בני מלכים ושרים
 

וראיתי מישהו שהביא לזה סיוע מהגמרא בחולין - 'אמר רב חסדא: מתנות כהונה אין נאכלות אלא צלי ואין נאכלות אלא בחרדל. מאי טעמא? אמר קרא "למשחה" - לגדולה, כדרך שהמלכים אוכלים'

את החפזון והעוני.

ואילו מה שמבטא את בני חורין זה מצוות דרבנן כמו הסיבה ו4 כוסות "4 כוסות תקינו רבנן דרך *חירות*, אמרי נעביד בכל חד וחד מצווה" פרק י גמרא פבחים.

השאלה אם תמיד יש קשר בין עשיר וגדול לבין בן חורין? (למשל הסיבה מבטאת חירות כי אדם שאין עליו עול יכול לאכול שעות בניחותא בשכיבה)

(לא תשברו בו עצם - עניים שוברים את העצמות כדי להגיע למח העצם, בגלל שאין להם הרבה בשר; לא תותירו ממנו עד בוקר - כי בני מלכים לא צריכים לשמור שאריות; בבית אחד יאכל - לבני מלכים כל הארוחה מוכנה באותו חדר; וכו)

מצוות דאוריתא הם לזכר הניסים העוני והחפזון (שמבטאים את זה שהיה פה מאורע אלוקי)  ,  פסח על שום שפסח, מצה על שם העוני והחפזון, בכור על מכת בכורות, בתפילין המשפט שחוזר הוא "חוזק יד". לכאורה אין צורך מיוחד להדגיש את החירות, אלא זה שה' הוא זה שעשה את החירות בניסים.

מצוות דרבנן כולן לזכר החירות ולא לזכר הניסים - הסיבה ו4 כוסות ויש אומרים אף כרפס. כלומר לזכור שה' העניק לנו דווקא חירות.

לכן טעם החינוך קצת תמוה

המהרל מסביר אחרת את טעמי פרטי קרבן פסח כאחדות (צליה, איסור שבירת עצם וכו), יותר מסתדר עם המימד האלוקי של מצוות דאוריתא

(אלא אם כן הקושי הוא ששמעת פעם משהו ומוזר לך שמישהו יכול להגיד אחרת )

הזמן.

"זכור את היום הזה כי ביד חזקה הוציאך ה' ממצרים - ולא יאכל חמץ".

פסח כתוב במפורש בתורה ובמשנה שזה על שם שה' פסח על הבתים - כלומר מאורע אלוקי וניסי.  לא על שם החירות שקרתה אחר כך.

לכאורה דווקא המצה הפסח והניסים מייצגות עוני ואלוקיות מעל הטבע ("והשארותי בך עם עני ודל וחסו בשם ה' " וראה העוני במהרל), ואילו הסיבה מייצגת עושר של חירות גשמית.   כלומר שהניסים האלוקיים יצרו חירות גשמית לעם ישראל.

לא שמעתי בשיעור, אבל יש לי סברה למה דווקא תקנת חז"ל היא על החירות העשירה

מצד אחד התורה אומרת שהמצה היא כנגד החפזון והיד החזקה (הגאולה) ומצד שני היא אומרת שזה כנגד העוני (השעבוד).

זה כמו לומר שקריעה על מת מבטאת גם שמחה וגם צער, זה תרתי דסתרי.  

בתור וורט תמיד אפשר לומר כמה זה יפה  שיש מצווה שמייצגת טעמים הפוכים.  בתור טעמי המצוות הרציניים זה פשוט לא עובד.

המהרל עצמו מודע לקושיא זו ולכן טוען שהעוני עניינו רק פשטות, ואין לו שום קשר לעוני בשעבוד.

מפרשים שמשפצים את דעת המהרל ומפשט הכתוב המזכיר עוני בשעבוד כל כך הרבה פעמים,  אומרים שהיא הנותנת - המצה היא כנגד המימד האלוקי שבגאולת מצרים החפזון והנס וההתעלות מעל הטבע,  וגם העוני בשעבוד מייצג מימד דל בגשמיות והתעלות מעל הטבע. שזה המהרל מסביר לגבי עניים במפורש.   ייתכן שלזה מתכוון המהרל שאומר שהמצה היא רק כנגד הגאולה, כלומר כנגד המימד האלוקי שבגאולה (ובמילא שבשעבוד) ולא כנגד המרירות שבשעבוד (שזה המרור)

האם זה לזכור את המרירות של השעבוד?

לא נראה

שתהיה בעתיד ביום העצמאות.

מישהו הציע מנגל.  אמרתי שזה דווקא מבטא חיפזון שהפוך מקמעא קמעא.  

ברור שאני עושה מנגל

אין פה באמת מנהג תורני.

למרות שאולי המנגל מבטא אכילת בשר בחוץ, לעומת אכילת בשר בשולחן החג בבית שמייצג את החגים הרגילים. כאן יוצאים אל הטבע וזה מאוד ארץ ישראלי, ומזכיר אכילת שלמים ציבורית לעומת קרבן פסח שהיה נאכל רק בבית אחד

'מישהו הציע מנגל. אמרתי שזה דווקא מבטא חיפזון שהפוך מקמעא קמעא'

ואז הערתי שצלי יכול לבטא דרך בני מלכים ושרים (כמו בגמרא בחולין וכמו שמציע החינוך). וזה דווקא יופי עם יום העצמאות

אתה חושב שזה לא נכון? שצלי יכול לבטא רק דבר אחד בלבד בכל הקשר ובכל מצב?

עברתי לעניין פסח. ששם זה נראה שמבטא חיפזון ולא חירות, בלי קשר ליום העצמאות.

בכל מקרה מנגל בחוץ נראה לי פחות מבטא מלכות מאשר סעודה מסודרת עם תבשילי דליקטס בשולחן חג.   כיום לפחות המנגל נחשב עממי יותר.

דווקא נראה שהמנגל יותר מבטא טבעיות וארץ ישראליות (שמעתי ממישהו בשם הרב שג"ר נראה לי)

כי דווקא הצליה נראית שיטה פרמיטיבית יותר לבשל מאשר במים

…. ולכן בגזרה שווה יתקנו את דיני חנוכה כמו הלל מלא עם ברכה ביום העצמאות בלי תחנון  ואולי חנוכיה עם 12 קנים כנגד שבטי יישראל .

ואז כל ישראל כולל אנשי חבד וסטמר יקבלו על עצמם תיקון זה.

גם פסח זה יום עצמאות ראשון ואין בו הדלקת חנןכיה.  אבל פסח הוא הרבה יותר מיום העצמאות , ראה מהרל תפארת ישראל פרק נב שיציאת מצרים היא לקיחת ה את ישראל לעם

קח כדוגמא את שבועות (הדבר היחיד שמיוחד בו זה הקרבן, זה לא נחשב לעניין הזה) או את שביעי של פסח ושמיני עצרת

שבועות - א. או שאין שם מצווה כי כל התורה נתנה אז לא שייך מצווה ספציפית וכמו שכתוב בדברים על שבועות "וזכרת כי עבד היית במצרים, ושמרת ועשית את כל החוקים האלה".

ב. המצווה היא לספור ספירת העומר ששבועות נקבע על פיה,  "חג המצות" על שם מצוות החג מצות. "חג סוכות" על שם מצוות החג, "יום תרועה" על שם מצוות היום, אם כן חג שבועות על שם ספירת השבועות שהיא מצוות החג הקודמת לחג פשוט.

ג. שבועות זה היום ה8 של פסח שנדחה פשוט, כמו שמיני עצרת שזה 8 של סוכות.    יש משהו מיוחד בימי ה8 שלא שייך בהם מצווה.

כך שאין זו ראיה על יום העצמאות שדומה לפורים וחנוכה

מחלוקת, למעשה. זה ממש לא מצווה שייחודית לחג.

המצווה היא לספור את ספירת העומר עד שבועות, זו לא מצווה של החג. למה לא לטעון שהמצווה הקודמת ליום העצמאות היא כיבוש/יישוב הארץ?

לג' אני אפילו לא אטרח להתייחס.

גם אם היית צודק בכל מה שכתבת, עדיין אין ראיה שצריכה להיות מצווה מיוחדת בכל חג.

חג שמח

יום העצמאות הוא כמו פורים וחנוכה ואין סיבה שלא תהיה בו מצווה.

מצווה בשבועות של ספירת העומר קוראת כל שנה 50 יום הכנה לחג.   מצוות יישוב הארץ היא מצווה כללית שאין הזמן גרמא ואין לה קשר מהותי ליום העצמאות.  החיוב בישוב הארץ היה כבר לפני שהמדינה קמה.

מה גם שספירת העומר קובעת את תאריך שבועות, כשלא היה לוח קבוע שבועות היה ביום 50 לטז ניסן, לעיתים ה ו ז בסיוון.

למה התורה מכנה את החג "חג השבועות"? כאשר ב4 חגי דאוריתא אחרים נקראים על שם מצוות החג (פסח בתורה מכונה חג המצות ולא חג הפסח, וסוכות נקרא חג הסוכות בניגוד לכינוי "חג" בנביאים ובחז"ל. הכל על שם המצוות).

חג שמח

"חוץ משבועות שייחודי"? אם ככה אז גם יום העצמאות. והיית אך שמח שייך בכל הרגלים, גם אם נדבר על זה שהוא שייך בו בייחוד, זה סוכות.

במהלך החג קלטתי שאולי ההודאה היא המצווה.

ספירת העומר זו מצווה נפרדת מחג השבועות, עוד לא הוכחת אחרת.

כן, זה חג בלי תאריך קבוע, הוא תלוי בספירת העומר, איך זה הופך את הספירה למצווה המיוחדת של החג? היא נגמרת לפני שהוא מתחיל.

עוברים ליום ירושלים?

החג נקרא על שם המצווה ולא על שם המהות?   כנ"ל בשבועות על שם 7 השבועות שקדמו לו. למה שם החג העיקרי נקרא על שם משהו שקדם לו? למה לא השם העיקרי הוא חג הביכורים, הקציר, או חג הברית (בחורב)?

אין סיבה לחלק בין עצמאות לפורים חנוכה.  השאלה נשאלת גם לגבי יום ירושלים.

לזכרוני "והיית אך שמח" נאמר בתורה רק באזכור סוכות-8 עצרת.  כמובן זה דרשת חזל.

כן, "שבועות" זה על שם ספירת העומר, ספירת העומר זו לא מצווה של חג השבועות, זו יותר מצווה של פסח.

השם העיקרי הוא אכן חג הביכורים, בימינו זה שבועות כי אין ביכורים. גם חג הקציר זה שם מרכזי בהרבה בתורה. כאמור, התורה לא אומרת שמתן תורה התרחש בתאריך הזה, יש מחלוקת מתי ניתנה התורה והחג יכול לחול בתאריכים שונים.

אין קשר בין שתי הפסקאות, גם אם חגים נקראים על שם מצווה שמיוחדת בהם, זה לא אומר שבכל חג יש מצווה מיוחדת.

ואגב, שמיני עצרת, ראש השנה, יום הכיפורים, חנוכה ופורים - אילו מצוות אלו?

כן, סוכות, זו לא מצווה ייחודית לשמיני עצרת, אני די בטוח שהיא גם לא מופיעה לגביו

בתורה. ובנ"ך או סוכות או "חג".

חג האסיף הוא נקרא כך יחד עם חג הקציר רק פעמיים בשמות , כשעדיין התורה לא הודיעה על המצוות בחגים אלו.

בכל שאר רשימות החגים החגים נקראים מצות, שבועות, סוכות.

חוץ מפרשת הקרבנות בפנחס "וביום הביכורים בהקריבכם מנחה חדשה ל ה ב*שבעותיכם*", ולגבי סוכות "וחגותם *חג* לה שבעת ימים".

הקרבת העומר היא קשורה לפסח.  ספירת העומר זה לא שם מהתורה אלא מחזל, וגם לפי חזל זה קשור לסםירה לקראת מתן תורה.   בפרשית התורה ספירת העומר באה באותה פרשיה עם שבועות.

ראש השנה לא נקרה בתורה כך, אלא יום תרועה.

כנראה שיום הכיפורים ברבים ולא כיפור זה לא על שם הכפרה, אלא על שם מספר הכיפורים שעושה הכהן הגדול באותו יום.

שמיני עצרת הוא חלק מחג הסוכות "תחוגו את חג ה שבעת ימים, ביום הראשון שבתון וביום השמיני שבתון" פשוט התורה אומרת שהיום השמיני הוא עצרת (גם לגבי שביעי של פסח היא אומרת עצרת).

לכאורה חגי התורה היו צריכים להקרא : חג יציאת מצרים, חג הביכורים, יום הזיכרון, והחג.

אבל בדרך כלל הם נקראים חג המצות, שבועות, יום תרועה, וסוכות.

(הכוונה להלכתי, לא מדרשי).

התורה קובעת את זמו תחילת הספירה לפי קצירת העומר 

היום החמישים לספירת העומר.

ולא סתם בפשט התורה כתבה "ממחרת השבת" ולא ממחרת הפסח, כדי לנתק קצת בין פסח לספירה.

ויש נוהגים לאחר ערבית בשבועות כדי שיהיה 7 שבתות תמימות.

והעובדה שהחג נקרא שבועות ואילו פסח לא נקרא שבועות.    

והעובד שגם בפרשת אמור וגם בראה, ספירת העומר מוזכרת יחד עם שבועות, לא עם פסח

אולי יתקנו את טקס הדלקת המשואות כמו במצוות "הקהל". ראש הממשלה קורא את מגילת העצמאות ואז עוצר ואומר "יותר ממה שקראתי לפניכם יש לנו, וזה נמצא בספר החוקים". ומדליקי המשואה יברכו לפני ההדלקה. ואולי יוסיפו תקנה בדומה לל"ג בעומר ויהיו ריקודים ושמחה, אבל כמובן שיעשו תיקון גדול ויעיפו את הנשים למעלה לגלריה שתיבנה במיוחד.

ויהיה מנגל כלל ישראלי שכל אחד יקבל ממנו חתיכת צלי כמו שהיה אצל שלמה בהקמת המקדש.

יש מצווה לומר הלל והיא מצווה קדומה

סתם האמת שזו שאלה אם בגאולה המושלמת נציין את יום ה' באייר או שביחס לגאולה השלימה זה יחשב כפקידה בעלמא (מגילה יב)

אין סיבה שלא. למרות שעיקר פסח זה לא העצמאות עצמה אלא לקיחת ה אותנו לעם על ידי העצמאות שקרתה באמצעות ניסים.

העיקר ממעבר מגלות לגאולה סה שעבוד מלכויות.  עברנו את זה כבר, אז אין סיבה שבהקמת מקדש ומלכות דוד יתבטל יום העצמאות.

מה גם שיש תקנת נביאים לומר הלל על יציאה משעבוד לחירות

מי אמר שסנהדרין יתקנו מצווה ליום העצמאות?

האם אנחנו חוגגים את כל המלחמות שדויד המלך ניצח בהם?

האם חגגת את היום שבו בני ישראל נכנסו לראשונה לארץ? האם יש מצווה מיוחדת ליום הזה?

פעם ראשונה שמישהו מראה לי את מלחמת העצמאות בצורה הזו,  יש פה חומר למחשבה.

תודה

אלו דברים שאספתם לבד או שלימדו אתכם עוד בישלצ?

למדתי וקראתי את זה במהלך השנים

שאלתי האם הידע הזה נלמד בישלצ או שאספתם לבד

זה ודאי שלא

התכוונתי תלמוד תורה

בישלצ לישיבה תיכונית תורנית?    אני למדתי בישיבה תיכונית רגילה, לא תורנית מעבר לממוצע

שמעתי משיעור של הרב שרקי מהאינטרנט

כלומר על עצמאות.  אם כן יש חג של ימי הלל והודאה ויתקנו מצווה מן הסתם.

בימי דוד כבר היתה עצמאות מאז יציאת מצרים.

בכיבוש יהושע כבר היתה עצמאות מאז יציאת מצרים, וייתכן לומר שכבר נכנסנו לארץ ישראל השלימה ביציאת מצרים בנסיעה מרעמסס לסוכות.

חנוכה שהיתה בו עצמאות אומרים הלל.

נדב ואביהוא עשו את זה לכבוד עבודת ה'. אבל לא על פי ההלכה.

דיבורים בתפילה, זה יותר כמו ביזוי המקדש שהיה 

...ההשוואה שלך לא נכונה ונובעת מדרך מחשבה מסויימת.

מי שכבר נמצא בבית הכנסת כמו נדב ואביהוא עושה את זה לכבוד השם

אבל כילוד אשה נופל בדיבור  או באמירת אמן בקול רם הרבה מעבר לקולו של

שליח ציבור דבר שאסור לפי ההלכה או שאומר ברוך הוא וברוך שמו במקום שלא צריך לאמר.

כל הדוגמאות הללו הם האש הזרה של תקופת הגלות.

לא לפי מה שהוא ציווה. מה שנדב ואביהו עשו - זה להביא אש שד' לא ציווה להביא.

יש מהלך יפה, שמצביע על כך שמיד אחר כך אהרון לכאורה עושה אותו דבר - מחדש מעצמו מה שלא נאמר לו ושורף את החטאת, ואפילו בלי לשאול את משה. ולכן משה כועס, אבל כשהוא שומע את ההסבר של אהרון הוטב בעיניו
 

מה שמלמד אותנו שלפעמים ה' דווקא כן מצפה מאיתנו להפעיל שיקול דעת ולעשות לא רק מה שנאמר. ואז צריך לחפש את ההבדל שבגללו נדב ואביהוא כן נענשו (אולי היוזמה מול ההיקלעות לסיטואציה, אולי המוטיבציה והמטרה, אולי חילוק אחר)

…ההקבלה שלי בין אש זרה של נדב ואביהו לבין

דיבור בתפילה?

מחילה אם השתמע אחרת

(הערתי רק על הפרשנות של היסטורי לחטא נדב ואביהוא)

אבל אם להחזיר את הדיון למסלול פרודוקטיבי - זה יהיה מעניין אם תרצה להתייחס למהלך שהזכרתי, ולספר את החילוק שלך בין מעשה נדב ואביהוא לשריפת החטאת 
 

(כמובן, אתה לא חייב. ואני לא בעמדה מתווכחת או משהו, פשוט מעניין אותי לשמוע. גם מאחרים, אם מישהו קורא את זה )

..

…. לא יותר מזה. אהרון פשוט היה אבל על בניו.

כשיש קונפליקט בין שני מצוות אזי אנו יכולים להפעיל יוזמה אישית אבל רק אז.

חילוק יפה

… שכל עוד המת לא נקבר האבלים פטורים מתפילין ותפילה כי הם עסוקים בעסקי הלוויה.

זה עוד הבט של קשר בין תפילות לקורבנות מה שמחזק את טענתי לגבי אש זרה ודיבור חולין בתפילה.

'למענך פתן, אל תקרב לנשכני,

לא סרטן אנכי,

רק צבת לוהט אדמוני.

ומה על הגבעה שם,

חרש ציד אדוני, והוא קם'.
 

(פנקס "ראשון ליפו" פיסקה קי4)

במדור מדרשיר

כאילו לא היה לי זמן לפתוח סתם הסתקרנתי

בעיקר שינויים קטנים בנוסח (לפעמים במטרה להקל על הקריאה או לתקן פליטות קולמוס, לפעמים בעקבות העריכות של הרציה והרב הנזיר באורות למיניהם)

אבל בהוצאה החדשה של מוסד הרב קוק (תש"פ) יש בתחילת כל פיסקה תמצות של הרעיון המרכזי שלה, ויש גם הרבה הערות ודברים כאלו

רק מהכבשים?

ב. איך מסדרים את החלוקה בין מצה לפסח בספר מדבר שור (בין סגולה לשימוש) , לבין החלוקה בין פסח למצה בעולת ראיה ובמאמרי הראיה (בין נשמתי לחברתי)?

@הסטורי 

@טיפות של אור 

רב. והוא אמר לי : הנשמה הכלל ישראלית יוצרת תועלת שימושית לתיקון האומות.

אבל לא משכנע. אם כבר זה אמור להיות הפוך

מה שר"ע רבי טרפון ושות' היו מסובים

עד שהגיע זמן קריאת שמע של שחרית

א': האם תחילת זמן או סוף זמן?

ב': אליבא דמאן??? בערך כל התנאים נחלקו מתי תחילת/סוף זמן ק"ש

תחילת זמן, ותלמידם אמרו להם שהגיע זמן לקרוא ק"ש ומאוחר יותר להתפלל ותיקין וזריזין מקדימין למצוות. מה גם שכנראה אין מצווה לספר יציאת מצרים בפסח ביום, רק בלילה.
 

ב. אולי זה היה משיכיר. כי נשמע שהם לא שמו לב לאור שכבר התחיל. אבל בבית פנימי עם חלונות קטנים גם לא תמיד שמים לב לנץ. אבל זה יכול להיות גם עלות השחר ותלמידיהם היו בחוץ או ראו דרך החלון

א' ראב"ע סובר שפסח מצוותו עד חצות מדין דאורייתא ולא מצד גזירת חכמים להרחיק מן העבירה ות"ל בעבור זה בשעה ש(פסח) מצה ומרור מונחים לפניך סתם נקודה למחשבה

ב' ת"ק של המשנה סובר משיכיר בין תכלת ללבן ר"ע בין חמור לערוד

עוד שאלה האם בסוף חכמים הודו לבן זומא לגבי הזכרת יצ"מ בלילות

והאם בן זומא חולק על חכמים (לפחות בה"א של התוספתא משמע שכן אבל האם הודה להם?)

"תניא אמר להם בן זומא לחכמים וכי מזכירין יציאת מצרים לימות המשיח" ע"ש

א. אולי כבר סנהדרין פסקו שלא כרבי אלעזר בן עזריה?

וגם אם לא. הוא זרם איתם והם סיפרו עד הבוקר.

ב. עובדה שאנו אומרים בלילות הזכרת יציאת מצרים.

עיין מהרל תפארת ישראל החצי השני של פרק נב, שמסביר שגם בן זומא סובר שלימות המשיח מזכירים.

אלא שלא צריך דרשה לזה כי זה ברור מאליו

זרה רק מתפללים לקב"ה ומזכירים את נשמות המתים.

אגב המנהג הזה קיים עד עצם היום הזה, ביתר שאת במדינות המזרח (סין יפן הודו) אבל גם ראיתי אותו במו־עיניי בתרבויות מזרח אירופה כדרך להזכיר מתים או משהו כזה ש"נותנים" להם מאכלים סמליים או משהו בסגנון.

עילוי נשמתו. אבל הפרקי תהילים כן לתועלת הנפטר.
 

המנהג האלילי לתת מתנות ואוכל למת היה קיים בעבר בכל התרבויות האליליות בעולם, וקיים גם עד היום במקסיקו אצל כל הנוצרים כשריד לאלילות האינדיאנית.

הבעיה בלתת אוכל למת זה לא רק כי זה מעיין ע"ז.

אלא גם כי זה משמר מחשבה מוטעת שהאדם כפוף תמיד לאוכל ולטבע הגשמי, והנשמה לא יכולה להמלט משלטון הגשמיות והטבע