אריאל, הרב אלישע וולפסון, הרב שלמה פולצ'ק, הרב שי דאום, הרב דוד אמיתי, הרב בועז רוזנטל, הרב אוריאל אליהו.

זו רשימת רבנים שעלו לי כרגע לראש.

עכשיו, עליך להציג רבנים שטוענים שזו לא התכלת, רבנים שטוענים שצריך מסורת. וכן, שיוכיחו את דבריהם, כי אם דבריהם אינם מגובים בדברי הראשונים והגמרא, דיבוריהם חספא בעלמא.

אבל לא פוסקים (חוץ מהרב ישראל אריאל נראה לי).

הפוסקים שפוסקים לא לשים תכלת (כלומר התכלת בימינו לא נחשבת) - נראה לי הרב יעקב אריאל (אבל לא זוכר בדוק) ותלמידיו. הרב מרדכי אליהו, הרב עובדיה, הרב יצחק יוסף, הרב אלישיב, הרב שטינמן, הרב קנייבסקי, הרב משאש (נראה לי), אולי הרב מזוז אבל לא בטוח, הרב וואזנר, הרב קרליץ, ויש עוד אבל לא זוכר. ויש גם הרבה רבנים גדולים שהם לא פוסקים שלא הולכים עם תכלת

אתה מחרטט בביטחון וזה מעצבן.

אתה באמת כותב שהם לא פוסקי הלכה? אתה טיפש? הרב דודי דודקביץ' למשל, הוא רב היישוב יצהר, ורב הכשרות של רבנות שומרון.

זה יפה מאד שהם לא הלכו עם תכלת, זה לא אומר שהם אמרו את השטות הזו שצריך מסורת. לזה תביא הוכחה. גם הרב קוק לא שם תכלת, אז מה?

אתה טוען שכל העניין הוא שצריך מסורת? תביא רבנים שאומרים ככה. ושיבססו הם את דבריהם.

של ימינו, לפי מה שאני זוכר. והם עצמם לא הולכים עם תכלת , למרות שנחשפו לכל הדעות, והם גם כתבו על זה למה הם לא הולכים עם תכלת ולמה הם מורים שלא ללכת עם תכלת.

באמת לא פגשת מעולם אף רב או תלמיד חכם שהתנגד לתכלת? אני מחדש לך?

דיברתי על פוסקים ברמה של גדולי הדור

מי אמר לך שהם נחשפו לכל הדעות?

ואם הם כתבו, אז בבקשה, תביא לי מקור בבקשה על הרב עובדיה, למה הוא לא שם תכלת? 

לא מעולם לא פגשתי תלמיד חכם שאמר לי את השטות הזו. מה זה גדולי הדור? מי הם? מי החליט שהם גדולי הדור? מה זה אומר שהם גדולי הדור?

תכלת בציצית (שו"ת) – שיעורי הרב שלמה אבינר

נצל"ש מטורף

הוא טוען שקלא אילן פוסל את הציצית. וזהו שקר גס, ועיין במנחות דך מב', לגבי מחלוקת הברייתות ויישוב הסתירה, של טלית שפתיליה גם תכלת וגם קלא אילן כפתילי לבן, שכשר. ואיך ייתכן שכשר אם קלא אילן פוסל את הציצית?!

וטענתו שאולי יש זיהוי רביעי מגוחכת עוד יותר, ומראה כמה הוא בור. ונניח שיש, מה בכך? אין לנו אלא מה שעינינו רואות, ועל פי כך נפסוק הלכה.

חוצפתו לומר שאנחנו מוציאים לעז על דורות ראשונים מרקיעה שחקים. אולי הוא מוציא לעז על דורות ראשונים שלא עלו לארץ בכך שהוא שומר שמיטה?!

עוד מוסיף הוא ואומר שאיננו צריכים להיות צדיקים יותר מגדולי הדורות הקודמים. הוא צודק, איננו צריכים להיות צדיקים. עלינו לקיים מצוות, לא משנה מי קיים אותם ומי לא. אבל רשע זה אינו מקיים מצוות, אלא מעשה אבותיו בידיו.

"המקור" לכך שצריך מסורת גם הוא שקר, שכן אין המקור מציין שצריך מסורת, אלא אומר שמכיוון שאין מסורת מה זה הדג הזה, ולא יודעים מהו, נבצר מאיתנו להפיק תכלת. מקור אחד בלבד הוא הביא, וגם אותו עיוות וסילף.

אכן, לא הייתה בי ציפייה מאותו רשע, שהתיר נשים נידות לבעליהן, שבגד בגוש קטיף, שנלחם כנגד היהודים עובדי ה' הפועלים לבניין המקדש ולחידוש המצוות שנעקרו מאיתנו. עליו נאמר עד מתי רשעים יעלוזו.

בעניין הנוכחי עד להודעה חדשה. (בעניינים אחרים תמיד אפשר להמשיך לדון, פשוט כאן אני חייב להפסיק את הדיון עקב הצורך במחאה על ביזוי תלמיד חכם, עמך הסליחה)

האדם שהבאת אינו תלמיד חכם. הוא חוטא ומחטיא את הרבים, עם פסקי דין שאסרו עליו להורות בענייני טהרה, והתלבטות האם לשלול ממנו את התואר רב.

אני מבין בהחלט את המחאה שלך, מכיוון שאתה לא מכיר את אותו אדם. אולם אני לא אשתוק ולא אהיה כרבי זכריה בן אבקולס. ענוותנותו החריבה את מקדשנו ושרפה את היכלנו. לא אשתוק לרשעים.

או אווירה של המקום/הסביבה

כמובן, לא הגעתי אליה לבד. בתור מי שאמר שאסור לסרב פקודה בגירוש, ושלגרש יהודים מביתם זו מצווה, מר שלמה אבינר אינו אהוד על תושבי יו"ש, גם אם הם עדיין קוראים לו הרב. אלא שאני יודע עליו יותר, ואני מבין שהוא רשע יותר, ועל כן אני מקפיד להוקיע אותו.

איני היחיד שחושב כך, אבל לרוב אנשים יעדיפו לשמור את דעתם לעצמם, ולא לחשוף אותה בפני מי שקורא לו רב, משום שהם לא חובבי מריבות.

זוהי ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס, המחריבה עד היום את מקדשנו, ומשאירה את היכלנו שרוף.

אבל יש מידת חסידות לשים תכלת בימינו

שאלה: בעניין מה שיש אנשים הלובשים טלית קטן (ציצית) עם "פתיל תכלת", האם צריך לנהוג כן על פי ההלכה? : הלכה יומית על פי פסקי מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל

הוא סתם  אומר שזו לא התכלת, ורואים שלא למד את הנושא כראוי, כשהוא אומר את הטענה הידועה שאולי יש עוד מיני חלזונות שלא התגלו.

אתה טענת שצריך מסורת, הוא לא אומר את זה. בוודאי שהוא טועה בדבריו, אבל כרגע זה לא הדיון.

משהו בלי לעיין בו כראוי

ב', ממש לא קשה.

ג', לא פוסקים הלכה לפי "קשה לומר שהרב פלוני לא ידע".

ואולי עוד פוסקים, עיין שם בפנים לא זוכר

אני אחזור אליך כשאסיים את כל בית הלוי ואת כל ספרי הרב סולובייצ'יק

(אגב שים לב ששניהם אחרוני אחרונים, איך יכול שצריך מסורת והרמב"ם, תוספות, רש"י, רא"ש, ר"ן, ראב"ד, לא מזכירים את זה?)

נביא שיעיד שחומר או מקום זה החומר או המקום.

לדוגמא נשכח איפה מקום המזבח בימי עולי בית שני, והיו צריכים נביא שיעיד בנבואה על מקום המזבח. כך כתוב בגמרא

לא היו צריכים, ממש לא. והנביאים לא ניבאו דבר.

תקרא שם, הגמרא הזו מוכרת לי היטב: שלושה נביאים עלו עמהם מן הגולה. הם לא נזקקו להם. הם באו מעצמם. האם הם ניבאו? לא. אחד העיד להם על מקום המזבח, וכו'. לא ניבא.

וגם שם, לא כתוב שהיה צורך בנביא, במקרה האנשים שהעידו היו נביאים. אין שם פסק הלכה שכך צריך לפעול, על פי נביא כדי לחדש.

אם כבר היית אומר ששם הם לא ידעו, אז היה צורך בנביא. וגם אז, לשון הגמרא העיד ולא ניבא.

ובמצב שלנו אנחנו יודעים ודאי שזה חילזון התכלת, ולא צריך נביא שיעיד לנו שכך הוא זה.

לפי מה שאני זוכר.

בכל מקרה אז סנהדרין תפסוק ולא נביא

מה פתאום סנהדרין?! למה?! אתה סתם ממציא המצאות, לא צריך לא זה ולא זה, אם צריך, אז תביא מקור שאומר שצריך!

אחוז במחקר מדעי. מחקר מדעי לא פוסקים על פיו הלכה, צריך מסורת

אתה סתם אומר שטויות, זה לא נכון.

אבל דווקא שם, זאת דרשה בספרי

כי אם אל המקום אשר יבחר ה' א-להיכם מכל שבטיכם - (דרוש) על פי נביא. יכול תמתין עד שיאמר לך נביא? ת"ל לשכנו תדרשו ובאת שמה, דרוש ומצא ואח"כ יאמר לך נביא. וכן אתה מוצא בדוד: זכור ה' לדוד את כל ענותו אשר נשבע לה' נדר לאביר יעקב אם אבא באהל ביתי אם אתן שנת לעיני עד אמצא מקום לה' משכנות לאביר יעקב. מנין שלא עשה אלא ע"פ נביא? שנאמר ויבא גד אל דוד ביום ההוא ויאמר לו עלה הקם לה' מזבח בגורן ארונה היבוסי. ואומר ויחל שלמה לבנות את בית ה' בירושלים בהר המוריה אשר נראה לדוד אביהו. 

בנבואה לגבי כרכים המוקפים מימות יהושע בן נון, הן לעניין פורים והן לעניין בית עיר חומה. ועד אז חוגגים שושן פורים רק בירושלים שיש מסורת, וראיות ארכיאלוגיות לא משנות לכאן או לכאן.

לגבי מה שהבאת נשמע שזה חידוש לגבי זה שנביא פוסק הלכה מחודשת, כלומר רק במצוות מקדש ומלך יש חידוש שנביא גם פוסק הלכה ואומר מה המקום שייבחר ה או מי השושלת שיש לה מצוות מלך (לפי הרמבן המצווה קיימת דווקא בבית דוד לדורות), ומשמע מהמאירי על הרמבם גם שאיסור של הרמבם למנות מלך לא מבית דוד בירושלים הוא גם חידוש של נבואת אחיה השילוני, כי זה כלול בתוך מצוות מלך. 

אבל אלו 2 מצוות יוצאות דופן שנביא יכול לפסוק ממש, (כי בשתיהן התורה כתבה במפורש "אשר יבחר ה' ).

אני מדבר לא על פסיקה, אלא על עדות בנבואה על מציאות כלשהי. עדות על מקום או חומר. הרמבם כותב גם שנביא יעיד מי כהן מיוחס בעתיד וכן מי בכל שבט, נפקא מינא לכהן מיוחס ולשדה אחוזה. 

נראה לי שגם נביא יכול בנבואה להעיד על בשר שכשר או טרף בניגוד לכללי חזקה, ובכלל נביר יכול להעיד מציאות על כל עניין הלכתי, בלי לפסוק.

יש הבדל בין לומר שהר המוריה הוא המקום בו בחר ה' , שזו פסיקה מחודשת, לבין להעיד שכאן היה המזבח מלפנים, שזו עדות בנבואה

אני אתייחס רק לסוף, לא נכון. אם זו נבואה זו נבואה. אם זו עדות זו עדות. הנביאים הנ"ל היו אנשים שזכרו את מקום המזבח מבית ראשון, ועל כן יכלו להעיד. יכול להיות שהם גם לא בהכרח היו חיים בבית ראשון, בכל זאת, עברו 70 שנה, אבל שהם היו צאצאים של האנשים שנשארו בארץ, וביקרו במקדש החרב עם הוריהם שידעו היכן היה המזבח, והעבירו מסורת זו הלאה.

הלכות מלכים שנביא בנבואה יעיד ב*נבואה* על הכהנים מי כהן מיוחס ומי לא כהן בכלל, ועל פי זה יפסקו הלכה על הכהנים. הוא כותב זאת על פי הגמרא לפי זכרוני שחולקת עם זה יהיה אליהו או המשיח עם רוח הקודש שבו. והדבר נאמר במפורש בעזרא על כהנים שלא יכלו להוכיח את ייחוסם "ויאמר להם נחמיה התרשתא, לבלתי יאכלו מקודשי הקדשים עד עמוד כהן לאורים ותומים" סימן שאפשר לפסוק מי כהן ומי לא על ידי אורים ותומים.

אבל את זה לא זוכר. עיין ברמבם "המזבח מקומו מכוון ביותר"

הוא מצטט את הגמרא בסנהדרין.

"ושלשה נביאים עלו עמהם מן הגולה אחד העיד להן על מקום המזבח ואחד העיד להן על מדותיו ואחד העיד להן שמקריבין על המזבח הזה כל הקרבנות אף על פי שאין שם בית."

והוא לא אומר שהתנבאו.

אתה כל הזמן סומך על הזיכרון שלך, ולא פותח את המקורות.

לשון הרמב"ם בהלכות מלכים ומלחמות, פרק יב' הלכה ג':

"בימי המלך המשיח כשתתיישב ממלכתו ויתקבצו אליו כל ישראל יתייחסו כולם על פיו ברוח הקודש שתנוח עליו שנאמר וישב מצרף ומטהר וגו' ובני לוי מטהר תחילה ואומר זה מיוחס כהן וזה מיוחס לוי ודוחה את שאינן מיוחסין לישראל הרי הוא אומר ויאמר התרשתא להם וגו' עד עמוד כהן לאורים ולתומים הנה למדת שברוח הקודש מייחסין המוחזקין ומודיעין המיוחס ואינו מייחס ישראל אלא לשבטיהם שמודיע שזה משבט פלוני וזה משבט פלוני אבל אינו אומר על שהן בחזקת כשרות זה ממזר וזה עבד שהדין הוא שמשפחה שנטמעה נטמעה."

לא עדות ולא נעליים. נבואה בלבד.

כתבתי "עדות" , לשלול פסיקת הלכה של ממש בנבואה, כי הרי ידוע שאי אפשר לפסוק הלכה בנבואה (פסיקה בסגנון של תנורו של עכנאי טהור או טמא, לא עדות על מצב נתון, כמו  מקום, ייחוס או חומר).

אמנם נכנסתי לדיון. אבל בעזרת ה' בלי נדר לא אכתוב עוד בדיון אלא אם כן זה נוגע לביזוי תלמידי חכמים, או כשתחזור בך מהביזוי. 

כמובן בדיונים אחרים אפשר בשמחה

עדות זו עדות, ונבואה זו נבואה. זו הטענה שלי. אתה טענת שהרי הרמב"ם כותב שיעיד בנבואה, ולכן עדות זו נבואה. אני הוכחתי שהוא לא כותב את זה. ועכשיו מה אתה אומר בעצם? למה התכוונת ומה הקשר אם ככה?

ביזיתי תלמיד חכם אחר בפורום הנ"ל, וחזרתי בי. אם הוא קורא שורות אלה, אני מתנצל שוב שזילזלתי בך.

לא נעלבתי. בכל מקרה מקבל את ההתנצלות על אף שאין צורך להתנצל.

אבל ביזית רב בתגובות, ועל זה אתה צריך לחזור בך

אם הייתי מתכוון אליך הייתי מציין זאת.

אני שמח לשמוע שלא נעלבת, אבל לא אתה התלמיד חכם שביזיתי.

הספרי מדבר על דוד, טרום בית ראשון, והגמרא מדברת על בית שני.

א' כי ככה משתמע מהגמרא במנחות, שאומרת גדיל גדילים, דהיינו שבכל כנף שני גדילים, גדיל אחד תכלת ואחד לבן.

ב' ככה סברו גם רוב הראשונים והאחרונים שדיברו על מניין פתילי התכלת. אמנם אין לזה משקל כדי להכריע כמותם, אבל זה נתון מעניין.

ג' שיטת הרמב"ם ודאי לא נכונה(מרשה לכם לכעוס), מה שמשאיר לנו שתי שיטות עיקריות- תוס' וראב"ד. שיטת הראב"ד נסמכת על הספרי. התוס' תירץ שהספרי חולק על הש"ס, אבל יש כמה גירסאות סותרות של הספרי, ואפשר ליישב שהוא לא חולק, ואם בכל זאת רוצים לומר שהוא חולק, אז הוא גם חולק על הקביעה שצריך להטיל ארבעה פתילים בציצית ואומר שמספיק שלוש. ובכל אופן אנו פוסקים כבבלי נגד מדרשי הלכה ותלמוד ירושלמי.

איפה במקורות כתוב שהסיבה שנשים נשואות מכסות את השיער זה בשביל שתשמור את זה לבעלה? זו טענה שחזרה על עצמה פה כמה פעמים. אני לא בקיאה גדולה במקורות, אבל אף פעם לא נתקלתי במקור שאומר שזו הסיבה לכיסוי ראש האשה...

שמעתי זאת מהרבה רבנים. מקור אני לא מכיר. אולי יש צריך לבדוק

מעולם לא שמענו חילוק באורך שרוולים וכו' בין נשואה לרווקה, ואילו בכיסוי ראש יש חילוק, סימן שזה לא קשור לצניעות אלא כדי לשמור לבעלה

....שמעתי מהרבה רבנים שאין מקשים על הדרשן

ומסתבר שהפתגם הנכון הוא "אין מקשים על המדרש"

שבת שלום

זכרוני הוא מלימוד בפסוק על אשה סוטה "ופרע(גילה) את ראש האשה" מכאן שאשה חייבת כיסוי ראש. וכן הגמרא אומרת ששיער באשה ערווה (אני לא זוכר מאיפה היא לומדת, אולי מ"שערך כעדר העיזים" בשיר השירים, כי בקול באשה ערווה אני זוכר שלומדים מ"כי קולך ערב")

פסקו כך.

דיברתי על טעם אמוני כמו טעמי המצוות. שמעתי את זה מהרבה רבנים

ומה הקשר כמו טעמי המצוות?! טעם הגזרה משנה, והוא קריטי, כי בטל טעם בטלה תקנה, במקרים מסויימים, וכן אם תעוות את הטעם, למשל במקרה של כיסוי ראש, שהעניין הוא לשמר את השער לבעלה ולא צניעות, לטענתך, אז יוצא שפאה נכרית זה בסדר גמור כיוון שהטעם הוא לשמר את השער לבעלה ולא משום צניעות.

אלא, שנחש מה, אתה לא יודע הכל, ולמרבה הצער אתה שוב ושוב מחליט דברים מעצמך בלי לבדוק, ולכן אתה לא יודע שלדעת הרמב"ם נשים רווקות גם הן מכסות את הראש, משום צניעות.

ועוד דבר, אתה טוען ששמעת את זה מרבנים? האומר דבר בשם אומרו מביא ברכה לעולם.

לדעת מה הטעם האמוני של כיסוי ראש.

הטעם האמוני הוא לא כדי לפסוק הלכה, ושמעתי אותו מהרבה רבנים, וחוץ מזה הוא הגיוני.

ייתכן גם שיש כמה טעמים אמוניים ו/או הלכתיים לכיסוי ראש, אחד לשמור לבעלה, והשני צניעות. ואולי גם בבית כנסת יש עוד טעם.

טעם אמוני יכול להשפיע באופן עקיף על דרך החשיבה של הפוסק, אבל הפוסק לא משקלל אותו באופן מודע בפסיקה. מאחורי כל דרך פסיקה מודעת יש את השכל של תורה של הפוסק, שכולל את כל תמהיל נפשו (ולכן מי שלמד את כל התורה אך לא שימש ת"ח לא יכול לפסוק, עיין בגמרא "כל מי שקרא ושנה ולא שימש ת"ח..." וגם לא בינה מלאכותית וגם לא מישהו שהוא רק פרופסור לתלמוד).

טעם אמוני זה רק במה שצריך להאמין בו בכל אופן, כמו לולב למשל.

ואתה הבאת את הטעם הזה כמשקל נגד לטענת צניעות, אז אל תבלבל במוח שלא הבאת את זה כטעם הלכתי.

אם שמעת מהרבה רבנים, אמרתי לך, האומר דבר בשם אומרו מביא ברכה לעולם.

זה אולי הגיוני, אבל הגיון שלך.

יש עניין בכיסוי ראש בזמן ברכות, זה דבר שונה לחלוטין, כרגע אנחנו דנים על כיסוי ראש ביום יום.

מה אתה מקשקש על טעם אמוני שיכול להשפיע??? יש גזירה, יש לה טעם. זהו, סוף פסוק. גזרו על ישראל שלא ילמדו לאור הנר. למה? שמה יטה את הנר ונמצא מבעיר. ככה זה עובד, יש טעם לגזור, גוזרים. למה? בגלל הטעם ההוא.

אתה טוען שיש דבר כזה? תוכיח.

גוזרני עליך בשם בית הדין של הספה הלבנה שאני יושב עליה, שאסור לך להכריז עובדות ללא שאתה יודע היכן בדיוק הן כתובות ויכול לציין זאת.

הדיינים בדין: אני, אב בית הדין, לימיני התיק האפור שלי, לשמאלי תנא דבי אליהו המבואר כרך א'.

ומי אמר שכיסוי ראש הוא דרבנן?

אם הסברא הנגלית היא הטעם היחיד בדרבנן, אז למה צריך שימוש תח? למה בינה מלאכותית לא יכולה לפסוק?

טעם אמוני משפיע באופן עקיף, לא ישיר. הפוסק לא חושב עליו במודע, אלא זה חלק מאשיותו.

ולמה גזרו על הנר ולא על דברים אחרים? הרי לפי סברא קרה אפשר לגזור גם על אלף דברים? ולפי סברא קרה אז גם מוחמד יכול לגזור לנו, הוא לא יודע טוב מתי יטו את הנר?

מי אמר שדאורייתא?! שיער באישה ערווה, פשוט שמדרבנן, אחרת ספק דאורייתא לחומרא ונשים לא היו הולכות עם פאה.

מה הקשר שימוש תלמידי חכמים למטפחת?!?!

אתה ממציא את השטות הזאת של טעם אמוני שמשפיע על הפוסק. זו המצאה שלך, שאין לה שום ביסוס ומקור.

מה הקשר?! אכן חוץ מהנר גזרו על עוד אלף דברים, למשל גזרו שיהודי שבישל בשבת, תבשילו לא ייאכל גם במוצ"ש, כדי שלא יבשל בשבת. ולמשל גזרו שלא להתרחץ במים חמים בשבת, שמא ירתיחו אותם בשבת. וגזרו עוד הרבה סייגים לתורה.

מה הקשר מוחמד??? מה אתה מקשקש??? איך הגעת מכיסוי ראש דרבנן ושאין דבר כזה טעם אמוני בדרבנן, לזה שבינה מלאכותית ומוחמד יפסקו הלכה?? מה הקשר?!?!?!

לבינה מלאכותית או לפרופסור לתלמוד לפסוק? הרי הם יודעים סברות טכניות באופן מצויין!

אני לא אומר שמשקללים טעם אמוני במודע כשפוסקים, זה חלק מתמהיל נפשו של הפוסק, שרואה את התורה כבן אדם ולא כמכונה לוגית קרה

אוקיי, ונניח שניתן לפרופסור לפסוק הלכה. בינה מלאכותית לא, מכיוון שהיא לא ברת חיוב. איפה הבעיה?!

יש לך מקור לחירטוטים האלה?!?! מה תמהיל, מה נפשו, ומה פוסק???? אתה פשוט מחרטט בקצב!!!! מה הקשר???? אתה מדבר על לגזור גזירות או לפסוק הלכות??? גזירת גזירות באה להרחיק את האדם מן העבירה, פסיקת הלכות מגדירה לו מהי המצווה ומהו האיסור. 

האם כיוסי ראש זה גזרה או פסיקה?

מה אכפת לי שבינה מלאכותית לא ברת חיוב? היא יודעת יותר טוב מאדם את ההגיון הטכני של ההלכה דרבנן (לשיטתך, שיש רק טעמים גלויים שאפשר להסיק בהגיון קר. לא לשיטתי).

תיתן לפרופסור לתלמוד גוי לפסוק הלכה? הוא יכול להיות גאון בתורה הרי?

שמעתי את זה מהרבה רבנים שרק פוסק יכול לפסוק כי נפשו יודעת יותר טוב מכולם לא רק בלוגיקה קרה את ההלכה, אלא ב"שכל של תורה" ובשימוש ת"ח. לכן גם גאון בתורה אבל רשע לא יכול לפסוק. 

גזירות באות להרחיק את האדם נכון. אז למה לא גזרו עוד מיליון גזירות? ולמה דווקא את הגזירות הללו? כאן זה לא הגיון רק, אלא תמהיל הנפש של הפוסק.

השיער הוא הכתר היפה של האדם, לא סתם הוא יפה ולא סתם הוא על הראש והעליון ביותר בכל הגוף.

אשה נשואה שמה כיסוי ראש כדי לשמור את השיער רק בשביל בעלה ולא בשביל עיני גברים אחרים (בלי קשר לאם זה מכשיל אותם או בכלל לא)

שם החשש שגבר אחר לא יראה את השיער גדול יותר מהעניין שבעלה יראה את השיער.  לכן הם מגלחים כדי שכיסוי ראש יישב טוב ולא יהיה אף חשש שגבר אחר אי פעם יראה את השיער.

ייתכן שחוץ מזה זה עניין של הכנעה וענווה שאשה לא תתגאה בשיערה (כמו אותו סיפור בגמרא על נזיר שהתגאה בשיערו). אני לא מזלזל במנהג זה אבל זו הנהגה שמתאימה לגלות ולזרמים קיצוניים שם, בגלות עם ישראל היה חייב להכניע את נפשו ולדלדל את כוחותיו כדי להסיר את ערלת לבבנו, במחיר איום (כמו הקרנות לחולה סרטן).  עובדה שגם הרוב המוחלט של החרדים לא נוהגים כך. 

וודאי שבדורינו זו הנהגה כלל לא מתאימה, כשם שלא מתאים להתחתן רק אחרי 3 פגישות, או לא מתאים להכות עם רצועה ילד בחיידר, או לא מתאים לשאת 2 נשים וכוכ וכו'. הנהגות שפעם היו נצרכות בצורה בדיעבדית, וכיום אין להם מקום

בטח לא אשכנע אותך, אבל כאשר שומרים על מנהגים מושרשים מדורי דורות יש לזה ערך יהודי עצום בעיניי. זהו העמוד שידרה היהודי. כשיבוא המשיח (הגאולה האמיתית) הוא ידריך אותנו מה לעשות. עד אז, המנהגים העתיקים הם הצינור שלנו אל העבר היהודי שלנו. לא כל דבר צריך להמציא מחדש. גם ככה החילוניות רצתה להמציא יהודי חדש. אנחנו בתור שומרי מצוות לא חייבים להגרר לדבר הנורא הזה של מחיקת הזהות שלנו. אני לא אומרת שצריך לקחת כל מנהג ששמענו עליו, אבל גם לא לזלזל במנהגים שיש בכל מיני חוגים ועדות.

בשום עדה. זה מנהג בדיוק כמו המנהג של רעבאראלאך להתלבז בבבגדי פסים.

זה לא מנהג עתיק מושרש מדור לדור. האם בגלל שפעם היכו ילדים בחיידר ברצועה אז זה מנהג ונעשה זאת?

אני עצמי מכבד כל מנהג מושרש בעדה בחרדת קודש. כאן זה לא הסיפור. אני מבין למה זה היה נצרך בגלןת אבל בטח לא היום.

זה הזוי שאשה תתכער בעיני בעלה, ולי אישית זה גם מרגיש סוג של "לא יילבש", שאשה מסתפרת כמו גבר (זה לא הלכתי אבל ככה מרגיש לי ומן הסתם זה גם שיקול למה לא עושים זאת אצל רוב החרדים). עובדה שאצל הרוב המוחלט של החרדים לא עושים את זה.

אבל זו לא ראייה לכך שאין לזה מקום. אני לא מספיק יודעת מתי התחיל המנהג הזה ולמה. אתה יודע? לא השערות! ידיעות!

לגבי יופי האשה בעיניי בעלה, אני בטוחה שהן משתדלות להיות נאות בעיניי בעליהן. הן כנראה מכסות את ראשיהן כל הזמן.

הלכתית. אבל אני לא בטוח אז לא יודע. זה נראה לי סתם מנהג, לא דעה של פוסק

לבטל ולזלזל בקיומם של מנהגים. בעיניי דתיים מנהגים לא חשובים. שמתי לב לדבר הזה. זה לא רק אתה. ואני רואה שלא אמרת לי מה מקור המנהג של הגילוח ראש ומתי הוא התחיל. 

במקרה הזה זה מנהג קשה, ונראה לי זה גם דעת החרדי הממוצע.

זה גם לא מנהג הלכתי כמו שרויה.

היה פעם מנהג להכות ילדים בחיידר עם רצועה, האם נעשה זאת היום?

אני כן מכבד את המנהג ומבין למה הוא היה הכרחי במציאות בדיעבדית בגלות, ואני מבין איך הוא עזר לטהר את עם ישראל.  אבל באותה מידה אני מכבד את דין אשת יפת תואר, שהוא בדיעבדי לפי הגמרא ובא בשביל לעשות את הרע במיעוטו.

אני לא מזלזל באף מנהג חרדי אלא מתייחס אליהם בחרדת קודש, פשוט יש דברים שהיו תקפים למציאות מסויימת וכבר לא תקפים בימינו.

אני לא יודע מה המקור ההלכתי, אם בכלל יש מקור, ומתי התחיל

א. מי החליט שמשהו כבר לא תקף?...

ב. אנחנו עדיין לא בגאולה... וממילא אני לא מצליחה להבין את ההגדרה של "גלותי". (אני כמוך גדלתי על המושג הזה אבל באמת שאני לא מבינה אותו.

ג. אני גם נגד להרביץ לילדים ומסכימה איתך ספציפית לגבי זה שזה לא מתאים לדורנו. אבל זה לא "מנהג יהודי", כך היה מקובל גם אצל גויים...

ד. למי שלא גדלה על זה, בוודאי שזה יהיה קשה לגלח את הראש אחרי החתונה. אבל מי בכלל ביקש את זה ממי שלא גדלה על זה? החסידיות גדלו על גילוח הראש. אמא שלהן עושה את זה, סבתות שלהן עושות את זה, דודות שלהן עושות את זה. הן מוכנות לדבר הזה מגיל אפס. כך מבחינתן עושים.... אני לא יודעת מה זה אומר "דעת החרדי הממוצע". ליטאים לא נוהגים כך, וממילא הם יחשבו שזה קשה. המון חסידים כן מגלחות וממילא רגילות בזה.

ה. לא כל המנהגים שווים מבחינת החיוב "ההלכתי". נו, אז מה? 

לגלח את הראש הוא יגיב לזה בחיוב. אולי יש, אני לא מכיר.

א. ההחלטה אם מנהג לא הלכתי עוד רלוונטי היום, נתונה בידי גדולי הרבנים, הן רבנים מומחים באמונה והן רבנים מומחים בהלכה. אפשר לשאול אותם. אני אמרתי רק את דעתי, ונראה לי שכך יחשבו רוב הרבנים בציונות הדתית.

ב. אנחנו כן באתחלתא דגאולה. אבל זה לא העניין. הזמנים השתנו וגם הרבה שלא מאמינים באתחלתא אומרים שהזמנים השתנו.  וגם לא בכל שנות הגלות גילחו את הראש אז זה לא משנה.

גלותי זה אומר ששייך לתורת חוץ לארץ, תורה המכניעה את כוחות החיים כדי לזכך את הנשמה, שזה תפקידינו היה בגלות.

ג. יש גם מנהגים יהודים שעברו מהעולם. כמו ההיתר לשאת 2 נשים.

ד. גם אם גדלו על זה, זה לא אומר שאין לזה השלכות בעיתיות על הנפש. לא מכריע לחסידים ולא מזלזל, רק אומר את דעתי.

ה. מנהג לא הלכתי קל יותר לבטל אותו

אז זה שרבנים מהמגזר הד"ל אולי אומרים את זה, לא ככ קשור לציבור החסידי...

וכמו כן, לפי מה שגישתך מציעה, אם הגענו פיזית לא"י, אפשר לנהוג יותר בפשרנות. 

יש דברים שדווקא צריך להחמיר יותר בארץ ישראל

הייתי אולי מבינה את המקום הזה ש"להתאים" ו"להתבונן מחדש" במנהגים שונים שהבאנו איתנו מאז נדודינו אחרי בית שני.

אבל מכיוון שהמצב הרוחני בארץ ישראל לא חזק (באופן כללי הכוונה. הציבור החילוני פה הוא הרוב, ובציבור הדתי כמות הנשים הנשואות שלובשות סרט מינימליסטי לראשן הוא גדול) אני לא רואה כל סיבה לשנות מנהגים... אדרבה, אתה רואה את זה כחולשה או כחוסר רלוונטיות אבל אני רואה את זה כחוזק של עמ"י ששומרים על מנהגיהם בחוזקה מדורי דורות. דור אחר דור. זה עמוד שדרה רוחני עצום בעיניי.

עוד נקודה - הרב פינקוס זצ"ל דיבר על זה שאל לנו למחות אחר קצוות "קיצוניים" בציבור, גם אם הם נוהגים לא כפי שאנו נוהגים, מכיוון שהם מעלים את הממוצע יותר למעלה.

אבל וודאי שיש הבדל בין תורת חוץ לארץ לבין תורת ארץ ישראל. הגמרא אומרת את זה. וגם החפץ חיים איחל לחייל יהודי בצבא הרוסי שיזכה להיות חייל בצבא המלך המשיח. ובשביל צבא צריך עוז וגבורה שלא היתה בגלות. המחלוקת בין החרדים לציונות הדתית זה אם זה יקרה כשיקום המשיח או כבר עכשיו.   יש עוד הרבה דברים שישתנו כמו שהקרבת קרבנות תחזור בעתיד, בגלות זה לא היה מתאים.

אני אכן לא אומר לזרוק את הכל ושינויים צריכים להיעשות לאט לאט, בהנחיית גדולי ישראל ולפי ההלכה. ובמיוחד שיש הרבה חולשה רוחנית אצל חלק מהדתיים, אכן יש מקום קצת להסתגר (אבל לא כמו החרדים אלא בקטנה). בסוף יש ציבור ציוני גדול שהוא מאוד תורני, למרות שיש גם לייטים. 

בכל מקרה סך הכל דיברתי על גילוח הראש שזה ממש לא מתאים לארץ ישראל. לא דיברתי על כל מנהג. אפילו את נשות הטאליבאן אני יכול להבין, בסוף הן שומרות את היופי רק לבעל. אבל את גילוח הראש אני לא יכול להבין, ובעיני זה קצת נתפס כ"לא ילבש" שאשה מסתפרת כמו גבר. 

אתה מנסה להלביש עליהם את ה"נורמלי" שאתה מורגל בו. מבחינת חוגים אחרים ומנהגים, יש להם נורמלי אחר... לכל מגזר יש את הנורמלי שלו... (ואני מניחה שגם להם יש השגות על הציבור שאתה נמנה עליו)

פאה פשוטה יופי.

כובע שמכסה את השער כמו כובע רחצה עם כמה קישוטים גם זה יפה.

מטפחת יפה כמו שאמא שלי עליה השלום לבשה מצוין!!!

אבל מאיפה צצה הקונסטרוציה הזאת????

הרמבם הלך ככה.

זה טבעי וזה מלאכותי, זה חלק מהגוף וזה לא.

..פאה פשוטה שהיא למעשה שער שלא מחובר לראש יותר מתקבלת.

אבל שוב אני שואל אבל מאיפה צצה הקונסטרוציה הזאת על הראש????

לא ראיתי את זה לפני 30 שנה.

התיאוריה שלי:

א. נשים שלא אוהבות כיסוי ראש מבחינת היופי אבל רוצות לשמור על ההלכה שמות כיסוי ראש וכדי לפצות על זה שמות כיסוי צעקני

ב.כל האופנה היום צעקנית, כמו רוב סגנונות המשקפיים המזוויעים והצעקניים שרוב האנשים הולכים איתם (אבל בדקתי ודווקא ראיתי שאנשים תורניים נוטים יותר ללכת עם משקפיים עדינות)

לא דיברתי על כיסוי ראש צעקני, מוקדם יותר הדיון היה על גילוח השיער מתחת לכיסוי הראש בחוגים החסידיים...

שהעניין הוא שאיזה כיסוי ראש שהולכים איתו, כדאי שהוא יהיה צנוע. מטפחת - צנועה. פאה - צנועה. וכו'

זה דיכוי של היופי הטבעי שה' ברא אצל האשה שיחזק את הקשר בינה לבעלה.

זה לא עניין של הרגל אלא זה מציאות נורמלית.   גם הקניבלים אולכי אדם וזה נורמלי אצלם אבל עדיין לא נורמלי בכללי (אני לא משווה חס וחלילה).

את צודקת, גם שאשה הולכת עם מכנסיים בלבוש גבר זה לא נורמלי.

וקניבלים לא מתיישבים עם ההלכה...

לציבור הדתי לאומי לגלח את הראש זה לא נורמלי.

בציבור החסידי, זה כן.

ואני שוב אשאל (ושאלתי כמה פעמים מעל גבי הפורום וטרם קיבלתי תשובה) - איפה כתוב שהסיבה לכיסוי הראש הוא כדי לשמור את השיער לבעל?

כמובן אני לא אומר שגילוח הראש זה נבלות ברשות התורה. אבל העקרון שבתורה יש גם ערכים תורניים, ולא רק את ההלכה שבשולחן ערוך. דיכוי היופי הטבעי שה' ברא לאשה כדי לחזק את הקשר עם בעלה (כמובן אני מדבר בתוך הבית לא ברחוב) , הוא נגד הערכים התורניים. ייתכן שבגלות לא היתה ברירה לזה מתוך עניין בדיעבדי (כמו נזיר שאוסר על עצמו יין אבל מביא על זה חטאת).

גם אם הסיבה לכיסוי זה לא לשמור את השיער לבעל זה לא קשור. יש עניין שאשה תהיה יפה בעיני בעלה וזה כתוב בגמרא. 

כל עוד הן בכיסוי ראש כמובן. החסידיות מטופחות מאוד ממה שאני רואה סביבי, וממילא גם בבית שומרות על הטיפוח (ומסתמא זה משתנה מאישה לאישה כמו בכל מגזר). אני מניחה שהן די כל הזמן עם כיסוי ראש זה או אחר בתוך הבית. באופן כללי נראה שההנהגה שם היא קצת לכיוון קימחית (ככה קוראים לה? זו שקורות ביתה לא ראו את שיערות ראשה). ולוואי ותבוא הגאולה ונדע מה טוב לנהוג.

זה אחד הסיבות שגרמו לי לחשוד שכיסוי הראש הוא לאו דווקא כדי לשמור את השיער לבעל. אלא סיבה אחרת. בכל אופן, גילוח השיער בחוגים מסויימים הוא מנהג, לא הלכה. אני לא מסכימה אגב שזה בחוגים קיצוניים. זה די מיינסטרים בהרבה קהילות חסידיות. אני לא בקיאה בנושא, אבל יש לזה סיבות עמוקות הבנתי. 

פאה וגם כיסוי ראש על זה.

אני שמעתי שזה בעיקר אצל העדה החרדית ורעבאראלאך, ועשו את זה במקצת קהילות הונגריה, כמובן שזה לא מנהג מחייב

מהכרות אישית...

שוב עולה הטענה (מצידך הפעם) שהסיבה לכיסוי ראש הוא לשמור אותו לבעלה... מה המקור? האם זו באמת הסיבה?

לגבי המקור ההלכתי כתבתי

מי שיודע אחרת, מוזמן לכתוב.

"לא יהלכו בנות ישראל פרועי ראש בשוק אחת פנויה ואחת אשת איש"

הטעם הוא צניעות. כל הפרק עוסק באיסורים שונים, כגון לא להיכנס עם אביו לבית המרחץ, ולא לבוא על אשתו ברחוב. צניעות, שתקפה גם לרווקות, על כן סובר הרמב"ם שגם הן צריכות לכסות ראשן.

תפסיק כבר לצאת בקביעות נחרצות כאלו, ש"אין שום רב שפוסק ככה" זה שאתה לא מכיר זה בעיה שלך, אתה לא יודע אז תגיד אני לא מכיר.

אני,לעומתך, מכיר רמבמיסטים שהבנות שלהן היו הולכות מגיל צעיר עם מטפחות. אז אל תגיד מה שאתה לא יודע.

ואין אף רב שדיבר נגד התופעה. גם לזה אני צריך להביא מקור? 

גם אם יש רמבמיסטים כאלה הרי הם מיעוט שבמיעוט, ומי הרב שלהם שפסק כך?  (גם נשות הטאליבן הולכות עם כל מיני דברים, אז מה?)

ואם הם מיעוט שבמיעוט, אז מה? למה אתה רוב שברוב?! גם רוב עם ישראל לא מקיימים מצוות, סואו?! אז פשוט תתעלם מדעת הרמב"ם?! ומה אתה חושב, שנשות הטאליבן המציאו את זה לעצמן?! אני מציע שתלמד פרק במה אישה יוצאה בעיון, תקנה לאישתך אביזרי צניעות למהדרין, שלשלאות שוקיים, רעלות, ושאר דברי הקפדה על צניעות מוגזמים אף יותר מנשות הטאליבן.

הולכות עם כיסוי ראש יש? אולי ביישוב שלך יש כמה. כמה יש בכל הארץ? כמה מאות, אולי אלף?

אני מכיר ספרדים שהולכים לפי מנהג העירקים מרוקאים וכו כשזה מתנגש עם השולחן ערוך. ותימנים לפי הרמבם. 

שלשלאות שוקים זה לא לצניעות לפי הגמרא אל לשמירת עניין פיסי גופני, כמו גבס.

ערביות יוצאות רעולות כי כך נהגו שם. אנחנו לא בחצי האי ערב.

רוב שברוב ישראל השומרים מצוות לא נוהגים שרווקות הולכות עם כיסוי ראש

תבדוק, לפני שאתה סתם זורק.

כלומר רק יהודיות בערב הלכו רעולות, ובטח זה גם קשור לסופות חול שיש שם, או שהערבים לא יחמדו את יופין, או כי הגוים היו כועסים אם היו מגלות פנים (כי הגויות מכסות את הפנים במילא).

מעשה במשפחה שהיתה בירושלים והיו נושרים בתלוהן, נהגו אותה משפחה שהבנות תלכנה אם בתי שוקיים מחוברים שלא יפסעו פסיעה גסה וינשרו בתוליהן. ציטוט מהזכרון מהגמרא אבל בטוח שזה קשור לבתולין ולא לצניעות. מי שנשרו בתוליה היה לה קשה למצוא חתן. זה הסיפור. זה כמו ללכת עם רסן ליישור שיניים בימינו.

איפה פה הנהגת כל בנות ישראל? ערביות! ערביות הכוונה ליהודיות שגרות בערב, כמו שמדיות זה יהודיות שגרות במדי!

היו עדות ישראל שהנשים התלבשו לפי חומרות צניעות הגויים במקום (בחלק מארצות האסלאם). יש לי השערות למה , אבל תאמר שאני דמגוג.

גם אם היו הנהגות צניעות שונות פעם, המציאות השתנתה ולא כל מה שנכון לפעם נכון להיום. זה לא חיוב הלכתי הרי. וגם הפוסקים אומרים שצניעות לעיתים משתנה ממקום למקון לפי זכרוני (זוכר בערך לגבי נשים שהולכות יחפות).

אגב הסתכלתי במשנה, הברטנורא אומר שערביות זה יהודיות מערביא. רמבם מפרש רעלות בתור פעמונים.

הרי כיסוי ראש זה רק מחוץ לבית, בתוך ביתה אישה לא חייבת בכיסוי ראש, אפילו שמידת חסידות, כדאמרינן קמחית וכו', ואיזו בעיה הלכתית יש בכך שהיא לא תהיה נאה בעיני בעלה??? ועוד ברחוב???? גירושין הם דבר לגיטימי בהלכה!

תפסיק כבר לדבר שטויות, בחייאת, אם אתה לא יודע אז אל תגיד! לא בושה לא לדעת, רוב יושבי הפורום לא יודעים כנראה את רוב מה שאתה כן יודע, אתה לא צריך לדבר על נושאים שאתה לא מבין בהם!!!

מההלכה. יש גם נבל ברשות התורה. גם האגדה והאמונה הם תחומים בתורה שיש להם נפקא מינות (לא הלכתיות, אבל רוב ההבדל בין החרדים לציונות הדתית הוא לא הלכתי ועדיין משפיע המון בנפקא מינא של חיי היום יום).

כל המגרש את אשתו מזבח מוריד עליו דמעות. זה שבהלכה מותר זה לא אומר שזה רצוי. אתה רוצה להרבות גירושין בעם ישראל?

בצניעות דברתי על העניין שבבית אין חיוב בכיסוי ראש. ולכן יש עניין שתהיה נאה בעיני בעלה בבית.

אם אין נפקא מינה הלכתית, אז אל תביא את זה לדיון הלכתי.

עצם זה שאשתו מכוערת בעיני בעלה זה רע. לא דיברתי על מטפחת אלא על גילוח שיער הראש.

יש לזה נפקא מינא, אמנם לא הלכתית, אבל גם השאלה אם ללכת אם שטריימל או אם ללמוד ולא ללכת לעבוד כל החיים היא לא הלכתית ומשפעה מאוד.

יש גם מה לדון על מקום החומרא של הקפדה על כיסוי ראש בבית, בקשר ליופי אשה בעיני בעלה.

בכל מקרה אין קשר לשאלת כיסוי ראש צניעות או שמירת השיער לבעל, לגבי האם אשה ראוי שתכסה את הראש בבית. כי שם 2 הטעמים לא תקפים.

אין פה סיבה שקשורה ל"לשמור את השיער לבעל"

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.

ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

https://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/mega1_ybn.pdf

https://etzion.org.il/sites/default/files/2022-09/mega2_medan.pdf

לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.

הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.

גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?

(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.

יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).

אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.

נראה לומר ככה:

וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.

יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).

יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.

מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.

אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.

השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).

קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי?  (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)  

"ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.

ויעקב ידע על כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם

בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:

וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃

רשב"ם-  ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.

הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.

בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).

הוא אומר שהשבטים לא ידעו על הגלות (או לא ידעו שהיא מתחילה עכשיו). לפי"ז אפשר לומר שגם יוסף לא ידע.

ואנכי אעלך בתור גופה.

יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי

שהפיקניק הציל את העולם?

ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא

היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.

הם נענשו על זה שמכרו את יוסף

והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל

על מכירת יוסף.

לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?

ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה

'בא וראה חבתן של ישראל, שעבירותיהן מביאין לידי מעלות גדולות. אם עבירותיהן כך, זכיותיהן על אחת כמה וכמה... ישיבה אחת שישבו השבטים בעצה אחת למכור את יוסף, כלכלה את העולם שבע שנים בשני רעבון. אם עבירותיהן כלכלה והעמיד את העולם, זכיותיהן על אחת כמה וכמה'

יוסף..

לענ"ד כוונת המדרש היא שהתכנית של ה' לעמ"י ותפקידו הם הבסיס לקיום עולם, ולכן בין כך ובין כך הם מביאים לקיום העולם.

אסור להקשיב להם

וכשהגיע למצרים היה חייב לשים לב אם היא יפה גם במנותק מהנפש ואם המצרים יראו אותה כיפה או לא.

הרי מעולם לא מצאנו שום חומרא שאדם לא יהנה מיופי אשתו, ואפילו התנא אבא חילקיה המלומד במופתים, אשתו היתה יוצאת מקושטת לקראתו שלא יתן עיניו באשה אחרת

נכון שיש גם לא מעט אמירות אחרות בש"ס ובמדרשים ובד"כ לא זאת ההדרכה. יש מקום לעיין האם זו הדרכה של גלות והילקוט שהובא הוא הדרכה של ארץ ישראל.

על משה אז היה מובן. שהרי נבואתו היתה ללא כוח מדמה ובלי קשר לחושים והיה צריך לפרוש מאשתו, וכל עולמו היה רוחני עם מיעוט בגשמיות (שזה עצמו גם ייתרון, אבל גם חסרון לעומת זיהרא עלאא דאדם הראשון ששם הכוח המדמה לא מעכב שום רוחניות, כפי שמתאר הרב קוק ב8 קבצים).

אבל מוזר שמתארים את זה דווקא על האבות, שכל עולמם היה קדושה בגשמיות.

אבל אולי זה קשור לזה שאברהם עדיין היה אברם ערל, ולא אברהם מהול (ויש קשר בין מילה לבין קדושת הבשר וקדושת הארץ), ועדיין לא נכרתו איתו כל הבריתות על הארץ, אז עדיין הגשמיות אצלו היתה חסרון. ייתכן שכשנאמר ששרה חזרה בזקנתה ליופי נעוריה, זה בחינת יופי חדש שלא סותר את הקדושה, לעומת היופי של שרי

המקורית 'ומתעובת' לא 'ומתועבת'. היא עושה את זה לעצמה כשהיא מתעברת. זה פסיכולוגי. ההנאה של האבות זה לא מעצם הנוי אלא ההנאה מהתחושה שזה יוצר בבית כשאשה מרגישה יפה, לכן גם המדרש מביא שכאשר היא מתעברת יש עצב.

(אני לא מאה אחוז בתירוץ הזה, אבל יש גם את התירוץ הראשון שכתבתי לעיל שזה פשוט מחלוקת)

במדרש.

דעה 2 במחילה נשמעת כאילו נכתבה על ידי מירב מיכאלי, כאילו האשה ממשת את עצמה ללא ילדים וברגע שיש לה ילדים משועבדת. דעה 3 מייצגת את דעת למך שלקח לו אשה לפריה ורביה ואשה לנוי (הפרדה בין הרומנטיקה הזוגית לבין הולדת ילדים, כמקובל בתרבות המערבית כיום).

עד כאן הקושיה.

התירוץ: לדעתי 3 התשובות אומרות שהאמהות היו עקרות כדי שישקיעו את מלוא האיכות ביצירת הילד שיוולד להן, כי אצל העקרות האמהות זה לא כמות ריבוי הילדים אלא האיכות, וכל חייהן הוקדשו בשביל התוצר הסופי שהוא הילד שיוולד: שרה ילדה רק את יצחק, רבקה התוצר הטוב שלה רק יעקב, רחל זה יוסף (ובנימין). לאה שלא היתה עקרה יש לה 6ילדים , לא אחד.

דעה 2 אומרת שמכיוון שכל אשה שיולדת צריכה להקריב מעצמה משהו (למרות שזה המימוש הכי גדול שלה) ומשועבדת לבנה, אז כדי שיצחק יצא הכי איכותי שיש , שרה כדי להכין אותו היתה צריכה 90 שנה לממש עצמה בחירות ללא ילד כדי שבנה בסוף יצא הכי איכותי שיש, כמו רופא שמוטב שידחה את רפואתו 7 שנים של לימוד כדי שיצא רופא מעולה, או כמו טייס שהצבא מוכן להשקיע כמה שנים רק בהכשרתו כדי שיצא בסוף טייס מעולה.

כנל תירוץ 3 - למרות שמימטש הזוגיות הכי גדול שיש זה הולדת ילד משותף, זה בא על חשבון משהו. אז מוטב היה שהאבות והאמהות יהיו שנים רבות ללא ילדים כדי שיתמקדו בזוגיות רק זה בזו ללא ילד ש"יפריע", וכל זה הכנה והכשרה לנשמה הענקית שהם יולידו בסוף, ואז מתברר שכל שנות הזוגיות היו הכנה להולדת הילד

פיזית בהתחלה לא יכלו להוליד ילדים בגמרא ביבמות סד אעתיק חלק עיקרי מהסוגיא: "אמר רבי אמי אברהם ושרה טומטמין היו שנאמר (ישעיהו נא, א) הביטו אל צור חוצבתם ואל מקבת בור נוקרתם וכתיב (ישעיהו נא, ב) הביטו אל אברהם אביכם ואל שרה תחוללכם אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה שרה אמנו אילונית היתה שנאמר (בראשית יא, ל) ותהי שרי עקרה אין לה ולד אפי' בית ולד אין לה"

אני מבין את הסוגיה כפשוטו. ברגע שיש לך מניעות פיזיולוגיות כאלו, אז אתה פחות עסוק בתאווה הגשמית.

אני כן יכול לקבל את המדרש של @הודעה1 כפשוטו, אבל לפי דעתי זו דעה פחות מרכזית בחז"ל וגם בפשט הפסוקים עצמם. לכן הצעתי הסברים אחרים.

תרצתי את המדרש שהובא, לא את המדרש השני על זה שאברהם לא הביט בשרה

בפירוש המשנה אבות ה,יט הוא כתב שאברהם מעולם לא הסתכל עליה "הסתכלות שלמה" עד אז. כלומר הוא לא התבונן בגופה עד אז, אלא רק על פניה.

ישר כח למי שניסה לתרץ

כי מצאנו חילוקים במדרש בין לפני מילתו לאחריה. למשל שלפני מילתו הוא היה קורס ונופל כשקיבל נבואה כי הטומאה של הערלה לא אפשרה לו לעמוד מול ה' בנבואה (רשי על ויפל אברהם על פניו וידבר איתו אלוקים לאמר)

מתנסחת בצורה שאפשר להבין אותה ביותר ממשמעות אחת (פה זה ההוספה של המילה "נא". מצד אחד פשוטו של מקרא זה לא כמו הדרשה בגמ' (כפי שאומר רש"י), מצד שני לפי פשוטו של מקרא היינו מבינים אותו דבר גם בלי המילה "נא").

היא רוצה לומר לנו- אתה צריך לקרוא בכמה אופנים, וללמוד את המסר מכ"א מהם. מה קרה בפועל תשאל אח"כ, אחרי שהפנמת את כל המסרים.

ואז בפשטות יוצא- החיבור של אברהם לשרה היה פנימי ועמוק מאוד. לא רק מעל המגע, אלא גם מעל הראיה/מראה. אחרי שיודעים את זה, מבינים שזה שאברהם כן הכיר את יופייה של שרה, ואף נהנה ממנו, לא פגע בכהוא זה בחיבורו הפנימי אליה (ומן הסתם אף העצים אותו).

החכם נוקט בגישה קרה וצינית על העולם שכלל אין מלך, ואילו התם נעדר ציניות. כמו שלילד בן 3 אין כלל ציניות, כי כל ציניות היא הסתכלות קרה מעוטת רגש על העולם, שמזלזלת בכל דבר ולא רואה את החיוניות שבו, ומציגה זאת בתחפושת של הומור

ליצנות יותר שטחית ורדודה שמזוהה עם פלשתים כדברי הגר"א בחבקוק.

הקטע בר' נחמן מתייחס לליצנות שבאה מתוך חכמה. החכם מתחכם ומעוות ומזלזל עושה שחוק מכל דבר דרך השכל שלו. זה הבחינה של אחוריים דחכמה שמזוהה עם עשיו ועמלק, כדברי הפנים יפות בסוף וישלח.

 להיות חכם ולהתלוצץ על משהו זה לפספס את הנקודת עומק שיש בכל דבר.

בשביל להבין את העומק בשכל יש להסתכל באמת ולא בליצנות. "רק בלי ליצנות" מבקש לשמור את רובד הייחודיות של העומק שבדבר כדי לא לפספס אותו.

"כי איש הישראלי צריך *להסתכל בשכל של כל דבר* ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל *להתקרב להשי"ת על ידי אותו הדבר*"  השכל משמש לעבודת ה' בשמחה ובמלוא המיצוי שלה.

התם סולד מליצנות כי החכמה והקרירות מרחיקות מעבודת ה' בעמקות ובלב חם ...

העמקה מביאה חשבונות ו"פנקסנות" כזאת אולי כלפי שמייא, וזה יוצר ריחוק קריר   ללא שמחה פשוטה שמחברת תמיד בקלות לרבש"ע.

בערך כמו ביקור נימוסין לעומת כיפים וזרימה.

ובגלל זה התם אמר לו שאדרבה- יהיה שוטה,

 כי אם החכם כל הזמן יעמיק, זה הפוך-

גם הליצנות תקרר אותו 

וגם הוא יפסיד את קרבת ה לי טוב, וזה בסוף יגרום לו לאבד אותה. שבאמת פקפק בכלל במציאות המלך.... ואז רע לו בחיים.

שוטה זה מי שיש לו משהו ביד ומאבד אותו (כתוב בגמרא לא יודעת איפה) 

לחכם יש עבודת ה ביד, במקום לנצל אותה לקרבת ה הוא מתלוצץ ממי שכן עובד ה בשלמות וממילא מפסיד אותה.

על כל פנים, עיקר השנאה כמפורש בכתוב: "וְיִשְׂרָאֵ֗ל אָהַ֤ב אֶת-יוֹסֵף֙ מִכָּל-בָּנָ֔יו כִּֽי-בֶן-זְקֻנִ֥ים ה֖וּא ל֑וֹ וְעָ֥שָׂה ל֖וֹ כְּתֹ֥נֶת פַּסִּֽים: וַיִּרְא֣וּ אֶחָ֗יו כִּֽי-אֹת֞וֹ אָהַ֤ב אֲבִיהֶם֙ מִכָּל-אֶחָ֔יו וַֽיִּשְׂנְא֖וּ אֹת֑וֹ וְלֹ֥א יָֽכְל֖וּ דַּבְּר֥וֹ לְשָׁלֹֽם"

בנימין גם כלול בסיבת השנאה הזאת במידה מסויימת.

ברצף השאלות אתה מביא כל פעם שתי אפשרויות: אחת שמעמידה את יוסף מול שאר האחים, והשניה שתולה הכל במאבק בין בני רחל לבני לאה

אני בצד הראשון, חושב שזה פשטות הפסוקים, וחושד שהדרך השניה נובעת מתפיסה שגויה של המציאות והתורה שמחפשת סמלים בכל מקום

להתעלם מהפסוק הראשון העמום "והוא נער את בני בלהה וזלפה".

אי אפשר להתעלם מהמיקריות שב"מקרה" יהודה מוכר את יוסף, שבמקרה שמעון נאסר, שבנימין מוצג כאהוב דווקא בגלל היותו בן רחל (אתם ידעתם כי שנים ילדה לי אשתי), מזה שנראה שיוסף אהוב על יעקב מכל אחיו כי הוא בן רחל, מהניסיון שיוסף מנסה את האחים דווקא עם בנימין בן רחל, מהתיקון שדווקא יהודה בן לאה ערב לו (והמקריות ההיסטורית ששבט בנימין הולך דווקא עם ממלכת יהודה ולא ממלכת אפרים), מהחלוקה ההיסטורית בין יהודה לישראל ממלכת אפרים, בין היות 2 השבטים החשובים בישראל יוסף ויהודה, ומההדגשה של התורה מכל בני יעקב את יוסף ויהודה בספר בראשית. (ואם נוסיף את דברי חזל - אז מי שיזמו להרגו זה שמעון ולוי).

אפשר גם להעלאות השערה שזה לא בני לאה מול רחל, אלא סיעת יהודה מול סיעת יוסף ללא קשר לאמהות (ואז זה מסתדר למה רוב השבטים כולל בני לאה התרכזו סביב יוסף בפילוג הממלכה נגד יהודה). וכתבתי על זה בתגובה למי האיש הח"ח, פה למעלה).

מצד שני יוסף מוצג כמיוחד גם לעומת בנימין, ללא קשר מובהק להיותו בן רחל. הוא נזיר אחיו, דווקא הוא מתברך ב2 שבטים ובשכם אחד על אחיו,  רק בו יתברך ישראל, שרק לו יגיעו ברכות האבות מכל השבטים, רק אותו יברך דווקא המלאך הגואל מכל רע ולא מלאך אחר, הוא זה שישלוט באחיו, הוא השבט היחיד שכל ישראל מכונה על שמו "נוהג כצאן יוסף", "עדות ביהוסף שמו". יוסף מוצג בבראשית כחצי אב חצי בן, כמעיין אב רביעי שסביבו האחים מתלכדים. בניגוד לבנימין.
 

לא בא להתווכח, רק לשאול שאלות

רק רבי ברוך רוזנבלום שליט"א יכול להשיב

עוד תוספת מעניינת , זה שבשאר ההיסטוריה זה די הפוך - רוב השבטים מתפלגים מיהודה ונאספים סביב יוסף, בחלוקה בין יהודה לישראל (למעט שמעון ולוי. כך שזה חצי קושיא חצי חיזוק, שהרי ההארד קור של בני לאה זה 4 הראשונים, וראובן לא מצטרף או כי הוא בעד יוסף או כי יש קשר בין ראובן ליוסף שהרי שניהם בכורים, או כי ראובן שבט שלא מקבל מרות(כמו אצל דתן ואבירם או פלגות ראובן). וגם יששכר וזבולון יש בהם משהו קצת רחלי, שהרי נולדו בזכות מכירת רחל ללאה את התור. ומה אם גד ואשר בני שפחת לאה?) 

אולי בברכת יעקב, אולי בברכת משה, ואולי זה חרה לחלק מהמחנות, צ"ע

יוסף כתוב במפורש שהוא מיוחד משאר אחיו.

לגבי הסיבה שיעקב אהב אותו - בפשט כתוב כי הוא בן זקונים.

השאלה מה זה בכלל בן זקונים בפשט, ואם זה דבר בחירי, אז למה יעקב בחר דווקא בו.

עד סוף ספר בראשית רואים שיוסף מיוחד לא רק עקב היותו בן זקונים, אלא כי התברך  בברכות מיוחדות משאר האחים (החצי הראשון של ויחי)

וזה כאילו שירידת יוסף ממשנה למלך במצרים, למעין כינור שני למלוכה ולמשיחיות (בן יוסף רק כקדימון לבן דויד), עשתה את ביתו לאנדרדוג שאיתו הפכו להזדהות כל מי שחשו מודרים או נפגעים משלטון שלמה וכמובן המזדעזעים מלשונו ומתקיפותו הילדותית של רחבעם (קוטני עבה ממתני אבי)

השבט המרכזי ככתוב "בני אפרים הפכו ביום קרב...ויטש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים". יהושע לא במקרה היה משבט אפרים.

בימי ממלכת ישראל שבט יוסף היה המרכזח בממלכה.

גם בימי רחבעם באים ישראל להמליך אותו בשכם, וכן רוב ישראל תומכים בירבעם כבר בימי שלמה. ואסף שחי בימי דוד מכנה את כל ישראל בשם יוסף. וגם ירמיהו 150 שנה אחרי חורבן ממלכת ישראל מכנה את ישראל בשם אפרים (למרות שאולי שם זה התיחסות רק לגולי 10 השבטים ממלכת ישראל). נראה שסמלית ותרבותית מרכזיותו של שבט יוסף נשמרה תמיד, גם אם לא פוליטית. 

כמובן שיוסף עצמו שלט על מצרים ועל אחיו, כלכל אותם במצרים, ויוסף ישית ידו על עיניך. 20 שנה אמנם היה מרוחק מהם, אבל 70 שנה הנותרות הנהיג את העם במצרים.

יעקב אומר "לא יסור שבט מיהודה", משה אומר "ואל עמו תביאנו". לכאורה הלעילא הוא על צד יהודה וממילא בית דויד הוא הנבחר להימשח לדורות. אבל משהו בעם זורם אל יוסף היפה תואר ויפה מראה (כמובן בפנימיות בהקשר שלנו, אבל גם בעצם במראה החיצוני - שמגרה גם את "הדוב" כפי שמפרשים בפרשתנו הקרובה - ובסופו של דבר באיזה אופן טבעי הוא שמולבש בכתונת הפסים "המשגעת" כפי שבעולם החילוני של דורנו זה מוגדר). אז יש צד לומר שגם הלתתא הוא אמירה שיש לה מקום.

הרובד הלאומי מרכזו שבט יוסף והוא הנציג של 3 האבות בישראל.

הרובד הפוליטי מרכזו שבט יהודה והוא הנציג של קדושת בית דוד כמלכי ישראל.

דווקא נראה שהלעילא זה יוסף, מידת היסוד שנוגעת-אינה-נוגעת במציאות הגשמית, בניגוד ליהודה ששם הקדושה כבר יורדת ממש לגשמיות למידת המלכות

תיארתי הקשר של דבר תורה מול דבר העם; אתה מתאר הקשר של פשט/דרש מול רמז/סוד.
מכל מקום בנוגע לתירוץ שהצגתי בנוגע למקומם של בית יוסף ובית דויד, אולי מכאן השמות הסמליים בפילוג הממלכה: רחבעם בעצם דורש שיראו את רוחב היריעה והתמונה - הייעוד, החובה, האתגר - וייכנעו בפניה מול יהודה, ירושלים, המקדש. ירבעם דורש שהמלוכה תראה את כמיהת וערגת העם אל ימי הקדם ממש, טרם היות כל זה, אולי אפילו טרם מכירת יוסף ("והוא נער" - אולי זה באמת רמז, שמבקשים לחזור אל הנער שהיינו, טרם נמכרנו לעולם החיצוני והושלכנו מבית ההורים לבור).

שולט ביצרו הוא צדיק גמור, כלומר מתנשא מעל המציאות ופחות נוגע בה, כמידת היסוד.

יהודה ודוד הם בעלי תשובה , מכירים את כל המשברים של המציאות הגשמית ודווקא מתוך כך מתעלים וזדונות נהפכות להם לזכויות ומקדשים את קרבי המציאות, כלומר את מידת המלכות (פרץ וזרח נולדו מהזינות עם תמר, שלמה מבת שבע).

המימד הלאומי הוא עדיין תרבות מופשטת המתנשאת מעל המציאות, המימד הפוליטי הוא יישום התרבות בשטח ממש.

לעניין התורה: יוסף דווקא בתורה מקבל יותר מקום מיהודה - אפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לי, המלאך הגואל אותי, בך יברך ישראל ישימך כאפרים ומנשה, שכם אחד על אחיך, ברכות אביך תהיינה לראש יוסף נזיר אחיו, הבכורה ליוסף.  ליהודה זה רק לא יסור. יהושע מאפרים והוא חשוב מכלב או נחשון. גם בברכות משה ברכת יוסף ארוכה הרבה יותר מברכת יהודה (רק לוי ויוסף מקבלים ברכות ארוכות) וגם שם הוא מכונה נזיר אחיו, כלומר הנישא על אחיו.

רק מהברית עם דוד והלאה מתברר יחודו המלא של שבט יהודה, כמו שכתוב בתהילים "ויטוש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים ובאהל יוסף, ויבחר בשבט יהודה בהר ציון אשר אהב...ויבחר בדוד עבדו".

לגבי ירבעם, נראה שהוא רוצה לחזור למצב ימי השופטים בהם שבט יוסף היה המרכזי.

ברור לגמרי שהמקרא מותח את הקו בעניין להסביר שכבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה: פילוג הממלכה לא הישרה על עשרת השבטים רוח טהורה יותר מאשר זו של ממלכת יהודה (כולל שבטי לוי, בנימין ושמעון שנאספו אליה), אלא פורר לאבק כל תקווה להשיג יותר ממה שאליו כבר הגיע דויד ושלמה וסיימו את מלאכת הרועים.

כנראה ללא הפילוג היה גרוע יותר. כמובן שזה פילוג זמני.

ממלכת יהודה חטאה בסוף ימיה יותר "ושומרון כחצי חטואתיך חטאה" "צדקה משובה ישראל מבוגדה יהודה".

כמובן שהתכנון של אחיה היה ש10 השבטים ימשחכו לעלות לרגל לירושלים למרות הפילוג הפוליטי, וירבעם הרס הכל עם העגלים. אבל כנראה עדיין ללא הפילוג היה גרוע יותר, עובדה ששום נביא לא אומר לאחד מחדש אחרי עגלי ירבעם, וכנראה שללא הפילוג רחבעם היה נושא נשים נכריות שהיו מדרדרות את המצב גרוע יותר.

אבל נראה שגם בימי דוד ושלמה, שבט יוסף היה חשוב יותר משבט יהודה למעט בית דוד המולך. הבירה בגבול יהודה ובנימין, וערי המסכנות 2 מהם בנחלת יוסף - גזר ומגידו. לדוד יש גיבורים רבים מבנימין, וירבעם איש חשוב בימי שלמה, ונראה ששכם היתה חשובה, וירושלים עדיין היתה עיר קטנה בימי שלמה. היו בה הרבה מבני ציבור, אבל ייתכן שהיא היתה קריית המלוכה והמקדש ולא הרבה מעבר. על חברון מרכז שבט יהודה כלל לא שומעים ברגע שדןד מולך על כל ישראל ועובר לירושלים

א. שנאת האחים את יוסף

ב. שנאת סיעת לאה את סיעת רחל

ג. שנאת בני שאר האמהות את בני רחל (חיזוק לזה הוא שיעקב לא אומר לדן ונפתלי להשאר כשבנימין הולך למצרים, למרות שהיה אפשר לחשוב שמעדיף שאם בנימין ימות, ישארו 2 בנים שרחל קראה בשמם).

ד. שנאת סיעת יהודה את סיעת יוסף