הרב קוק ורבי נחמן מברסלבאשר ברא

בשנתיים האחרונות שמעתי ממספר לא מבוטל של רבנים השייכים לישיבות הקו שיעורים על תורת הרב זצ"ל {כולל התעמקו בכתבים שלו} וגם שיעורים מרבנים המזוהים כחבקו"קים {חב"ד, ברסלב, קוק וקרליבך}-

וההבדל היה שמיים וארץ.

בתור מישהי שתורת רבי נחמן מברסלב תופסת חלק נכבד בחיה, ראיתי הרבה פעמים כתבים בספרי רבנו וכתבים בספרי הרב זצ"ל שמתאימים כיד לכפפה, פותחים את הלב ומלאים במתיקות גדולה.

מצד אחד שיעורים של רבנים מישיבות הקו שמעבירים את תורת הרב זצ"ל "בכבדות, מוסר וכו' "

לעומת שיעורים יש בהם חן {בעיניי}.

השאלות שלי:

1. מה הסיבה להבדל הגדול הזה? והאם לא הייתה לרב זצ"ל שום גישה "חסידית" בכתביו?

2. במידה ויש כאן אנשים שגם מוצאים כל מיני חיבורים בין תורת רבי נחמן וכתבי הרב קוק, אשמח אם תכתבו.

 

תודה רבה

 

לרב שרקי יש הרבה הסברים על הקשר בין הרב קוק לרביקעלעברימבאר

נחמן.

והרב שרקי עצמו תלמיד הרב קוק.

הוא גם מלמד ליקוטי מוהרן, אפשר למצוא שיעורים שחו באינטרנט

שמעתי שיעורים שלואשר ברא

לרב שרקי יש דרך משלו, שאני פחות מתחברת אליה בהעברת תורת החסידות.

ובעבר שמעתי שיעור שלו על ליקוטי מוהר"ן שם הוא הסביר למה בימינו כן מותר ללמוד מורה נבוכים, אף ע"פ שרבי נחמן אמר לא ללמוד בספר זה ובעוד כמה ספרים כפי שמובא בחיי מוהר"ן ת"ז- שזה מאוד סותר..

 

לזכרוני רבי נחמן אמר שמיקעלעברימבאר

שנשמתו משורש משה, אז דווקא טוב שיילמד מורה נבוכים.

הרב שרקי אומר שנשמת הדור כיום קשורה למשה, לא זוכר למה, אולי כי אנשים מחפשים הסברים לתורה וחא רק לעשות אותה רק בגלל המסורת

רבי נחמן מדבר על נשמת צדיקאשר ברא

בליקוטי מוהר"ן ס"ד אות ג' 

"אַך דַּע, אִם יֵשׁ צַדִּיק גָּדוֹל שֶׁהוּא בְּחִינַת משֶׁה
הוּא צָרִיך דַּוְקָא לְעַיֵּן בְּדִבְרֵי הָאֶפִּיקוֹרְסִית אֵלּוּ
וְאַף שֶׁאִי אֶפְשָׁר לְיַשְּׁבָם כַּנַּ"ל
עַל כָּל זֶה עַל יְדֵי עִיּוּנוֹ שֶׁמְּעַיֵּן שָׁם
הוּא מַעֲלֶה מִשָּׁם כַּמָּה נְשָׁמוֹת שֶׁנָּפְלוּ וְנִשְׁקְעוּ בְּתוֹך הָאֶפִּיקוֹרְסִית.."

 

אך וודאי שלא אדם רגיל.. ורבי נתן גם האריך בזה.

 

הרב שרקי הביא שמאמר הדור של הרב זצ"ל אומר שהיום כל הדור עלה למדרגת הצדיק בבחינת משה, אבל בפועל זה לא מה שנהוג בתורת רבי נחמן.. שעוסקת הרבה בצדיק.

אני לא כזה בקיא בסוד, אבל בארץ ישראל עםקעלעברימבאר
ישראל חזר להיות עם נשמה כללית של כנסת ישראל, ולכן בארץ מסתכלים על הנשמה הכללית ולא על הפרטית
לזכרוני הרב קוק אומר שדבקות בצדיקיםקעלעברימבאר

שייכת לחו"ל, ובארץ כשעם ישראל בארצו גם רבי נחמן יודה שצריך להדבק במקום זה בכלל ישראל.

שמעתי שהרב שרקי אמר בשם הרצי"ה שדבקות בצדיקים כלל ישראלים זה כמו להדבק בכלל ישראל, השאלה מה הכוונה צדיקים כלל ישראלים

לכן אני לא מתחברת לגישה הזאתאשר ברא

של הרב שרקי.

בסוף חסידות ברסלב מאוד עוסקת בדבקות בצדיק, אז לבוא ולבטל את זה.. נראה לי תמוה

את לא מתחברתקעלעברימבאר

כי כך את מרגישה, או כי זה סותר את רבי נחמן?

אני לא כזה בקיא ברבי נחמן, אבל הוא דיבר במצב של גלות. אי אפשר להכחיש שכיום אנו במצב שונה לגמרי, ויתכן שרבי נחמן עצמו היה אומר משהו שונה לגבי דבקות בצדיקים כיום (או שלא). בסוף גם אצל מיתנגדים יש את העניין של חיבור לתלמידי חכמים, כך שעניין הדבקות לא נראה לי כזה משנה לכאן או לכאן

כי זה מאוד סותראשר ברא
סותר את רבי נחמן?קעלעברימבאר
וגם עוד משהואשר ברא

האם אין סיבה להיות דבקים בצדיק?

גם כשאנחנו בארץ?

נשמע לי מוזר

דבקים בצדיק בקטע החסידי או המתנגדי?קעלעברימבאר
תלוי מיאשר ברא

בברסלב זה החסידי, ברבי נחמן.

כל השאר פחות יודעת לעומק 

כאילו לדבוק בצדיק דווקא בסגנון החסידי, או כמוקעלעברימבאר
שדבקים בכל רב (הרב עובדיה, הרב קנייבסקי, הרב קוק וכו')
לא נראה ליאשר ברא

לא מכירה אנשים שדבקים ברב עובדיה ומדברים איתו...

דבקות חסידית היא במובן הרוחני 

מה הכוונה מדברים איתו?קעלעברימבאר
חחח זה נשמע מצחיק מהצדאשר ברא
אצל ברסלברים מדברים הרבה עם הצדיק שיעזור להצליח לדבר עם ה' באמת וכו'
זה ייחודי לברסלב. לא קיים בשאר החסידויות.קעלעברימבאר
אני יודע שהרב קוק אמר באופן כללי שבארץ הדבקות בצדיק מוחלפת בדבקות בכלל האומה, אבל הוא דיבר על חסידות בכללי, לא על ברסלב
השאלה גם אם בפועלקעלעברימבאר

ברסלברים דבקים בצדיק.   כלומר בכל חסידות דבקים כפשוטו באדמור שחי בימיהם, השאלה אם בגסלברים דבקים בעיקר בתורתו של רבי נחמן או ברבי נחמן עצמו, ואז השאלה כמה עניין דבקות בצדיקים או לא משנה לברסלבאיות כיום

היה לרב קוק קשר משפחתי עם חסידי חב"דפתית שלג

חוץ מזה

מכירה את הספר שני המאורות?

שני המאורות » ﬣקיבוץ ﬣקדוש (האתר של משה נחמני) 

לא קראתי אותו, אבל רשמתי לי לקרוא

 

מעניין, את הקשר לחב"ד לא הכרתיאשר ברא

ספר מומלץ מאוד!

מובא שם גם את מה שהרב זצ"ל והרב צבי יהודה כתבו.

מרפרוף בתוכן ענייניםפתית שלג

אני מבין שהוא לא מחבר בין תורות של זה לזה, נכון?

(טוב אז מישהו צריך לעשות את זה)

מצאתי פעם משהו ששניהם כתבו כמעט אותו דבר. צריך להיזכר

הוא לא שם מקור מול מקוראשר ברא

יותר רקע על הרב ועל רבנו..

ועל החיבור של הרב לרבי נחמן ושל הרב צבי יהודה לסבא ישראל.

 

בעזרת ה' שתמצא!

אמא של הרב קוק היתה ממשפחת חסידי חבד, לא?קעלעברימבאר
..טיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך י"א באייר תשפ"ה 9:34

אני חושב שהבנתי מה את מתארת, אבל לא בטוח לגמרי

 

אז אני אכתוב משהו ואולי זה יעזור:

לרב קוק הייתה כתיבה בהרבה מאוד נושאים. גם קבלה, גם הלכה, גם פסקאות שעוסקות בפרט, גם פסקאות שעוסקות בכלל, גם התמודדות עם המדע והמודרנה וכו'

 

אבל ההגות שלו הפכה לכל כך משמעותית בגלל החלק הציוני. הוא מילא משבצת של הגות ציונית-דתית שהייתה חסרה, ועד לפני כמה עשורים כמעט כל כתבי ההגות שלו שפורסמו עסקו בזה (זו הייתה החלטה של הרצי"ה, הבן שלו). זה לדעתי משפיע גם על הסגנון של *רוב* השיעורים של 'רבנים השייכים לישיבות הקו'

עדות מפורשת כששאל הרב הנזירקעלעברימבאר

את הרב קוק מה ההבדל בינו לחבד, אז הרב קוק אמר "בניין כלל האומה".  לומר שרק במקרה החלק הכלל ישראלי הכי חשוב זה ממש לא נכון, וגם כל תלמידי הרב קוק ולא רק רבני הקו מודים שהחלק העיקרי והחידוש המהותי אצל הרב קוק זה עניין כלל ישראל והציונות.     כמובן שכל החידושים בחלקים האחרים קשורים ליהדות המתחדשת של ארץ ישראל כך שגם הם קשורים קשר מובהק לציונות.

כמובן אדם יכול להיות לא ציוני וללמוד חלקים מהרב קוק שלא קשורים. למרות שנראה שבופעל כל מי שגר במדינה כיום מושפע מההווי הארץ ישראלי, ירצה או לא ירצה, ולכן טבעי שיזדהה עם תכנים מהרב קוק גם בלי להיות ציוני

עברתי משפט משפטטיפות של אור
וגם אם כל מה שכתבת נכון, זה לא סותר מילה ממה שכתבתי. בכל אופן אני לא כאן כדי להתווכח
אז כנראה שלא הבנתי את דבריך טוב, מחילה קעלעברימבאר
גם הגישה החבקו"קית לא סותרת את הציונותאשר ברא

זה באמת תלוי בקו שמתחברים לברסלב/ חב"ד..

אם נסתכל על גישה ברסלברית חרדית, אין כ"כ עניין במדינה.

ויש הרבה ברסלברים שהם בסגנון "סרוג" על פניו.


בחב"ד, לא יודעת כ"כ מה שיטת הרבי למדינה.. אבל כן ראיתי אמירות שלו לגבי החיילים (לא הגוף הצבאי).

וגם יש רת הרב גינזבורג, שהוא חב"דניק אבל כמובן שכל גישת המדינה היא פחות הסגנון שלו..


בסוף גם בהקמת מדינה יש יתרונות וחסרונות ועיקר החיסרון שבעיניי הכי קשה איתו זה החילון וההשקפה החילונית שאיתה מנהלים את המדינה כיום.


פשוט נראה לפעמים שאצל הקווניקים יש איזה חרדת קודש למדינה, שלא תואמת את המציאות.

כי בסוף לא הגוף המדיני הוא העיקר, אלא ארץ ישראל..

מה שניסיתי לומרטיפות של אור

זה שבמשך עשורים העיסוק הכמעט בלעדי בתורת הרב קוק היה בחלק הציוני ("הכלל ישראלי") שלה. כשהדגש בברסלב/חבד הוא במקומות אחרים - שגם הם קיימים אצל הרב קוק, אבל לא הכירו אותם. ולדעתי זה הסיבה להבדל שאת מרגישה

אני מסכים לגבי זהקעלעברימבאר
נראה לי שזה די מוכר שהמצפה לישועה

הרב קוק  אמר על עצמו שהוא נשמת ר' נחמן...

לא שמעתי שקווניקים מסכימים עם זהאשר ברא
למה אתה חושב שזה דווקא מוכר?
מי אמר לךהמצפה לישועה

שאני לא קווניק? חח

ראיתי את זה כתוב בצורה ברורה אולי באוצרות הראיה בקיצור הז חא בעיה לברר היכן זה כתוב.אבל זה כתוב...

ובאופן כללי כל גדול תורה יהיה מי שיהיה כשמעיינים בדברים שלו אפשר לראות בצורה ברורה שהוא כולל בתוכו הרבה סגנונות ....

גם אם לא יקראו לזה חסידות או כל דבר אחר אפשר לראות הקבלות אני מצאתי הקבלות בין הגר"א לבעש"ט...

תוכל למצוא לי מקור?אשר ברא

חח

לא יודעת!

הכל לפני החוויה שלי עם היכרות עם קווניקים.

זה ציטוטים שמצאתי ברשתהמצפה לישועה

לגבי נשמת רבי נחמן ראיתי בעצמי באוצרות הראי"ה שהוציא הרב צוריאל זצ"ל.

ממליץ על חיפוש באוצר החכמה בתוך אוצרות הראיה...כך תמצאי מדוייק


בתקופת רבנותו ביפו, היה הספר ליקוטי תפילות של רבי נתן מברסלב, מונח זמן מה בתוך מגירת עמוד התפילה של הרב, והיה הוגה בו מפעם לפעם. ואיש ברסלב מירושלים הוסיף והעיד לרב משה צבי נריה שהרב אמר על עצמו: "אני נשמת ר' נחמן...". פעם דיבר מישהו בנימה של זלזול על מוהר"ן. קם הרב מלוא קומתו ומחה על כך בחריפות עצומה".


(אוצרות הראי"ה – הרב משה צוריאל)


"ואשר ל"שפת אמת" – ספר מעמיק־תמציתי זה "נתגלה" להרב בלונדון, ומאז לא מש ממנו. על מפת השבת הצחורה היה מונח ה"שפת אמת" על יד ה"ליקוטי תורה" של הרב בעל התניא ז"ל, וכה אמר־הדריך הרב: "שפת אמת" צריכים ללמוד כמו שלומדים 'ראשונים'".


(הרב משה צבי נריה – ליקוטי ראי"ה

ולגבי שאלה 1המצפה לישועה

זו נראת לי שאלה כללית...

יש את התורה של הרב...

ויש את התלמיד שמקבל ומעביר.

כמו הפיסקה המפורסמת באורות התורה שאינו דומה אור התורה המתגלה על ידי אחד לזו המתגלית ע"י אחר...

בקיצור כששומעים מעוד מישהו יש כאן אור נוסף שעובר אליך ע"י הרב שמעביר...

אבל כשכל תלמידי הרב קוקקעלעברימבאר
שהיו צמודים אליו טוענים כך, זה אחרת
לא בטוחהמצפה לישועה
שכל תלמידיו מלבד זאת כדאי לך לעיין בספרי הרב משה צוריאל זצ"ל 
הרב הנזיר שידוע שהתחבר יותר לפןקעלעברימבאר
האוניברסלי בתורת הרב קוק, מעיד שהוא שאל את הרב מה ההבדל בין חבד לרב, הרב קוק ענה לו "אני בונה את האומה", עיין בהקדמת אורות הקודש
זה ידוע...המצפה לישועה

לא ברתי לחלוק על זה זה אחד מהחידושים של תורת הרב קוק הרעיון הלאו י האומה כשלון הרב הנזיר.. אבל זה לא סותר את זה שיש בדברי הרב זצ"ל עוד פנים בתורה כמו חסידות

כמו שמי שיגיד שהרב היה איש מחשבה והגות וכו' ולא ישים לב להיותו גאון הלכתי....

בקיצור איש אשכולות שהכל בו.... ונכון יש כאן חידוש של בניית האומה ולא רק הפרט

טוב, אורות הקודש ברובו לא עוסק בכלל ישראלקעלעברימבאר
רק הרב הנזיר בהקדמה אומר שעיקר חידושו של הרב קוק זה כלל ישראל 
ועדיין נראה שתורת הפרט בכתבי הרב מקבלתקעלעברימבאר
אור שונה קצת מהחסידות, כמדרגה על גבי. בהקשר של הסתכלות ארץ ישראלית שיותר מחברת תכנים מיסטיים לנגלה עצמו, ויודעת לשלב בצורה מיטבית בין מיסטיקה לרציונליזם. אבל לא יודע לשים את האצבע על הבדל מדויק בין תורת הפרט של ספרי חסידות המורידים את הדברים לימינו לבין תורת הרב בתחום הפרט, אבל ניכר שיש הבדל
ישיבות הקו הם זרם ולא כל תלמידיוארץ השוקולד
יש את מרכז וגרורותיה גם.
וגם מרכז טוענת שכלל ישראל זה עיקר משנת הרבקעלעברימבאר
גם אם התלמיד מקבל ומעביר, אזקעלעברימבאר

הרצי"ה דומה לזכוכית מגדלת שממקדת אור, כך הרציה הכיל את כל תורת אביו רק היה בעל כשרון לקטנות ולמיקוד גודל ביחס לגודל של אביו, למקד חזון גדול ליישום חינוכי בפועל.

תלמידי הרציה כבר דומים למנסרה שמפצלת אור להרבה גוונים כל אחד לפי עניינו.


יש הרבה תלמידים דומים כאלו שבטלים לרבותם אך עניינם למקד את דברי רבם,   רבי חיים מוולוזין לגרא,   רבי חיים ויטאל לאר"י,   אלישע לאליהו, יהושע למשה "פני משה כחמה פני יהושע כלבנה"

הוא לא ממקד הכל, אלא ממקד מה נראה *לו* חשובארץ השוקולד

ולכן הדגש לעיתים יהיה שונה,

האם זה מדויק?

תלוי מה שאר התלמידים אומרים, לא תמיד הרצי"ה והרב הנזיר הסכימו

הוא היה הבן של אביו והסתופף בצילו כל החיים,קעלעברימבאר

אבל גם באופן אובייקטיבי אפשר לראות שהחידוש העיקרי בתורת הרב זה כלל ישראל, במיוחד על רקע התקופה בה עם ישראל חוזר לארץ ומקים מדינה, כך שזה לא קפריזה של הרציה.

ואגב את זה שעיקר הגות הרב קוק זה בניין האומה, מעיד הרב הנזיר שהרב קוק אמר לו מפורשות, ודווקא הרב הנזיר מתחבר יותר למימד האוניברסלי בתורת הרב קוק

אכן, הרציה היה מקורב לרב קוק יותר כנראהארץ השוקולד
אבל זה לא אומר שאין דגשים מסוימים שהוא פחות שם מתלמידים אחרים
אבל גם הרב הנזירקעלעברימבאר
טוען שעיקר הגות הרב קוק זה בניין האומה
ולכן? האם אמרתי שהם חלקו בזה?ארץ השוקולד

לא, אמרתי שצריך לזכור שאף תלמיד הוא לא צינור מדויק לרב, ולמשל הרצי"ה לא תמיד משקף במדויק את אביו כי הרב הנזיר לעיתים הבין אחרת ולכן בטוח שלפעמים אחד מדייק יותר ולפעמים השני בכוונת הרב.

לא בהכרח מצד הבנה שגויה, לפעמים מתוך תפיסה שהתקבלה מה חשוב יותר ולכן הדגש הוא אחר

יש לך דוגמא למשהו שהרב הנזיר הביןקעלעברימבאר

אחרת מהרציה, ועוד במשהו מהותי ולא בפירוש מילה מסויימת?

לזכרוני ההבדל ביניהם בדגשים, הרציה מדגיש את קדושת כלל ישראל ואילו הרב הנזיר אוהב את הצד האוניברסלי, אבל גם הוא טוען שעיקר הגות הרב קוק זה בניין האומה. באופן כללי הרב הנזיר חי בשמיימיות שלו, ולא כל הנהגה שלו התאימה לכולם, והוא לא התיימר לטעון שכולם צריכים להיות כמוהו. בניגוד לרציה שהיה מחנך ומנהיג

אני לא בקי בתורתםארץ השוקולד

אבל רב שדיברתי איתו פעם בנושא הזכיר שיש פערים משמעותיים.

(ממה שזכור לי)

פערים או הסתכלות מזווית שונה?קעלעברימבאר
אם רב א פוסק ורב ב מלמד אמונה ורב ג דיין ורב ד מקובל זה לא פערים
אני צריך לשאול כי אני לא זוכרארץ השוקולד
אבל בגדול, יש תפיסה שגויה שמחנכים במקומות רבים שאין מחלוקות ועל זה אני מגיב הרבה אליך, יש המון מחלוקות בתורתנו, לא נכון למחוק דעות אחרות ולומר שאין מחלוקת.
אבל דווקא בין הרציה לרב הנזירקעלעברימבאר

מעולם לא שמעתי על מחלוקות, וגם אם היו נם איכשהו הותכו למשהו הרמוני אצל תלמידי הרציה והרב הנזיר.

הדבר היחיד שכמדומני שמעתי זה המחלוקת האם כשלומדים את כתבי הרב קוק האם לשים דגש על מקורות הקבלה שמאחוריהם (הרב הנזיר), או ללמד בשפה כמה שיותר נגלה (הרציה).  אבל לא ממש בקיא אז לא יודע בוודאות

אני מסכים שמאצל תלמידי הרציהקעלעברימבאר

והלאה יש מחלוקות ביניהם.

כמו שכמדומני שמתלמידי רבי חיים ויטאל והלאה יש מחלוקות בשיטות שונות של קבלת הארי, ככה שמעתי, אבל לא נראה לי שאצל תלמידי הארי עצמם יש.


או נראה לי שרק מתלמידי המגיד ממעזריטש והלאה יש מחלוקות בחסידות הבעשט, אבל לא יודע אם יש מחלוקת מהותית בין המגיד ממעזריטש לרבי יעקב יוסף מפולנאה שגם היה תלמיד הבעשט.


אם יש מחלוקות בתלמידיםארץ השוקולד

ולא מדובר בטעות אצל אחד הצדדים אז זה נובע מגישות שהחלו להתגבש כבר בדור הראשון, פשוט יש עוד מרחק שרואים בדור הבא.

תחשוב על זה כדיאגרמת ון

אבל כל גישות תלמידי הרציהקעלעברימבאר

היו כלולות ברציה עצמו, שהיה "קיצוני לכל הכיוונים" (הגדרה של הרב אליעזר מלמד) כלומר הכיל את כל התחומים המנוגדים לכאורה של תלמידיו.  יש לו גם כתבים המעידים על הבנה מעמיקה מאוד בתחום האוניברסלי והפילוסופי של הרב קוק , כמו הרב הנזיר.  אך מכיוון שעיקר חידוש הרב קוק הוא קדושת כלל ישראל, ומכיוון שהרציה היה בעיקר מחנך ומנהיג ולא רק הוגה, הוא עסק בחייו בעיקר בתחום הכלל.

ברור שיש מתלמידי הרציה שדומים יותר לעיסוק של הרב הנזיר (שמעתי פעם שהרב יעקב אריאל הוא כזה, ואני יכול לחשוב על עוד כמה) אבל את עיקר תורתם הם קיבלו מהרציה, והרב הנזיר שני, ואילו הרציה רבם המובהק ביותר. כך הבנתי ממה ששמעתי, אך לא בקיא

מה הכוונה בכלול?ארץ השוקולד

לרוב תלמידים לוקחים היבט מסוים ברבם ושמים עליו דגש, זה לא ייחודי, וכנראה שזה גם כאן.

אבל יש צד שני למטבע, התלמידים בוחרים היבט לרוב כי יש עוד דברים/רבנים/משפחה/סביבה שהשפיעו עליהם.

טבל הם בוחרים היבט מתוך דברי רבם,קעלעברימבאר
אם כן אם תסכום את כל התלמידים ביחד תקבל את הגות הרציה, וכן אם תסכום את כל האדמורים יחד תקבל את הגות הבעשט וכן לכל התורה זה כך
לא באמת, כי הם כוללים גם דבריםארץ השוקולד
שהם לא הרב.
טוב זה כבר נכון גם לגבי משה,קעלעברימבאר
שתלמידיו הם לא הוא, ועדיין זו תורת משה
ולזכרוני כל תלמידי הרב הנזירקעלעברימבאר
הם גם תלמידי הרציה, ולזכרוני טוענים שהרציה המשיך לגמרי את אביו
זיכרון כנראה שגוי (לפחות לפי ויקיפדיה)ארץ השוקולד
הרב גורן למשל לא היה תלמיד של הרצי"ה אבל היה תלמיד של הרב הנזיר.
הרב גורן היה תלמיד מובהק של הרב הנזירקעלעברימבאר
בקטע של לימודי אמונה? הוא היה פשוט פוסק וחתן של הרב הנזיר, האם תורת הרב גורן היא המשך ישיר של הרב הנזיר? מסופקני.  זה כמו שהאדרת לא רבו המובהק של הרב קוק למרות שהיה חותנו.


הרב גורן כתב פירוש לאורות הקודש או העביר שיעורים על זה? קשה לקרוא לו ממשיך דרכו המובהק של הרב הנזיר דווקא

ברור שהרב גורן לא היה המשך ישירארץ השוקולד
של אף רב ספציפי, הוא קיבל ממספר רבנים ולמד המון ותורתו כוללת שיטות שונות.


ממש לא אמרתי ממשיך דרכו המובהק, תלמיד לא חייב להיות ממשיך במובהק, אלא זה מישהו שלמד הרבה ממישהו.

התכוונתי שממשיכי הגות הרב קוקקעלעברימבאר
מתלמידי הנזיר, כולם תלמידי הרציה בנוסף.
האם יש כיום רב שהוא זהה בדרכו...אוהב העם וא"י 3
ובהשקפותיו לרב קוק?
אם תסכום את כל תלמידיו ביחד,קעלעברימבאר
תקבל את גישת הרב קוק.


אבל אין באמת אחד כזה, בסוף הרב קוק חי לפני המדינה ובעידן אחר. אין לך אלא שופט שבימיך

לדעתי זה חבל וזה...אוהב העם וא"י 3

... לא עניין של עידן אחר זה משקף לצערי את חוסר האחדות שיש במגזר.

כאחד שזוכר את ימי המפד"ל ההיסטרית אני יכול עכשיו להבין

את סיבת ההתפרקות שלה. הרב קוק ובנו הרב צבי יהודה ידעו לאחד את השורות

למרות שגם אז היו הבדלי השקפות.

יש קשר חלש בין מפדל לבין הרב קוקקעלעברימבאר

מפדל היא תנועה טבעית של דתיים שהפכו למודרנים וציונים. הרב קוק אמנם נפח בה רוח חיים, אבל התנועה עצמה קשורה רק חלקית אליו. ואפילו בחייו הוא הקים מפלגה מתחרה למזרחי בשם "דגל ירושלים" מפלגה שלא הצליחה.


התפרקות המפדל בין בנט לסמוטריץ קשורה יותר למתח בין הלכי תורת הרב קוק לבין הלכי רוח מודרן-אורתודוקסים אחרים לגמרי, שנראה שעיקר מקורם מיהודי ארה"ב.


לידיעתי כיום כמעט כל תלמידי הרציה מצביעים לסמוטריץ ולא לבנט. למעט חריגים שבדרך כלל זה מגיע מסיבות אחרות.


הפיצול אצל תלמידי הרציה הוא דבר מבורך, כי כל אחד מתמחה בתחום בו הוא טוב


לא רוצה לגלוש לפוליטקה אבל...אוהב העם וא"י 3

... פיצול באופן כללי זה לא דבר מבורך ביחוד שזה לא לשם שמיים אלה לשם תאבת שלטון.

ציונים דתיים עזבו את המגזר וחברו בעיקר באופן עצמאי  למפלגות שלטון.

ישנה הקבלה בין מצבה של המדינה לבין מצב גיבושם של

הציונים הדתיים בארץ ישראל. אני רואה בזה אות רוחני

שדורש תשומת לב לאומית.

המפתח לשגשוג של המדינה הוא מפלגה ציונית דתית שתבחר בדרך האמצע

שהיא לדעתי משנתו של הרב קוק ממה שאני רק התחלתי לגלות.

אתה מדבר עלקעלעברימבאר
פיצול מפלגת המפדל, פיצול המגזר הציוני דתי, או פיצול תלמידי הרציה?


כי אלו 3 דברים שונים.


יש למשל תלמידי רציה שחושבים בכיוונים שונים לגמרי אבל הם משתייכים לזרם החרדלי למשל, כמובן זה מורכב יותר.


הפיצול בציונות הדתית פחות מושפע מפיצול תלמידי הרציה, ויותר מושפע מגורמים אחרים לגמרי

ברור שגם לעליית שס היה חלק בדבר.אוהב העם וא"י 3
וגם ללייטים היה חלק גדול בזהקעלעברימבאר
דרך האמצע של הרב קוקקעלעברימבאר
זה להכיל את כל הגוונים מתוך קודש, לא להיות פשרה בין חיחונים לחרדים.


ומה גם שאם העולם הולך לכיוון מסוים רע, אז דרך האמצע לעיתים תמצא את עצמה בקצה

מאמר יפה על דעת הרב קוק ביחס למחלוקת סביב החסידותadvfb
זה לגבי קדושת הפרט מול הכלל אוקעלעברימבאר
לגבי פנתאיזם מול מונותאיזם? כי אלו 2 נושאים שונים לגבי החסידות אצל הרב קוק ונראה לי קשורים רק בקשר עקיף
לא זה ולא זהadvfb

ניתוח של הרב קוק ביחס לצורך תנועת החסידות לתקופה והצורך לביקורת עליה והסינתזיה הראויה ביניהם שהיא החזון

זה יותר פרקטי ופחות "אידיאולוגי"

קשור לדבקות בצדיקים?קעלעברימבאר
לא, קשור לרגש ושכלadvfb
שכל וכלל זה אובייקטיביקעלעברימבאר
רגש ופרט זה סובייקטיבי.


לכן יש קשר בין הדברים

כלומר יש קשר ביניהם -קעלעברימבאר
מי שסובר שה' מתגלה גילוי ישיר דרך כל דבר בעולם, פחות יזדקק לתורה, כלל ישראל וארץ ישראל כדי לקדש את החול.


מי שסובר שה' מתגלה רק בהסתרה דרך כל דבר בעולם, אז סובר שכדי לקדש את החול צריך את כלל ישראל וארץ ישראל

אתה מציג את זה בצורה מאוד פשטניתadvfb

ברור ששני הצדדים יסכימו עם זה שדבר ה' והמציאות של העולם שניהם גילויים של ה' יתברך.

מסכים שהאיזון והמינון ביחס בין שניהם קשור לסוגיה, אבל מפה ועד למצוא נפק"מ ברורה ופשוטה - הדרך ארוכה מאוד.

לא דיברתי על דבר ה', אלא על הצורך בכלל ישראל וארץקעלעברימבאר

ישראל כדי לקדש את הגשמיות.


 

מכיוון שהחסידות שמה דגש על איך הכל אלוקות בשיווי , אז גם מוישלה העגלון בפולין יכול לעבוד את ה בגשמיות כשמשמן את גלגי העגלה,  ופחות הכרחי מדינה יהודית בארץ ישראל כדי לקדש את הגשמיות.   וגם עבודת ה של מוישלה העגלון היא באוצה רמה של ת"ח שעוסקים בש"ס (עיין נפש החיים חלק ג שמזהיר מההשלכות הבעייתיות של תפיסה קיצונית של מלוא כל הארץ כבודו).


 

הגרא ונפש החיים אמנם סברו שמלוא כל הארץ כבודו, אבל זה נסתר ולא גלוי לעיין.

במילא מסתדר שהרב קוק יותר תלמיד הגרא, ובשביל לקדש את הגשמיות זה רק בארץ ישראל, ופחות מוישלה העגלון בפולין

אתה מציג את התפיסה החסידית בצורה רדודה ממשadvfb

אני בטוח שזה לא ככה.

הפרסיה החסידית הכירה במעמד של ת"ח. 

חס וחלילה לא אמרתי שת"ח לא חשוב לחסידות,קעלעברימבאר
אלא שהעיקר זה הדבקות יותר מהלימוד תורה, עיין נפש החיים שחי באותם דורות, כיום החסידות כבר שונה והפכה לליטאית עקב הצורך בהתגוננות מההשכלה והציונות (חוץ מחבד שיוצאי דופן ביחס ללימוד תורה, וברסלב)
דיברתי על לימוד תורה, לא על דבקות בה' בעבודת ה'קעלעברימבאר
החסידות שמה פחות דגש על לימוד תורה, כמו שקובל נגדה נפש החיים בספרו
לא נכון להביא את דבר החסידות בשם המבקרים שלהadvfb

תראה מה היא אומרת בעצמה ואח"כ תוכל לבקר בצורה הגונה.

מדויקארץ השוקולד
אם רוצים להביא דעה של מישהו בכנות, צריך להכיר ממנו ולא ממתנגדיו.
אם כן, מה ההבדל בין החסידות לגר"א?קעלעברימבאר
או שלא היה הבדל וכל המחלוקת היתה בשביל הכיף?
הרבה דבריםארץ השוקולד

מנפש החיים תלמד על הגר"א,

מספרי החסידות של אותו דור תלמד על החסידות

כך תבין טוב יותר כל דרך.


לא אומר שאין מחלוקת בנושא, אומר פשוט שברור שנפש החיים יציג את החסידות בצורה פחות טובה ממישהו שהאמין בדרך הזו.

ללמוד מה זה חסידות מנפש החיים זה כמו להבין את שיטת הרב קוק מספר שכתב הגרי"ז בנושא ציונות (לא יודע אם הוא כתב)

לפי מה שאני יודע החסידים ידעו שהמיקוד עלקעלעברימבאר
דבקות הפרט בה' יבוא בהכרח קצת על חשבון מרכזיות בית המדרש, אבל טענו שכך עדיף, פחות תורה עם הרבה דבקות, מאשר הרבה תורה עם קצת דביקות.  


אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה, כך בכל מחלוקת בישראל.

ההערה הייתה על מקור הבנתך של החסידותארץ השוקולד
מהתומכים או מתנגדים לה.
זה גם מה שהחסידות אומרת על עצמה,קעלעברימבאר
שהדבקות חשובה מהלימוד תורה, לא סתם המתנגדים התנגדו לה
מקור?advfb

וגם בתוך תנועת החסידות יש את חב"ד ועוד כמה חסידויות שיצאו מהם גדולי הלמדנים גם בנגלה אז קשה להגיד את זה.

והשאלה גם איך מגדירים את המונח דבקות. ההגדרה של הדבר היא לב הסוגיה ובלי שמתייחסים לזה האמירה לא אומרת לא יותר מדי. אולי אתה מכוון למחלוקת בדין "לשמה".

המחלוקת במשמעות לשמה היא מקום שבו נפש החייםארץ השוקולד

והחפץ חיים נחלקו, ולחפץ חיים יש משנה להסתמך עליו, לנפש החיים יש דיוק ולא מכיר שום מקור מפורש עליו הוא מסתמך.

(רב חשוב אמר על דעת נפש החיים שלשמה זה לשם לימוד התורה שזה המצאה שלו על סמך דיוק מזה ש"לשמה" ולא "לשמו".)


כך שלא יודע אם זה קשור למחלוקת מול החסידות.


ואכן, כמה מגדולי הרבנים היו חסידים:

שולחן ערוך הרב - האדמו"ר הזקן מחב"ד,

האבני נזר - האדמו"ר מסוכטשוב,

שפת אמת על התורה וחלק משמעותי מהש"ס - האדמו"ר מגור,

סדרי טהרות (ליקוט מעין גמרתי על מסכתות כלים והלות עם פירוש שלו) - האדמו"ר מראדזין,

צפנת פענח - הרוגצ'ובר - היה חסיד,

שו"ת דברי יציב - האדמו"ר מצאנז,

משנה הלכות - הרב מנשה קליין היה אדמו"ר בדורנו,

מנחת אשר - הרב אשר וייס הוא חסיד.


ויש עוד ועוד דוגמאות.

אני לא חסיד, אבל לומר שהתפיסה בחסידות ממעיטה בחשיבות לימוד תורה מפספס קצת הרבה גדולי עולם.


@קעלעברימבאר

עדיין גם החפץ חיים וגם נפש החיים היו מתנגדים,קעלעברימבאר
וההתנגדות של הגרא על החסידות לא היתה בגלל לשמה או לא, אלא של העמדת עיקר התורה על חווית הדבקות של הפרט ולא על לימוד התורה של בית המדרש.  זה רק על מה המיקוד,  וודאי שגם אצל החסידים יש פוסקים גדולים, ובכל זאת אחד בא על חשבון השני בחו"ל, ועל זה היתה מחלוקת בין החסיגים למתנגדים, אם זה לא בא על חשבון השני,אז לא היתה מחלוקת אלא היו עושים את שניהם באותה מידה (בניגוד לארץ שפה עבודת הפרט והגשמיות מתקדשת מהמימד קדושת הכלל, וכאן אין סתירה בין עבודת הפרט לעבודת הכלל)
מסכים שהחפץ חיים ונפש החיים היו מתנגדיםארץ השוקולד
ולכן המחלוקת בין החסידות למתנגדים כנראה איננה בהגדרת לשמה.


ההגדרות לשוני בין החסידים למתנגדים שהבאת עם מקור גם בחסידות ?

הרב קוק היה מיוזמי "מסע המושבות"...אוהב העם וא"י 3

 

זה לא פשרה אבל זה התקרבות ולא ניכור זה אחדות גורל.

" העולם הולך לכיוון מסוים רע" זה תוצאה ולא סיבה.

הציונות הדתית לא אשמה בפרוגרס ששוטף את העולםקעלעברימבאר
המגזר הצ"ד כיום מהווה גשר בדיוק כמו מסע המושבות
יותר נכון הצבא הוא הגשראוהב העם וא"י 3
אם תרצה לרדת לפוליטיקה מעיסוקארץ השוקולד

ברומו של עולם.

הפיצול להבנתי היה בעקבות השאלה מה הדגש: הדאגה לתקציבים למגזר או דאגה לתפיסה בטחונית.

בנט הציב אולטימטום לנתניהו אחרי שליברמן התפטר כשר ביטחון כי נתניהו מנע ממנו משהו לטענתו, אבל אז נתניהו נפגש עם הרב דרוקמן שביטל לבנט את הוטו.

הגיוני שבנט יתפצל ויראה אם הציבור רוצה שליטה על ידי רבנים או פוליטיקאים.

גם סמוטריץ חשוב לו תפיסה בטחונית,קעלעברימבאר
ולגבי התייעצות עם רבנים זה בדיוק ההבדל.


בנט בעל תפיסה מודרן אורתודורסים שלקח מיהודי ארהב, בדבר הפרדת דת ומדינה (הרוח היתה כבר אצל מנדלסון, תפיסה זרה ליהדות שמקורה נוצרי), ולכן ממעט להייעץ עם רבנים. אם כן זה כבר לא ציונות דתית אלא ישראליות בת דת משה.


סמוטריץ בעל תפיסה יהודית אותטנתית של אי הפרדת תורה ממדינה (אם התנגדות לכפיה דתית כמובן).


הדאגה לתקציבים מגזריים לא שייכת כלל לפוליטיקאים סרוגים של ימינו, אלא למפדל הישנה,  מיוסף בורג עד אורלב (נראה לי בורג היה במפדל, אבל העקרון מובן). כיום פוליטיקת הציונות הדתית עוסקת בהנהגת המדינה יותר מאשר דאגה מגזרית, ראה ערך סמוטריץ ובן גביר

הסיפור אז היה על תקציביםארץ השוקולד
וטו שעסק בטיפול מול חמאס בוטל בשל צורך בתקציבים


לבנט גם היה חשוב תקציבים, השאלה היא בסדר עדיפויות.


רמת הזלזול שלך לא ראויה, לקרוא ליהודים יראי שמיים רבים בתפיסה רפורמית מעיד על זלזול באחרים. אני פשוט הצגתי מחלוקת, שבאמת הייתה חשובה לשני הצדדים והשאלה הייתה בתעדוף.


כתבה מזמן אמתארץ השוקולד


אולי לא דובר על תקציבים, מה שכן, הרב דרוקמן ביטל לו וטו. 

למי קראתי רפורמים?קעלעברימבאר

אמרתי רק שבנט מושפע מתפיסות נאו-מנדלסוניות, שרוח רפורמית נושבת מהן, בטעות או לא. בנט עצמו איש טוב לגופו של אדם.

ייתכן שבארהב אין ברירה אלא ליהודים לאמץ תפיסות אלו כדי להשאר יהודים ולא להתבולל, ועל זה הם ראויים להערכה עצומה, אך זו שיטה לא טובה, במיוחד שבנט דוגל בה בארץ ולא בחול

רוח התפיסה של בנט זה כמה שיותר להפריד תורה ממדינה,קעלעברימבאר
ותקציבים זה בשביל "קרון הרכבת של משגיחי הכשרות"
יתכן, אני לא יודעארץ השוקולד
באופן כללי התכוונתיקעלעברימבאר
שהרציה (יחד עם הרב הנזיר והרב חרלפ) הם כמו זכוכית מגדלת שממקדת את כל תורת הרב קוק, ותלמידי הרציה (שממילא הם תלמידי הרב הנזיר) אצלם זה כבר כמו מנסרה - כל אחד לקח רק צד מסוים
ובאופן כללי אני חושב שמה שנכון לתלמידיהםארץ השוקולד

נכון עליהם גם, אבל בסטיה קטנה יותר.

תלמידים ככלל הם לא צינורות נטולי הסתכלות

לגבי הרציה אני לא חושבקעלעברימבאר

שהיתה לו הסתכלות אחרת מאביו (כאחד שהיה בנו והסתופף בצילו כל החיים) וגם כמדומני הוא אמר בענווה "אני כולי אבא זצ"ל".

מה שכן היתה לו גישה פרקטית יותר להורדת חזון למציאות, בניגוד לרב קוק שהיה יותר איש חזון

התחלת במשהו וסיימת בכך שהיה הבדלארץ השוקולד

העיקר שבסוף אתה מסכים שדגשים משתנים.

אגב, האם הראיה תמך בכך שבנו ילמד באוניברסיטת ברלין?

אין הבדל, כמו שאמרתי, הרציהקעלעברימבאר
מיקד את *כל* תורת אביו והוריד אותה מחזון ליישום, כמו המשל של זכוכית מגדלת לעומת מנסרה.


לא יודע אם תמך, ולא ידעתי שלמד שם. אבל זה ראיה לכך שהרציה היה יותר בעל עומק ובקיאות בפן פילוסופי-אוניברסלי מאביו, בניגוד גמור לדעת הרוח שיש באקדמיה לגבי הרציה (למעט דעת הרב חגי שטמלר)

גישה פרקטית יותר זה שונהארץ השוקולד
הרציה למד באוניברסיטת ברלין החילונית פילוסופיה, זה לא רק בניגוד לתפיסה באקדמיה עליו אלא גם בניגוד לתפיסת חלק מתלמידיו על האקדמיה.
אין תלמידים שמתנגדים לאקדמיה,קעלעברימבאר
יש תלמידים שמתנגדים לכך שאדם שלא קיבל הכשרה רוחנית מתאימה יתחבר לאקדמיה, ועוד ישתעבד אליה.   זקני רבני הר המור (אם אליהם התכוונת) כולם בקיאים בקיאות עצומה בפילוסופיה ומדע
באיזה שלב תלמידיהם נחשבים מוכנים?ארץ השוקולד

אגב, הרב אבינר בקי כי הוא למד באקדמיה לפני הרבה שנים בישיבה.

 

כמדומה לי שלא מקובל במרכז או הר המור או ישיבות רבות אחרות ללכת ללמוד פילוסופיה באקדמיה.

 

שוב, לא אומר מה נכון או לא כי אני לא יודע ויש מחיר בכל בחירה, מצביע על שוני בין דרך הרבנים לתלמידים.

אדרבה, אתה מחריף את העניין, התלמידים לא אמורים ללכת כמו הרב לפי דבריך.

לא יודע, תשאל אותם,קעלעברימבאר

אבל אני יודע שהם אומרים שאין מניעה ללמוד פילוסופיה מדע השכלה ואקדמאיות בשלב מסוים, אבל אולי צריך להיות ברמה רוחנית מאוד מאוד גבוהה בשביל זה.  גם הרב קלנר בקיא מאוד במדע ופילוסופיה, ולא רק זקני רבנים שבצעירותם באירופה למדו.

כנראה שהם יאמרו שהרציה כבן של גדול הדור כבר בצעירותו היה ברמה רוחנית מאוד גבוהה, וייתכן שאין להשוות בין אתגרי האקדמיה בתחילת המאה ה20 לבין ימינו.

מה גם שיש הבדל בין גישה לאדם פרטי לבין גישה לזרם גדול שרוצה ליצור קונטרה תורנית לבתי מדרש ליברלים

בעיני, זה פחות מושתת על אידיאולוגיהadvfb

אלא על חשיבה פרקטית. הם מנסים לראות מה עובד במציאות ועל פי זה מחנכים.

אני חושב שזה דורש חידודארץ השוקולד

ככלל, הם רואים בעיות ומנסים דרך אחרת כדי למנוע את הבעיות.

אם מסתכלים למשל על השקפתו של הרב אבינר בראי הבעיות שהוא נתקל בהם זה יכול להסביר יפה את דרכו.


אנקדוטה שאולי מבארת הבדלי גישה:

הרב צפניה דרורי נשאל בראיון במקור ראשון אודות תנועה מעורבת והשיב שהוא גדל שם והוא יצא בסדר אז הוא בעד.

לעומת זאת, רבנים אחרים יאמרו שהם גדלו במקומות כאלה והיו בעיות ולכן הם נגד.


יש היגיון בכל בחירה פה, אבל זו הסתכלות שונה (ולא יודע אם היא הגיעה מהרציה)

כן אבל דווקאקעלעברימבאר

זקני רבני הר המור בקיאים במדע ופילוסופיה יותר מרבני מרכז ודומיהם (למעט רבנים צרפתים-ספרדים כמו הרב שרקי והרב זיני).


שמעתי פעם תיאוריה שדווקא רבנים שנולדו במערב אירופה (כמו הרב טאו, הרב צוקרמן והרב אבינר) וגדלו עם השקפות פילוסופיות, תפסו את תורת הרב קוק בצורה יותר מופשטת ונהיו הר המור, לעומת רבנים צברים או ממזרח אירופה, שתפסו את תורת הרב קוק בצטרה יותר פרקטית והם ממרכז ודומיהם.

ורבנים צרפתים-ספרדים ממערב אירופה זה גישה שונה, שמשלבת בין השניים.

כלומר, הם ראו את מה שהם למדוארץ השוקולד
וזה יכול לבעיות ולכן המליצו לתלמידיהם להתרחק מזה לפחות עד שלב מסוים.


יתכן וזה מושפע מהמוצא כמו שאתה אומר.

לא הבנת,קעלעברימבאר
התאוריה הזאת טענה שמכיוון שכל צורת החשיבה שלהם היתה פילוסופית-השכלתית, אז במילא הם ניגשו לתורת הרב קוק בצורה מופשטת יותר, מאשר רבנים ממזרח אירופה או צברים שיותר היו עם רגליים על הקרקע ופחות נגשו בקטע המופשט לתורת הרב קוק.


למשל המחלוקת מה יותר חשוב המאבק על הארץ או על התודעה התרבותית בין מרכז להר המור, משקף זאת. או העניין שבמרכז יש פוסקים ואילו בהר המור יותר מעיינים תלמודיים (מעניין שזה דומה לגוש שגם שם יש אנשי הגות ומעיינים תלמודיים ואין פוסקים, כלומר גם שם החשיבה מופשטת יותר רק מגיעים ממבט שונה).


אם זה מגיע מהטראומה של הרבנים מהשכלת נעוריהם, אז למה הרב אבינר מביא כל כך הרבה מדע ופילוסופיה בספריו? הוא היה אמור להמנע מזה לא?

חלוקה מעניינת בין תלמידי הרצי"הארץ השוקולד

יתכן והחלוקה שלך יותר נכונה.


 

אתה לומד/קורא שו"ת סמס?

הרב אבינר השבוע אמר שיש שאלות שאסור לשאול, דבר המנוגד לתפיסה בבסיס לימוד הפילוסופיה.

כך שברור שהוא מחנך לדרך שונה מרבו.

 

זה שהרב אבינר מביא דברים שהוא יודע לא סותר את זה שהוא לא חושב שנכון לאחרים לעשות זאת.

השאלה שאסור לשאול לא היתהקעלעברימבאר
על יעקב שהתנהג בחוסר צניעות? הרב אבינר בעד לשאול על הכל, השאלה האם האדם מגיע מענווה או מחוצפה כלפי האבות, ותשובתו היתה יותר שיטה חינוכית מאמירה.  גם הרציה התנהג כך לאדם ששאל על האבן עזרא והחציף כלפיו
נכוןארץ השוקולד

הוא בעד לשאול הכל והבעיה הייתה החוצפה?

מנין לך? איפה הוא אומר את זה?

הוא אמר שאסור לשאול.


הרי זה לא בהכרח מחוצפה כלפי יעקב אבינו, אלא שאולי התפיסה שלנו לא נכונה

בכל מקרה אני רואהקעלעברימבאר
שרבני הר המור הזקנים וחלק מהצעירים מביאים הרבה יותר מדע ופילוסופיה וידע עולם בכתביהם מאשר רבני מרכז (למעט רבנים צרפתים-ספרדים)
ארץ השוקולד
וממה זה נובע לדעתך?
אם כי אשמח שתסביר לי את הרבארץ השוקולד
דרוקמן זצ"ל בראי החלוקה שלך
הרב דרוקמן אכן עלה ממזרח אירופהקעלעברימבאר
ושיטת הסברו האמונית הרבה יותר עם רגליים על הקרקע ופחות מופשטת (כנל הרב דרורי, הרב פילבר, הרב זלמן מלמד ודומיהם).  ובאופן כללי הרב דרוקמן משדר קודם כל את ערך השלום, בעוד רבני הר המור משדרים קודם כל את ערך האמת (ולעיתים האמת והשלום באים אחד על חשבון השני).   כשרואים את הרב דרוקמן הדבר הראשון שחושבים זה שהוא צדיק כמלאך ה, כשרואים רבנים מסויימים מהר המור הדבר הראשון שעולה זה שהם חכמים כמלאך ה.


לא בא להכריע מה יותר טוב, מצד אחד הרב קוק היה יותר הוגה מפוסק כך שאולי מי שחושב מופשט מבין אותו יותר טוב, מצד שני הוא היה גם פוסק גדול ובאופן כללי הפסיקה וההלכה הם בסיסים יותר בתורה ולכן אולי מי שעם רגליים על הקרקע מבין אותו יותר או מבין את נפש הדור יותר טוב

לא נכנס לשאלה מה נכון או טוב יותרארץ השוקולד

כי אני לא יודע לשפוט.

אני בסך הכל מנסה להאיר שיש דרכים שונות אצל התלמידים שלא בהכרח נובעים מהרב הספציפי

אני מסכים לגמרי, אבל לא אצל הרציה עצמוקעלעברימבאר
אתה חושב שלימודי פילוסופיה באוניברסיטת ברליןארץ השוקולד

לא השפיעו עליו בכלל? לא גרמו לו להסתכל קצת אחרת?

אם כן, אז לדבריך הוא בזבז את זמנו, אם לא אז לדבריך זה גרם לשוני בינו לאביו.

כנ"ל על האירועים ההיסטוריים שזכה לראות, אפילו קום המדינה ומלחמת ששת הימים, הם לא השפיעו על תפיסתו?

לא בעניינים מהותיים, אלא בעניינים צורנייםקעלעברימבאר

בסוף גם הרב קוק היה בקיא בפילוסופיה ובהשכלה כללית.

 

כל ההשפעות החיצוניות של הרציה התבשלו אצלו בתוך כור ההיתוך הנפשי שהושפע אך ורק מאביו
 

באותה מידה ששת הימים היתה משפיעה על הרב קוק עצמו.


 

אני לא אומר שאין שום הבדלים (שיכולים להיות גם בין הרב קוק עצמו במהלך שנות חייו), אלא שהכיוון הכללי במהות הוא בדיוק אותו דבר

אתה באמת חושב שאפשרי שכל הדברים הללו ישפיעוארץ השוקולד
רק בעניינים צורניים ולא מהותיים?
כן, אם כל הדברים שספגקעלעברימבאר

מתבשלים בכור ההיתוך של נפשו, שספג אותה רק מאביו.

כמובן ייתכנו מחלוקות בינו לאביו על דברים קטנים מאוד נקודתיים, אבל הגישה היא בדיוק אותו דבר

נשמע לי מנותק תפיסתית לטעון דבר כזהארץ השוקולד
איך יכול להיות שדברים כבירים ישפיעו רק מעט.
כי הם חיצוניים, כבירים כמותית אבלקעלעברימבאר
מבחינת השפעה על הנפש הם חיצוניים איכותית
המלחמה השפיעה עליך רק חיצונית?ארץ השוקולד
המדינה היא רק חיצונית?


לימודי פילוסופיה שדנים בתפיסות ובהסתכלות על העולם זה רק חיצוני?

כשאני אומר חיצוניתקעלעברימבאראחרונה

הכוונה שזה לא משנה אישיות.

המלחמה השפיעה עליי חיצונית. אני אותו אדם עם אותה גישה, שכמובן מקבלת דגשים אחרים בעקבות המלחמה. גם הרב קוק עצמו קיבל דגשים אחרים אחרי הצהרת בלפור וכו.


הקמת המדינה לא שינתה שום דבר, כי הרב קוק ראה ממש בעיניו את זה קורה "הנני רואה בעיני אור חיי אליהו עולה".


גם הרב קוק היה בקיא בכל הפילוסופיה, רק הרציה בקיא בדקדוקי הדברים יותר, לשניהם יש גישה המשלבת קבלה ופילוסופיה

ברור שגם בתוךקעלעברימבאר
הר המור ומרכז יש הבדלים שונים בהשקפה אצל כל רב לפי נפשו, רק נתתי כיוון כללי
גם לפי הנפש וגם לפי החוויות והדמויות האחרות שהושפעארץ השוקולד
מהם.


אף אחד לא מושפע רק מדמות אחת

גם אדם במהלך שנות חייו מושפע מעוד דבריםקעלעברימבאר

ואנשים.   האם נאמר שאין רב קוק אחד, ושהרב קוק בן 70 הוא איש אחר מבן 40?

יש רב קוק אחד (כמובן שיש את הרצי"ה אבל ברור שלאארץ השוקולד
לזה התכוונת), אבל הוא הושפע והשתנה עם השנים עקב מה שהוא ראה וחווה.
אבל עדיין זה אותו אדם,קעלעברימבאר
אדם הוא לא מכונה עם אוסף נתונים, אלא אישיות בעלת תמהיל
וזה בדיוק ההבדל בין אדם אחד לאנשים שוניםארץ השוקולד
אדם בעצמו מתפתח, אדם נוסף מפרש אחרת וממילא חלים שינויים באופן העברת המסורה
ואם הוא שאל את כל מה שאפשרקעלעברימבאר
לשאול את אביו כל חייו? אל תשכח שבשוויץ הם למדו 3 שנים רק שניהם לבד את הכל, ביניהם
עיין הקדמה לאורות הקודש שםקעלעברימבאר
הרב הנזיר אומר ששאל את הרב קוק מה ההבדל בינו לחבד
יש רב שהיה תלמיד רק שלקעלעברימבאר
הרב הנזיר?
לא שידוע ליארץ השוקולד
אבל אני לא הכי בקי
חבקוק זה כולל קרליבך?קעלעברימבאר
לרב קרליבך היתה הגות מיוחדת?
כוללאשר ברא

במובן מסויים כן,

הוא גדל בחב"ד

יש לרב קרליבך הגות מיוחדת מלבד חבד?קעלעברימבאר
הוא מחבר בין הרבה חסידויותאשר ברא
ראיצי שהוא מאוד אוהב להביא גם את המי שילוח ודברים של ר' נחמן בעיקר
יותר גישה ופחות הגותפתית שלג

רוב הישיבות הן ח ב קוק

של 

חבד

ברסלב

והרב קוק

 

בלי קרליבך כ"כ

אילו ישיבות?קעלעברימבאר
הישיבות שנחשבות "חסידיות"פתית שלג

בת עין תקוע צפת יצהר רמת השרון רמת גן תפוח שבי שומרון זמרת הארץ שילה(?) תורת החיים(?)

בין כך ובין כך בסוף בתפילות שלהם בנוסח קרליבך ;)אשר ברא
אין לאן לברוח
אין לי כזה נסיון, אבל להרגשתי בישיבותקעלעברימבאר
הקו מדגישים יותר את האידיאליסטיות ועשיית האמת לשם האמת והכפיפות לרצון ה' שמופיעה בתורת הרב קוק (כדעת הרמב"ם והמהר"ל) , לעומת תלמידי רב קוק אחרים שמדגישים את העונג והשמחה שמופיעה בתורת הרב (כדעת הרמח"ל והחסידות).   אני אישית מתחבר יותר לאחרונים בעניין זה.
אם כך ידידיהמצפה לישועה

מתברר שאנחנו לא חולקים כלל עיקר כוונתי היתה לומר שהרב זצל כלל את שני הדברים שציינת ועוד הרבה מכן.

וסתם הארה כלפי עצמי אני מרגיש בושה ושפלות להגיד על רב פלוני שהוא כך וכך מצד אחד זה בסדר לאפיין דמות מצד שני באמת מדובר באנשים כמלאכים קדושים שעולים למעלה מהגדרות....הם לשוט היו מחוברים לאין בוף והופיעו אור עצום בעולם..

אז במקום מסויים אחרי הצורך להגדיר אני אומר לעצמי מי אני ומה חיי שאגדיר את ענקי הרוח הללו....אבל זה משהט שלי עם עצמי

טוב לגבי תורת הכלל אני לא אומר זאתקעלעברימבאר

מעצמי, אבל וודאי שלכל גדול בישראל יש את הכיוון הייחודי שלו הניתן לתיאור והגדרה חלקית וזה הודו והדרו.

הטמת שתורת הרב כללה הכל, אבל הכל מהסתכלות ראית קדושת כלל ישראל, ובמילא ניתן במצב כזה להוריד תכנים מיסטים לנגלה ולשלב אותם עם רציונליזם, כי ארץ ישראל יוצרת בנפש האדם השכלה של כח מדמה מיסטי אבל מאוד ריאלי ונטוע בעולם הזה. ייתכן גם מעוד סיבות שלא עולות לי כרגע.


השאלה של כלל-פרט והשאלה של חובה מוסרית-עונג הן שתי שאלות שונות.  נכון שאינטואיטיבית נהוג לשייך כלל למימד האובייקטיבי ואם כך חובה מוסרית אידאליסטית, ואילו פרט משוייך לעונג.  אבל דווקא אני מרגיש משוייך יותר למימד כלל ישראל אבל למימד העונג. כלומר ענייני קדושת הכלל מחוברים אצלי בנפש ויוצרים עונג רוחני


לפעמים זה גם שאלה של חינוך וחברהקעלעברימבאר
עד כמה חינכו את האדם בקטנותו לאידאליסטיות ובאיזו חברה הוא גדל וחי
אמרת את זה טובנעה ונדה

העיקר שאת הייחודיות של הרב, שני הצדדים חולקים.

 

אני אישית חושבת שדגש על צד אחד יכול לגרום להטיות ובעיות.. יותר מידי דגש על האמת יכול לגרום לניכור, ויותר מידי דגש על השמחה יכול לגרום ליחס מקל לדברים בעייתים.

ויש גם את הרב יהושע שפיראקעלעברימבאר
וישיבת רמת גן שמשלבים בין תורת הרב קוק (כיוון של קו לזכרוני) וחסידות, אבל בחסידות הם קלילים ולא כבדים
יש מקומות שזה יותר מורגשאביעד מילוא

מו"ר הרב דודקביץ' מדגיש את החיבור הזה בצורה ניכרת 

אגב אולי אםקעלעברימבאר
תשמעי שיעורים של תורת הרב קוק מרבנים לא מישיבות הקו, יהיה בהם יותר חן ופחות כבדות.  נגיד הרב דרוקמן זצ"ל או הרב צפניה דרורי, ואולי הרב יהושע שפירא גם
אני שומעתאשר ברא

פשוט רציתי לשמוע גם דעה קווניקית לנושא.

לא ראיתי שהרב דרוקמן הביא מקורות חסידיים.. מעניין.

דעה קווניקית לחסידות זה מן הסתםקעלעברימבאר
אצל הרב יהושע שפירא או מישהו מישיבת רמת גן, הכי טוב
נכוןאשר ברא

באמת הרב יהושע עושה חיבורים יפים בין החסידות לתורת הרב זצ"ל,

אבל הרב יותר חב"דניק

אה נכון, הוא תלמיד של הרב גינזבורג גםקעלעברימבאר
אבל אני חושב שהוא בקיא מאוד בכל החסידותקעלעברימבאר
כל שבת אני זוכה להחסף לתורתו של...אוהב העם וא"י 3

הרב קוק זצ"ל ולמדתי שבאופן כללי הוא איש פשרות שמוצא את דרך האמצע במחלוקות בין ענקים

כמו הרמב"ם להרמב"ן לדוגמא.

לא אכנס לפרטים אבל ידועה המחלוקת בין הרמב"ם להרמב"ן לגבי המושג "קדושים תהיו".

הנה ציתות קצר שמסביר את גישתו של הרב קוק לנושא:

" הקודש צריך שיבנה על יסוד החול . החול הוא החומר של הקודש , והקודש הוא לו צורה , וכל מה שיהיה החומר יותר איתן , תהי הצורה יותר חשובה "



תורה אחת לכל עם ישראל בכל העולם אם אין תורה אחתמומי מו
הרב קוק לא היה ליטאי ולא חסידינעה ונדה

אימו היתה ממשפחה חסידית ואביו היה ליטאי.

הרב היה זרם בפני עצמו, שמקבל מהכל ומוסיף נופך על הכל.

זה מאוד מרכזי בכל הכתבים שלו - אורגניזם, הרמוניה ונשמה אחת גדולה.

רואים את זה בגישתו ההשקפתית האמונית, וגם בדרך הלימוד והפסיקה.

 

נ.ב. חייבת להוסיף שאני מאוד מתחברת לתורת ה"קו", קצת צרם לי היחס..

לדעתי יצאה חוברת של נחמני על הרב קוק ורבי נחמןזיויק
והיחס ביניהם
עיינתי פעם בספר שעסק בזהנעה ונדה

פחות התחברתי, הרגיש לי שזה ניסיון לקשר בכח בין גישות שונות כמעט לחלוטין (חוץ מהדגש על אהבה וחמלה).

הרב קוק עסק בכלל - רבי נחמן עסק בפרט. אלו שני עולמות שונים.

הרב קוק עסק המון בפרט גםקעלעברימבאר
שמעתי מהרב חגי לונדין שמבחינה כמותית 4/5 מכתבי הרב עוסקים בפרט
אי אפשר שלא לשים לב לזהנעה ונדה

כל דבר שהרב עוסק בו, הוא סוקר את הכל מלמעלה במבט מערכתי ומתוך זה מגיע למסקנות.

אצל הרב, היחס לפרט תמיד נובע מהכלל, גם כאשר הוא עוסק בפרט.

הספר היחיד שבו לא ראיתי את זה כ"כ הוא מוסך אביך, שנכתב בצעירותו לפני שעלה לארץ.

יש גם הרבה ב8 קבצים ובעין איהקעלעברימבאר
למה אתה מתכוון?נעה ונדה
שדברים על הפרט יש המון בספר 8 קבציםקעלעברימבאר
ובעין איה, ספרים של הרב קוק
אני רוצה ללכת רגע לכיוון אחרנעה ונדה

לפי ההרגשה שלי, הדגש העיקרי של רבי נחמן הוא עצות להתמודד עם סיבוכי החיים - מה לעשות עם ניסיונות, קשיים, עצבות, תפילות גרועות, הרגשת ריחוק מה'... התחושה הכללית היא של מאבק מתמיד. כל הזמן מדברים בברסלב על איך לצאת מכל הבלגן של החיים.

לעומת זאת, קראתי כמה ספרים על / של הרב מרדכי שטרנברג זצ"ל, והדגש העיקרי שלו הוא - החיים הם לא מסובכים! מטרתו של חינוך היא לא "להכין" את הילד להתמודדות עם החיים הקשים, אלא לגרום לו להפנים שהחיים טובים. אם המטרה היחידה בחיים היא לעשות את רצון ה' - אין שום מאבק, יש מנוחה, וודאות ורוגע נפשי. כך גם אין התנגשות בין אידיאלים, ניקח לדוג' דילמה מהחיים - אני רוצה ללכת לגבעות (אידיאל יישוב וכיבוש הארץ) אבל ההורים לא מסכימים (אידיאל כיבוד הורים). התנגשות! זהו שלא, אם האידיאל היחיד בחיים הוא לעשות את רצון ה' - אין שום התלבטות, צריך פשוט להתבונן טוב טוב ולהבין מה ה' רוצה ממני שאני אעשה עכשיו.

מקווה שהצלחתי להעביר את זה כמו שצריך, מאוד התרגשתי מהמסר הזה, הוא עושה הרמוניה גדולה בנפש. אני חושבת שזה מגיע מתורת הרב קוק, שאצלו הכל תמיד מתחבר, הכל מתאים ביחד, הכל אחד. וזו רפואה כל כך גדולה לנפש הסוערת שלנו!

האחדות הכוללת זאת ההגדרה היחידה?זיויק
זה מה שמגדיר את הרב קוק?
לא היחידהנעה ונדה

האחדות הכוללת זה פרק מתוך אורות הקודש ב' שמסביר את העיקרון הפילוסופי-קבלי שעומד מאחורי הגישה של הרב.

בסוף בכל דבר אפשר לראות זה, זאת דרך החיים ודרך החשיבה של הרב.

כמובן שיש עוד עקרונות שמנחים אותו, אבל הוא אחד העיקריים. גדלות.

זה בברסלב, חבד לא מדברים על סיבוכי החיים כל כךקעלעברימבאר
האמת שעם חב"ד יש לי בעיה קטנה..נעה ונדה

אני לא מצליחה להבין אותם! לא יודעת, כנראה יש לי דפקה..

אני נכנסת לשיעור תניא, יוצאת, ולא מבינה מה ניסו להגיד לי בכלל..

אז על חב"ד אני לא יכולה לדבר, קודם אני צריכה להבין בכלל מה השיטה שלהם.

תסתכלי בשער של ספר התניאאביעד מילוא

כתוב בעמוד השער: "מלוקט מפי ספרים ומפי סופרים קדושי עליון נשמתם עדן, מיוסד על פסוק "כי קרוב אליך הדבר מאד, בפיך ובלבבך לעשותו"  שיטת התניא היא לבאר דרך להתקרב לה'.  שמעתי מהרב שלי הרב דודקביץ' שליט"א שצריך להיות  לב פתוח וקשוב כדי להבין את התורות של חב"ד 

ומהי אותה הדרך?נעה ונדה

שאני לא אובן ח"ו לא נכון, לא זלזלתי ואני גם לא יכולה לזלזל בדבר שאני לא מבינה בו, קל וחומר אם הוא מלוקט מפי קדושי עליון. פשוט אמרתי שאני לא מבינה.

אני הבנתי את מה שאמרתאביעד מילוא

לא הבנת את דבריי, ציטטתי את עמווד השער כי הוא תמצית השיטה שלהם בעבודת ה'.  סך הכל הסברתי בהודעה הקודמת את העיקרון של ספר התניא

השיטה של חב"ד היא מאוד בשכל בעבודת ה' וצריך באמת להגיע ללמוד אותה בלב פתוח ומקשיב.  

גם אני הבנתי שאת מה שאמרתנעה ונדה

אבל "להתקרב לה'" זוהי מטרה כוללנית מידי, בסופו של דבר כל השיטות מכוונות לשם..

חב"ד מביאים תוצאות בשטחזיויק
ב"ה, יש להם מסירות מאוד גדולהנעה ונדה

מזכי הרבים

משהו מטורףזיויק
הפרט והכלל הם יחדאשר ברא

וגם רבנו נחמן הקדוש עסק בזה.

תוכלי לעיין יותר בליקוטי הלכות אורח חיים, הלכות בית כנסת, הלכה א'

.."כִּי עִקַּר עֲלִיַּת הַנֶּפֶשׁ וּשְׁלֵמוּתָהּ הוּא כְּשֶׁנִּכְלָלִין כָּל הַנְּפָשׁוֹת וְנַעֲשִׂין אֶחָד, כִּי אָז עוֹלִין אֶל הַקְּדֻשָּׁה, כִּי הַקְּדֻשָּׁה הוּא ‘אֶחָד’, וּכְמוֹ שֶׁפֵּרֵשׁ רַשִׁ”י (שמות א, א) עַל שִׁבְעִים נַפְשׁוֹת בֵּית יַעֲקֹב – שֶׁכֻּלָּן נִקְרָאִין נֶפֶשׁ אֶחָד, וְעַל־כֵּן הַתְּפִלָּה שֶׁהִיא בְּחִינַת הַנֶּפֶשׁ, עִקָּרָהּ תָּלוּי כְּשֶׁנִּתְאַחֲדִין הַנְּפָשׁוֹת..וְעַל־כֵּן צָרִיךְ לְקַבֵּל עָלָיו קֹדֶם הַתְּפִלָּה מִצְוַת עֲשֵׂה “וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ”[1], וּכְמוֹ שֶׁכָּתַב רַבֵּינוּ (בסימן רלט), שֶׁאִי אֶפְשָׁר לְדַבֵּר דִּבּוּרֵי הַתְּפִלָּה כִּי אִם עַל־יְדֵי הַשָּׁלוֹם שֶׁנִּתְחַבֵּר עִם כָּל נַפְשׁוֹת יִשְׂרָאֵל. וְעַל־כֵּן עִקַּר הַתְּפִלָּה בְּצִבּוּר וְלֹא בְּיָחִיד, שֶׁלֹּא יִהְיֶה כָּל אֶחָד חָלוּק בִּפְנֵי עַצְמוֹ שֶׁזֶּה הֵפֶךְ הַקְּדֻשָּׁה, רַק צְרִיכִין לְחַבֵּר יַחַד הָעֵדָה הַקְּדוֹשָׁה וְנַעֲשִׂין בְּחִינַת ‘אֶחָד’.."

 

 

עדיין, הדגשים שוניםנעה ונדה
בטוח?מאיר לוי

בטוח שבדברי אפיקורסות שר' נחמן אמר שיכול רק צדיק לעסוק הוא התכוון למורה נבוכים? מורה נבוכים זה חקירות אבל לא אפיקורסות

לזכרוני רבי נחמן אמר שמורה נבוכים מנסהקעלעברימבאר
להתמודד עם אפיקורסות שאין עליה תשובה, אפיקורסות שנובעת מהחלל הפנוי, שעליה נאמר "כל באיה לא ישובון" וכל מי שינסה להתמודד איתה ייפול לתוכה.  ולכן לדעתו אסור ללמוד מורה נבוכים, חוץ מצדיקים בחינת משה (כמו הרמבם עצמו) שאדרבא טוב שילמדו מורה נבוכים, ובהתמודדות עם האפיקורסות יצליחו להעלות נשמות נפולות ששקעו באפיקורסות.
הוא אמר שמורה מבוכים מנסה לתרץ אפיקורסויותקעלעברימבאר
שבלתי ניתנות להתמודדות וצריך לברוח מהן ולא להתמודד איתן, לא שאמר שמורה נבוכים עצמו הוא אפיקורסות
המשך שיחות הר"ן ת"זאשר ברא

וְהָיָה מִתְלוֹצֵץ מְאד מִמַּה שֶּׁכָּתַב שָׁם מֵעִנְיַן הָאוֹמְרִים עַל עִנְיַן קַבָּלַת הַתּוֹרָה
שֶׁחַס וְשָׁלוֹם משֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם עָשָׂה תַּחְבּוּלוֹת בְּחָכְמָתוֹ וְכוּ'
וְאָסוּר לַחֲזוֹר דְּבָרִים כָּאֵלּוּ אֲפִילּוּ בְּדֶרֶךְ לֵיצָנוּת רַחֲמָנָא לִצְלַן.
רַחֲמָנָא לְשֵׁזְבַן מִדֵּעוֹת זָרוֹת מְשֻׁבָּשׁוֹת כָּאֵלּוּ.
אוֹי לְמִי שֶׁנִּכְנַס בּוֹ מַחֲשָׁבָה אַחַת מֵאֵלּוּ הַמַּחֲשָׁבוֹת וְאֵין צְרִיכִין לִסְתּר שְׁטוּתִים כָּאֵלּוּ.
וּכְבָר מְבאָר בְּכַמָּה סִפְרֵי קַדְמוֹנִים הַרְבֵּה שֶׁצָּוְחוּ עַל סִפְרֵי הַחֲקִירוֹת הַנַּ"ל כַּמְפֻרְסָם.
וְאַף עַל פִּי שֶׁנִּמְצָא הַרְבֵּה שֶׁחִפּוּ עָלָיו
כְּבָר יָדוּעַ שֶׁלּא עָשׂוּ כִּי אִם לְמַעַן כְּבוֹד הַתּוֹרָה מֵחֲמַת שֶׁחִבֵּר סְפָרִים נִפְלָאִים עַל כָּל הַהֲלָכוֹת כְּגוֹן סֵפֶר הַיָּד.
וְגַם רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה אָמַר שֶׁבְּסִפְרֵי הַיָּד בְּמָקוֹם שֶׁמְּדַבֵּר מֵהֲלָכוֹת, הֵיטִיב לַעֲשׂוֹת
אֲבָל בְּסֵפֶר מוֹרֵה נְבוּכִים יִמְחֹל לוֹ ה' מַה שֶּׁעִוֵּת בָּזֶה עִוּוּתִים שֶׁאֵין כְּמוֹתָם הַנּוֹגְעִים בְּעִקְּרֵי תּוֹרָתֵנוּ הַקְּדוֹשָׁה כַּמְפֻרְסָם.
וְאֵיךְ אֶפְשָׁר לְהַכְחִישׁ הַחוּשׁ
כִּי כָּל מִי שֶׁמְּעַיֵּן שָׁם רוֹאֶה בְּחוּשׁ הָרְאוּת שֶׁדְּבָרָיו הֵם כְּנֶגֶד הַתּוֹרָה, וּכְנֶגֶד דִּבְרֵי רַבּוֹתֵינוּ זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה.
וְגַם בְּסֵפֶר הַיָּד בְּמָקוֹם שֶׁמְּדַבֵּר מֵחֲקִירוֹת קִלְקֵל הַרְבֵּה כַּמְבאָר בִּסְפָרִים שֶׁצּוֹעֲקִים מָרָה עַל שֶׁאָמַר שֶׁבְּאַרְבָּעָה פְּרָקִים הָרִאשׁוֹנִים שֶׁלּוֹ מְבאָר כָּל מַעֲשֵׂה מֶרְכָּבָה וּמַעֲשֵׂה בְרֵאשִׁית.
אוֹי לָעֵינַיִם שֶׁכָּךְ רוֹאוֹת, אוֹי לַלֵּב שֶׁנִּכְנַס בּוֹ שׁוּם סְבָרָא רָעָה כָּזאת שֶׁהִיא כְּנֶגֶד כָּל סִפְרֵי אֱמֶת שֶׁקִּבַּלְנוּ מֵהַתַּנָּא אֱל קִי רַבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן יוֹחַאי וְהָאֲרִ"י זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה וְכוּ'.
וְאַתָּה הַמְעַיֵּן אִם אַתָּה מִתְפַּחֵד וּמִתְיָרֵא לִגַּע בִּכְבוֹדוֹ
גַּם אֲנִי אוֹדְךָ
אֲבָל חָלִילָה שֶׁתַּבִּיט בִּמְקוֹמוֹת כָּאֵלֶּה שֶׁמְּדַבֵּר מֵחֲקִירוֹת שֶׁלּא תְּאַבֵּד עוֹלָמְךָ, כַּאֲשֶׁר נֶאֶבְדוּ כַּמָּה וְכַמָּה מֵהַכִּתּוֹת הָרָעוֹת הַמְּצוּיִים עַכְשָׁו, שֶׁסּוֹמְכִים דִּבְרֵיהֶם הָרָעִים עַל דְּבָרִים כָּאֵלֶּה, וּמַעֲמִידִים לִפְנֵיהֶם לְמָגֵן וּלְמַחֲסֶה אֶת הַסְּפָרִים הַנַּ"ל.
וְשִׂים לִבְּךָ וְהָבֵן מִפְּנֵי מִי רָאוּי לְךָ לְהִתְיָרֵא יוֹתֵר
אִם מִסֵּפֶר מוֹרֵה נְבוּכִים הַבָּנוּי עַל פִּי סְבָרוֹת אֲרִיסְטוֹ הַיָּוָן יִמַּח שְׁמוֹ וְנִמַּח זִכְרוֹ
אִם לְהַבְדִּיל מִסֵּפֶר הַזוהַר הַקָּדוֹשׁ וְהָאֲרִ"י זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה שֶׁחִבְּרוּ הָרַשְׁבִּ"י וְחַבְרַיָּא זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה בְּרוּחַ הַקּדֶשׁ וְעַל פִּי אֵלִיָּהוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה, וְכָל דִּבְרֵיהֶם רֻבָּם מְקֻבָּלִים אִישׁ מִפִּי אִישׁ עַד משֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם.
וּמַה שֶּׁחִדְּשׁוּ בָּהֶם הָיָה בְּרוּחַ הַקּדֶשׁ בְּמַדְרֵגָה גָּבוֹהַּ מְאד, וּמְחַזְּקִין וּמְקַיְּמִין מְאד אֶת אֱמוּנָתֵנוּ הַקְּדוֹשָׁה שֶׁהִתְחִילָה מֵאַבְרָהָם אָבִינוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם וְכוּ', וּמְזָרְזִים מְאד לְקַיֵּם תּוֹרַת משֶׁה בְּכָל פְּרָטֶיהָ וְדִקְדּוּקֶיהָ
וּלְהַבְדִּיל הַסְּפָרִים הַנַּ"ל הֵם בְּהֶפֶךְ מִכָּל זֶה כַּיָּדוּעַ וּמְפֻרְסָם.
אַשְׁרֵי מִי שֶׁאֵינוֹ מַטְעֶה אֶת עַצְמוֹ בָּהֶם, וּבוֹחֵר בֶּאֱמֶת לַאֲמִתּוֹ

צריך להבין כמה הנחות יסודאביעד מילוא

א. תורת הרב זצ"ל נוגעת בהכל וידוע לנו שספרי הבעש"ט ותלמידיו היו על שולחנו והוא למד אותן ובישיבות הקו לא ילמדו את כתבי החסידות זו לא עבודת ה' שלהם אולי במקסימום שפת אמת או ר' צדוק 

ב. בחסידות ברסלב עיקר עבודת ה' הוא הפשטות ולכן רבי נחמן למד הכל אבל הורה לחסידים שלו הוא הורה דרך של פשטות ותמימות ולכן לא בטוח שמורה נבוכים הם ילמדו וגם שאלה האם ילמדו כוזרי וספרים כאלה הגישבה הזו היא גישת קיצון בעולם היהודי ביחס לאמונה כמו שגישת הרמב"ם שצריך לחקור הכל ולדרוש בשכל את האמונה יכולה להיתפס כגישה קיצונית לנושא 

 

ג. הרב קוק בשמונה קבצים אומר שהחידוש של החסידות היא בעניין הפרט ולא על כלל ישראל (אין הרבה דרשות חסידיות על האומה והעם  הרב צבי יהודה אמר שגדולי החסידות שהתעסקו בכלל ישראל הם השפת אמת ור' צדוק הכהן ) 

 

ובעניין חיבור בין תורת הרב לתורת הבעש"ט מו"ר הרב דודקביץ' ייסד לנו בישיבה שיטה נפלאה המחברת את תורת הרב זצ"ל עם תורת החסידות  שהם משלימים אחד את השני  

רק הערה -קעלעברימבאר
יש הרבה דרשות חסידיות על כלל ישראל, אלא ששם כמעט תמיד זה כלל ישראל במובן המיסטי רוחני, כלומר הנשמה הקולקטיבית של כל נשמות ישראל, שורש נשמות ישראל (לדוגמא תניא פרק לב "שכל ישראל נשמה אחת ממש אלא שהגופות מחולקים"), נשמה שמדוברת בחסידות אך ללא התבטאותה בעולם הזה, כמו שאדבר על נשמתו של אדם בלי להפגש עימו פיסית.   בניגוד לחז"ל הזוהר והרב קוק, שכשדיברו על נשמת כלל ישראל תמיד דיברו על הנשמה הזאת שמתגלת בכלל ישראל הלאומי היסטורי בעולם הזה , כלומר באומה היהודית, כמו שכשאדבר על חברי יוסי לא אדבר על נשמתו, אלא נשמתו המתגלת בגופו כאן בעולם הזה.  


אבל בשורה התחתונה אתה צודק, אין בחסידות הרבה דיבורים על קדושת כלל האומה. (נראה לי שפת אמת והרב צדוק מרבים יחסית לעסוק בזה יחסית לשאר החסידות)

אבל עדיין רבי נחמן אומר שצדיק בחינתקעלעברימבאר
משה אז טוב שיילמד מורה נבוכים להעלות משם נשמות נפולות.


והאר"י אומר שנשמות הרמבן ורמבם משורש נשמת משה

הרב קוק זה עולם ומלואוadvfb

יש מתפיסת הרב שהתבססה על תורת החסידות וכן על כתבי חב"ד, השפת אמת, ר' צדוק הכהן מלובלין ור' נחמן ועוד

אבל יש גם כתבים אחרים בהם לרב יש רעיונות נוספים שלא בהכרח סותרים

 

אתה שואלת על ישיבות הקו וזה כבר נושא אחר.

זה לא לשאול על הרב קוק, זה לשאול על ישיבות הקו.

בישיבות הקו ישנו דגש חינוכי שהוא פחות חסידי מסיבות שמרניות.

ועדיין הרב קוק היה יותר גר"א מחסידותקעלעברימבאר
אבל לצורך הדיון, זה לא משנה מה הרב היה יותרadvfb

ובהחלט שאתה אומר אמירה עמומה שצריך לפרש אותה ולראות את ההשלכות האידיאולוגיות והחינוכיות שלה

אחרת לא אמרת הרבה בכלל

שכלל ישראל אצלו יותר חשוב מהפרטקעלעברימבאר
עיין דברי הרציה על יחס הרב קוק לגרא ולחסידות
זאת גם אמירה כללית שלא אומרת כלום ללא פירושadvfb
הרב קוק כותב בעולת ראיהadvfb

מכלל שהוא צריך לפרט. ההופעה העליונה, העומדת למעלה מכל גבולים, אם לא היה ביכלתה להמציא גם כן כל מורד וכל גבול הרי היתה היא בעצמה בעלת צמצום וגבול, ולא היה מקום הופעה לאור העליון, המתגדל ועולה מעל כל מצר ומתעלה ממעל לכל גבול. על כן הכלל הוא צריך לפרט

 

שניהם צריכים אחד לשני, להגיד שזה יותר גדול זאת סיסמה ריקה כל עוד אין נפק"מ לאמירה הזאת

אמנם הכלל צריך לפרט, אבל אצלקעלעברימבאר
הרב קוק הקדושה בגדול מתחילה מהכלל ומשם מגיעה בסוף לפרט
ולכן אפשר למצוא הרבה נקודות משיקותadvfb

ביחס לכל מי שעוסק בפרט וכלל וביחס ביניהם, אפשר למצוא גם הרבה הבדלים.

 

היחס לחילוניות בתור תופעה הוא לדוגמא סוגיה שהרב קוק היתה פרשנות שחצב אותה מההררי קודש אבל היתה נראת לאנשים כחדשה ומהפכנית.

נראה שהיחס לחילוניות של הרב בנוי היחס של הרב לכלל ישראל וסגולת ישראל והיחס של הרב גם חוכמת חול ועולם החול והקודש. 

זה לא דבר שסותר את תורת החסידות אבל היא לא עוסקת בכך, לכן זאת ממש לא סתירה חזיתית.

היו גם חסידויות שהתפיסה שלהם לכלל ישראל יותר קרובה לתפיסה של הרב והרב מתבסס הרבה גם כן על חידוש ותנועות שתנועת החסידות הביאה.

 

היחס לכלל ישראל גם אם רשעיםקעלעברימבאר
זה לא חידוש של הרב, זה תמיד היה.


היחס לחילונות זה חידוש, כי מעולם לא היה כזה דבר חילונות (למעט אולי האפיקוראים) בעולם ובישראל עד המאה ה18, ולכן לא עסקו במה שלא היה קיים 

זה תמיד היה חלק מהתורהadvfb

לא תמיד זה היה גלוי על פני השטח.

אגרת תקנה של הרב עם הרדב"ז מציגה את התפיסה האחרת שיכולה להיות שלא שמה דגש על סגולת ישראל ועל סגולת ארץ ישראל אלא על המצוות בלבד. 

ומתוך התפיסה של הבנת סגולת ישראל הרב מפרש את התופעה החדשה של החילוניות וגם כן בתוך פרשנות כוללת על התפתחותה של תנועת ההשכלה.

 

כל זה לא נוגע בחסידות עצמו כתנועה מתי שהיא קמה. דווקא יש חסידויות בעלות תפיסה מאוד ציונית וכלל ישראל כמו החסידויות שבתוך ענף בית רוז'ין.

והרבה חלקים מההשקפה החרדית שהתפשתה גם בחסידות הן נובעים מצרכים פונקציונלים ולאו דווקא על תשתית אידיאולוגית. הם יגידו לך "ככה צריך לשמר מצוות". אין פה סתירה חזיתית לערכים של כלל ישראל. הם לא שוללים אותם בודאי וחשוב לדעת את זה. אחרי שיודעים את זה יש פתח לסינתיזה ולימוד מהרעיונות השונות מכל התורות כפי דרכו של הראי"ה (לא סינתזה "פשרנית" ח"ו). 

התפיסה האחרת לא היתה אצלקעלעברימבאר

רוב גדולי הדור ובטח לא אצל בעלי הסוד. וגם הרדבז אמר זאת לשעתו כפולמוס עם הציונים, במיוחד עם תוםעה של חיחונות שלא היתה לפני כן מעולם.

ברור לכל מי שקורא תנך וגמרא שזו הגישה הפשוטה של היהדות, גישת סגולת ישראל.


צריל לחלק את גישת החיחונות של הרב קוק ל2:


א. הגישה של הרב קוק שהולכים לפי התנועה הציונית ולא לפי האידאולוגיה החיחונית, והתנועה היא לאומית (מה שאין אצל הרפורמים)


ב. הסיבה שגרמה לחילונות, ואפילו ייתרונות נלווים שיכולים לצאת מהחיחונות.


אין קשר הכרחי בין 2 הגישות.


החסידות לא סותרת את הציונות, אבל טבעי שחסידים, שבדרך כלל מדברים על כלל ישראל כמשהו מיסטי ותו לא, ייתנכרו למפעל לאומי אם באידאולוגיה שלו הוא חילוני

זה נכון לכל התורה שהיתה בגלותadvfb

לאו דווקא לחסידות

החסידות כן, המקובלים ורבני עדותקעלעברימבאר
המזרח לא.


אבל גם בגלות לא היה כל כך מה להתעסק עם כלל ישראל כמפעל לאומי פרקטי ולא כמשהו מיסטי, כי פשוט לא היה מפעל לאומי בנמצא 

מה הביסוס שלך?advfb
פשט חזל והזוהר מדבריםקעלעברימבאר
על כנסת ישראל כמשהו שמחובר מהותית לעניין הלאומי וההיסטורי של האומה היהודית בכלל ישראל בעוה"ז, ולא רק מיסטי. וכן מי שהוריד את הקבלה לנגלה בכל התחומים, כמו המהר"ל (נפש החיים כתב רק על נושאים שהתלפמס עם החסידות, והרמחל כתב נסתר רק בשפה של נגלה, אבל זה בעצם היה נסתר, כי אסרו עליו לכתוב נגלה. כך שנשאר רק המהרל.  החסידות לא מדברת על כל תחומי הקבלה, אלא רק על תורת הפרט. ושאר המקובלים כתבו רק בנסתר ולא בנגלה).


ורוב המקובלים היו ציונים, ובאופן כללי בעדות המזרח שהקבלה היתה יותר מחוברת שם אז היתה פחות התנגדות לציונות

ושהחסידות שללה את זה?advfb
לא שללה, אבל עסקה רק בפןקעלעברימבאר
המיסטי של כנסת ישראל. במילא כשתקום התנועה הציונית, הם יאמרו שזה גוף חסר נשמה וכנסת ישראל לא שורה שם, מכיוון שהדיבור הוא רק מיסטי אז תמיד אפשר לשחק אם זה חל או לא. שמעתי חבדניק שאמר שכלל ישראל יהיה רק כשיקום בית המקדש, כלומר זה דבר מיסטי ולדידו אין קשר לאומה היהודית הלאומית היסטורית בעולם הזה, בניגוד לדעת התנך, חזל, הזוהר, הכוזרי והמהרל
כמובן אפשר להיות חסידי וציוני,קעלעברימבאר
רק דיברתי על הנטיה
אם הגרא אומר ללמוד הכוזריקעלעברימבאר
שעיקרי אמונת ישראל תלויים בו, אז חשוב לו כלל ישראל הלאומי היסטורי ולא רק המיסטי.


כן נראה מדבריו בקול התור (אם זה לא זיוף, לא בקיא בזה), ומעליית תלמיגי הגרא ארצה, וממסורת וולוזין ויחס הנצי"ב לציונים החילונים בעליה הראשונה כמו הביל"וים.


הרציה אומר שלא סתם ההתנגדות העזה לציונות היתה מהחסידות, כי החסידות שמה דגש על קדושת הפרט לעומת הגרא ששם דגש על קדושת הכלל (שבגלות התבטאה רק בבית מדרש)

מקור ברציה?advfb

וזה לא כזה דיכוטומי כי יש חסידויות עם זיקה גדולה לציונות והיתה גם את הוסיאטין שהיתה שושלת ציונית.

 

נכון, אבל החסידות ככלל פחות ציונית,קעלעברימבאר
במיוחד לעומת תלמידי תלמידי הגרא המובהקים אצל החרדים הליטאים, כמו הרב אליישיב והרב דבליצקי, שהיו להם נקודות  ציוניות (שמעתי שהרב אליישיב אמר שכל הגות הרב קוק אמת, אבל לא לדורות שלנו, והרב דבליצקי אמר שהיה צריך לומר הלל בששת הימים)
לא זוכר, נראה לי בשיחות הרציה בנושא הגראקעלעברימבאר
או החסידות
קשר סגולי בין יהודה לדן?שלג דאשתקד

בפרשת ויחי, מברך יעקב את דן: "דן ידין עמו כאחד שבטי ישראל", רש"י מבין שהכוונה לדימוי מהמיוחד שבשבטי ישראל, שהוא יהודה (די מזכיר את הגישה של רשי בפרשנות לפסוק "כמעט שכב אחד העם את אשתך", שהכוונה למיוחד שבעם).

השאלה היא במה דן נהיה דיין מיוחד כמו יהודה? הרי מכל השבטים צמחו שופטים ונביאים (סוכה כז: ). ובכלל, מהו באמת הדימוי המיוחד בין יהודה לדן.

 

כהמשך לשאלה, אציין עוד כמה קישורים בולטים בין יהודה לדן:

1. בוני המשכן היו בצלאל מיהודה ואהליאב מדן.

2. יהודה ודן נמשלו לתנוחות המלכותיות של אריה, והודגש הביטוי גור אריה: "גור אריה יהודה.. כרע רבץ כארי", "דן גור אריה, יזנק מן הבשן" (גם גד נמשל לאריה, "כלביא שכן", אבל הביטויים וההקבלות בין יהודה לדן בולטות יותר).

3. במדבר שבט יהודה הוא הגדול ביותר והוא ההולך ראשונה, ושבט דן הוא השני לו (אם נוציא לרגע את שבט יוסף המאוחד) והוא המאסף לכל המחנות.


 

האם יש סוד בדבר?!

תוסיף גם את זה שנחלת דן צמודה ליהודה,קעלעברימבאר

שבית שמש מוזכרת גם בערי דן וגם בערי יהודה. ושצרעה אשתאול ואיילון ערי דן ביהושע הפכו להיות ערי שבט יהודה אחרי ששבט דן הלך לעיר דן (מובא בדברי הימים בביצורי רחבעם את ערי יהודה).

וגם את הקשר בין שמשון לזקני יהודה שמובא בסיפור שמשון.

ועל פי המדרש אמו של שמשון היא הצללפוני שמוזכרת בדברי הימים משבט יהודה.

והמדרש על מנוח ובועז-אבצן.

 

אין לי רעיון למה (רק זוכר משהו שהרב שרקי קישר ונדמה לי שאמר שיהודה הוא הלוחם הממלכתי ודן לוחם הגרילה שמשלים אותו (כמו שמשון, והיחס של זקני יהודה אליו) )

 

מצד שני רחל קראה שמו דן והוא ראשון "בניה" ויתן לי בן. ודן בסוף הולך עם ממלכת אפרים ובסמוך לנפתלי ועגלי ירבעם בדן.

(הודעה נכתבה בטעות)גבר יהודיאחרונה

מחוק

אם יששכר תלמידי חכמים, למה נמשלו לחמור שהוא חמרי?קעלעברימבאר

אם יששכר תלמידי חכמים ואנשים מאוד דתיים (כמו שרואים אצל האשה השונמית, ושונם מערי יששכר. או בעשא משבט יששכר שאולי כיבד ת"ח ולכן אולי ניצח את אסא (שזרק את הנביא למהפכת ושעשה אנגריא בת"ח) בזכות זה).


 

אז למה נמשל לחמור שהוא חיה טמאה וחומרית וארצית (חמור נקרא כך מלשון צבע חום-אדום, כצבע האדמה והחימר-חומר. כמילה אחמר בערבית שהיא אדום מלשון אדמה. וגם חמר יין הוא אדום).

נכון שאומרים שכמו שחמור נושא משא כבד, כך יששכר נושא עול תורה.

אבל חמור עושה כך מפני חוזקו הגשמי. והיה אפשר להמשיל יששכר הת"ח לחיות אחרות , או להמשיל שבטים אחרים לחמור (אשר מעבד את הקרקע כמו חמור וכו')?

אני לא יודעשלג דאשתקד

רק שים לב לגמרא בבא קמא יז.

"א"ר יוחנן משום ר"ש בן יוחאי ... כל העוסק בתורה ובגמילות חסדים זוכה לנחלת שני שבטים ... זוכה לכילה כיוסף דכתיב (בראשית מט, כב) בן פורת יוסף בנות צעדה עלי שור וזוכה לנחלת יששכר דכתיב (בראשית מט, יד) יששכר חמור גרם אית דאמרי אויביו נופלין לפניו כיוסף דכתיב (דברים לג, יז) בהם עמים ינגח יחדו אפסי ארץ וזוכה לבינה כיששכר דכתיב (דברי הימים א יב, לג) ומבני יששכר יודעי בינה לעתים לדעת מה יעשה ישראל"


 

רש"י מסביר, ש"זוכה לנחלת יששכר", הכוונה שהוא זוכה לעושר, כמו שמתרגם אונקלוס את הפסוק "יששכר חמור גרם" - עתיר בנכסין.

ההגיון לעניות דעתי, שלא יכול להיות שמי שעוסק בתורה יזכה לתורה. לכן בוחרים כאן את הפרשנות של אונקלוס, שהחמור מסמל עושר ולא תורה.


 

בכל מקרה רואים שמי שעוסק בתורה זוכה לעושר ויש קשר בין שני הדברים (יש עוד הרבה ביטויים שמקרים ישירות: "כי בצל החכמה בצל הכסף"; "אם אין תורה אין קמח", ועוד).

אבל גם זבולון זוכה לעושר במסחר עובדה שמפרנס אתקעלעברימבאר
יששכר.


חוץ מזה הגיוני שיעקב יברך את יששכר במה שהוא טוב בו ובתפקיד שלו בעם, ולא בתופעות הלוואי והשכר שיגיעו מזה (נגיד גד נמשל בברכות משה ללביא, כי נלחם. למרות שבעקבות המלחמה זוכה לנחלה ואז אפשר להמשילו לחמור)

אתה שואל אותי או את אונקלוס? 🤔שלג דאשתקד

אם בחרת לשאול אותי, אז אני יכול להתייחס בשתי דרכים:

1. להגיב אליך פרסונלית, על המתודולוגיה שלך בלימוד התורה (מה שנקרא: להסביר לך שהשאלה שלך לא שאלה, לדעתי).

2. לנסות ליישב את שאלתך.


מה בא לך?

בא לי את שניהם🙂קעלעברימבאר

אבל למה השאלה שלי לא שאלה?


 

כמובן אתה יכול לטעון שבפשט יששכר הוא לא ת"ח וזה רק דרש. אבל אני לא חושב כך (ואפשר לראות רמזים מהתנך עצמו כמו שכתבתי).

בכל מקרה בעמדה של ברכה לשבט לפי ייתרונו, זה עקבי בכל השבטים. יהודה נמשל לאריה בגלל מלכותו, למרות שמלכות גוררת עושר. דן לנחש למרות שנצחון על הפלשתים גורר עושר. בסוף רואים שכל חיה מתאימה לתכונה של השבט ולא לשכר היוצא מהתכונה הזאת. כי בסוף אפשר לקשר כל דבר לכל דבר (מלכות קשורה לתורה שקשורה לעושר שקשור לגבורה שקשורה ליופי שקשור לחקלאות  שקשור למסחר, ואז כל השבטים יהיו אריה-יונה-חמור-שור-איילה-נחש. תורה גוררת הצלחה במסחר והצלחה במסחר גורם לקמח של תורה, אז למה שלא נמשיל את יששכר לספינה ואת זבולון לחמור?).

 

השאלה לגבי אןנקלוס: אם יששכר הוא ת"ח, אזלמה הברכה עוסקת בעושר ונכסים?

אנסה לענות לךשלג דאשתקד

יקירי ואהובי, אני כותב את הדברים מתוך הערכה רבה ואפילו תשוקה למלא את תפקיד החברותא שלך

1. ההסתכלות שלך היא מאוד הוליסטית, אתה רואה רעיון אחד כהכרחי וכחלק אולטימטיבי מפאזל שלם. יש כמה מקורות ששבט יששכר היו תלמידי חכמים במובן מסוים, לא ברור אם הכוונה שהם גדולי הדור (סביר שלא. הנשיא לאורך השנים היה הרבה פעמים משבטים אחרים: שמעיה ואבטליון מגרים, הלל וצאצאיו מיהודה, רבי אלעזר בן עזריה מלוי; ובכלל, "אין לך כל שבט ושבט מישראל שלא העמיד ממנו שופט"), יותר סביר שהם היו "מושכים בשבט סופר" - מורים, או "יודעי בינה לעתים" - אוטוריטות לתחום אחד. אבל גם אם כן, האם זה בהכרח המוטיב היחיד והעיקרי של השבט הזה? אולי יש עוד מאפיינים ואולי זה משתנה לפי דורות וכו'.

ואז אתה מגיע ושואל: יששכר זה בהכרח תורה, תורה זה בהכרח לא חומר, חמור זה בהכרח חומר (למה? כובע) - והופ, איך ישכר מסתדר עם חומריות. אתה לא שואל, אולי יששכר זה לא רק תלמידי חכמים (ובכלל, לימוד תורה לא מוכר בתנ"ך כתחום בפני עצמו. לדעתי העיסוק בתורה כפרופסיה מתחיל אחרי מרד בר כוכבא, כשהיהודים מפנימים שתהיינה תקופות שהפולחן לא יכול להחזיק לבד בכל מקום וזמן). אולי אונקלוס לא רואה בכלל את שבט יששכר כדוגמה מרכזית ללימוד תורה. או שאולי, רחמנא ליצלן, חמור זה לא קשור לחומריות חוץ מגימטריה רדודה (מכיר את האבן עזרא בבראשית יד,יד?).

ככלל, לעניות דעתי, אין טעם להקשות ממדרש על משהו אחר או מרעיון על רעיון אחר, אם אין לך תשובה עם מסר ממש מגניב לחברה בפעולה בבני עקיבא

עד כאן הערה מתודולוגית.


2. ממכלול הפסוקים והמשניות שהבאתי לך, תוכל למצוא אחלה רעיונות בנושא הקורלציה של חומריות ותורה. העולם כולו נועד בשביל יום הששי, ולכן כל העושר מגיע לצדיק וככה הוא מממש את המשמעות שלו ומתעלה לרובד רוחני, גבוה.

ואם תרצה, על בסיס הגמרא בבבא קמא שהבאתי, תוכל לומר שיעקב העביר ליששכר את המסר שעל רוחניות אי אפשר לברך. צריך לעמול על שרוכשים אותה (יש משהו יפה על זה, בספר שמירת הלשון, חלק ב פרק יט בהערה). והוא מאחל ליששכר שיהיו לו הצרכים הגשמיים שנדרשים לו כדי שיהיה פנוי לתורה ולעבודה (על העיקרון של דברי הרמב"ם בכמה מקומות, וגם בסוף המשנה תורה).

אלו תשובות בשביל החברה שלך בבני עקיבא

תשובה:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ט' בטבת תשפ"ו 16:36

1. אני לא בקיא בכל המדרשים. אבל לזכרוני כל ההסתכלות של חזל על שבט יששכר כמה שמייחד אותו זה שבט שמצמיח ת"ח.

(לגבי הקושיא שלך. אז בבית שני במילא נשאר בעיקר שבט יהודה לוי ובנימין (ושמעון). הנשיא הוא לא הכי גדול בתורה בדור, רבן גמליאל היה החמישי בגדלו בתורה (אחרי רבי אליעזר רבי יהושע רבי עקיבא ורבי אלעזר בן עזריה) ורשב"ג לא זכר עוקצין עד ששינן בעוד רבי מאיר ורבי נתן כן וכנראה היה רק ה7 בגודל תורתו בדור אחרי 5 תלמידי רבי עקיבא ורבי נתן. באופן כללי תפקיד הנשיא של שושלת הלל הוא לא רק להיות גדול הדור בתורה אלא לשלב תורה עם מעט הייצוג הפוליטי שעוד נשאר לעם בחינת מלך. ולנשיא היו סמכויות פוליטיות. ראיה היא שכתוב על רבי שמימות משה עד אליו לא היתה תורה וגדולה במקום אחד, כי רבי היה הגדול בתורה בדורו , בעוד שרבן גמליאל ורשב"ג לא היו מספר 1. ושושלת הלל עד רשב"ג הזקן כולל ריב"ז, לא היתה להם כזו עוצמה פוליטית).


 

הקושיא החמורה כמובן היא ששבט לוי הוא שבט הת"ח, יורו משפטיך ליעקב.

התשובה שלי היא ששבט לוי מייצג את קדושת הכלל של התורה ואת האידאה האלוקית שמתחברת לאידאה הלאומית. לא התורה כדת, אלא כדבר ה' השוכן באומה בארצה, לא את התורה כמתחפשת ל"דת יהודית" של קדושת הפרט שעלתה בעיקר בבית שני ובגלות.

אבל חוויה דתית, וקדושת הפרט כשלעצמה חייבת להיות בעם ישראל גם בבית ראשון, בתור הכנה מנוונת למה שיהיה בעתיד. יששכר מייצג את קדושת הפרט בישראל ואת ההכנה חאידאה הדתית, ורואים זאת למשל בנטיה ה"חסידית" של האשה השונמית לדבוק באלישע כמו אדמו"ר צדיק, ולהסתכל על הנביא כתחליף לארון הברית "הנה איש אלוקים קדוש הוא עובר עלינו, נעשה לו עליית קיר ונשים בה מיטה כסא שולחן ומנורה" צרכי החיים של הצדיק מהווים תחליף גלותי כמקדש מעט למקדש בו יש מנורה שולחן כסא (מזבח הקטורת כסא רם ונשא במלקחים לקח מעל המזבח) ומיטה (ארון הברית חדר המיטות). ואליו הולכים בשבת ובחודש כשהמקדש רחוק מהגעה אליו בשבתות. כתחליף למקדש.


 

בבית שני כשקדושת הפרט עלתה בישראל, במילא כבר שבט יששכר לא היה, ובמילא בגלל שהיהדות התחפשה ל"דת" ולא הופיעה בצורתה הלאומית הטבעית, במילא נשכח ייחוס השבטים למעט בודדים. ובמיחא כל שבט לא גר בנחלתו ואין שמיטה ויובל דאוריתא. אז שבט יששכר לא עולה לכותרות כשבט אמיתי, אבל מופיע כסמל בצורת הסכם יששכר וזבולון.

יששכר וזבולון שניהם שבטים לא חשובים בבית ראשון, כי מייצגים נטיות שבעיקר מתבטאות בגלות, יששכר כשבט דתי וזבולון כשבט קוסמופוליטי גדוגמת היהודים הגולים לבין האומות ומשפיעים עליהם (עמים הר יקראו שם יזבחו זבחי צדק. וכדוגמת יונה מגת חפר מערי זבולון שהחזיר בתשובה את המלחים ואת אנשי נינוה).

 

לכן שבט יששכר הוא לא שבט חשוב בעוד לוי כן. כי האידאה הדתית הישראל היא דבר שולי שהפך מרכזי רק בדיעבד אחרי הצורך לטהר את העם כדי שלא יקרה מה שקרה בבית ראשון.


 

אפשר לטעון ששבט יששכר הוא לא ת"ח וזה רק מדרש חז"ל. אבל שים לב שחזל לא אומרים זאת עחףל שום שבט חוץ מלוי ויששכר, למרות שתמיד אפשר לדרוש בכיף על אוסרי לגפן אתונו, וכנ"ל. יהודה ויוסף השבטים הראשיים מתוארים כבעלי קדושה לאומית-ממלכתית-גשמית.


 

אני לא בטוח, אבל נראה לי הזוהר מקשר בין חמור לגשמיות בבחינת קליפת חמור. בכל מקרה זו בהמה טמאה ואינה מלך כמו אריה. בפשט זה חמור גרם כלומר חמור חזק בעל עצמות.

גם כל תלמידי הרב קוק מסבירים שחמורו של משיח זו הקומה הגשמית בגאולה, שעליה הקודש רוכב. לא כוורט אלא כהסבר רציני חכצה מדרשים. ונראה לי גם המהרל מסביר כך על חמור. והסברתי שחמור לא מלשון חומר (שזו מילה שהושאלה בימי הביניים לעברות למטריה היוונית, ובתנך זה חומר של כדים) אלא מלשון חימר ואדמה כצבעו.


 

אפשר כמובן לטעון שליששכר יש עוד תכונות, אבל בחזל לזכרוני זה לא נראה כך.

יש לי ניסיון תשובה דחוק שמכיוון שבהסתכלות דתית החומר מנותק מהרוח, אז יש ליששכר תכונה חמרית מנותקת. אבל אז הוא היה צריך להיות מומשל לאיש רוכב על חמור (רוחניות רוכבת על חומריות).


 

בכל מקרה אם יששכר זה שבט ת"ח, לא עדיף להמשילם לציפור או יונה?


 

ב. בסוף שבטי יוסף יהודה ובנימין קשורים לקדושת הלאומיות החמרית בישראל והממלכתית ומהם יצאו מלכים. לכן הם העיקריים כי זה עניינו של עם ישראל. וכמו שאמרת תורה מונחת בקרן זווית וכל שבט יכול להיות ת"ח. אבל יששכר יש לו יותר הכנה לדתיות מנותקת מהחומר כדוגמת הדתיות שבגלות.

לוי כמובן עניינו הוא תורה בתקופה בה ישראל בארצו , ולכן בגלות עלה יותר מעמד הת"ח ומעמד הכהנים ירד כמעט לאפס. אז גם אצל לוי הרוחניות לא מנותקת מהגשמיות.


 

כמו שכתבתי יששכר לא מייצג תורה כשלעצמה, אלא את התחפושת הדתית של התורה ואת קדושת הפרט. לכן הוא סמל של ת"ח אצל חז"ל. ולכן הוא מוכשר בחהצמיח ת"ח פרטיים, לעומת שבט לוישכשבט קולקטיבי כל השבט הוא שבט תורני.


 

מכאן מענה לכך שתורה אמורה להשתלב עם החומר. לא במדויק התורה, אלא חייו הלאומיים של עם ישראל בארצו כשהתורה שוכנת שם משתלבת עם החומר. במילא את המצב הזה מייצגים בעיקר שבטי יוסף-יהודה-בנימין-לוי. ולא יששכר שמייצג נטיה דתית שמנותקת מחומר.

 

נ.ב : זה לא קושיה על פעולה בבני עקיבא 🙂 אלא דיון רציני, הבא מנקודת הנחה שלכל שבט יש מה שהוא מייצג. שהמשלים בתורה הם סופר מדוייקים. והולך לפי הקבלה שם כל דבר גשמי מייצג *במדויק* תכונה רוחנית (עד כדי כך שהחבדניקים לא שמים לילדים תמונות של חיות טמאות כולל חמור, כי כל חיה מייצגת אידאה והחיות הטמאות מבטאות את הערכים בצורה מעוותת עד שתעבור רוח הטמאה מהארץ ראה תניא פרק ח נראה לי. למשל לפי הקבלה  השור מייצג דין כי הוא מרוויח את לחמו בעבודה, ואילו האריה חסד כי הכפירים שואגים לטרף לבקש מאל אכלם בחינם ללא עבודה. ועל אף שהחסד גדול מהדין, בעולם הזה לקבל רק על פי חסד,זה מגונה , לכן האריה שנעחה מהשור התדרדר אחרי חטא האדם הראשון להיות טמא. וכנל כל החיות הטמאות נעלות בשורשן מהחיות הטהורות אלא שהערך שלהם התדרדר אחרי חטא האדם הראשון)
 

 

 

אשריך!שלג דאשתקד

כוונתי בחלק א הייתה להסביר שבסוף אלו דרשנויות ואין טעם לשאול עליהן שאלות. יש הרבה רבדים וחלקים בכל דבר.

כמה הערות קטנות:

השופט משבט יששכר הוא אחד הפחות מוכרים, מה שמדגיש שגם כשהיו כל השבטים יששכר לא היה בהכרח הדמות הבולטת בלימוד תורה.

עוד דבר קטן, כעיקרון הנשיא הוא כן הגדול ביותר (ראה רמב"ם סנהדרין א,ה), מה שכתבת על רבי נתן וכו לא נראה לי נכון מהרבה סיבות ואכמ"ל.

לגבי חלק ב, וואלה לא הבנתי מאיפה הבאת את זה ששבט יששכר מייצג ככה ואלה מייצגים ככה. נראה לי שבאידאל הכסף נתון לצדיק שירומם אותו (כמדומני יש קטעים כאלה של רבי נחמן).

אז:קעלעברימבאר

א. אני לא חושב שאלו רק וורטים אלא תכני אגדתא רציניים. ויש גם ראיות מהפשט דוגמת האשה השונמית.


 

היא הנותנת. האידאה הדתית לא חשובה בבית ראשון לכן שבט יששכר הוא שבט שולי (שקצת זכה למלוכה בימי המלך בעשא ובנו וזהו).

שבט לוי היה שבט שכולו ת"ח מצד השבט שאין לו נחלה וייעודו. שבט יששכר הוא השבט המוכשר להצמיח ת"ח פרטיים/אנשי קדושת הפרט בישראל.

השופט לא חייב להיות גדול הדור אלא מנהיג פוליטי שראוי שיהיה נביא אך אין חובה. יפתח לא היה קרוב לזה.


 

הנשיא הוא הכי גדול מבחינה רשמית של חשיבות. לא הכי גדול בתורה. מפורש שרבי אליעזר ורבי עקיבא גדולים מרבן גמליאל (דברי משה על רבי עקיבא למשל במדרש, איש אשכולות, עשה את כל התורה טבעות טבעות). ונראה שגם רשב"י גדול מרשב"ג בן דורו.

רק רבי זכה לייחודיות שלמרות המעמסה הפוליטית שמוטלת על כתפו הצליח להיות מספר 1 בדור בתורה.


 

ב. עובדה שבבית ראשון שבט לוי הוא "יורו משפטיך ליעקב" ולא יששכר. סימן שיששכר מייצג אידאה דתית ולא אלוקית. עיין בלמהלך האידאות לישראל פרקים ג-ד


 

 

 

העניין פה הוא על התמקצעות, למשל שבט לוי אין לוקעלעברימבאר
נחלה כי עוסק בענייני הקודש. זה לא שהוא מנותק מהגשמיות, אבל עיקר עיסוקו הוא יותר רוחני.


לכן הייתי מצםה שימשילו את שבט יששכר ליונה או ציפור. לא לחמור (שלא משנה איך תסתכל על החמור. חמור מעולם לא יהיה סמל לת"ח או לאדם רוחני, למעט חמור נושא ספרים)

ראה נא, יקירישלג דאשתקד

לא עניתי לך כי באמת אני רואה את הכל אחרת. מבחינתי כל מה שלא הלכה זה אגדה (על פי כללי הגמ' המיוחס לרבי שמואל הנגיד), וזה בגדר וורטים, כך שכל קושיא תהיה בגדר "אין מקשים על הדרשן", ו"לאו אמינא לך לא תיטרוד עלמא" (ראה מו"ק כה.). אלו דברים יפים ונחמדים אבל לא צריך "לקחת את זה קשה".

מה גם שחלק מהראיות שלך הן לחלוטין "הררים התלויים בשערה", כמו הקשר בין חמור לחומריות והראיות ששבט יששכר הם בהכרח צולים מופנמים.


תגובה עניינית יותר להודעתך האחרונה, וגם דוגמה מסוימת לדבריי, זה שממש לא נכון שחמור לא מסמל תורה:

"תנא דבי אליהו לעולם ישים אדם עצמו על דברי תורה כשור לעול וכחמור למשאוי" (ע"ז ה.

"אשרי אדם השם עצמו כשור לעול וכחמור למשא וישב ויהגה בכל יום בתורה תמיד מיד רוח הקודש שורה עליו ותורתו בתוך מעיו." (תדב"א רבה ב,א)

"משום דבי אליהו אמרו לעולם יהא אדם כשור לעול וכחמור למשא וכבהמה שחורשת בבקעה ובשדה כך יהא אדם עוסק וחורש בד"ת בכל יום תמיד." (תדב"א זוטא פרק א)

"מה שדימהו לענין שור וחמור ,דכח הצור נברא כדי לחרוש בו את האדמה אחר כך להוציא פריה כשזורעים בה וכמו דכתיב ורב תבואות בכח שור. והחמור עניינו הוא רק שיהיה נושא עליו את התבואה שהוציאו כבר מהאדמה. וכן הוא בענין למוד התורה, דמתחלה צריך לתת את עצמו להבין את דברי התורה. ואחר כך כשנושא עליו, מצוה לישא את דברי התורה, כמו דכתיב והיו הדברים וגו' על לבבך, וכתיב ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך, והיינו על ידי שחוזר עליהם כמה פעמים שלא ישכחו אותו." (החפץ חיים בספרו "שם עולם", חלא א פרק י)

יש גם קטע יפה של המהר"ל בדרוש על התורה. (וזכור לי שיש קטע ממש ארוך ועוצמתי בתנא דבי אליהו, מרוב שחיפשתי אותו מצאתי קטעים אחרים שאותם ציטטתי כאן אבל יש עוד. בקיצור, תאמין לי, באגדות ודרשות - אם תחפש תמצא מה שתרצה...)

כל אגדתא היא בגדר וורטים? גם מעשהקעלעברימבאר

מרכבה במסכת חגיגה?


טוב הגיוני אבל שאתה הולך לפי הרמבם שנראה גם טועןשדרשות כאלו על התורה הן בגדר וורטים. אבל רק הרמבם וסיעתו סוברים כך. רוב חכמי ישראל רואים אגדתא אחרת. ובטח שהמקובלים.


לא תמיד הכלל אין מקשין על הדרשן הוא נכון. ודאי שספרות המחשבת היהודית הקשו אחד על השני. המהרל על הרמבן, הרמבן על הרמבם, נפש החיים על החסידות, מקובלים אחד על השני וכו וכו.

אין מקשין עח הדרשן שייך לדרשה בבית כנסת בה הרב החליט חהמשיל משל משל עצמו או כוורט. אגדתא בגמרא ובמדרש היא בדרך כלל דבר מאוד רציני ומדויק. כל לפחות סוברים המהרל והרב קוק בביאורם על האגדתות.


לא אמרתי שיששכר הם צולים. אבל אם השבט מתייחד בהיותם ת"ח, אז למה מכל החיות שיומשל לחמור? ברור שהיתה להם הרבה גשמיות והיו לוחמים במלחמת ברק, אבל לא יותר גשמיות משאר השבטים.


לזכרוני המהרל אומר שחמור קשור לחמריות. והאגדתות במהרל הם סופר מדויקות ורציניות, לא וורטים.


ברור שיש מדרשים שמדמים חמור בפן מסוים לת"ח. אבל נבואה היא מדויקת. ואם נצא מנקודת הנחה שיששכר מתייחד בהיותם ת"ח, אזנבואה מדויקת לא תמשילהו לחמור.


אני לא מסכים עם הגישה הגמישה לגבי אגדתות. אגדתות הם לרוב דבר מדויק ורציני. כמובן שיש סוגי אגדתות שהעיקר זה המסר ולא הדימוי. אבל כאן הדימוי הוא של נביא, ולא של תנא או אמורא. ודימויים של נביאים לפי המקובלים הם מדויקים לגמרי - לא הרי ארז כהרי ברוש, ולא הרי אריה כהרי שור, ולא הרי ים כהרי נהר, ולא הרי זהב כהרי כסף, ולא הרי יד כהרי רגל,וחא הרי יד ימין כהרי יד שמאל. (אלא אם כן אתה סובר כמו הרמבם. אבל הרמבם די היה רחוק מעולם הכוח המדמה ואין זה עיקר מומחיותו, אלא השכל)




למען האמתשלג דאשתקד

אני בעיקר מתבסס על התפיסה שמציג הרמבן בויכוח המפורסם (דומני שזה באות כז). הרמבן ממש מנומק וגם נחשב למקובל ופרשן מאוד קלאסי, מה גם שהוא ממש לא דעה יחידאית (דברים דומים אמר רבי יחיאל מפאריס בויכוח הכואב הידוע...). אם תרצה יש על זה מאמר ידוע של הרב ארי יצחק שבט (קראתי אותו לפני שנים, אז לא ממש זוכר מה כתוב שם. אבל ככלל זכור לי שהרמבן מתגלה כעמדה מאוד קלאסית ולגיטימית), ויש גם פרק מאוד חריף בספר התקופה הגדולה (אולי פרק ט?), לאו דווקא על הרמבם.

לגבי הרמבם, זה נראה לי כזה כיף לייחס לרמבם את כל הדעות שלא עושות לי טוב בלב ולהניח את זה בצד. כדי לדעת מה באמת חשב הרמבם על דברים שהוא לא עסק בהם, צריך הרבה אומץ או דמיון או באמת לראיין אותו. ככלל עד כמה שזכור לי, הרמבם מאוד דומה לשיטת הרמבן, ומעבר לזה הוא גם לא רואה את האגדה כנישה יוקרתית מאוד (יש לו אמירות כאלה באגרת לתלמידו ר' יוסף בן יהודה, ביחס לאיזה חכם, רבי זכריה, שהיה מנסה להרשים אותו עם מכתבים בדברי אגדה). אבל אני לא בטוח שהיחס העקרוני לדברי אדגה הוא שונה מאוד בין האנשים הנל.

לגבי ההבדל בין דרשות בבית הכנסת לדרשות שנועדו לכתיבה (אם כוונתך למאמר של פרופ' גפני), אני לא בטוח שהרמבן היה מסכים עם החילוק הזה. יש חילוקים אחרים, בין דרשות שנקבעו בתלמוד או דרשות שאין להן סתירה בספרות ההלכה וכדו' (זכורים לי קריטריונים כאלה מהשדי חמד). בכל מקרה אני לא בטוח שההבדלים גדולים מאוד ביחס לתפיסה אודות אגדה. אלו הבדלים יותר בשאלה האם ניתן ללמוד הלכות באגביות מהאגדות. ראיתי מתישהו בשו"ת משנה הלכות (נדמה לי שבכרכים האחרונים, אבל לא בטוח), שסיכם את הטענות נגד למידת הלכה מתוך אגדה  ושם הוא גם מבהיר את מעמדה של האגדה באופן כללי.


מעשה מרכבה עצמו הוא לא אגדה, האגדות על מעשה מרכבה הן אגדה ככל אגדה. או בקיצור כפי שפתחתי בדברי "כללי התלמוד", שאגדה הוא כל מה שאינו הלכה...


זו דעתי, ודעתך שונה, והכל טוב 💛

אני לא מייחס לרמבם את זהקעלעברימבאר

כי זה לא עושה לי טוב בלב.

אני מייחס לו את זה מדברים שראיתי שהוא כותב, למשל שמשל 4 המינים ל4 סוגי היהודים הם רק "כדרך הדרשנים" ולא הטעם האמיתי, ובדרך כלל היחס לדרשות על התנך אצלו הוא שזה כמליצת האומר (אלא אם כן זה מדרש רציני ואז הרמבם לומד ברצינות אותו. למשל "במה אכפת לה' אם שוחט או נוחר" הרמבם רואה זאת ברצינות קושיה על שיטתו בטעמי המצוות עד שנאלץ להגיד שזו דעה שניה).

הוא גם אומר שמשל לא מדויק אך פעם ולא כל פרטי המשל יש להם נמשל. לעומת המקובלים שרואים בכל דבר בעולם הגשמי שיקוף מדויק של אידאות עליונות. ומכאן שהמשלים מדויקים עד רמת הציפורן של קמיצת שמאל.


אני לא מכיר את הרמבן הזה. אבל מפירושו לתורה הוא מתייחס לאגדתות כמשקפות את הסוד ולכן רציניות (דוגמא שעולה לי כרגע זה "בת של אברהם ושמה בכל" או "ונשא השעיר את כל עוונות-תם").


וודאי שלא לומדים הלכה מאגדתא, אבל זה לא קשור לכך שהיא לא רצינית, אלא לא הלכתית. זה לא אומר שאגדתות קרו היסטורית. זה אומר שהן רציניות ומדויקות.


כשאני אומר אגדתות אני מתכוון לכל מה שלא הלכה, לא רק לוורטים

אני לא מבין כך את הרמבםשלג דאשתקד

לדעתי הוא בוחר את האגדות שתומכות במסר שלו, כי המסר חשוב לו (השאלה וכי מה אכפת לו לקב"ה אם שוחט מהעורף, זו שאלה נכונה גם אם היא לא מוםיע במדרש רבה).

ככלל, הוא חושב שהאגדות הן דרשנות יפה (הרמבן משתמש במילה הלטינית: שרמונש), זה גם מה שחושב הרמבן.

מציע שתעיין בויכוח הרמבן, זה נמצא בכתבי הרמבן מהדורת מוסד הרב קוק; דומני שעיקר הדיון על זה באותיות יז-כז.

דווקא הפחיתות של האגדה לצד ההשקעה הרבה של הרמבן באגדה, מבהירה מהי כן ומהי לא.


המקובלים חושבים שכל פרט הוא חשוב. ליבי אומר לי שהרמבם לא חולק על זה (כשהוא כותב שאם היו כבשים היית דואל למה לא אילים ואם שבע אז למה לא שתיים; וכי הוא לא מבין שזה מעיד שמעבר לתשובה הפשטנית יש גם עומק?), פשוט את דרך לימודו (המדויקת והמוחלטת יותר) השאלות האלה לא מטרידות וגם לא יכולות לקבל תשובה. ככה אני חשבתי תמיד לתומי, אבל מי יודע מה האמת.

מה שרציתי לומר זה שהרמבםקעלעברימבאר

אכן ראה את האגדתא הזאת כרצינית, ולכן נאלץ לומר שהיא דעה שניה וחולקת על הדיה הראשונה, אחרת היה מתרץ שזה דרשה בעלמא ותו לא.

לא לכל אגדתא הרמבם מתייחס כדרשנות יפה.

יש לו הרבה מקומות בהם הוא טוען ממש שחזל סברו כמו הדעה שלו ומוכיח זאת מאגדתות, ולא רק רוכב עליהן כאסמכתא בעלמא.


ייתכן שהרמבן מתכוון שלסוג האגדתות שנראה כמו דרשה ותו לא, אבל העובדה שהוא מביא אגתות ומוכיח מהן תכני סוד רציניים לשיטתו,מראה שלחלק מהאגדתות הוא מתייחס ברצינות.

הרמבן השקיע לכתוב ספרים על מקרא והלכה, לגבי הסוד שהוא פחות כתב כי השאיר זאת בסודיות אבל אכן היה מקובל. גם הראבד לא מבאר את התייחסויותיו לאגדתות אלא רומז רמיזות ומגלה טפח ומכסה טפחיים ורומז לנו כמו "זה נודע לי בסוד ה עליי", "ואם זו סעודה אין כאן כוס של ברכה והיתה ראויה לרמבם השתיקה" וכדומה.


מדברי הרמבם על 7 כבשים ולא 6, נשמע שהוא לא מייחס חשיבות לפרטי אגדתות. אלא אם כן זה מעשה מרכבה, למשל התייחסותו על האגדתא של "וההרים הרי נחושת"

דווקא הדוגמא שהבאת במועד קטןקעלעברימבאר
היא לא וורט בעלמא. אלא אחד המחלוקות החשובות ביותר בין הכוזרי לרמבם - האם ארץ ישראל מהותית לנבואה ומה מקומה הכללי של ארץ ישראל (ומשם גם האם רק יהודי יכול לקבל נבואה ומה מקומה של סגולת ישראל). כך שדווקא ה"וורט" שהביאה הגמרא לגבי "היה היה דבר ה אל יחזקאל" הוא סופר רציני ומדויק
הפוך...שלג דאשתקד
הנה רואים, שגם הויכוחים הכי רציניים הם בסופו של דבר דברי אגדה
ברור שהם אגדתא ולא הלכתא, ומה שאניקעלעברימבאר
אומר שגם אגדתות הם מאוד רציניות. ולא וורטים בעלמא
תראהשלג דאשתקד

אני באמת עונה לך משום כבודך, אבל לא נראה לי שנשכנע אחד את השני.

אני מאוד אוהב וגם ברמה האישית אני משקיע באגדות חזל (בדרשנות כצורתה אני פחות משקיע כיום, והיא גם פחות מעניינת אנשים). עם זאת אני חושב שהדרשנות היא אמורפית, ורוב מה שנקרא "מחשבה" וכדו' אלו מילים יוקרתיות לתכנים מאוד לא חד משמעיים (אם תרצה, תקרא קצת בפורום עצור כאן חושבים, היה שם שרשור על הרב משה שפירא, מישהו ניסח בצורה מאוד יפה את הביקורת על המתודולוגיה הזו).

אתה חושב אחרת.

"אחי, יהי לך אשר לך!"

אני גם חושב שלא כל אגדתא היא מדויקת,קעלעברימבאר

ויש סוגים שונים. יש אגדתות בחזל שהם ברמת הסוד, ויש שהם ברמת וורט חביב לדרשה שאמר התנא להמון העם ללמדם מוסר. (למשל הדוגמא שהבאת על לעולם יהיה אדם כחמור ושור וכו' נשמעת יותר כזאת אבל לא בטוח).

אבל לגבי יששכר כתלמידי חכמים, זה נראה לי עקבי בכל המדרשים. אבל אולי אני טועה.

אפשר גם לבדוק בקבלה מה יששכר מייצג. ושם דברים תמיד מדוייקים ורציניים. ויש גם התייחסות בקבלה למה חמור מייצג.

(גם הטענה שחזל תמיד מדמים כל דבר לת"ח נופלת, כי הרי היו יכולים לומר ש"יהודה ידך בעורף אויביך" זה מלחמתה של תורה, או "מאשר שמנה לחמו" זה לחמה של תורה. אך לא אמרו זאת)

אתה מזכיר לישלג דאשתקד

שפעם כתבתי חוברת בנושא הלכה והחלטתי לקרוא לה "יינה של תורה" (זה לא בדיוק השם, אני סתם נותן דוגמה בשהיל ההמשך).

ואז חיפשתי למה נמשל יין, ומצאתי שיש משל של יין להלכה ויש לאגדה ויש לקבלה ויש למה שתרצה, על פעם לפי המסר שהדרשן ניסה להעביר.

ואתה חושב שאני פראייר? 😉 זה מה שגם אני עשיתי, הבאתי רק את המקורות שממשילים את ההלכה ליין ונתתי שם וורט שלם על זה.

אבל בסודקעלעברימבאר

באמת יין נמשל רק לדין.

ו7 המשקים המכשירים לטומאה נמשלים לכל אחת מ7 הספירות.


עד כדי כך שיין אדום זה דין קשה ויין לבן זה דין רפה, והאר"י הנהיג בסדר טו בשבט 4 כוסות עם שילובים שונים של יין אדום ולבן.

וכנל לכל צבע יש ייצוג בקבלה למידה מסוימת.


המקובלים למשל יאמרו שלא סתם יין נמשל לתורה שבכתב יינה של תורה שדברי סופרים חביבים ממנה, כי חלב זה רחמים בחינת תורה שבעל פה, ויין זה דין בחינת תורה שבכתב.


ועוד יסבירו לך שחלב זה רחמים לא רק כי הוא לבן, אלא כי כמו שרחמים זה בשביל מי שלא יכול לעמוד בדין ונאלץ לקבל תיווך של רחמים , כך חלב זה בשביל תינוק שלא מוכן עדיין לעמוד באוכל בפני עצמו ומקבל את האוכל בתיווך דרך אימו, או אדם שלא יכול לאכול עשב והבהמה ממירה לו את זה לחלב

הגמרא ביומא כו א אומרת :קעלעברימבאר
”לא משכחת צורבא מרבנן דמורי אלא דאתי משבט לוי או משבט יששכר ... יששכר דכתב (דברי הימים א יב, לג) (ובני) [ומבני] יששכר יודעי בינה לעיתים לדעת מה יעשה ישראל”


נשמע רציני, לא?

ממש לא רציני...שלג דאשתקד

אין לך כל שבט ושבט בישראל שלא העמיד שופטים (מניח שהשופט הוא ת"ח שמורה הוראה, לא?).

הגמרא בסנהדרין אומרת על דוד (משבט יהודה), שהלכה כמותו בכל מקום.

הגמרא בברכות אומרת שמפיבושת (משבט בנימין) היה מבייש פני דוד בהלכה.

לפי המשנה בעדויות (לפי תנא קמא), נידו את עקביא בן מהללאל כי הוא זלזל בהוראה שהורו שמעיה ואבטליון (בני גרים).

הלכה כבית הלל (משבט יהודה). הלכה כרבי עקיבא (בן גרים) מחבריו.

כל מקום ששנה רשב"ג (משבט יהודה) במשנתינו הלכה כמותו חוץ מערב ציגן וראיה אחרונה (הכלל הזה לא נכון להלכה, אבל קושיא על מי שאמר אותו). רבי יהודה הנשיא ורבי חייא שניהם משבט יהודה (הייחוס מופיע בכתובות).

רוצה עוד?


 

זה בדיוק הרעיון של אגדות, אלו אלגוריות, רעיונות, עקרונות. ממש לא משהו שאפשר לקבוע בו מסמרות...

יפתח לא היה ת"ח. לאקעלעברימבאר

כל שופט הוא ת"ח, אלא דן את העם מדין מלכות.


 

לגבי מפיבשת וכלאב הגיוני שאכן היו ת"ח יועצים למלך כרב שמייעץ לפוליטיקאי.

ולגבי כלאב יש לזה הרבה רמזים בפשט.

הוא הבן של אביגיל הנביאה והסיבה היחידה שאינו מלך זה כי הוא ת"ח יועץ למלך. באופן כללי בני משפחת כלב שאביגיל ממנה הם ת"ח. אביגיל נקראת הכרמלית, תושבי דרום הר חברון לפי דברי הימים הם ממשפחת כלב בן חצרון. כתוב על נבל שהוא כליבי מבני כלב,  גם חור היה מבני כלב בן חצרון והיה שלישי לאהרון ומשה בתור ת"ח "והנה אהרון וחור עמכם" בניגוד לנחשון בן עמינדב מבני רם בן חצרון שלא מהווה סגן של משה.

גם הסיבה כנראה שכלאב נקרא דניאל כי זה שמו המלכותי, כשם ששלמה נקרא מלכיצדק ככינוי מלכותי "אתה כהן לעולם על דברתי מלכיצדק" , שניהם כמלך ויועץ למלך נקראים על שם המלכים הצדיקים העתיקים מלכיצדק ודנאל שמופיע ביחזקאל יחד עם איוב ונוח.


 

הגמרא לא מדברת שם על הלכה כמותו, אלא איזה שבט יש בו מורי הוראה. ברור שזה לא כפשוטו שכל הת"ח מ2 שבטים אלו, אבל נראה שהקישור בין יששכר לת"ח הוא רציני, ולא רק וורט


 

 

לא הבנתישלג דאשתקד

אני אומר לך שהקישור הזה הוא וורט, ומה שכצוב בגמרא הוא וורט.

אחרת, תצטרך להסביר את כל המקורות שהבאתי, שכולם משניות וגמרות, ולשכנע אותי למה הם יותר וורטים ממה שאתה הבאת.

לגהי יפתח, אני לא חושב שהוא היה רשע, טיפש או עם הארץ. רק ביחס לשמואל הוא נחשב מ"קלי עולם". אני מניח שרוב הרבנים נחשבים כך ואפילו פחות. ובכל מקרה המהרש"א בראש השנה כותב שרק יפתח נחשב "קלי עולם" ושמשון וכו לא נחשבים כך. אז לא הפחתת הרבה מהרשימה...

אני יכול לדון ולהתווכח איתך על כל שאר הטענות שלך, אבל באמת נראה לי שברור מהדברים שדוד היה צורבא מרבנן שמורה הוראה, ואבנר (משבט בנימין) ויואב (אאל"ט משבט יהודה) היו גם כן מורי הוראה כלשהם. בקיצור זה באמת סתם התקטננויות שבסוף יוצאחם מהן כדעייל תעלא מבי כרבא.

וודאי שדוד יואב ואבנרקעלעברימבאר
כן. הרי שאול ודוד היו נביאים.


יפתח אני לא בטוח. כל הסיבה שזקני גלעד לוקחים אותו זה כי הוא יודע להלחם.


לא אמרתי שרוב הת"ח מיששכר. אלא שביששכר יש משהו שמייצג ת"ח, ומדובר באנשים המדגישים את קדושת הפרט כמו האשה השונמית

לא ברור לישלג דאשתקד

מה שכתבת ששאול ודוד היו נביאים (כעת לא עומד לי מקור ששאול היה נביא, ונדמה לי שגם על דוד זה לא ממש מוסכם). הרי נביא בדרך כלל לא פוסק הלכה, ונביא שפסק הלכה בנבואה חייב מיתה מדין נביא שקר.

אבל באמת אנחנו טוחנים מים. אשריך על עמל התורה שלך, הלוואי שירבו כמותך בישראל!!

הגם שאול בנביאים, שאולקעלעברימבאר
מתנבא יחד עם חבל הנביאים בגבעה. וגם מתנבא לפני שמואל בניות ברמה שכמבקש את דוד. רוח ה' שורה עליו.


לדוד יש רוח הקודש ורוח ה' לבשה את דוד. ורוח קדשך אל תקח ממני. רוח ה דיבר בי ומילתו על לשוני, אמר אלוקי ישראל לי דיבר צור ישראל.


ודברי שלמה: ברוך ה אשר דיבר ב*פיו* את דוד אבי *ובידו מילא* לאמר.


מה שאני אומר שכדי להיות נביא חייבים להיות ת"ח. לכן ודאי שהם היו ת"ח,לעומת יפתח.


תודה🙂

שאול בנביאיםשלג דאשתקד

זה אירוע חד פעמי. נבואה חד פעמית התרחשה אצל הרבה אנשים, לא בהכרח ראויים (כמו הנביא הזקן מבית אל). נדמה לי שהתשבץ מדבר על התופעה של נבואה חד פעמית, זה לא מגדיר את החוזה אותה כנביא.

לגבי דוד אני לא זוכר כעת. רשי במגילה יד. מביא מסדר עולם שדוד ושלמה היו נביאים אבל עומד לי בראש שזה לא מוסכם.

כמדומני שרוח הקודש אינה תמיד בגדר נבואה.


נביא צריך להיות חכם (גיבור ועשיר וכו וכו), אבל תלמיד חכם מורה הוראה?! לא ידוע לי.

אין כזה דבר נבואה לאדם לא ראוי, עייןקעלעברימבאר

רמבם מורה נבוכים חלק ב.

וחזל שאין נבואה שורה אלא על וכו'

לפי הפשט הנביא בבית אל צווה לפתות על ידי ה' את הנביא השני ולנסותו, ובעצם הנביא בבית אל היה צדיק.

שאול מתנבא פעמיים במשך כמה שנים, פעם אחת במשיחתו ופעם שניה בבקשתו את דוד בניות ברמה.

וחוץ מזה כתוב שרוח ה' שורה עליו.


 

הרמבם במטרה נבוכים אומר שנבואה חד פעמית חייבת להיות רק לאדם הראוי לנבואה, עדי כדי כך שמסביר שרק הראויים בישראל בהר סיני קיבלו נבואה, והשאר שמעו קול פשוט.

גם מי שמסביר שכולם קיבלו בהר סיני נבואה , זה מפני מאורע יוצא דופן של נבואה לנשמת כלל ישראל.


 

נביא חייב להיות איש קודש וחכם בחכמות האלוקות, עיין מורה נבוכים חלק ב. אבל גם בכוזרי נראה לי הוא אומר כך לזכרוני.

 

משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכו ומסרוה לנביאים.  משמע נביאים הם ת"ח. לא חייבים להיות מורי הוראה

מחילהשלג דאשתקד

החלטתי לא להמשיך בדיון, כי אנחנו בעיקר טוחנים מים.

רק נזכרתי בהקדמה של ספר "בעלי ברית אברם", שמוסבר שם מאוד יפה מה זה בעצם אגדה (גם האור החיים אומר את אותו רעיון בקיצור, אבל שם זה מאוד ארוך ומנומק).

זה די הכיוון שלי בתפחסת כל עולם המחשבה ומוסר וכו'.

תהנה ותיענה.

אגב,בלי קשר לדיון. עוד ראיה שהנשיא לאקעלעברימבאר
חייב להיות הגדול שבת"ח מספר 1, זה העובדה שמינו את רבי אלעזר בן עזריה במקום רבן גמליאל ולא את רבי עקיבא או רבי יהושע (או רבי אליעזר אבל כבר היה מנודה) למרות שרבי עקיבא גדול מרבי אלעזר בן עזריה. כי רבי אלעזר בן עזריה יש לו ייחוס לעזרא והיה עשיר גדול ולכן מתאים להיות נשיא.


כנ"ל לזכרוני רבי מאיר רצה למנות את רבי נתן לנשיא ולא את עצמו , למרות שרבי מאיר גדול יותר כת"ח, וזאת בגלל שרבי נתן בן של ראש הגולה (ולכן הוא כבר היה אב בית דין בעוד רבי מאיר רק היה חכם)

עיין ברמבם הל' סנהדרין א,השלג דאשתקד
יכול להיות שמתקופת הלל הזקן זה השתנה כי זה נהיה ירושה. אבל עד הלל ועוד בכלל, ברוג שהנשיא היה הגדול מכולם בחכמה.
כן דיברתי מרבן גמליאל והלאה, וגםקעלעברימבאראחרונה

רבי יוחנן האמורא היה גדול מהנשיא בימיו.

 

ונראה שגם רבי אושעיא בר קפרא ורבי חייא היו גדולים מבנו של רבי.


 

אבל ברור שהלל היה מספר 1 בת"ח, ונראה שגם חלק מצאצאיו עד ריב"ז שנראה שהיה גדול מרבן שמעון בן גמליאל הזקן.


 

וגם ברור שהנשיא בתקופת הזוגות היה ת"ח מספר 1.


 

וגם רבי היה הגדול בדורו.

 

גם תפקיד הנשיא עד הלל או עד ריב"ז היה פחות תפקיד של מנהיג פוליטי (כי גם עד ריב"ז היה מלך בישראל וזה היה לפני החורבן). מרבן גמליאל והחורבן זה השתנה

דיברנו על זה פעםנוגע, לא נוגע
אבל לך תמצא..
לפני חצי שנה אולינוגע, לא נוגע
מה אתם אומרים על הציטוטים הנ"ל?קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ז' בטבת תשפ"ו 20:15

 

 

סערת "הדור": כששמירת נגיעה הופכת לבעיה

זה נגד ערך האהבה הקבועה. שהיאקעלעברימבאר
נספח של ערך החסד. זוגיות שמראש לא קבועה נוגדת את ערך האהבה הקבועה. לכן היא לא מוסרית.


לגבי קשיים של אנשים כאלו - ודאי שראוי שיפנו לפסיכולוגים. אבל זה לא קשור לשאלת המוסריות של הדבר

השנות החלום פעמיים - זה אומר שממהר האלוהים לעשותו?הודעה1

קשה מאד

הרי כשיוסף חלם פעמיים - כבר 13 שנה לא התגשם??

בחלום יוסף זה 2 עניינים שונים כוכבים ואלומות.קעלעברימבאר
אצל פרעה הפרות והשיבולים זה על הרעב. והוא חלם באותו לילה.


בעוד שהכוכבים אצל יוסף מרמזים על כפיפות האחים ליוסף גם ללא קשר לרעב. וזה לא קרה באותו לילה. ובכוכבים יש שמש וירח,בעוד שבאלומות זה רק 11 אחים. ללא הורים

מהרז"ו על מדרש רבה עונה על זהמבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ז' בטבת תשפ"ו 19:49

בבראשית רבה פרשה פט אות ה' - סוף המדרש כתוב "אמר רבי יוחנן, כל חלום שהוא סמוך לבוקר מיד הוא בא"

 

על פי זה מפרש, שמה שיוסף הוכיח מהשנות החלום זה רק "כי נכון הדבר מעם האלוקים" 

הכוונה, שחתום וגמור שזה מה שהולך לקרות.

 

ומה שאמר "וממהר האלוקים לעשותו", זה לא מהשנות החלום אלא ידע את זה מכך שפרעה חלם את זה ממש לקראת הבוקר

 

 

ישר כחהודעה1

מצאתי גם אור החיים: ואומרו וממהר האלהים וגו'

פירוש מה שבא החלום כפול בלילה אחת ולא בא בב' זמנים מרוחקים, לומר אליו שהזמן קרוב הוא.

אולי זה הפוךנוגע, לא נוגע

כלומר מזה שהחלום של פרעה היה סמוך לבוקר ובא מיד, למד ר' יוחנן ש"כל חלום שהוא סמוך לבוקר מייד הוא בא".

כלומר זה לא מידע שהיה ליוסף ולא על זה הוא התבסס.

לא נראה לי מסתברמבקש אמונה

וכי בגלל מקרה אחד שחלום סמוך לבוקר התקיים מיד ר' יוחנן יגיד מדעתו שזה נכון לגבי כל חלום?  מניין לו?

יש עוד כאלה שאפשר לומר שזה כלל לכל החלומות?

 

בנוסף, אם אינני טועה, יוצאים מנקודת הנחה שליוסף נתגלה כל המהות של חלומות. ולא היה מידע שחסר לו

אז מאיפה ר' יוחנן יודע שזה ככה?נוגע, לא נוגע
מה *ההכרח* לומר זאת על יוסף?


בפשטות מה שיוסף ידע זה לפתור חלומות, כלומר לקשר בין סמלים למשמעות באופן שתואם לכל מקרה ספציפי

להבנתי הוא קיבל שכך האמת ולא מלימוד עצמאי מהפסוקמבקש אמונה

אני לא מונח בכמה יוסף ידע, אבל כמדומני שכך הוא הלימוד מיוסף.  כלומר הוא מקור המידע על פיתרון חלומות

ראיתי עכשיו בלקח טוב-נוגע, לא נוגע

א"ר יוחנן כל חלום שהוא סמוך לבקר מיד הוא בא. שכן חלום פרעה היה סמוך לבקר נאמר ותפעם. אבל נבוכדנאצר ראהו בחצי הלילה. לכך נאמר ותתפעם רוחו ושהה לבוא.


משמע שהלימוד של ר' יוחנן הוא מכך שפרעה חלם סמוך לבוקר והתורה תיארה את זה בצורה אחרת מהחלום של נ"נ- "ותפעם" ולא "ותתפעם".

תודה. מעניין...מבקש אמונה

אז מה עונים על השאלה שזה רק פעם אחת? איך ניתן ללמוד מזה

שהלימוד הוא מזה שהתורה שכתבה כאן ותפעםנוגע, לא נוגע
ואצל נ"נ ותתפעם, וככה לימדה אותנו שיש הבדל בין חלום שסמוך לבוקר לבין חלום של לילה
אבל זה מורה על ההבדל לגבי החולמיםמבקש אמונה

סערת הרוח שהייתה להם מהחלום

לא בהכרחנוגע, לא נוגע
נניח רשי בדניאל כותב- ותתפעם רוחו" - בפרעה נאמר ותפעם רוחו (בראשית מא) שלא נעלם ממנו אלא פתרון החלום וכאן שנעלם ממנו גם החלום נכפלה הלשון ותתפעם לשון פעימה והלימה ובחומש פירש"י ז"ל לשון נקיפה.


כלומר ההבדל בין ותפעם- ותתפעם הוא לאו דווקא במידת הסערה מהחלום. 

אבל ההתפעמות היא התוצאה, והלימוד הוא - בעקבות מהמבקש אמונה

להבנתי, "ותתפעם" או ותפעם" מספר לנו את רמת הסערה שהייתה לחולם - לאחד רגילה ולשני סערה כפולה

וחז"ל למדו מה גרם לזה... 

 

אבל לא שמילה כזאת יכולה ללמד סתם על חלום שעומד להתגשם מהר או לאט

כי אין קשר בין המילה הזאת לעניין הזה

 

 

אני לא חושב שהכוונה היא שיש הבדל ברמת ההתפעמותנוגע, לא נוגע

רש"י רק מסביר למה המילה נכתבה עם עוד ת'.

ראית מישהו שכותב שהכוונה שהיה הבדל ברמת ההתפעמות?

אני אעתיק את המפרשים ונראה ביחדמבקש אמונה

יפה תואר על בראשית רבה פ"ט:ה':א'

ולהלן חלמא ופתרוניה. ואע"ג דשם בפסוק ג' כתיב ותפעם רוחו. י"ל כי הוא בקש מהחרטומים רק להגיד לו החלום לבד. 

ולר' נחמיה בקש מהם רק על חלום אחד. ולכן לא הגיד להם רק פעימה אחת. אבל באמת היו לו שתי פעימות:

 

יפה תואר על בראשית רבה פ"ט:ה':ג'

ליתן גדולה לד'. לכן היתה ההתפעמות בו יותר חזקה כדי להבהילו יותר ותצא הטובה לד'

 

עץ יוסף על בראשית רבה פ"ט:ה':ו'

שהוא בא מבערב דכתיב שם ושנתו נהיתה עליו דמשמע שאחרי החלום ישן עוד ושנתו היתה נשברה עליו שרוחו היה מתפעם כל הלילה. לכן כתיב שם ותתפעם פעימות הרבה:

 

 

מה שאני מבין מזה, שהתפעמות = לשון הלימה ונקיפה - כפירוש רש"י, כמו "לבו נוקפו"

זה שהלב חסר מנוחה לדעת מה זה החלום.  ואצל נבוכדנצר היה שתי התפעמויות בו זמנית, ואצל פרעה רק אחת.  

אני חושב שממילא אם יש לאדם יותר דברים שטורדים אותו, הוא יותר נסער

 

 

 

אתה צודקנוגע, לא נוגעאחרונה

אז חזרנו לשאלה שלך, איך לומדים את זה מפעם אחת.

לפי מה שכתוב בלקח טוב לעיל: "א"ר יוחנן כל חלום שהוא סמוך לבקר מיד הוא בא. שכן חלום פרעה היה סמוך לבקר נאמר ותפעם. אבל נבוכדנאצר ראהו בחצי הלילה. לכך נאמר ותתפעם רוחו ושהה לבוא"- אפשר לומר שלומדים את זה לא רק מיוסף אלא גם מנ"נ, כלומר זה שנ"נ ראה בחצי הלילה והפתרון שהה לבוא, מוכיח גם את הצד ההפוך- שאם זה לקראת הבוקר הפתרון לא שוהה לבוא.

השאלה היא איך ר' יוחנן למד את זה מהמילים ותפעם- ותתפעם, כי הלימוד שלו לא נראה קשור למידת ההתפעמות.

זה לא כ"כ מדוייקנוגע, לא נוגע
גם חלומות יוסף התחילו להתגשם די מייד. כי סמוך אליהם קרתה הסיטואציה שהביאה להתגשמות החלומות- מכירת יוסף. וכל הזמן שבינתיים זה כדי לבנות את המסגרת שבגינה יעלה יוסף עד לתפקיד המשנה למלך מצרים.



אמונת חכמיםכל קול קן כן
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ז' בטבת תשפ"ו 19:57

ישנו ויכוח שקט שמתנהל בכמה בתי מדרש

בהקשר לרב... שליטא לבין אחד הבנים של הרב... זצל

מכיוון שמניח שלא כולם מכירים את הסיפור אז אחסוך מכם.

אומנם הסיפור של הרב... ידוע אך הסיפור לא על אותו מקרה מוכר אלא על מי שיצא עליו

ועל מה שלכאורה עשה או לא עשה, חלקם רואים את זה כמידה כנגד מידה חלקם אומרים שזה פוליטיקה 

ויש את אלו שכמובן נחלקו למחנות ולא מעניין אותם האמת.

השאלה היא מה התחושה שעוברת עליכם כשאתם מגלים שאיזה רב שנחשב לרב טוב אולי אפילו צדיק בעיני אנשים מסויימים 

מואשם בדבר כזה או אחר?

מתנערים ואומרים לא ענייני, דנים אותו ישר לכף זכות.

ראיתי מקרה שבו אנשים מסויימים חזרו בשאלה או פשוט איבדו את הדרך בעבודת ה' בגלל שגילו שרב שהקשיבו לו מואשם בדבר חמור

ואותי אישית זה מבלבל, הרי גם אם אותו אחד לא עשה כלום יש כמה שיתקשו להתחבר אליו שוב ואם הוא אכן עשה משהו אז אלו שהולכים אחרים

הולכים כעיוורים אחר מנהיג לא מנהיג שלא נאמר עבריין.

 

 

שייך לבקש מנהיג כמשה רבינו או שמא עדיף שהבורא יגאל מנהיג וידריך בכבודו ובעצמו?

תוהה...

זהירות בתגובות טיפות של אור
אחד הכללים היחידים שנאכפים בפורומים בעקביות זה כבוד תלמידי חכמים. אפשר להתייחס לשאלה הכללית
אנמ הקטן חושבשלג דאשתקד

שהבעיות מתחילות בחיבור שאתה ואחרים עושים בין "רב" ל"מנהיג". אולי ניתן לתת הסברים היסטוריים וקצת ציטוטים מהכוזרי ונישות ספרות מסוימות שתומכות בתפיסה הזו, אבל לעניות דעתי זה באמת מתחיל מטרמינולוגיה חרדית שנכנסה למחוזותינו, והיא רעה חולה ביסודה ובוודאי בהשלכות שלה.

מבחינתי, רב, במשמעות לא מאוד רזה של ההגדרה, הוא אדם מאמין, ירא שמים, שלומד ויודע הרבה תורה ומקיים אותה במידה זו או אחרת.

אני לא חושב ששום רב לא מועד ולא שוגה וברור לי גם שהוא טיפש והוא יודע שהוא חוטא. כולנו חוטאים ויודעים שאנחנו חוטאים. כל עוד זה בגבול הזה זה לא טוב אבל לגמרי צפוי. כשזה מתפרסם צריך לשאול את השאלה הזו שוב, כי יש הרבה משתנים שמתגלים. יש סיפורים יותר חמורים ויש פחות, וגם מידת הוודאות ואופי התגובה של הרב ואנשיו, מאוד משתנים ומאוד משמעותיים.

לגבי מנהיג, אם מדובר על מנהיג דתי - מה שלפעמים נהוג לכנות "צדיק", כאן לדעתי הסיפור קצת שונה, אבל חשוב להבין שהשאלה היא לא רק על הצדיק אלא גם על מי שבוחר להאמין בצדיקים (לצורך הדוגמה, הקב"ה לא מאמין בצדיקים בחייהם...). מי שרוצה לחשוב שאיזה אדם הוא צדיק ומושלם, זה כבר שאלה למה ככ חשוב לו להשאיר את העבודה האישית שלו לאדם אחר (בשביל ברכה וקבלת פני רבו וכמה עצות, הייתי מסתפק לגמרי במי שאני מגדיר "רב"), ולפי מה הוא בוחר את הצדיק שלו ומהו תפקיד הצדיק וכו'. לדעתי זו שאלה בעיקר פסיכולוגית, איזה תפקיד ממלא קיומו של "צדיק" בחייו של אותו אדם.

כך שהשאלה היא לא רק מה דעת האדם, אלא גם מה סולם המדידה שלו.


נב, אין לי שמץ של מושג על איזה סיפור ספציפי מדובר בפתיחת השרשור.

מואשם זה סיפור אחר מחטאשם פשוטאחרונה

סביר שרב חטא מתישהו בחייו לכאורה.

אמונת חכמים זה להבין שלתורה יש דעת. קוראים לזה דעת תורה.

אדם "צדיק" שכל החיים שלו שקוע בתוך תורה, גמרא, הלכה, מוסר, אולי חסידות, הראייה שלו היא ראייה אחרת משלנו.

זאת ראיה גבוהה יותר.

אנחנו מסתכלים על המציאות דרך העיניים הגשמיות שלנו, אינטרסים, דרך מנעד הרגשות שלנו, הדמיון.

החכם "הצדיק" מסתכל על המציאות דרך המשקפיים של ה' ושל תורה. זאת אמת.

להקשיב לו זה להקשיב לתורה שהוא מדבר.

אם חטא מישהו או לא, אז אני עדיין אוכל "להשתמש" בו בשביל לקבל ממנו דעת תורה גם אם האשימו אותו.

יש מצב שאנשים שנופלים כל כך חזק ממקרה כזה או אחר הם אנשים שעבדו עבודת אלילים.  

צריך להזהר ולדעת לסנן.

אם אתה מרגיש שלא נוח לך אל תעשה כמו השיטה הקדושה דהיינו שוואנצונעס.


נ.ב. בהקשר למקרה שדיברת עליו וגם למקרים אחרים אולי כדאי פחות לניייעס על זה, זה מלכלך לך את הנשמה. וחבל להתעסק כל כך הרבה במה שאנשים אומרים, תתעסק יותר בעצמך. 

ממש לדיבורים האלה בסרטוןיוני.ו.



הייתי קורא "מחרבי הדת".

הזדעזעתי.

 

הערה: אני לא מכיר את המוסרטת, לא עוקב אחרי התכנים שלה. בטוח שיש לה הרבה יותר זכויות ממני. לא מדבר לגופו של אדם. אולי זה חלק מסרטון יותר ארוך שמציג את הדברים באור אחר, אבל מישהו בחר להוציא סרטון "short" כזה שלדעתי זאת טעות מרה, ואני כנראה כמו רבים אחרים נתקלתי בו.

אם לדון לתוכן הדיבורים בסרטון: מה דעתכם? אתם מתחברים? יש מישהו שזה מחזק אותו?

..הרמוניה

העפתי מבט בדף הבית של יוצרת הסרטון, ובסרטונים אחרים נראה שהיא לא לבושה בצניעות כך שאי אפשר לסמוך על הבסיס שלה. היה שם גם משהו עם הכותרת "קבלה מודרנית" וזה גם חשוד. אז אין ציפיות...

 

בנוגע לתכנים- מבחינה מסוימת עד כמה שידוע לי זה נכון. האמונה מתחילה כשנגמר השכל. ניסיון להבין ולתפוס בשכל לא מביאים לשום מקום. מבחינה אחרת, השלב המקדים לזה שמפעילים את האמונה הוא הוכחות שכליות לאמיתות ונצחיות התורה. ואז כבר מקבלים את כל מה שכתוב בה... אז זה לא שלא צריך את השכל, חייב אותו. אבל האמונה עצמה היא שביל נפרד שהוא לא ברגש ולא בשכל.

 

והזכרת לי סרטון שורטס אחר

אני מת על האנשים האלהשלג דאשתקד

הפשטות שבה מצטטים את הרמבם ולא יודעים שיש לו כמה נוסחות וגם יש לא מעט שחולקים עליו...

כאן תמיד מתחיל ההבדל בין מסיונרים (לרוב- חרדים) שכל ההיסטוריה והמדע הם כלים כדי לקדם את האג'נדה שלהם, ובין רוב ההוגים (לרוב- דתלים) שמוכנים לשמוע שני צדדים ומציגים את מה שבאמת נראה להם נכון.


סתם אני נזכר שפעם קראתי באתר של ערכים, כתבה שלמה שנועדה לעשות צחוק מאיזה מבקר מקרא. ואז בהשתלשלות הדיון עם אחד המגיבים, הם כותבים לו "מה אתה מקשקש שארבעת המינים מגיעים ממנהג פגאני. ארבעת המינים זו המצאה מאוחרת מימי שיבת ציון". באמת לא ידעתי אם לבכות או לבכות 🤣🤣

אין לי בעיה שתחלקו על הדת או תסכימו איתה, רק תהיו אובייקטיבים ונאמנים לדרך שלכם. כשאתם מציגים את הדת בצורה נלעגת ומטומטמת (אני יכול להביא לזה עוד המון המון דוגמות), אתם לא רק מגחיכים את הדת אלא בעיקר מזלזלים באינטליגנציה שלכם ושל הצופה.

לול, המשפט "איפה שהשכל נגמר שם מתחילה האמונה"צדיק יסוד עלום
עבר עריכה על ידי צדיק יסוד עלום בתאריך ה' בטבת תשפ"ו 7:21

זה משפט של התאולוגיקן הנוצרי תומאס אקווינס

טפי יא בת עמלק

 

עריכה: טעיתי והטעיתי טעות כפולה ומכופלת!!! לא רק שזה משפט שאמר ר' נחמן ולא אקווינס, אלא שמכל ההוגים הנוצרים אקווינס הוא האחרון שיציג כך את ההפרש שבין אמונה ושכל

יש במשפט נקודת אמת, השאלה למה קוראים שכל.קעלעברימבאר

האמונה עצמה כבר לא במימד של הלוגיקה, אבל גם לא סותרת אותה

או השאלה למה קוראים *אמונה*?יוני.ו.

ואני מבין מאיזה מקום בחרת לשאול דווקא על השכל. אין פה חוסר דיוק מצידך.

השאלה בכותרת התגובה מתייחסת להגדרה שנפוצה בדור הזה, בעולם שלנו, שהולך וחוזר עליה באותו שימוש לציבור הכללי.

לכן לדעתי יותר מעשית.

כי בוא נגיד שכשהצבת את השאלה שלך אתה כבר יודע שלחלק נכבד ממה שאתה קורא "בגדר השכל" ה"המון" יקרא לו "אמונה סתמא בעלמא"

 

אמונה=ידיעה וודאית ומוחלטת שהדבר אמיתיקעלעברימבאר
סליחה, תקרא את ההודעה הערוכהיוני.ו.
ידעתי שתקפוץ.
לא כל כך הבנתי.קעלעברימבאר
שכל שהאמונה מעליו הכוונה לוגיקה (למרות שהיא יכולה להיות כלי עזר).


שכל של האמונה הכוונה ידיעה וודאית (ולא רגש), כשם שוודאי לי שאני קיים

שוב בחרת ליפול למלכודת דוגמת הקצה של אני קייםיוני.ו.

וחבל, כי אתה משאיר פתח עצום לטעות ולתהות לגבי איכות הידיעה שלך לגבי כל דבר אחר. ויש המערערין.

אני אשאל ככה, אליבא דידך, יש כזה דבר "שכל של האמונה" שאומר יותר מ"וודאי לי שאני קיים"?

כלומר האם אתה יכול לטעון בכלל שאתה מאמין  (=יודע ידיעה וודאית מוחלטת) מלבד זאת?

תן לבן אדם שבך לענות, לא רק לפילוסוף, כי לא תצא מזה.

יש ליקעלעברימבאר

ידיעה מוחלטת וודאית באמונה בה', בהשגחה, בחיים נצחיים לאחר המוות, ובעובדה שבסוף הכל יהיה טוב לגמרי.

 

ידיעה וודאית באותה רמה שוודאי שאני קיים.


 

בגלל שמאוחר אפרט מחר.

 

זה לא פילוסופיה קרה, אלא חווית חיים חיה וקיימת 

אין צורך לפרט (אם יבקשו אז שיהיה לתועלת)יוני.ו.

הידיעה הזאת אתה לא קורא לה אמונה, אתה קורא לה שכל (בהקשר לתגובה הראשונה שלך). והא ראיה, שאתה יכול להסביר ולפרט (בשכל).

ולכן *אתה* אולי יכול להגיד או להבין יותר מאחרים משפט כיוצא ב"במקום שהשכל נגמר וכו'". או להרהר באמונה שמעל השכל.

מה שניסיתי להסביר לך תגובה קודם, שלכל הדוגמאות שטרחת להביא, וברמה האישית אני אולי מאמין לך, אנשים לא קוראים לזה "ידיעה" ולא "שכל" אלא "אמונה" גרידא.

יש חסרון וייתרון בלכנות שכל כזה בשםקעלעברימבאר
אמונה.


מצד אחד זה נכון כי השכל הוודאי הזה הוא דבר פנימי ועדין, שכל אחד מאיתנו לא יכול להעביר לזולת, אלא רק לתת לו כלים למצוא אותו בעצמו פנימה. לכן מוצדק לכנות זו בשם אמונה ולהבדילה מ"הוכחה" שהיא כינוי בדרך כלל למשפט לוגי יומיומי כמו "תביא לי הוכחה שהעולם עגול". ולא לוודאות המגיעה מעצמות החיים.


מצד שני לכנות את השכל בשם אמונה גורם לאנשים לחשוב בטעות שאמונה היא רגש, או תביעת אמון עיוורת על בסיס הימור, או השערה לא וודאית. כדוגמת הביטוי המוטעה - "אני לא יודע, אני מאמין".  בעוד שאמונה היא דבר וודאי יותר מהוכחה לוגית, ווודאית כמו שברור לי דאני קיים. והיא לא עניין רגשי או השערתי או מתן אמון עיוור.

יתרון וחסרון מבחינת כמה הוא חוטא למשמעות זה לאיוני.ו.

מה שמשנה פה. 

אני מדבר מציאותית.
היא משתמשת בשפה של רוב האנשים המסורתיים וכנראה גם הדתיים, שאומרים "אני מאמין בה'/ אלוהים הקב"ה. אני מאמין בהשגחה, אני מאמין בחיים נצחיים לאחר המוות, ווכו' וכו'" (גם כשהם לא בדיון ברומו של עולם, וזה פשוט שככה הוא הנכון ולכתחילה גמור אצלם), הם לא עושים או לא למדו לעשות את החילוקים האלה שאתה עושה אוטומטית.
וככה הם תופסים את זה.
כשאנשים רואים דיבורים כאלה- בצורה בוטה וללא הסתייגויות, אותי אישי זה מזעזע. לא פחות.
ואני אגיד לך יותר מזה, זה מרחיק מאד את החושבים (משכילים) החילונים, מגחיך אצלם את עיקר האמונה. ואני לגמרי מבין למה. לא פעם ולא פעמיים יצא לי להיתקל בחילוניים כאלה, שהציגו להם ככה את התפיסה הדתית (או האמונית) וזה הפך אצלם לכסילות גדולה. גם אם כשהם מכבדים את "האמונה" של חברם, זה מתוך שהם חושבים שהוא נגוע משהו באותה כסילות.

תלוי לאיזה קהל הסרטון מופנה.קעלעברימבאר
לא כזה מבין במה רצוי חינוכית.


באופן כללי דיבורים שטחיים על אמונה ואלוקים , אם הם מופנים למשכילים, מרחיקים אותם. (הרב קוק צווח על זה מליון פעם בערך).


לא ראיתי את הסרטון אז לא יכול להביע דעה

תחשוב: לקהל שנמשך אחר סרטון כזהיוני.ו.

ולא צריך להיות מבין גדול במה רצוי חינוכית, לא תתפלא שגם עבדך הנאמן לא גדול הדור לא בחינוך ואצ"ל בתורה.
הסרטון הוא רק אנקדוטה ודוגמא לשיח שקורה יחד עם ה"טרנד" הדתי החדש, שאני חושב שיש בו הרבה טוב והרבה פוטנציאל, חפש לך עוד ותמצא (לא אתה ספציפית, תישאר ב"בית המדרש" אבל ראוי לך להיות מודע לתופעה).
ומה שהפריע לי כל כך עד שהשתמשתי בביטוי שהשתמשתי הוא הברור מאליו, שאם נשארים בדברים כאלה, מלמדים ומבבסים דברים כאלה, אפילו אצל קהל היעד הזה, אני מפחד שיוצא מזה יותר רע מטוב. ויוצא שכרם בהפסדם.
תחשוב כי קהל היעד חשוף מול כל סרטון קצר או שניים עם תוכן כזה (מאוד דומה כשהולכים לאן שהרוח נושבת), הוא ייחשף גם לסרטון קצר הפוך לגמרי בתוכן אך שמשתמש באותם כלים (סגנון) לשבות לו "קהל מאמינים". והצופה מדלג משם לפה ופה לשם.
אמרתי קודם שראוי לך להיות מודע, כי אני חושב שדווקא עכשיו ולאור תנועות וטרנדים כאלה, האחריות להדגיש שיש עומק, ולדבר דיבורים עמוקים שמתקבלים על הלב, היא אחריות אישית של כל אחד ואחד. (למשל אני כמו שהבאתי שנתקלתי באותם חילונים ששמתי לב מה היחס שלהם, אני לא רוצה להחזיר אותם בתשובה, לא "להדית" אותם, רק לא להשאיר אותם בבורותם). עאכו"כ אנשים שמדברים על להמשיך את התורה\האמונה\ השי"ת, מלמעלה איפה שהם אמיתיים אבל עדיין לא מספיק ארציים אל ה"מלכות" ממש, ודי לחכימא ברמיזא.

ראיתי אתהסרטון רק 12 שניותקעלעברימבאר
הראשונות אבל זה נתקע לי.


נשמע לי שיש פער בין מה שהיא מתכוונת באמת לבין איך שזה נשמע בסרטון.


אני מסכים שכמו איך שזה נשמע זה גורם נזק. אבל יש גם סוג אנשים שזה ידבר אליהם ויבינו מה הכוונה (והם לא יפרשו זאת כאמונה בתור רגש), וזה יועיל להם. אבל נראה לי שבגדול זה עושה יותר נזק מתועלת

ראיתי את הסרטון המלא,באמתקעלעברימבאר
נשמע כאילו היא מתכוונת יותר לתחום שאנו לא מבינים את דרכי ה' כמו ש @טיפות של אור אמר
אבל יש משפט כזה לרבי נחמן מברסלב נראה ליהרמוניה
😬😬😬😬😬😬😬צדיק יסוד עלום

לזרוק אותי לכלא

תיקון: מדובר בקירקגור, מוזמנים לתת לי כאפת שטותצדיק יסוד עלום

חיל ורעדה - “Faith begins precisely where thinking leaves off.”

תרגום:

האמונה מתחילה בדיוק היכן שהשכל עוזב


ספר אחר שלו מ1846 - “If I am able to grasp God objectively, I do not believe; but precisely because I cannot do this, I must believe.”

תרגום:

אם אני מסוגל לתפוס את אלוהים אובייקטיבית - אני לא מאמין. אבל בדיוק מפני שאני לא מסוגל לעשות זאת, אני מוכרח להאמין

מה דעתכם על הביטוי "אילו ידעתיו - הייתיו"שלג דאשתקד

אני לא זוכר כרגע מה מקור הביטוי, אבל דומני שזה מהפילוסופיה של יוון הקלאסית, ומצוטט המון בספרי יהדות.

בכל מקרה לקוצר הבנתי זה משפט שאומר שהאדם מוגבל בהבנת המניעים והתהליכים שעוברים על האל. זה לא אומר שלאדם אין שום תפיסה באל והאמונה היא עיוורת לחלוטין 

לענ"דצדיק יסוד עלום
הכוונה פשוטה - הבורא הוא אין סופי ולית מחשבה תפיסה ביה כלל מצד עצמותו. היחס שלנו איתו הוא סובייקטיבי, ואנחנו מכירים "אותו" כמו ילד קטן שחושב ששמה הפרטי של אמא שלו הוא "אמא" ומופתע שיש לה קיום עצמי.


אם היינו משיגים באמת את עצמותו היינו אלוהים בעצמנו. ועיין בקנאת ניטשה באלוהים...

לא שייך לומר "אילו היינו משיגים את עצמותו" כאילוקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ה' בטבת תשפ"ו 11:38

 

 

 

יש לנו בכלל יכולת לדמיין על מציאות עצמותו.

 

אפילו הביטוי "עצמותו של אלוקים" הוא ניצוץ סובייקטיבי קטן ובטל ממה שהוא באמת. וגם "מה שהוא באמת" הרי הוא כלום לעומת מה שלמעלה מכל השגה למה שהנשמה כוספת למעלה מהכל ואומרת לו "אלוקים".

 

או כמו שכותב הרב קוק במאמר ייסורים ממרקים:

 

"עיקר האמונה היא בגדולת שלמות אין סוף. שכל מה שנכנס בתוך הלב הרי זה ניצוץ בטל לגמרי לגבי מה שראוי להיות משוער, ומה שראוי להיות משוער אינו עולה כלל בסוג של ביטול לגבי מה שהוא באמת.

אם אומרים על דבר הטוב או על דבר החסד, המשפט, הגבורה, התפארת, וכל מה שהוא חיים ופאר החיים, או על דבר האמונה והאלהות, - הכל הוא מה שהנשמה כוספת במקוריותה למעלה מן הכל. גם כל השמות והכנוים, בין העבריים ובין הלועזיים, אינם נותנים כי אם ניצוץ קטן וכהה מאור הצפון, שהנשמה שוקקת לו ואומרת לו : "אלהים". כל הגדרה באלהות מביאה לידי כפירה, ההגדרה היא אליליות רוחנית, אפילו הגדרת השכל והרצון ואפילו *האלהות עצמה* ושם אלהים הגדרה היא, ומבלעדי הידיעה העליונה שכל אלה אינם כי אם הזרחות ניצוציות ממה שלמעלה מהגדרה היו גם הם מביאים לידי כפירה".

 

כלומר גם לומר על אלוקים "אני רק תופש סובייקטיבית אבל אלוקים הוא עצמותו" זה גם הגדרה מצמצמת. כי בסוף גם כשאתה אומר "אילו היינו יודעים את עצמותו" זה תפישה סובייקטיבית שלך לגבי דמיון עצמותו

כהרגלך אתה מתחכם ומסבך בלי סיבה 💁🏻‍♂️צדיק יסוד עלום
האם יש לו עצמות? כן, כמו לכל דבר. האם אנחנו יודעים לשער שהיא קיימת? כן. האם זה רלוונטי להכרה שלנו? לא.


זה בערך כמו המילה "אינסוף". אנחנו יודעים שאינסוף קיים, ואפילו יש לנו סימן מגניב לסמן infinity במשוואות מתמטיות, ועדיין אין לנו השגה של "אינסוף". מבחינתנו, חווייתית, "אינסוף" = ממש ממש ממש הרבה. אנחנו מסוגלים ברוב קטנותנו להגיד "כמעט אינסופי", בעוד שההפרש בין אינסוף ובין כמעט הוא הפרש טוטלי ולא יחסי.


לטענתך אין לנו יכולת אפילו לדבר על כך שיש עצמות. בעוד שאנחנו אכן כן יכולים 💁🏻‍♂️

לא נכון!!! (מחילה על החריפות 🙂)קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ה' בטבת תשפ"ו 13:06

 

 

עצם האמירה "לאלוקים יש עצמות כמו לכל דבר אחר" חוטאת לכל רוממותו מעל כל הגדרה. ( אמירתך שמה אותו בטעות כיצור ויישות מבין שאר היישויות, אלא שהנברא לא יכול לתפוש אותה, אבל "איפשהוא" היא נתפשת).


 

מבחינה רדיקלית: גם לומר יש אלוקים וגם לומר אין אלוקים שניהם שקר. כי אלוקים הוא מקור היש ומקור האין, ולכן  כלל לא נמצא בהגדרות אלו.

אי אפשר לומר "יש אלוקים". אפשר לומר "אלוקים מתגלה אלינו".


 

הסיבה שיש לנו יכולת לדבר על זה שיש לו עצמות. כי גם הדיבור הזה הוא סובייקטיבי. בסוף *אנחנו* הם התופש שיש לו עצמות, וגם מושג העצמות נמצא בראש שלנו כשאנו מדברים עליו. וההבדל היחיד בין הדיבור על "התגלותו" לבין "עצמותו" זה דניהם גילויים סובייקטיבים, אלא שהשני טרנצנדנטי יותר, בחינת אור מקיף ולא פנימי.


 

היחס היחיד שלנו ל"עצמותו" האמיתית של אלוקים (שגם זה כינוי מושאל למגמה האובייקטיבית שאדבר עליה מייד) זה דרך ההשתוקקות והערגה שלנו לעצמותו של אלוקים. לא דרך שום ביטוי או הגדרה.

אנחנו לא יכולים לומר "עצמותו" אנחנו כן יכולים להשתוקק אליה. הרב קוק אומר זאת מפורשות.


 

ההבדל בין אינסוף מתמטי לאינסוף איכותי הוא עצמו הבדל אינסופי.  וגם התיאור "אינסוף" לאלוקים הוא מושאל. הוא גם תואר שולל (שוללים מה' את הסוף והגבול וההגדרה), וגם תואר חווייתי חיובי (אנחנו משתוקקים לאינסוף שלמעלה מכל הגדרה).


 

האם זה אומר שהקשר שלנו לאלוקים מת ולא חי? לא. כי *מבחינתנו* אלוקים מתגלה דרך ביטוי רצונו , הן ברצונו לברוא ולהשגיח, הן ברצונו לצוות והן ברצונו לשפוט אותנו על מעשינו.

לכן תיאור אלוקים כבעל רצון (שזה עצמו תיאור סובייקטיבי ולא את עצמותו) כל כך מהותי. וזה עיקר ההבדל בין חכמי ישראל לאריסטו, האם לאלוקים יש רצון או לא.

 

 

או בניסוח פשוט יותר: אם יש "יישות ויצור" ששמו אלוקים, והיצור הזה ברא את שאר הייצורים. אז:

 

א.  איך היצור הזה קיים בלי שאף אחד ברא אותו. הוא קיים במקרה? למה הוא קיים?

ב. למה שיהיה אכפת לי מייצור כזה? למה שאוהב אותו וארא ממנו וארצה לדבוק בו? מה אכפת לי אם קיים יצור שהוא סיבה ראשונה או לא? הרי הוא סך הכל עוד ייצור מבין שאר הייצורים, אלא שהוא המנכל והיוצר של הכל, אז לנה שיהיה לי אכפת ממנו יותר מאשר שאכפת לי מהעולם? למה שאקיים את מצוותיו? 

ובכלל אם הוא עוד "יישות" אז הוא כבר לא מושלם.כי כל "יש" זה כבר הגדרה מצמצמת.

 

אבל אם אלוקים הוא מלמעלה מיש ואין, אז כל זה נפתר

 

אבל זה ערבוב של שני דיונים נפרדיםצדיק יסוד עלום

אני גם לא יכול להשיג את העצמות של כיסא או שולחן כי אני יצור סובייקטיבי. אין טעם לדבר על מחשבות אובייקטיביות כיצורים סובייקטיביים, ותמיד נהיה מוגבלים בדיבור על האובייקטיבי, כי אנחנו יצורים שמתוכנתים לחשוב מצד החוויה שלנו את העולם. יש לנו רק חמישה חושים שדרכם אנחנו פוגשים את האובייקטים, בעוד שלהם יש אינסוף אפיקי התבטאות תאורטיים......


עדיין יש עצמות, ה' קיים מצד עצמו טרם וחרף כל ההתפרטות. זה קיים. אין לזה נפקא מינה עבורי כמו שאני יכול לכתוב על הדף "אינסוף" אבל לא לחוות אינסוף... אבל מדעית ברור שזה קיים וזה נכון 💁🏻‍♂️


אתה אומר משהו אחר, שהערגה שלנו היא למה שמכל למילים ולאותיות, ושהעצמות מתבטאת בערגה חסרת המילים הזו וחסרת התואר הזו. אני מסכים לגמרי אבל זה לא הופך את האמירה *שיש עצמות* לאמירה לא נכונה. בוודאי שיש עצמות, פשוט האפיק לחיבור איתה הוא לא שכלי ומדעי אלא של געגוע אל הנשגב........

-

אגב, בחיים לא טענתי שאני יודע להגיד משהו על העצמות. אני לא חושב שאלוהים הוא מישהו... אין לי בעיה להגיד שהוא הכל, או נשיאת הפכים בלתי מוגדרת. עדיין זה בסדר להגיד שיש לו עצמות, כי הוא קיים......

ההבדל בין חוסר השגת יכולתקעלעברימבאר
דולחן לבין אלוקים שונה. בראשון זה מפני היותי סובייקט. אצל אלוקים זה בגלל שהוא מקור היש ומקור האין, ולכן לא נכלל בהגדרות "יש" ועצמות.


כמובן שלא תטעה - אני לא אומר "אין אלוקים" או "היחס שלנו אליו מת".


אלוקים אינו מישהו, אינו משהו, ואינו הכל. כל אלו הגדרות. כשאמרתי שהוא לא ייצור או יישות התכוונתי גם למשהו (דווקא מוטב לומר עליו שהוא מישהו מאשר משהו. למרות ששניהם לא נכונים)


אבל הוא מתגלה אלינו כ"מישהו" מבחינה סובייקטיבית. כלומר כבעל רצון.


מה הכוונה "מדעית ברור שזה קיים"?

מדעית = פילוסופית, מחויב המציאותצדיק יסוד עלום
אם יש סיבות מוכרחת להיות סיבה ראשונה, etc...
אבל זה לא ההוכחה לאלוקים.קעלעברימבאר
זה רק כלי עזר.


הרב קוק אומר שהאמונה היא לא רגש ולא שכל. במילא לא מגיעה מאמירה כמו "לכל סיבה יש מסובב"


ההוכחה לאלוקים זה דרך זה שיש משמעות לחיים ולעולם, עובדה למשל שאושר עדיף מסבל ומוסר עדיף מרשע באופן וודאי. ווודאות משמעות זו מגיעה מה"אני" של כל אחד ואחד, לא מהוכחה אונטולוגית (מקווה שאני זוכר שזה המושג הנכון).


חווית המשמעות מכילה בתוכה את חווית השלימות. מכיוון שהעולם מוגבל ולא מושלם, אז במילא הציור הסובייקטיבי בתודעה שלנו את אלוקים  - הוא בתור מקור השלימות החיצונית לעולם המצטייר בתודעתינו כבעל רצון. אמנם זה "הסיבה הראשונה" במילים אחרות, אבל זה רק סובייקטיבי, כלומר זה רק ציור בתודעה שלנו, בעוד שאלוקים הוא מעל הגדרת "יצור שמהווה סיבה לשאר היצורים"

זה לא שהאדם מוגבל, אלא כל נברא הואקעלעברימבאר

מוגבל מעצם זה שכל נברא התפיסה שלו סובייקטיבית , מצד המקבל ולא מצד עצם הדבר (עיין הקדמת המהרל לגבורות ה' בהתחלת ההקדמה) ולא יכולה לתפוש עצמות של דבר.

 

ומעבר לזה - הקב"ה כלל לא שייך להכניסו לשום תבנית הגדרתית. בין מובנת על ידי האדם ובין אם לא.

 

או כדברי פתח אליהו "סתימא דכל סתימין טמירא דכל טמירין. לית מחשבה תפיסא בך *כלל* (ולא רק על ידי בני אדם או נבראים)"

אתה מכיר את ההקדמה של רוזנצווייג לכוכב הגאולה?צדיק יסוד עלום
שמעתי עליה טיפונת. חוץ מזה לא מכיר.קעלעברימבאר
רק יודע שהוא אומר שאלוקים בורא (יחס אלוקים לעולם) ומצווה (יחס אלוקים לאדם). אבל לא משם לקחתי את דבריי
הלכתי לראות את הסרטון המלאטיפות של אור

אני מבין את החרדה מהביטוי "וזה היופי באמונה, שאין בה שכל, אין בה היגיון". הוא מסוכן גם מכיוון שהוא יכול להתפרש בצורה רעה (אותה צורה שהחבר בכוזרי נזעק נגדה), וגם מכיוון שהשכל הוא כלי שמונע הגעה למקומות רעים (כתות וכדומה)

 

אבל הדוברת מתכוונת למשהו אחר (היגיון במובן של "אני מבינה את החשבונות של הקב"ה" או משהו באזור). היא לא מדברת תאולוגיה אלא פסיכולוגיה/עזרה עצמית/נפש. וגם קהל היעד שלה הוא אחר


 

(לא חשוב לי לסנגר עליה או משהו - מעולם לא שמעתי עליה. אני מתייחס לדברים שלה as is)

תודה על זהיוני.ו.
עבר עריכה על ידי יוני.ו. בתאריך ה' בטבת תשפ"ו 13:46

אם כבר תרחיב את הסלידה ל"זה היופי וכו' אין בה אחיזה" , "~אמונה אוחזת (היינו מתוך ידיעה והבנה) היא גאווה" , "~ענווה = אני לא יודע כלום".

תודה ששמת את הדברים בהקשר (הדיון, הקהל יעד).

להפך, אני חושב שחשוב לדון לכף זכות.

לא יודע אם זה היה רעיון שלה, או של העורכים שלה, להוציא את הסרטון short הזה. הוא כנראה הצליח ברמה של צפיות ותגובות (שראיתי על המקום, לא מעודדות במיוחד בהקשר של הדיון הזה) וזה חלק מאוד משמעותי בהגדרת ההצלחה של יוצרי תוכן כאלה. אבל אם אכפת להם מאמת ומדיוק ומהנזק מול תועלת שכגון זה גורם, -לא היה צריך לקרות לדעתי.

כן זה חיזקמחפש שם
והדרך שאתה מתייחס אליה/לדברים שהיא אומרת מלמדת בעיני שבדיוק אליך היא מדברת, מה זו הוודאות הזו בעצמך והביטול שלה? גם בעיני אמונה קשורה לענווה, למוכנות להקשיב למשהו שמעבר אליך.
מסכימה חלקית.מרגולאחרונה

אמונה זה איפה שאין לי איך להוכיח שהיא קיימת.

ויש בזה יתרון, כך האמונה יכולה להיות לנצח.

אם היינו מוכיחים אותה בדומה לתיאוריה מדעית, ייתכן שבעתיד ימצאו הוכחה שמפריכה את התיאוריה, ואז מה נשאר?


זה אגב, נכון בעיניי גם על אמונות אחרות שלי (בדברים של העולם הזה, לאו דווקא דתיים). 

פיצול שרשור על צדקותו של שאולטיפות של אור

פוצל מכאן - על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאת - בית המדרש

 

("על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאת

של אל תהיי צדיק מדיי

 

שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.")

בגלל ששאול היהקעלעברימבאר
צדיק מדי, כלומר חי יותר בתיאוריה מפני עדינותו וצדקותו ופוחד לממש את הערכים בעולם המעשה כשזה דורש אכזריות כמו בעמלק, אז בסוף הטומאה של עולם החול נצחה את שלטונו, ותחת שלטונו פקידו דואג הרג את כל הכהנים אנשים נשים וטף. זה המשמעות של מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים. מי שבשל צדקותו נמנע מ"ללכלך את ידיו" מהעתסקות והתגברות על הרשע בעולם החול, בסוף הרשע יתקומם עליו וינצחו. (משל למה הדבר דומה - כמו עם עזה, אנחנו לא באנו לעזה 19 שנה כי לא רצינו להסתבך שם אז הפקרנו אותה, בסוף היא באה אלינו בשמחת תורה. כי מה שאתה מפקיר יתשלט עליך בסוף).


בניגוד לדוד שלא נמנע מ"ללכלך את ידיו בדם שפיר ושליה כדי לטהר אשה לבעלה" כלומר ללכלך את ידיו בהתמודדות עם הרשעה בעולם הזה , כדי לטהר את המציאות הארצית של כנסת ישראל (אשה) להקב"ה (לבעלה) כדי שלא יהיה מצב של "כטומאת הנידה היתה טומאתכם לפני".  רק בדרך של דוד אפשר לטהר לתקן ולקדש את הארציות ולבער את הרשעה, ורק אצל דוד ניתן לומר שעם ישראל טהור בכל צדדיו גם הגשמיים וגם הרוחניים.


דוד לא ירוד משאול, יותר קדוש ממנו אבל פחות "רוחני" כי כל עניינו של עם ישראל זה להופיע את השכינה בתחתונים, כי ה' רוצה *אנשי* קודש, מלאכים יש לו מספיק בשמים 

אתה טועהכְּקֶדֶם

זה ממש לא בגלל שהוא פחד לממש בעולם המעשה. אלא בגלל שהוא מצא גרעין אמת אפילו ברע מוחלט כגון עמלק.

עיין פסקה תמד בקובץ א

אז למה זה גרם לו להתאכזר לרחמנים?קעלעברימבאר
יכול להיות שזה גם שיקול.


אבל השיקול להעביר את שאול ממלכותו היה כי הוא נרתע בשל צדקותו להתלכלך מהעולם הזה, בניגוד לדוד "אדמוני עם יפה עיניים" ששופך דמים אבל מדעת סנהדרין

לא נכוןכְּקֶדֶם
זה לא מתאים להכריז דברים כאלה על גדולי הדור בניגןד למקורות.
כל המרחם על אכזרים נאמר על שאול בגמראקעלעברימבאר

שזה כמובן קרה בגלל צדקותו שריחם

דוד יש עליו הווא אמינאקעלעברימבאר

בגמרא ששווה לאבות. על שאול לא.

 

שאול רוחני יותר מדוד, אבל לא קדוש יותר.


 

בדיוק כמו שישראל עדיפים על המלאכים, על אף  שהמלאכים רוחניים יותר.

 

זה נכון שמה ששאול מייצג (את עצם מלכות ישראל ואת האבות) גדול יותר מדוד. אבל בזכות שאול אז מה ששאול מיצג נשאר עם דוד, כשבית דוד מולך על  כל ישראל כמלך ישראל ולא רק מלך יהודה

שוב טעותכְּקֶדֶם

אין לך מקורות למה שאתה אומר ואתה רק מדבר מהרגש. ולא שזה מפתיע כולם זוכרים ואוהבים את דוד המלך.


אבל מה לעשות שחז"ל קבעו לא פעם אחת ולא פעמיים ששאול גדול מדוד.

על דוד יש הווא אמינא שיאמרוקעלעברימבאר

"אלוקי דוד". על שאול לא.

 

ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ, נאמר על דוד שדומה לאבות.


 

כל זה בגמרא.


 

דוד היחיד שמזמן בסעודה בעתיד לבוא, לא האבות ולא משה ואהרון ויהושע.

 

תפתח מלכים, ישעיהו, ירמיהו, יחזקאל וכדומה. ברור משם שדוד גדול

מה הקשרכְּקֶדֶם
שאול רוחני יותר זה נכון. אבל לא גדול וקדוש יותר.קעלעברימבאר

מה שהוא מייצג (עצם המלכות בעם ישראל) גדול יותר ממלכות בית דוד

הוכחות לכך שאתה טועה -כְּקֶדֶם

מסכת מועד קטן טז ב 

"וידבר דוד לה' את דברי השירה הזאת ביום הציל ה' אותו מכף כל אויביו ומכף שאול אמר לו הקב"ה לדוד דוד שירה אתה אומר על מפלתו של שאול אלמלי אתה שאול והוא דוד איבדתי כמה דוד מפניו" 

רש"י - "אבדתי כמה דוד - שהוא צדיק ממך"

ובפשטות חז"ל שם אומרים שאם דוד היה מקבל את המזל של שאול לא היה לו שום סיכוי. 

 

פסקה תמד קובץ א

"שאול היה יותר גדול מדוד, ולכן בעצם נשמתו האירה מדת הרחמים גם על עמלק. אבל זו היא מידה שהיא רק מכשרת מלוכה, מאירתה לתקופה, ואינה יכולה להמשיכה, מפני חשכת העולם, ומתוך כך אינה יכולה להעלות את העולם. אבל חסידי עולם צריכים להיות בכל דור, אוחזרים במדותיו של אברהם ברעיון, שחסדם מתפשט על הכל, ומוצאים הם את הטוב בכל מקום, ותורת חסד על לשונם"

 

בזוהר יש המון הפלאות על שאול המלך, 

ובמסכת סנהדרין איפשהו בדף ס כמדומני כתוב ששאול היה גדול הדור אחרי ששמואל הנביא נפטר, ומכשנפטר שאול דוד המלך נהפך לגדול הדור - משמע ששאול גדול ממנו גם בתורה.

אז:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 23:07

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 23:06

שאול צדיק מדוד, הכונה ששאול הוא בחינת צדיק גמור (כמו בנימין שמת בעטיו של נחש) ודוד בעל תשובה שהרי חזר בתשובה על חטאיו.

ובעלי תשובה גדולים מצדיקים.


 

גם הגמרא אומרת שהסיבה שאומרים אלוקי טברהם ולא אלוקי דוד זה כי דוד נפל בחטא והאבות לא. כלומר ההבדל בין האבות (ויוסף בנימין ושאול איתם)  לדוד זה שדוד הוא בעל תשובה.

ואמנם אומרים מגן דוד ולא מגן יצחק ויעקב.


 

מה שהרב קוק אומר זה ששאול מושלם יותר מדוד. אבל הוא אומר במפורש ששאול לא יכול להעלות את העולם ודוד כן. ומכיוון שמטרתו של עם ישראל זה להעלות את העולם ולהשתלם לא להיות מושלם, ואילו מושלמים הקב"ה לא צריך כי הוא עצמו כבר מושלם (עיין אורות הקודש על שלימות והשתלמות) - אז יוצא שדוד חשוב יותר משאול.

המלכות חשובה יותר מהיסוד על אף מגבלתה.


 

מה שהרב קוק כותב מסתדר עם מה שכתבתי - שאול חי בעולם אידאי ומושלם ורואה את הטוב שבעמלק, ומפני זה מפחד לרדת לבוץ העכור של העולם הזה ולתקן אותו. בעולם מושלם באמת לא הורגים את עמלק כי הוא טוב. אבל שאול בורח מתיקון העולם החסר לעבר העולם האידאי המושלם, ובעצם מזניח את העולם הזה, ובסוף פקידיו (כמו דואג) משתלטים עליו והורגים את נוב (לא שאול הרג אלא דואג, פשוט שאול הזניח את העולם הזה עד שהוא גדל פרא והגולם קם על יוצרו).

כמובן שהחטא של שאול מגיע מגדולתו - אבל הוא איבד את המלכות בגלל זה, וגרם בעקיפין לנוב לההרג.

זה כמו צדיק שישאר מושלם ולא ילכלך את הידיים במפגש עם רשעים להעלותם, אז בסוף לחובתו תזקף העובדה שהוא הפקיר את הרשעים ולא תקן אותם והם התדרדרו. ברור שזה הגיע מצדקותו היתרה. וייתכן שזה תפקידו בעולם, אבל את המלכות הוא איבד.


 

מבחינת היררכית משפיע-מקבל, אז האבות משפיעים על יוסף ומשה שמשפיעים על שמואל שמשפיע על שאול שמשפיע על דוד.


 

דוד הוא המקבל האחרון הסיכום בחינת כל הנחלים הולכים אל הים, ולכן לו נאה לברך בזימון לעתיד לבוא, כי כוס של ברכה זה הכלי קיבול של השפע.

ולכן דוד הוא החשוב אחרי האבות כי הוא בחינת המלכות כנסת ישראל, הלבנה המקבלת שלית מגרמא כלום.

 

השאלה מי יותר גדול שאול או דוד, זה כמו השאלה מי יותר גדול, יוסף או דוד 

(וברור שיוסף או בנימין גדולים משאול. ויוסף גדול מיהודה. אבל דוד גדול מיהודה(וגם מיוסף)  דוד גדול מיהודה כמו שאברהם גדול משם ועבר)

אתה סתם מנסה לעשות סלט וזה לא קשור בכללכְּקֶדֶם

לא ברור לי מאיפה הבאת בעטיו של נחש.. מדובר רק על 4 דמויות מאד ספיצפיות שאול לא אחד מהם וזה ממש לא קשור לנושא. תלך 5 תגובות שלי אחורה ותראי שהוכחתי את מה שאמרתי מההתחלה. שאול היה צדיק מדיי לעולם הזה. הסיבה שדוד מלך היא כי הוא יותר מתאים לעולם הזה.

בעלי תשובה לא גדולים מצדיקים זו מחלוקת ידןעה ואתה שוב עושה סלט במקום להודות שטעית ולסגור את זה

בנימין מת בעטיו של נחש, ושאולקעלעברימבאר

הוא הנציג של מלכות בנימין.

 

דוד מתאים יותר לעולם הגשמי, והעולם הגשמי יהיה לנצח. לכן ודןד עבדי נשיא להם לעולם.


 

כל עניינו של עם ישראל זה לעשות שכינה לה' בתחתונים בעולם הגשמי. אז דוד גדול יותר. כשם שישראל גדולים ממלאכים. כי מלאכים כמו שאול לא מתאימים לעולם הזה.

 

דוד אחד מ7 הרועים (אברהם יצחק יעקב משה אהרון יוסף דוד), שאול לא.

 

אני לא חוזר בי. דוד חשוב יותר. שאל את איתן האזרחי.

יכול להיות ששאול גדול יותר מדוד במצב הנוכחיקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ד' בטבת תשפ"ו 9:23

של קללת חטא האדם הראשון ש"הוא ימשול בך".

 

אבל לעתיד לבוא "נקבה תסובב גבר" ו"תקראי לי אישי ולא בעלי" ולכן דוד גדול יותר משאול במצב הנצחי

בא נשאל אתקעלעברימבאר
@חסדי הים והוא יכריע.


מה אתה אומר, מי יותר גדול, שאול או דוד?

לא קראתי את כל התגובות הקודמות.חסדי הים

לא הייתי מדבר במושגים של מי יותר גדול, אלא דוד הוא קובע לנצחיות כסא ה' בארץ.

אבל השם משמואל כותב שבחינת יהונתן בנו של שאול יהיה משנה למלך המשיח לעתיד, כמו שהרמב"ן מציע שבאידיאל שאול היה הופך למשנהו של דוד.

תגובה לא מובנת לישלג דאשתקד

שאול ללא ספק היה גדול מדוד, במשמעות יחסית לא (רק) במשמעות אובייקטיבית, זה מבואר בפירוש בגמ' מו"ק שהוא ציטט. גם ברש"י שם משמע שזה עניין של מזל - אבל מבחינת השוואה שאול גדול מדוד.

גם בפשטות כשלומדים ביומא "כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמרי' סייעי'", משתמע שבעיקרון שאול היה יותר ראוי (ציינתי קודם שיחה מאוד יפה של ר' חיים שמואלביץ, אם תרצה אחפש אותה ואציין מקור).


לא אומרים אלקי דוד לא בגלל החטא אלא שהחטא הוכיח שדוד לא ראוי לדרגה הזו. זה פשוט בגמ'. הרי גם הגמ' עצמה אומרת שלא היה דוד ראוי לאותו מעשה, אז לא יתכן שהחטא יהיה סיבה למשהו. (מצד שני גם כתוב שדוד נענש על אותו מעשה, גם בתנך - בהתייחס לטווח המידי, במות הבן ובמרד אבשלום וכו, וגם בחזל - שלא היה רודף אחד אלף, וש"לא תהא לך זאת לפוקה - מכלל דאיכא אחריתי", שמשתמע שהיה פגם מהותי בסיפור בת שבע.

מה שלא יהיה, לא בגלל זה אנחנו לא מזכירים את דוד בשמ"ע.

תגדיר "גדול". גדול זה לאו דווקאקעלעברימבאר

חשוב, אלא רוחני יותר.


 

מלאכים גדולים מישראל, ובכל זאת ישראל חשובים יותר.


 

בגמרא כתוב שדוד שואל את ה למה אומרים אלוקי אברהם ולא אלוקי דוד, משמע לוחא חטאו היו אמורים לומר אלוקי דוד.

אבל עדיין אומרים מגן דוד ולא מגן יעקב ומגן יצחק.

ועיין ב" ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ"


 

 

לא הבנתישלג דאשתקד
אין לי מושג מה ההגדרה של גדול, אני מדבר על עדיפות. שאול היה עדיף מדוד, זה מה שכתוב במו"ק. למה? לא יודע.


לא אומרים אלקי דוד, לא בגלל החטא, כי הניסיון והחטא הגיעו בעקבות השאלה של דוד למה לא אומרים אלקי דוד... עיין בעצמך בגמ' (סנהדרין קז.) ותראה שזה כך

תגדיר "עדיף".קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ד' בטבת תשפ"ו 0:16

גם עדיפות היא לא חד משמעית. למשל חכם עדיף מנביא הרב קוק מסביר שחכם יותר יעיל מנביא, לא גדול יותר.


 

לא אומרים אלוקי דןד כי כל עניינו של דוד זה בעל תשובה שגדול יותר מצדיק גמור (ולכן ה גלגל שיחטא כדי שיהיה בעל תשובה). מצד שני הוא פחות אידאלי כי הוא כבר לא צדיק גמור, אלא יותר מופיע את המלכות ולא את התפארת.

לכן לא אומרים אלוקי דוד אבל כן מגן דוד.

 

אולי שאול עדיף מדוד, אבל דוד חשוב יותר

אני איתךשלג דאשתקד

הרעיונות שלך ממש יפים והגיוניים, אבל שים לב שבגמרא כתוב אחרת.

כתוב שאלמלא אתה שאול והוא דוד האבדתי כמה דוד מפניו. כלומר ששאול עדיף מדוד. למה? לא יודע וכרגע לא ככ אכפת לי.

למה לא אומרים אלקי דוד, דוד שאל וענו לו. צריך להבין מה בדיוק התשובה. אבל לטעמי אתה מעמיס רעיונות על הגמ' וזה קצת יותר מדי...

שאול צדיק מדוד ויעמוד בזכות זכויותיו, בעודקעלעברימבאר

שדוד רק בשל זכויותיו לא יעמוד שהרי חטא. זה לפני שמשקללים חזרה בתשובה.

לאחר חזרה בתשובה אז דוד בעל תשובה גדול יותר מצדיק גמור, וזה מעלתו של בעל תשובה שהשפע שלו מה' ולא מעצמו, ולית מגרמו כלום (ולכן בהושענא רבא יומו של דוד באים עם ערבות, שאין בהם מעשים טובים ותורה כי הם מייצגות את בעלי התשובה). וזה דווקא מעלתו של דוד שלית מגרמו כלום, כמו כנסת ישראל שנמשלה ללבנה בחינת המלכות המקבלת. ולכן רק דוד יכול להיות מלך, כי הוא בטל למלכות שמים ולא אלטרנטיבה לה. ולכן שמואל רואה מרד בה' כשהעם ממליך את שאול, אבל לא כשממליכים את דוד.


 

זה לא רעיונות שלי. בפנימיות התורה דוד הוא בחינת המלכות, שהיא מצד אחד המידה הכי נמוכה ומצד שני היא המגמה של הכל, להופיע את זהות הקודש הישראלית בניהול הפוליטיקה הגשמית של העולם הזה

אתה פשוט מדבר שטויותכְּקֶדֶם

וזה מעצבן אוצי כי אני שונא שאנשים מערבים רגש בתורה ומסלפים דברים כדי שיתאים לדעה שלהם.


אתה מציג את זה כאילו דוד המלך היה האדם הגדול ביותר אי פעם (הוא היה בבירור מהגדולים) אבל לא ההכי גדול.

אגב, חוץ משאול היו עוד מלכים יותר גדולים מדוד, כגון יאשיהו בן אמון מלך יהודה שעליו הנביא מעיד שחור על גבי לבן שלא היה אדם שעשה תשובה גדולה ממנו.

ויש גם את יותם בן עוזיהו שהיה ללא ספק אחד האנשים הגדולים ביותר אי פעם - אם לא ה-

כפי שמובא בסןכה מד כמדומני, למה הם ככ גדולים? אנחנו לא יודעים זה לא מפורט. אבל אם זה מה שהתורה מעידה אז אנחנו מאמינים לזה. לא מנסים בכוח להוכיח שזה לא באמת נכון ח"ו

אני לא מערבב רגש בתורה. אני מתבססקעלעברימבאר

כאן על זיהוי דוד עם מידת המלכות. שהיא הכי נמוכה אבל הכי חשובה.

 

יותם בן עזיהו פוטר את העולם ממידת הדין כי הוא המלך היחיד שלא כתוב עליו שחטא (אמנם חטא בחטא פרטי כי לא מת בעטיו של נחש, אבל לא חטא בחטא כמלך). כתוב עליו שהיה ישר כדוד אביו, אם משווים אותו לדוד סימן שדוד צדיק יותר.

מי שלא חטא בסור מרע, לא אומר שהוא הכי צדיק בעשה טוב. האם כלאב צדיק יותר ממשה? לא

 

וזה לא רק צדקות אלא גדולה נשמתית

חאלס כבר לסלף תדבריםכְּקֶדֶם
בשום מקום לא כתוב שגדול =רוחני יותר.


כתוב לך ברש"י שחור על גבי לבן "שהוא צדיק ממך"

צדיק גמור. אבלקעלעברימבאר
בעל תשובה עדיף לדעה אחת בגמרא
שאולקעלעברימבאר
גדול מדוד כמו שתורה בכתב גדולה מבעל פה.


אבל הרב קוק אומר שבגניזו תורה שבעל פה גדולה יותר

דיי.כְּקֶדֶם
כבר.
...כְּקֶדֶםאחרונה
פירוש הביטוי "בכור שוטה"שלג דאשתקד

רש"י בפרשת מקץ (מב, לח) מביא את דברי המדרש (מדרש רבה, בראשית צא), שיעקב קרא לא אהב את ההצעה של ראובן "את שני בניי תמית אם לא אביאנו אליך", וקרא לו "בכור שוטה".

הרד"ל בהגהותיו למדרש (אות יד), מציין שהביטוי "בכור שוטה" מופיע בגמ' בפרק יש נוחלין, לגבי אדם שהיה קורא לבנו בכור שוטה, והמשמעות היא שהוא בכור מאמא ואינו ראוי לנחלה כפולה. כך - אומר הרד"ל - גם יעקב כינה את ראובן כבכור שאינו הבכור העיקרי (בגלל שהוא מבני לאה שאינה עקרת הבית, או בגלל שהוא הפסיד את הגדולה כשחילל יצועי אביו).


תכלס, לא הבנתי מה המשמעות של הביטוי הזה ביחס לראובן בהקשר הזה. האם הוא לא יכול להיות שוטה גם אם הוא לא בכור? האם בכורים הם בהכרח יותר/פחות שוטים? ומה הקשר לעניין של נחלה ובכור מאמא (לפי הרד"ל)?!

במעט שחיפשתי לא מצאתי הסבר ברור ומניח את הדעת.

ראובן תמיד מנסה יוזמותקעלעברימבאר

טובות, ותמיד זה נכשל אצלו.


 

מעשה בלהה נועד לקנאות לכבוד לאה, ובסוף קרה מה שקרה.

ניסה להציל את יוסף ולא הצליח.

מנסה לשכנע את יעקב אבל זה הצעה טפשית יחד עם אחריות וטוב לב.


 

ראובן מייצג את מידת החסד שבמלכות,  כמו החסד שהיא המידה הפותחת והבכורית,  שהיא נטיה טובה אך גולמית חסרת גבולות וצורה מוגמרת (בניגוד למידת הדין), כך תפקידו של ראובן בעם זה להיות הפותח, היוזם (בכורי אתה כוחי וראשית אוני, יתר שאת ויתר עז), אבל לא המנהיג. כי הוא לא יכול להנהיג כי הצעותיו טובות הלב לא מגובשות ולא אפקיביות. הוא מהיר ופזיז וחסר גבולות "פחז כמים" ולכן נשללה ממנו הבכורה "אל תותר", מה שהכי התבטא בחטא מעשה בלהה שם היה פזיז לקנאות לכבוד אימו.


 

בטומאה, לדורות זה מתגלם בדתן ואבירם שלא מסוגלים לקבל מרות וגבולות. קרח מערער על חוסר השיוויון, בעוד דתן ואבירם על עצם השלטון "כי תשתרר עלינו גם השתרר" הם הדמות של האנרכיסטים שלא מקבלים מרות וגבולות "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו" לפי חזל זה דתן ואבירם הניצים.

גם בשופטים שבט ראובן חי לעצמו ולא מגיע להזמנת דבורה להלחם בסיסרא, כי הוא לא מקבל מרות. והוא לא יושב רק בתחום גבולות נחלתו אלא מתפשט עם צאנו מתישהו עד נהר פרת (כנראה בתקופת שלמה) לפי דברי הימים 

תודה!שלג דאשתקד

האמת שזה היה כיוון החשיבה שלי. ש"בכור שוטה" הוא לא אדם רגיל - מונהג. אלא בכור, שכן מנסה ליזום ולהנהיג, אך לא מצליח להביא תוצאות טובות.


 

אני שייכתי את זה לפחדנות מסוימת שמתלווה לפעולות של ראובן. הוא רוצה להציל את יוסף אז מציע שיזרקו אותו לבור עם נחשים ועקרבים... ורוצה שיילכו להביא אוכל לחיי המשפחה ומציע להרוג את ילדיו...

הכל: כוונה טובה ותוצאה מסובכת, לפתור בעיה בבעיה אחרת. יתכן שזה גם מה שעשו בני ראובן כשבנו מזבח בעבר הירדן - הכוונה להיות בקדר, אבל הפרקטיקה היא של היפרדות - בדיוק הפוך מהמטרה.

(את הרעיון של פחדנות כבעיה במנהיגות, מציין הרב חיים שמואלביץ בשיחות מוסר שלו)


 

עכשיו ראיתי ב"סדר הדורות" התייחסות לביטוי "בכור שטן" (חכם, יצירתי), לעומת "בכור שוטה". אבל הדבר עוד צריך בירור.


 

בכל מקרה, כל הדברים שלי (ואולי גם שלך) לא מעוגנים בספרות. אז אם יש למישהי מקורות - זה ממש יהיה נחמד!

כמו הדס שוטהבחור עצוב

נראה כמו הדס אבל בעצם הוא לא.

כך גם ראובן, נראה כמו בכור אבל יעקב כבר החליט לנשל אותו ולהעביר את הבכורה ליוסף. 

ראובן איבד את הבכורה משום שהיה צדיק מדייכְּקֶדֶם
איך זה קשור למה שכתבתי?בחור עצוב
זה פירוש החתם סופר, אגב. 
זה בגדול מה שכתב הרד"ל על פי הגמראשלג דאשתקד
אבל מה המשמעות של זה ביחס לראובן והתנהגותו? (אלא אם כן התכוונת לדבריו של קליברמן ושלי דלעיל)
פרט, נמק והסבר בבקשהשלג דאשתקד
מעשה בלהה זה צדיק מדיי?קעלעברימבאר
תבע את כבוד אמובחור עצוב
אז זה לא צדיק *מדי*. זה אדםקעלעברימבאר
שלא יודע איך לנתב את הצדקות
אם ראשונים כבני אדםבחור עצוב
אנחנו חמורים. 
נכון. לא טענתי שראובן לא מלאך, אלאקעלעברימבאר

שהוא לא בכור כי הוא לא יודע להכניס את הצדקות שלו לגבולות, בחינת החסרון של מידת החסד . לא כי הוא צדיק יותר מדי (שזה אולי דבר שנכון לבנימין, לוי או כלאב, שהם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לא לראובן). "פחז כמים אל תותר" משום שאתה ממהר ופזיז לזרום כמים, אל תותר

כןכְּקֶדֶם
זה אקט של מידת הדין
אבל זה חטא. גם בלבול יצועים זה חטא.קעלעברימבאר

אגב ראובן זה חסד. שמעון זה דין.

 

 

זה חטא מצד זה שזה לא שייך למציאותכְּקֶדֶם
חסד ללא גבולות הוא הופעה של מעין דין 
חסד לעומת המלכות הואקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 12:08

באמת תיאורטי מדי ולא שייך למציאות.

 

אבל חסד לעומת התפארת הוא חלקי ולא משלב את כל הערכים.


 

אז על לוי (שמיוצג על ידי תפארת שבמלכות) אפשר לומר שלא זכה למלכות כי הוא צדיק מדי. או על יוסף (יסוד) או בנימין (יסוד שבמלכות) גם כן, כי הם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לעומת יהודה ודוד שהם מלכות ובעלי תשובה.


 

אבל ראובן (חסד שבמלכות) ושמעון (גבורה/דין שבמלכות) מייצגים ערכים חלקיים ולכן קוללו.

על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאתכְּקֶדֶם

של אל תהיי צדיק מדיי

 

שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.

מה מושלם במעשה בלהה?קעלעברימבאר
בלי לדבר ישירות על ראובןעזריאל ברגר

יש לפעמים לבכור נטיה לנהל את המשפחה, אך לא מספיק מתוך חשיבה שקולה, אלא מתוך התחושה של "אני כאן בעל הבית, וכולם צריכים לסור למשמעתי".

כשהבכור מתנהל כך - הוא ראוי לתואר "בכור שוטה" במשמעותו הפשוטה.

 

ומכאן אפשר להשאיל את הביטוי למקומות נוספים.

כנלפענ"ד.

יש לזה רמיזה במאמר הזה:שלג דאשתקד
יישר כחעזריאל ברגר

אכן הם הם הדברים.

אגב נזכרתי בקטע הפוךשלג דאשתקדאחרונה

שמותר לבכור להשתמש בכספי העזבון (כספים משותפים לכל האחים) כדי לקנות לעצמו בגדים יפים, כי היכי דלשתמעון מילי. כלומר, שבגלל שהוא עוסק בסחר בנכסים, טובת כולם שהוא ייראה מכובד וככה אנשים יאמינו לו והוא יצליח בעסקי המשפחה (בבא בתרא קלט.).

כלומר, לפעמים הבכור כן כפוי על האחים, אבל זה הולך הפוך מהסיפור שלנו - קודם הוא תורם לחברה ואחר כך נהיה מכובד.

אז זה לא ממש סותר אבל כן מעניין ומעורר חשיבה

אולי יעניין אותך