בני מלכים ושרים
 

וראיתי מישהו שהביא לזה סיוע מהגמרא בחולין - 'אמר רב חסדא: מתנות כהונה אין נאכלות אלא צלי ואין נאכלות אלא בחרדל. מאי טעמא? אמר קרא "למשחה" - לגדולה, כדרך שהמלכים אוכלים'

את החפזון והעוני.

ואילו מה שמבטא את בני חורין זה מצוות דרבנן כמו הסיבה ו4 כוסות "4 כוסות תקינו רבנן דרך *חירות*, אמרי נעביד בכל חד וחד מצווה" פרק י גמרא פבחים.

השאלה אם תמיד יש קשר בין עשיר וגדול לבין בן חורין? (למשל הסיבה מבטאת חירות כי אדם שאין עליו עול יכול לאכול שעות בניחותא בשכיבה)

(לא תשברו בו עצם - עניים שוברים את העצמות כדי להגיע למח העצם, בגלל שאין להם הרבה בשר; לא תותירו ממנו עד בוקר - כי בני מלכים לא צריכים לשמור שאריות; בבית אחד יאכל - לבני מלכים כל הארוחה מוכנה באותו חדר; וכו)

מצוות דאוריתא הם לזכר הניסים העוני והחפזון (שמבטאים את זה שהיה פה מאורע אלוקי)  ,  פסח על שום שפסח, מצה על שם העוני והחפזון, בכור על מכת בכורות, בתפילין המשפט שחוזר הוא "חוזק יד". לכאורה אין צורך מיוחד להדגיש את החירות, אלא זה שה' הוא זה שעשה את החירות בניסים.

מצוות דרבנן כולן לזכר החירות ולא לזכר הניסים - הסיבה ו4 כוסות ויש אומרים אף כרפס. כלומר לזכור שה' העניק לנו דווקא חירות.

לכן טעם החינוך קצת תמוה

המהרל מסביר אחרת את טעמי פרטי קרבן פסח כאחדות (צליה, איסור שבירת עצם וכו), יותר מסתדר עם המימד האלוקי של מצוות דאוריתא

(אלא אם כן הקושי הוא ששמעת פעם משהו ומוזר לך שמישהו יכול להגיד אחרת )

הזמן.

"זכור את היום הזה כי ביד חזקה הוציאך ה' ממצרים - ולא יאכל חמץ".

פסח כתוב במפורש בתורה ובמשנה שזה על שם שה' פסח על הבתים - כלומר מאורע אלוקי וניסי.  לא על שם החירות שקרתה אחר כך.

לכאורה דווקא המצה הפסח והניסים מייצגות עוני ואלוקיות מעל הטבע ("והשארותי בך עם עני ודל וחסו בשם ה' " וראה העוני במהרל), ואילו הסיבה מייצגת עושר של חירות גשמית.   כלומר שהניסים האלוקיים יצרו חירות גשמית לעם ישראל.

לא שמעתי בשיעור, אבל יש לי סברה למה דווקא תקנת חז"ל היא על החירות העשירה

מצד אחד התורה אומרת שהמצה היא כנגד החפזון והיד החזקה (הגאולה) ומצד שני היא אומרת שזה כנגד העוני (השעבוד).

זה כמו לומר שקריעה על מת מבטאת גם שמחה וגם צער, זה תרתי דסתרי.  

בתור וורט תמיד אפשר לומר כמה זה יפה  שיש מצווה שמייצגת טעמים הפוכים.  בתור טעמי המצוות הרציניים זה פשוט לא עובד.

המהרל עצמו מודע לקושיא זו ולכן טוען שהעוני עניינו רק פשטות, ואין לו שום קשר לעוני בשעבוד.

מפרשים שמשפצים את דעת המהרל ומפשט הכתוב המזכיר עוני בשעבוד כל כך הרבה פעמים,  אומרים שהיא הנותנת - המצה היא כנגד המימד האלוקי שבגאולת מצרים החפזון והנס וההתעלות מעל הטבע,  וגם העוני בשעבוד מייצג מימד דל בגשמיות והתעלות מעל הטבע. שזה המהרל מסביר לגבי עניים במפורש.   ייתכן שלזה מתכוון המהרל שאומר שהמצה היא רק כנגד הגאולה, כלומר כנגד המימד האלוקי שבגאולה (ובמילא שבשעבוד) ולא כנגד המרירות שבשעבוד (שזה המרור)

האם זה לזכור את המרירות של השעבוד?

לא נראה

שתהיה בעתיד ביום העצמאות.

מישהו הציע מנגל.  אמרתי שזה דווקא מבטא חיפזון שהפוך מקמעא קמעא.  

ברור שאני עושה מנגל

אין פה באמת מנהג תורני.

למרות שאולי המנגל מבטא אכילת בשר בחוץ, לעומת אכילת בשר בשולחן החג בבית שמייצג את החגים הרגילים. כאן יוצאים אל הטבע וזה מאוד ארץ ישראלי, ומזכיר אכילת שלמים ציבורית לעומת קרבן פסח שהיה נאכל רק בבית אחד

'מישהו הציע מנגל. אמרתי שזה דווקא מבטא חיפזון שהפוך מקמעא קמעא'

ואז הערתי שצלי יכול לבטא דרך בני מלכים ושרים (כמו בגמרא בחולין וכמו שמציע החינוך). וזה דווקא יופי עם יום העצמאות

אתה חושב שזה לא נכון? שצלי יכול לבטא רק דבר אחד בלבד בכל הקשר ובכל מצב?

עברתי לעניין פסח. ששם זה נראה שמבטא חיפזון ולא חירות, בלי קשר ליום העצמאות.

בכל מקרה מנגל בחוץ נראה לי פחות מבטא מלכות מאשר סעודה מסודרת עם תבשילי דליקטס בשולחן חג.   כיום לפחות המנגל נחשב עממי יותר.

דווקא נראה שהמנגל יותר מבטא טבעיות וארץ ישראליות (שמעתי ממישהו בשם הרב שג"ר נראה לי)

כי דווקא הצליה נראית שיטה פרמיטיבית יותר לבשל מאשר במים

…. ולכן בגזרה שווה יתקנו את דיני חנוכה כמו הלל מלא עם ברכה ביום העצמאות בלי תחנון  ואולי חנוכיה עם 12 קנים כנגד שבטי יישראל .

ואז כל ישראל כולל אנשי חבד וסטמר יקבלו על עצמם תיקון זה.

גם פסח זה יום עצמאות ראשון ואין בו הדלקת חנןכיה.  אבל פסח הוא הרבה יותר מיום העצמאות , ראה מהרל תפארת ישראל פרק נב שיציאת מצרים היא לקיחת ה את ישראל לעם

קח כדוגמא את שבועות (הדבר היחיד שמיוחד בו זה הקרבן, זה לא נחשב לעניין הזה) או את שביעי של פסח ושמיני עצרת

שבועות - א. או שאין שם מצווה כי כל התורה נתנה אז לא שייך מצווה ספציפית וכמו שכתוב בדברים על שבועות "וזכרת כי עבד היית במצרים, ושמרת ועשית את כל החוקים האלה".

ב. המצווה היא לספור ספירת העומר ששבועות נקבע על פיה,  "חג המצות" על שם מצוות החג מצות. "חג סוכות" על שם מצוות החג, "יום תרועה" על שם מצוות היום, אם כן חג שבועות על שם ספירת השבועות שהיא מצוות החג הקודמת לחג פשוט.

ג. שבועות זה היום ה8 של פסח שנדחה פשוט, כמו שמיני עצרת שזה 8 של סוכות.    יש משהו מיוחד בימי ה8 שלא שייך בהם מצווה.

כך שאין זו ראיה על יום העצמאות שדומה לפורים וחנוכה

מחלוקת, למעשה. זה ממש לא מצווה שייחודית לחג.

המצווה היא לספור את ספירת העומר עד שבועות, זו לא מצווה של החג. למה לא לטעון שהמצווה הקודמת ליום העצמאות היא כיבוש/יישוב הארץ?

לג' אני אפילו לא אטרח להתייחס.

גם אם היית צודק בכל מה שכתבת, עדיין אין ראיה שצריכה להיות מצווה מיוחדת בכל חג.

חג שמח

יום העצמאות הוא כמו פורים וחנוכה ואין סיבה שלא תהיה בו מצווה.

מצווה בשבועות של ספירת העומר קוראת כל שנה 50 יום הכנה לחג.   מצוות יישוב הארץ היא מצווה כללית שאין הזמן גרמא ואין לה קשר מהותי ליום העצמאות.  החיוב בישוב הארץ היה כבר לפני שהמדינה קמה.

מה גם שספירת העומר קובעת את תאריך שבועות, כשלא היה לוח קבוע שבועות היה ביום 50 לטז ניסן, לעיתים ה ו ז בסיוון.

למה התורה מכנה את החג "חג השבועות"? כאשר ב4 חגי דאוריתא אחרים נקראים על שם מצוות החג (פסח בתורה מכונה חג המצות ולא חג הפסח, וסוכות נקרא חג הסוכות בניגוד לכינוי "חג" בנביאים ובחז"ל. הכל על שם המצוות).

חג שמח

"חוץ משבועות שייחודי"? אם ככה אז גם יום העצמאות. והיית אך שמח שייך בכל הרגלים, גם אם נדבר על זה שהוא שייך בו בייחוד, זה סוכות.

במהלך החג קלטתי שאולי ההודאה היא המצווה.

ספירת העומר זו מצווה נפרדת מחג השבועות, עוד לא הוכחת אחרת.

כן, זה חג בלי תאריך קבוע, הוא תלוי בספירת העומר, איך זה הופך את הספירה למצווה המיוחדת של החג? היא נגמרת לפני שהוא מתחיל.

עוברים ליום ירושלים?

החג נקרא על שם המצווה ולא על שם המהות?   כנ"ל בשבועות על שם 7 השבועות שקדמו לו. למה שם החג העיקרי נקרא על שם משהו שקדם לו? למה לא השם העיקרי הוא חג הביכורים, הקציר, או חג הברית (בחורב)?

אין סיבה לחלק בין עצמאות לפורים חנוכה.  השאלה נשאלת גם לגבי יום ירושלים.

לזכרוני "והיית אך שמח" נאמר בתורה רק באזכור סוכות-8 עצרת.  כמובן זה דרשת חזל.

כן, "שבועות" זה על שם ספירת העומר, ספירת העומר זו לא מצווה של חג השבועות, זו יותר מצווה של פסח.

השם העיקרי הוא אכן חג הביכורים, בימינו זה שבועות כי אין ביכורים. גם חג הקציר זה שם מרכזי בהרבה בתורה. כאמור, התורה לא אומרת שמתן תורה התרחש בתאריך הזה, יש מחלוקת מתי ניתנה התורה והחג יכול לחול בתאריכים שונים.

אין קשר בין שתי הפסקאות, גם אם חגים נקראים על שם מצווה שמיוחדת בהם, זה לא אומר שבכל חג יש מצווה מיוחדת.

ואגב, שמיני עצרת, ראש השנה, יום הכיפורים, חנוכה ופורים - אילו מצוות אלו?

כן, סוכות, זו לא מצווה ייחודית לשמיני עצרת, אני די בטוח שהיא גם לא מופיעה לגביו

בתורה. ובנ"ך או סוכות או "חג".

חג האסיף הוא נקרא כך יחד עם חג הקציר רק פעמיים בשמות , כשעדיין התורה לא הודיעה על המצוות בחגים אלו.

בכל שאר רשימות החגים החגים נקראים מצות, שבועות, סוכות.

חוץ מפרשת הקרבנות בפנחס "וביום הביכורים בהקריבכם מנחה חדשה ל ה ב*שבעותיכם*", ולגבי סוכות "וחגותם *חג* לה שבעת ימים".

הקרבת העומר היא קשורה לפסח.  ספירת העומר זה לא שם מהתורה אלא מחזל, וגם לפי חזל זה קשור לסםירה לקראת מתן תורה.   בפרשית התורה ספירת העומר באה באותה פרשיה עם שבועות.

ראש השנה לא נקרה בתורה כך, אלא יום תרועה.

כנראה שיום הכיפורים ברבים ולא כיפור זה לא על שם הכפרה, אלא על שם מספר הכיפורים שעושה הכהן הגדול באותו יום.

שמיני עצרת הוא חלק מחג הסוכות "תחוגו את חג ה שבעת ימים, ביום הראשון שבתון וביום השמיני שבתון" פשוט התורה אומרת שהיום השמיני הוא עצרת (גם לגבי שביעי של פסח היא אומרת עצרת).

לכאורה חגי התורה היו צריכים להקרא : חג יציאת מצרים, חג הביכורים, יום הזיכרון, והחג.

אבל בדרך כלל הם נקראים חג המצות, שבועות, יום תרועה, וסוכות.

(הכוונה להלכתי, לא מדרשי).

התורה קובעת את זמו תחילת הספירה לפי קצירת העומר 

היום החמישים לספירת העומר.

ולא סתם בפשט התורה כתבה "ממחרת השבת" ולא ממחרת הפסח, כדי לנתק קצת בין פסח לספירה.

ויש נוהגים לאחר ערבית בשבועות כדי שיהיה 7 שבתות תמימות.

והעובדה שהחג נקרא שבועות ואילו פסח לא נקרא שבועות.    

והעובד שגם בפרשת אמור וגם בראה, ספירת העומר מוזכרת יחד עם שבועות, לא עם פסח

אולי יתקנו את טקס הדלקת המשואות כמו במצוות "הקהל". ראש הממשלה קורא את מגילת העצמאות ואז עוצר ואומר "יותר ממה שקראתי לפניכם יש לנו, וזה נמצא בספר החוקים". ומדליקי המשואה יברכו לפני ההדלקה. ואולי יוסיפו תקנה בדומה לל"ג בעומר ויהיו ריקודים ושמחה, אבל כמובן שיעשו תיקון גדול ויעיפו את הנשים למעלה לגלריה שתיבנה במיוחד.

ויהיה מנגל כלל ישראלי שכל אחד יקבל ממנו חתיכת צלי כמו שהיה אצל שלמה בהקמת המקדש.

יש מצווה לומר הלל והיא מצווה קדומה

סתם האמת שזו שאלה אם בגאולה המושלמת נציין את יום ה' באייר או שביחס לגאולה השלימה זה יחשב כפקידה בעלמא (מגילה יב)

אין סיבה שלא. למרות שעיקר פסח זה לא העצמאות עצמה אלא לקיחת ה אותנו לעם על ידי העצמאות שקרתה באמצעות ניסים.

העיקר ממעבר מגלות לגאולה סה שעבוד מלכויות.  עברנו את זה כבר, אז אין סיבה שבהקמת מקדש ומלכות דוד יתבטל יום העצמאות.

מה גם שיש תקנת נביאים לומר הלל על יציאה משעבוד לחירות

מי אמר שסנהדרין יתקנו מצווה ליום העצמאות?

האם אנחנו חוגגים את כל המלחמות שדויד המלך ניצח בהם?

האם חגגת את היום שבו בני ישראל נכנסו לראשונה לארץ? האם יש מצווה מיוחדת ליום הזה?

פעם ראשונה שמישהו מראה לי את מלחמת העצמאות בצורה הזו,  יש פה חומר למחשבה.

תודה

אלו דברים שאספתם לבד או שלימדו אתכם עוד בישלצ?

למדתי וקראתי את זה במהלך השנים

שאלתי האם הידע הזה נלמד בישלצ או שאספתם לבד

זה ודאי שלא

התכוונתי תלמוד תורה

בישלצ לישיבה תיכונית תורנית?    אני למדתי בישיבה תיכונית רגילה, לא תורנית מעבר לממוצע

שמעתי משיעור של הרב שרקי מהאינטרנט

כלומר על עצמאות.  אם כן יש חג של ימי הלל והודאה ויתקנו מצווה מן הסתם.

בימי דוד כבר היתה עצמאות מאז יציאת מצרים.

בכיבוש יהושע כבר היתה עצמאות מאז יציאת מצרים, וייתכן לומר שכבר נכנסנו לארץ ישראל השלימה ביציאת מצרים בנסיעה מרעמסס לסוכות.

חנוכה שהיתה בו עצמאות אומרים הלל.

גמר חתימה טובה

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

הרב אבינר לחוטובלי: אם ממילא יש ח"כיות, עדיף לבחור בטובות ביותר - כיפה

(אני חושב שהיה זכור לי משהו כזה במעורפל)

ניתן לקיים הלכה ולהיות נבל ברשות

שעלולות להתחפש ל'רוח התורה'

(זה לא פוסל כל טיעון של 'רוח התורה', וגם לא בהכרח במקרה הספציפי הזה. רק מציב במקום לגיטימי את הטענה ההופכית 'לפעמים רוח התורה זה רק תירוץ לשוביניזם')

"הנה קבלתי מכתבו הארוך מאד המלא דברי תוכחה על כל גדותיו על מה שלפי דעתו נדמה לו שתשובותי סימן י' וסימן ע"א מספרי אגרות משה על אבן העזר יגרמו איזה פרצה בטהרת וקדושת יחוס כלל ישראל וכו', אבל האמת שאין בדברים שכתבתי ושהוריתי שום דבר שיגרום חס ושלום איזה חלול בטהרת וקדושת ישראל אלא תורת אמת מדברי רבותינו הראשונים, והערעור של כבוד תורתו הרמה על זה בא מהשקפות שבאים מידיעת דעות חיצוניות שמבלי משים משפיעים אף על גדולים בחכמה להבין מצות ה' יתברך בתורה הקדושה לפי אותן הדעות הנכזבות אשר מזה מתהפכים חס ושלום האסור למותר והמותר לאסור וכמגלה פנים בתורה שלא כהלכה הוא, שיש בזה קפידא גדולה אף בדברים שהוא להחמיר כידוע מהדברים שהצדוקים מחמירים שעשו כמה תקנות להוציא מלבן. ואני ברוך ה' שאיני לא מהם ולא מהמונם וכל השקפתי הוא רק מידיעת התורה בלי שום תערובות מידיעות חיצוניות, שמשפטיה אמת בין שהוא להחמיר בין שהוא להקל. ואין הטעמים מהשקפות חיצוניות וסברות בדויות מהלב כלום אף אם להחמיר ולדמיון שהוא ליותר טהרה וקדושה"

רק מתלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את רבותיהם הגדולים בדור שלפני, ואם זה מגובה המקור מאגדתא בארון הספרים היהודי, מה טוב. ואז זה וודאי שזה לא מרוח חיצונית.

אם אדם מהרחוב טוען שדעות ת"חים גדולי הדור (באגדתא או בהלכתא) זה רק תירוץ לשווניזם זה ביזוי ת"ח . כמובן ניתן לחלוק, אך לא לטעו ןשזה תירוץ לשווניזם.

ב. בסוף זה מוכרע אחרי כמה דורות לפי מה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה בהנחיית חכמיה. בדורו של הגרא היתה שאלה אם החסידות ראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרמבם היתה שאלה אם הפסילוסוטפיה היהודי תראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרב קוק האם התייחסות חיובית לציונית חילונית ראויה לבוא בקהל. אחרי כמה דורות כל אלו הוכרעו כחלק אינטגרלי מרוח היהדות (למרות שבקשר ליחס לצינוות החילנוית עדיין לא הוכרע במלואו , בניגוד לחסידות ופיסלופיה היוהדית). אבל כמובן כל בית מדרש שאין לו בניין אב אינו בית מדרש. אם יש דעה שנאמרת על ידי אנשים שאינם תלמידי חכמים ששימשו את רבותיהם, היא סתם עוד דעה שמנסרת בחלל העולם וצריך להזהר ממנה כמו כל דעה לא תורנית, הלנו היא אם לצרינו.

ג. בכל מקרה כשם שלא מבררים הלכה על ידי אגדתא, כך לא מבררים רוח תורה על ידי הלכה. אחרת ניתן למצוא היתרים הלכתיים לאשת יפת תואר או להריגת גויים, ולהיות נבל ברשות. כל המערבב הלכה ואגדא עובר באיסור כלאיים, הן בפסיקת הלכה והן בעיון מה רוח התורה

ואם המקור של הרמב"ם לכך הוא מקור חיצוני ולא דגרי רבותינו, זה משנה?

של חכמי דורינו גדולי הדור לזה, והאם ראוי להכירע כמורה נבוכים להנהגת דורינו.

כשםששאתה לא פוסק מהגמרא להלכה אלא על פי ראשונים ואחרונים עד פסוקי דורינו, כך לא נתין להכיע ברוח התורה להנהגות ציבוריות ממורה נבוכים על פי פרשנות של אדם מהרחוב, אלא רק על פי גדולי חכמי התורה ששמשו את רבותיהם.

ב. מה כתוב בעניין זה במורה נבוכים?

ג. בכלל לא נכנס ספציפית למחלוקת הספציפית הזו של נשים בפוליטיקה

דיברתי בכללי על הספר, לא על עניין זה, כי לא מכיר התייחסות במורה נבוכים לנושא הזה.

בסופו של דבר, המורה נבוכים מבוסס גם על חכמת יוון ולא רק ענייני קודש, לכן תהיתי איך אתה מתייחס לספר שרב חשוב כתב שמסתמך על מקורות חיצוניים, האם זה נחשב רוח התורה או שלא?

על שום ערך מערכי יוון.

לוקיגה היא אוניברסלית בין אם יווני גילה אותה ובין אם סיני.

משפט פיתגורסלא הופך להיות יווני כי יווני גילה אותו, כנל לוגיקה אריסטוטלית. אריסטו לא המציא כלום, הוא גילה.

כשם שכוח הכבידה אינו אנגלי רק בגלל שאנגלי כילה אותו.

שמע האמת ממי שאמרה. חכמה בגוים תאמין,תורה וערכים בגוים אל תאמין.

ב. לעיתים יש ערכים גויים שנקלטים באומה היהוגית לדורותיה אחרי זיכוך ובירור ורגולציה, ורק אחרי אישורחכמי ישראל וקבלת האומה. קוראים לזה ליקןט ניצוצות. אבל דווקא מורה נבוכים אינו דוגמא לזה, מאחר שהוא מבוסס 100 אחוז על שכל ולוגיקה, וכלל לאעל מיסטיקה וערכים

א. מקורות של אגדתא שמלאים בארון הספרים היהודי

ב. יותר חשוב - דעות בעניינים אלו של תלמידי חכמים גדולים ותצדיקים ששימשו את רבותיהם בדור הקודם.

(ג. במקרה של מוסר טבעי - מצפון שכל ישר ואינטואיציה)

א. ככלל, נשמע נכון, אבל לפעמים ההבנה של התובנה הנכונה מאוד קשה, אתן לדוגמא את המחלוקת על מידת השכרות הרצויה בפורים התלויה בהבנת האגדתא על רבה ורבי זירא.

ב. גם כאן, לעיתים רבות יש מחלוקות בנושא.

ג. שכר ישר ואינטואיציה שונה לרוב בין בני אדם.

א. לכן יש את ב'. וכמובן לא רק גמרא אלא דברי אגדתא של חכמינו שאחרי הגמרא בכל הדורות. למשל ברור שיש התייחסות לשכרות בפורים מהגמרא עד ימינו אצל ראשונים ואחרונים.

ב. מחלוקת יש גם בהלכה. לגיטימי. כבר אמרו רבותינו עשה לך רב.

ג. דיברתי ב ג על מוסר טבעי, לא על מוסר תורני שאינו טבעי

א. ועדיין יש מחלוקת בכך מן הקצה ועד הקצה.

ב. זה עונה לפרט, אבל זה נותן טווח גדול במה הכלל חושב.

ג. גם בהנחה מה טבעי יש הבדל בין בני אדם.

א. גם בהלכה יש מחלוקות מהקצה אל הקצה. אין הבדל. בסוף יש ליהדות גבולות גזרה ברורים של רוח תורה, ויש גם דברים שמוכרעים לדורות (למשל ברור שכל רב יטען היום שנגד רוח התורה לשאת שתי נשים בימינו, גם אם יש היתר הלכתי). בכל מקרה הרבה פעמים רוח תורה אינה חד משמעית אלא יותר מגמה וכיוון תרבותי מאשר שאלה חד משמעית של אסור/מותר.

ב. כנ"ל בסוף האומה לדרות מכריעה בכלל מה נשאר ומה נופל וכמה חלק כל דעה ושיטה מקבלת.

לגבי דילמות ערכיות של פוליטקאי - ראוי שייתיעץ בענינים ערכיים עם כמה שיותר מגוון רחב של רבנים גם אם חולקים אחד על השני , כמובן בתנאי שהם מתאימים להשקפת מפלגתו (למשל אין סיבה שסמוטריץ יתייעץ עם הרב לנדוי). בסוף כיו םבדמוקרטיה אתה יכול להביא להצבעה בקלפי את כל הדעות. באשר למה יקרה בימי המלך המשיח או מה קרה בבית ראשון ושני - אני מעריך שהשליטים התייעצו עם כל המגוון של החכמים

בדור (ונבאים כשהיתה נבואה ושתהיה בעתיד). וכמובן אין מנוס מכוחניות פוליטית כי כך העולם עובד, למשל ראה את נידוי רבי אליעזר או נידוי רבי מאיר ורבי נתן או חרם הגרא על החסידים, אך בסוף גם פה האומה לדורותיה תכריע. אך כמובן זה תפקיד מלך אידאלי שיש לו רוח קודש - שהוא בסוף זה שמכריע בעצמו לבד בשורה התחתונה בעניינים ערכיים, ושאר דעו תהחכמים הם רק המלצה לגביו.

ג. בחלק - ג , דברתי על דברים שברורים שהם טבעיים. ובענין הזה אין הבדל בין יהודי לגוי. אי אפשר ללמד זכות על אייכמן, כי עשה משהו שברור שהוא נגד המוסר גם אם לפי החוק

א. שים לב שהדוגמא שהבאת היא משהו שבו הוטל חרם בנושא של רבינו גרשום.

ב. טענה מעניינת.

ג. סבבה, זה מאוד מסייג את האמירה בסוף לדברים מוסכמים.

א. דברתי על זה שגם רב תימני יאמר לתימני היום שזה נבל ברשות התורה לשאת שתי נשים, למרות שמותר לו הלכתית ולא חל עליהם חרד"ג (אפילו אם התימני גר במדינה שזה מותר ואין דינא דמלכותא).

ב. זה בסוף נאמר על המשיח שנחה עליו רוח ה שבאמצעותה ידע את הערכים לשפוט , וגם שלמה ביקש לב חכם לדעת טוב ורע לשפוט , והיתה חכמת אלוקים בליבו.

ג. במוסר טבעי זה נכון. אבל יש דברים שהם מוסרברור והפוסטמודרנה והפרוגרס חוטאים בהם ברמה התרבותית

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

של הליכה לקלפי ולכן הוצע אז פיתרון שבחלק מהמקומות הגברים יצביעו עבור הבנות במשפחה.

אתה יודע אם הוא צודק בכך?

כי שבתאי טבת מפנה לפשרה שהושגה בפועל

ואם היו מצביעים כולם (בניגוד להחלטה שקבלו להחרים את הבחירות בשל נושא הצבעת הנשים), כל ההיסטוריה של המדינה יכלה להיות שונה.

סתם, אנקדוטה מעניינת.