הרב קוק ורבי נחמן מברסלבאשר ברא

בשנתיים האחרונות שמעתי ממספר לא מבוטל של רבנים השייכים לישיבות הקו שיעורים על תורת הרב זצ"ל {כולל התעמקו בכתבים שלו} וגם שיעורים מרבנים המזוהים כחבקו"קים {חב"ד, ברסלב, קוק וקרליבך}-

וההבדל היה שמיים וארץ.

בתור מישהי שתורת רבי נחמן מברסלב תופסת חלק נכבד בחיה, ראיתי הרבה פעמים כתבים בספרי רבנו וכתבים בספרי הרב זצ"ל שמתאימים כיד לכפפה, פותחים את הלב ומלאים במתיקות גדולה.

מצד אחד שיעורים של רבנים מישיבות הקו שמעבירים את תורת הרב זצ"ל "בכבדות, מוסר וכו' "

לעומת שיעורים יש בהם חן {בעיניי}.

השאלות שלי:

1. מה הסיבה להבדל הגדול הזה? והאם לא הייתה לרב זצ"ל שום גישה "חסידית" בכתביו?

2. במידה ויש כאן אנשים שגם מוצאים כל מיני חיבורים בין תורת רבי נחמן וכתבי הרב קוק, אשמח אם תכתבו.

 

תודה רבה

 

לרב שרקי יש הרבה הסברים על הקשר בין הרב קוק לרביקעלעברימבאר

נחמן.

והרב שרקי עצמו תלמיד הרב קוק.

הוא גם מלמד ליקוטי מוהרן, אפשר למצוא שיעורים שחו באינטרנט

שמעתי שיעורים שלואשר ברא

לרב שרקי יש דרך משלו, שאני פחות מתחברת אליה בהעברת תורת החסידות.

ובעבר שמעתי שיעור שלו על ליקוטי מוהר"ן שם הוא הסביר למה בימינו כן מותר ללמוד מורה נבוכים, אף ע"פ שרבי נחמן אמר לא ללמוד בספר זה ובעוד כמה ספרים כפי שמובא בחיי מוהר"ן ת"ז- שזה מאוד סותר..

 

לזכרוני רבי נחמן אמר שמיקעלעברימבאר

שנשמתו משורש משה, אז דווקא טוב שיילמד מורה נבוכים.

הרב שרקי אומר שנשמת הדור כיום קשורה למשה, לא זוכר למה, אולי כי אנשים מחפשים הסברים לתורה וחא רק לעשות אותה רק בגלל המסורת

רבי נחמן מדבר על נשמת צדיקאשר ברא

בליקוטי מוהר"ן ס"ד אות ג' 

"אַך דַּע, אִם יֵשׁ צַדִּיק גָּדוֹל שֶׁהוּא בְּחִינַת משֶׁה
הוּא צָרִיך דַּוְקָא לְעַיֵּן בְּדִבְרֵי הָאֶפִּיקוֹרְסִית אֵלּוּ
וְאַף שֶׁאִי אֶפְשָׁר לְיַשְּׁבָם כַּנַּ"ל
עַל כָּל זֶה עַל יְדֵי עִיּוּנוֹ שֶׁמְּעַיֵּן שָׁם
הוּא מַעֲלֶה מִשָּׁם כַּמָּה נְשָׁמוֹת שֶׁנָּפְלוּ וְנִשְׁקְעוּ בְּתוֹך הָאֶפִּיקוֹרְסִית.."

 

אך וודאי שלא אדם רגיל.. ורבי נתן גם האריך בזה.

 

הרב שרקי הביא שמאמר הדור של הרב זצ"ל אומר שהיום כל הדור עלה למדרגת הצדיק בבחינת משה, אבל בפועל זה לא מה שנהוג בתורת רבי נחמן.. שעוסקת הרבה בצדיק.

אני לא כזה בקיא בסוד, אבל בארץ ישראל עםקעלעברימבאר
ישראל חזר להיות עם נשמה כללית של כנסת ישראל, ולכן בארץ מסתכלים על הנשמה הכללית ולא על הפרטית
לזכרוני הרב קוק אומר שדבקות בצדיקיםקעלעברימבאר

שייכת לחו"ל, ובארץ כשעם ישראל בארצו גם רבי נחמן יודה שצריך להדבק במקום זה בכלל ישראל.

שמעתי שהרב שרקי אמר בשם הרצי"ה שדבקות בצדיקים כלל ישראלים זה כמו להדבק בכלל ישראל, השאלה מה הכוונה צדיקים כלל ישראלים

לכן אני לא מתחברת לגישה הזאתאשר ברא

של הרב שרקי.

בסוף חסידות ברסלב מאוד עוסקת בדבקות בצדיק, אז לבוא ולבטל את זה.. נראה לי תמוה

את לא מתחברתקעלעברימבאר

כי כך את מרגישה, או כי זה סותר את רבי נחמן?

אני לא כזה בקיא ברבי נחמן, אבל הוא דיבר במצב של גלות. אי אפשר להכחיש שכיום אנו במצב שונה לגמרי, ויתכן שרבי נחמן עצמו היה אומר משהו שונה לגבי דבקות בצדיקים כיום (או שלא). בסוף גם אצל מיתנגדים יש את העניין של חיבור לתלמידי חכמים, כך שעניין הדבקות לא נראה לי כזה משנה לכאן או לכאן

כי זה מאוד סותראשר ברא
סותר את רבי נחמן?קעלעברימבאר
וגם עוד משהואשר ברא

האם אין סיבה להיות דבקים בצדיק?

גם כשאנחנו בארץ?

נשמע לי מוזר

דבקים בצדיק בקטע החסידי או המתנגדי?קעלעברימבאר
תלוי מיאשר ברא

בברסלב זה החסידי, ברבי נחמן.

כל השאר פחות יודעת לעומק 

כאילו לדבוק בצדיק דווקא בסגנון החסידי, או כמוקעלעברימבאר
שדבקים בכל רב (הרב עובדיה, הרב קנייבסקי, הרב קוק וכו')
לא נראה ליאשר ברא

לא מכירה אנשים שדבקים ברב עובדיה ומדברים איתו...

דבקות חסידית היא במובן הרוחני 

מה הכוונה מדברים איתו?קעלעברימבאר
חחח זה נשמע מצחיק מהצדאשר ברא
אצל ברסלברים מדברים הרבה עם הצדיק שיעזור להצליח לדבר עם ה' באמת וכו'
זה ייחודי לברסלב. לא קיים בשאר החסידויות.קעלעברימבאר
אני יודע שהרב קוק אמר באופן כללי שבארץ הדבקות בצדיק מוחלפת בדבקות בכלל האומה, אבל הוא דיבר על חסידות בכללי, לא על ברסלב
השאלה גם אם בפועלקעלעברימבאר

ברסלברים דבקים בצדיק.   כלומר בכל חסידות דבקים כפשוטו באדמור שחי בימיהם, השאלה אם בגסלברים דבקים בעיקר בתורתו של רבי נחמן או ברבי נחמן עצמו, ואז השאלה כמה עניין דבקות בצדיקים או לא משנה לברסלבאיות כיום

היה לרב קוק קשר משפחתי עם חסידי חב"דפתית שלג

חוץ מזה

מכירה את הספר שני המאורות?

שני המאורות » ﬣקיבוץ ﬣקדוש (האתר של משה נחמני) 

לא קראתי אותו, אבל רשמתי לי לקרוא

 

מעניין, את הקשר לחב"ד לא הכרתיאשר ברא

ספר מומלץ מאוד!

מובא שם גם את מה שהרב זצ"ל והרב צבי יהודה כתבו.

מרפרוף בתוכן ענייניםפתית שלג

אני מבין שהוא לא מחבר בין תורות של זה לזה, נכון?

(טוב אז מישהו צריך לעשות את זה)

מצאתי פעם משהו ששניהם כתבו כמעט אותו דבר. צריך להיזכר

הוא לא שם מקור מול מקוראשר ברא

יותר רקע על הרב ועל רבנו..

ועל החיבור של הרב לרבי נחמן ושל הרב צבי יהודה לסבא ישראל.

 

בעזרת ה' שתמצא!

אמא של הרב קוק היתה ממשפחת חסידי חבד, לא?קעלעברימבאר
..טיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך י"א באייר תשפ"ה 9:34

אני חושב שהבנתי מה את מתארת, אבל לא בטוח לגמרי

 

אז אני אכתוב משהו ואולי זה יעזור:

לרב קוק הייתה כתיבה בהרבה מאוד נושאים. גם קבלה, גם הלכה, גם פסקאות שעוסקות בפרט, גם פסקאות שעוסקות בכלל, גם התמודדות עם המדע והמודרנה וכו'

 

אבל ההגות שלו הפכה לכל כך משמעותית בגלל החלק הציוני. הוא מילא משבצת של הגות ציונית-דתית שהייתה חסרה, ועד לפני כמה עשורים כמעט כל כתבי ההגות שלו שפורסמו עסקו בזה (זו הייתה החלטה של הרצי"ה, הבן שלו). זה לדעתי משפיע גם על הסגנון של *רוב* השיעורים של 'רבנים השייכים לישיבות הקו'

עדות מפורשת כששאל הרב הנזירקעלעברימבאר

את הרב קוק מה ההבדל בינו לחבד, אז הרב קוק אמר "בניין כלל האומה".  לומר שרק במקרה החלק הכלל ישראלי הכי חשוב זה ממש לא נכון, וגם כל תלמידי הרב קוק ולא רק רבני הקו מודים שהחלק העיקרי והחידוש המהותי אצל הרב קוק זה עניין כלל ישראל והציונות.     כמובן שכל החידושים בחלקים האחרים קשורים ליהדות המתחדשת של ארץ ישראל כך שגם הם קשורים קשר מובהק לציונות.

כמובן אדם יכול להיות לא ציוני וללמוד חלקים מהרב קוק שלא קשורים. למרות שנראה שבופעל כל מי שגר במדינה כיום מושפע מההווי הארץ ישראלי, ירצה או לא ירצה, ולכן טבעי שיזדהה עם תכנים מהרב קוק גם בלי להיות ציוני

עברתי משפט משפטטיפות של אור
וגם אם כל מה שכתבת נכון, זה לא סותר מילה ממה שכתבתי. בכל אופן אני לא כאן כדי להתווכח
אז כנראה שלא הבנתי את דבריך טוב, מחילה קעלעברימבאר
גם הגישה החבקו"קית לא סותרת את הציונותאשר ברא

זה באמת תלוי בקו שמתחברים לברסלב/ חב"ד..

אם נסתכל על גישה ברסלברית חרדית, אין כ"כ עניין במדינה.

ויש הרבה ברסלברים שהם בסגנון "סרוג" על פניו.


בחב"ד, לא יודעת כ"כ מה שיטת הרבי למדינה.. אבל כן ראיתי אמירות שלו לגבי החיילים (לא הגוף הצבאי).

וגם יש רת הרב גינזבורג, שהוא חב"דניק אבל כמובן שכל גישת המדינה היא פחות הסגנון שלו..


בסוף גם בהקמת מדינה יש יתרונות וחסרונות ועיקר החיסרון שבעיניי הכי קשה איתו זה החילון וההשקפה החילונית שאיתה מנהלים את המדינה כיום.


פשוט נראה לפעמים שאצל הקווניקים יש איזה חרדת קודש למדינה, שלא תואמת את המציאות.

כי בסוף לא הגוף המדיני הוא העיקר, אלא ארץ ישראל..

מה שניסיתי לומרטיפות של אור

זה שבמשך עשורים העיסוק הכמעט בלעדי בתורת הרב קוק היה בחלק הציוני ("הכלל ישראלי") שלה. כשהדגש בברסלב/חבד הוא במקומות אחרים - שגם הם קיימים אצל הרב קוק, אבל לא הכירו אותם. ולדעתי זה הסיבה להבדל שאת מרגישה

אני מסכים לגבי זהקעלעברימבאר
נראה לי שזה די מוכר שהמצפה לישועה

הרב קוק  אמר על עצמו שהוא נשמת ר' נחמן...

לא שמעתי שקווניקים מסכימים עם זהאשר ברא
למה אתה חושב שזה דווקא מוכר?
מי אמר לךהמצפה לישועה

שאני לא קווניק? חח

ראיתי את זה כתוב בצורה ברורה אולי באוצרות הראיה בקיצור הז חא בעיה לברר היכן זה כתוב.אבל זה כתוב...

ובאופן כללי כל גדול תורה יהיה מי שיהיה כשמעיינים בדברים שלו אפשר לראות בצורה ברורה שהוא כולל בתוכו הרבה סגנונות ....

גם אם לא יקראו לזה חסידות או כל דבר אחר אפשר לראות הקבלות אני מצאתי הקבלות בין הגר"א לבעש"ט...

תוכל למצוא לי מקור?אשר ברא

חח

לא יודעת!

הכל לפני החוויה שלי עם היכרות עם קווניקים.

זה ציטוטים שמצאתי ברשתהמצפה לישועה

לגבי נשמת רבי נחמן ראיתי בעצמי באוצרות הראי"ה שהוציא הרב צוריאל זצ"ל.

ממליץ על חיפוש באוצר החכמה בתוך אוצרות הראיה...כך תמצאי מדוייק


בתקופת רבנותו ביפו, היה הספר ליקוטי תפילות של רבי נתן מברסלב, מונח זמן מה בתוך מגירת עמוד התפילה של הרב, והיה הוגה בו מפעם לפעם. ואיש ברסלב מירושלים הוסיף והעיד לרב משה צבי נריה שהרב אמר על עצמו: "אני נשמת ר' נחמן...". פעם דיבר מישהו בנימה של זלזול על מוהר"ן. קם הרב מלוא קומתו ומחה על כך בחריפות עצומה".


(אוצרות הראי"ה – הרב משה צוריאל)


"ואשר ל"שפת אמת" – ספר מעמיק־תמציתי זה "נתגלה" להרב בלונדון, ומאז לא מש ממנו. על מפת השבת הצחורה היה מונח ה"שפת אמת" על יד ה"ליקוטי תורה" של הרב בעל התניא ז"ל, וכה אמר־הדריך הרב: "שפת אמת" צריכים ללמוד כמו שלומדים 'ראשונים'".


(הרב משה צבי נריה – ליקוטי ראי"ה

ולגבי שאלה 1המצפה לישועה

זו נראת לי שאלה כללית...

יש את התורה של הרב...

ויש את התלמיד שמקבל ומעביר.

כמו הפיסקה המפורסמת באורות התורה שאינו דומה אור התורה המתגלה על ידי אחד לזו המתגלית ע"י אחר...

בקיצור כששומעים מעוד מישהו יש כאן אור נוסף שעובר אליך ע"י הרב שמעביר...

אבל כשכל תלמידי הרב קוקקעלעברימבאר
שהיו צמודים אליו טוענים כך, זה אחרת
לא בטוחהמצפה לישועה
שכל תלמידיו מלבד זאת כדאי לך לעיין בספרי הרב משה צוריאל זצ"ל 
הרב הנזיר שידוע שהתחבר יותר לפןקעלעברימבאר
האוניברסלי בתורת הרב קוק, מעיד שהוא שאל את הרב מה ההבדל בין חבד לרב, הרב קוק ענה לו "אני בונה את האומה", עיין בהקדמת אורות הקודש
זה ידוע...המצפה לישועה

לא ברתי לחלוק על זה זה אחד מהחידושים של תורת הרב קוק הרעיון הלאו י האומה כשלון הרב הנזיר.. אבל זה לא סותר את זה שיש בדברי הרב זצ"ל עוד פנים בתורה כמו חסידות

כמו שמי שיגיד שהרב היה איש מחשבה והגות וכו' ולא ישים לב להיותו גאון הלכתי....

בקיצור איש אשכולות שהכל בו.... ונכון יש כאן חידוש של בניית האומה ולא רק הפרט

טוב, אורות הקודש ברובו לא עוסק בכלל ישראלקעלעברימבאר
רק הרב הנזיר בהקדמה אומר שעיקר חידושו של הרב קוק זה כלל ישראל 
ועדיין נראה שתורת הפרט בכתבי הרב מקבלתקעלעברימבאר
אור שונה קצת מהחסידות, כמדרגה על גבי. בהקשר של הסתכלות ארץ ישראלית שיותר מחברת תכנים מיסטיים לנגלה עצמו, ויודעת לשלב בצורה מיטבית בין מיסטיקה לרציונליזם. אבל לא יודע לשים את האצבע על הבדל מדויק בין תורת הפרט של ספרי חסידות המורידים את הדברים לימינו לבין תורת הרב בתחום הפרט, אבל ניכר שיש הבדל
ישיבות הקו הם זרם ולא כל תלמידיוארץ השוקולד
יש את מרכז וגרורותיה גם.
וגם מרכז טוענת שכלל ישראל זה עיקר משנת הרבקעלעברימבאר
גם אם התלמיד מקבל ומעביר, אזקעלעברימבאר

הרצי"ה דומה לזכוכית מגדלת שממקדת אור, כך הרציה הכיל את כל תורת אביו רק היה בעל כשרון לקטנות ולמיקוד גודל ביחס לגודל של אביו, למקד חזון גדול ליישום חינוכי בפועל.

תלמידי הרציה כבר דומים למנסרה שמפצלת אור להרבה גוונים כל אחד לפי עניינו.


יש הרבה תלמידים דומים כאלו שבטלים לרבותם אך עניינם למקד את דברי רבם,   רבי חיים מוולוזין לגרא,   רבי חיים ויטאל לאר"י,   אלישע לאליהו, יהושע למשה "פני משה כחמה פני יהושע כלבנה"

הוא לא ממקד הכל, אלא ממקד מה נראה *לו* חשובארץ השוקולד

ולכן הדגש לעיתים יהיה שונה,

האם זה מדויק?

תלוי מה שאר התלמידים אומרים, לא תמיד הרצי"ה והרב הנזיר הסכימו

הוא היה הבן של אביו והסתופף בצילו כל החיים,קעלעברימבאר

אבל גם באופן אובייקטיבי אפשר לראות שהחידוש העיקרי בתורת הרב זה כלל ישראל, במיוחד על רקע התקופה בה עם ישראל חוזר לארץ ומקים מדינה, כך שזה לא קפריזה של הרציה.

ואגב את זה שעיקר הגות הרב קוק זה בניין האומה, מעיד הרב הנזיר שהרב קוק אמר לו מפורשות, ודווקא הרב הנזיר מתחבר יותר למימד האוניברסלי בתורת הרב קוק

אכן, הרציה היה מקורב לרב קוק יותר כנראהארץ השוקולד
אבל זה לא אומר שאין דגשים מסוימים שהוא פחות שם מתלמידים אחרים
אבל גם הרב הנזירקעלעברימבאר
טוען שעיקר הגות הרב קוק זה בניין האומה
ולכן? האם אמרתי שהם חלקו בזה?ארץ השוקולד

לא, אמרתי שצריך לזכור שאף תלמיד הוא לא צינור מדויק לרב, ולמשל הרצי"ה לא תמיד משקף במדויק את אביו כי הרב הנזיר לעיתים הבין אחרת ולכן בטוח שלפעמים אחד מדייק יותר ולפעמים השני בכוונת הרב.

לא בהכרח מצד הבנה שגויה, לפעמים מתוך תפיסה שהתקבלה מה חשוב יותר ולכן הדגש הוא אחר

יש לך דוגמא למשהו שהרב הנזיר הביןקעלעברימבאר

אחרת מהרציה, ועוד במשהו מהותי ולא בפירוש מילה מסויימת?

לזכרוני ההבדל ביניהם בדגשים, הרציה מדגיש את קדושת כלל ישראל ואילו הרב הנזיר אוהב את הצד האוניברסלי, אבל גם הוא טוען שעיקר הגות הרב קוק זה בניין האומה. באופן כללי הרב הנזיר חי בשמיימיות שלו, ולא כל הנהגה שלו התאימה לכולם, והוא לא התיימר לטעון שכולם צריכים להיות כמוהו. בניגוד לרציה שהיה מחנך ומנהיג

אני לא בקי בתורתםארץ השוקולד

אבל רב שדיברתי איתו פעם בנושא הזכיר שיש פערים משמעותיים.

(ממה שזכור לי)

פערים או הסתכלות מזווית שונה?קעלעברימבאר
אם רב א פוסק ורב ב מלמד אמונה ורב ג דיין ורב ד מקובל זה לא פערים
אני צריך לשאול כי אני לא זוכרארץ השוקולד
אבל בגדול, יש תפיסה שגויה שמחנכים במקומות רבים שאין מחלוקות ועל זה אני מגיב הרבה אליך, יש המון מחלוקות בתורתנו, לא נכון למחוק דעות אחרות ולומר שאין מחלוקת.
אבל דווקא בין הרציה לרב הנזירקעלעברימבאר

מעולם לא שמעתי על מחלוקות, וגם אם היו נם איכשהו הותכו למשהו הרמוני אצל תלמידי הרציה והרב הנזיר.

הדבר היחיד שכמדומני שמעתי זה המחלוקת האם כשלומדים את כתבי הרב קוק האם לשים דגש על מקורות הקבלה שמאחוריהם (הרב הנזיר), או ללמד בשפה כמה שיותר נגלה (הרציה).  אבל לא ממש בקיא אז לא יודע בוודאות

אני מסכים שמאצל תלמידי הרציהקעלעברימבאר

והלאה יש מחלוקות ביניהם.

כמו שכמדומני שמתלמידי רבי חיים ויטאל והלאה יש מחלוקות בשיטות שונות של קבלת הארי, ככה שמעתי, אבל לא נראה לי שאצל תלמידי הארי עצמם יש.


או נראה לי שרק מתלמידי המגיד ממעזריטש והלאה יש מחלוקות בחסידות הבעשט, אבל לא יודע אם יש מחלוקת מהותית בין המגיד ממעזריטש לרבי יעקב יוסף מפולנאה שגם היה תלמיד הבעשט.


אם יש מחלוקות בתלמידיםארץ השוקולד

ולא מדובר בטעות אצל אחד הצדדים אז זה נובע מגישות שהחלו להתגבש כבר בדור הראשון, פשוט יש עוד מרחק שרואים בדור הבא.

תחשוב על זה כדיאגרמת ון

אבל כל גישות תלמידי הרציהקעלעברימבאר

היו כלולות ברציה עצמו, שהיה "קיצוני לכל הכיוונים" (הגדרה של הרב אליעזר מלמד) כלומר הכיל את כל התחומים המנוגדים לכאורה של תלמידיו.  יש לו גם כתבים המעידים על הבנה מעמיקה מאוד בתחום האוניברסלי והפילוסופי של הרב קוק , כמו הרב הנזיר.  אך מכיוון שעיקר חידוש הרב קוק הוא קדושת כלל ישראל, ומכיוון שהרציה היה בעיקר מחנך ומנהיג ולא רק הוגה, הוא עסק בחייו בעיקר בתחום הכלל.

ברור שיש מתלמידי הרציה שדומים יותר לעיסוק של הרב הנזיר (שמעתי פעם שהרב יעקב אריאל הוא כזה, ואני יכול לחשוב על עוד כמה) אבל את עיקר תורתם הם קיבלו מהרציה, והרב הנזיר שני, ואילו הרציה רבם המובהק ביותר. כך הבנתי ממה ששמעתי, אך לא בקיא

מה הכוונה בכלול?ארץ השוקולד

לרוב תלמידים לוקחים היבט מסוים ברבם ושמים עליו דגש, זה לא ייחודי, וכנראה שזה גם כאן.

אבל יש צד שני למטבע, התלמידים בוחרים היבט לרוב כי יש עוד דברים/רבנים/משפחה/סביבה שהשפיעו עליהם.

טבל הם בוחרים היבט מתוך דברי רבם,קעלעברימבאר
אם כן אם תסכום את כל התלמידים ביחד תקבל את הגות הרציה, וכן אם תסכום את כל האדמורים יחד תקבל את הגות הבעשט וכן לכל התורה זה כך
לא באמת, כי הם כוללים גם דבריםארץ השוקולד
שהם לא הרב.
טוב זה כבר נכון גם לגבי משה,קעלעברימבאר
שתלמידיו הם לא הוא, ועדיין זו תורת משה
ולזכרוני כל תלמידי הרב הנזירקעלעברימבאר
הם גם תלמידי הרציה, ולזכרוני טוענים שהרציה המשיך לגמרי את אביו
זיכרון כנראה שגוי (לפחות לפי ויקיפדיה)ארץ השוקולד
הרב גורן למשל לא היה תלמיד של הרצי"ה אבל היה תלמיד של הרב הנזיר.
הרב גורן היה תלמיד מובהק של הרב הנזירקעלעברימבאר
בקטע של לימודי אמונה? הוא היה פשוט פוסק וחתן של הרב הנזיר, האם תורת הרב גורן היא המשך ישיר של הרב הנזיר? מסופקני.  זה כמו שהאדרת לא רבו המובהק של הרב קוק למרות שהיה חותנו.


הרב גורן כתב פירוש לאורות הקודש או העביר שיעורים על זה? קשה לקרוא לו ממשיך דרכו המובהק של הרב הנזיר דווקא

ברור שהרב גורן לא היה המשך ישירארץ השוקולד
של אף רב ספציפי, הוא קיבל ממספר רבנים ולמד המון ותורתו כוללת שיטות שונות.


ממש לא אמרתי ממשיך דרכו המובהק, תלמיד לא חייב להיות ממשיך במובהק, אלא זה מישהו שלמד הרבה ממישהו.

התכוונתי שממשיכי הגות הרב קוקקעלעברימבאר
מתלמידי הנזיר, כולם תלמידי הרציה בנוסף.
האם יש כיום רב שהוא זהה בדרכו...אוהב העם וא"י 3
ובהשקפותיו לרב קוק?
אם תסכום את כל תלמידיו ביחד,קעלעברימבאר
תקבל את גישת הרב קוק.


אבל אין באמת אחד כזה, בסוף הרב קוק חי לפני המדינה ובעידן אחר. אין לך אלא שופט שבימיך

לדעתי זה חבל וזה...אוהב העם וא"י 3

... לא עניין של עידן אחר זה משקף לצערי את חוסר האחדות שיש במגזר.

כאחד שזוכר את ימי המפד"ל ההיסטרית אני יכול עכשיו להבין

את סיבת ההתפרקות שלה. הרב קוק ובנו הרב צבי יהודה ידעו לאחד את השורות

למרות שגם אז היו הבדלי השקפות.

יש קשר חלש בין מפדל לבין הרב קוקקעלעברימבאר

מפדל היא תנועה טבעית של דתיים שהפכו למודרנים וציונים. הרב קוק אמנם נפח בה רוח חיים, אבל התנועה עצמה קשורה רק חלקית אליו. ואפילו בחייו הוא הקים מפלגה מתחרה למזרחי בשם "דגל ירושלים" מפלגה שלא הצליחה.


התפרקות המפדל בין בנט לסמוטריץ קשורה יותר למתח בין הלכי תורת הרב קוק לבין הלכי רוח מודרן-אורתודוקסים אחרים לגמרי, שנראה שעיקר מקורם מיהודי ארה"ב.


לידיעתי כיום כמעט כל תלמידי הרציה מצביעים לסמוטריץ ולא לבנט. למעט חריגים שבדרך כלל זה מגיע מסיבות אחרות.


הפיצול אצל תלמידי הרציה הוא דבר מבורך, כי כל אחד מתמחה בתחום בו הוא טוב


לא רוצה לגלוש לפוליטקה אבל...אוהב העם וא"י 3

... פיצול באופן כללי זה לא דבר מבורך ביחוד שזה לא לשם שמיים אלה לשם תאבת שלטון.

ציונים דתיים עזבו את המגזר וחברו בעיקר באופן עצמאי  למפלגות שלטון.

ישנה הקבלה בין מצבה של המדינה לבין מצב גיבושם של

הציונים הדתיים בארץ ישראל. אני רואה בזה אות רוחני

שדורש תשומת לב לאומית.

המפתח לשגשוג של המדינה הוא מפלגה ציונית דתית שתבחר בדרך האמצע

שהיא לדעתי משנתו של הרב קוק ממה שאני רק התחלתי לגלות.

אתה מדבר עלקעלעברימבאר
פיצול מפלגת המפדל, פיצול המגזר הציוני דתי, או פיצול תלמידי הרציה?


כי אלו 3 דברים שונים.


יש למשל תלמידי רציה שחושבים בכיוונים שונים לגמרי אבל הם משתייכים לזרם החרדלי למשל, כמובן זה מורכב יותר.


הפיצול בציונות הדתית פחות מושפע מפיצול תלמידי הרציה, ויותר מושפע מגורמים אחרים לגמרי

ברור שגם לעליית שס היה חלק בדבר.אוהב העם וא"י 3
וגם ללייטים היה חלק גדול בזהקעלעברימבאר
דרך האמצע של הרב קוקקעלעברימבאר
זה להכיל את כל הגוונים מתוך קודש, לא להיות פשרה בין חיחונים לחרדים.


ומה גם שאם העולם הולך לכיוון מסוים רע, אז דרך האמצע לעיתים תמצא את עצמה בקצה

מאמר יפה על דעת הרב קוק ביחס למחלוקת סביב החסידותadvfb
זה לגבי קדושת הפרט מול הכלל אוקעלעברימבאר
לגבי פנתאיזם מול מונותאיזם? כי אלו 2 נושאים שונים לגבי החסידות אצל הרב קוק ונראה לי קשורים רק בקשר עקיף
לא זה ולא זהadvfb

ניתוח של הרב קוק ביחס לצורך תנועת החסידות לתקופה והצורך לביקורת עליה והסינתזיה הראויה ביניהם שהיא החזון

זה יותר פרקטי ופחות "אידיאולוגי"

קשור לדבקות בצדיקים?קעלעברימבאר
לא, קשור לרגש ושכלadvfb
שכל וכלל זה אובייקטיביקעלעברימבאר
רגש ופרט זה סובייקטיבי.


לכן יש קשר בין הדברים

כלומר יש קשר ביניהם -קעלעברימבאר
מי שסובר שה' מתגלה גילוי ישיר דרך כל דבר בעולם, פחות יזדקק לתורה, כלל ישראל וארץ ישראל כדי לקדש את החול.


מי שסובר שה' מתגלה רק בהסתרה דרך כל דבר בעולם, אז סובר שכדי לקדש את החול צריך את כלל ישראל וארץ ישראל

אתה מציג את זה בצורה מאוד פשטניתadvfb

ברור ששני הצדדים יסכימו עם זה שדבר ה' והמציאות של העולם שניהם גילויים של ה' יתברך.

מסכים שהאיזון והמינון ביחס בין שניהם קשור לסוגיה, אבל מפה ועד למצוא נפק"מ ברורה ופשוטה - הדרך ארוכה מאוד.

לא דיברתי על דבר ה', אלא על הצורך בכלל ישראל וארץקעלעברימבאר

ישראל כדי לקדש את הגשמיות.


 

מכיוון שהחסידות שמה דגש על איך הכל אלוקות בשיווי , אז גם מוישלה העגלון בפולין יכול לעבוד את ה בגשמיות כשמשמן את גלגי העגלה,  ופחות הכרחי מדינה יהודית בארץ ישראל כדי לקדש את הגשמיות.   וגם עבודת ה של מוישלה העגלון היא באוצה רמה של ת"ח שעוסקים בש"ס (עיין נפש החיים חלק ג שמזהיר מההשלכות הבעייתיות של תפיסה קיצונית של מלוא כל הארץ כבודו).


 

הגרא ונפש החיים אמנם סברו שמלוא כל הארץ כבודו, אבל זה נסתר ולא גלוי לעיין.

במילא מסתדר שהרב קוק יותר תלמיד הגרא, ובשביל לקדש את הגשמיות זה רק בארץ ישראל, ופחות מוישלה העגלון בפולין

אתה מציג את התפיסה החסידית בצורה רדודה ממשadvfb

אני בטוח שזה לא ככה.

הפרסיה החסידית הכירה במעמד של ת"ח. 

חס וחלילה לא אמרתי שת"ח לא חשוב לחסידות,קעלעברימבאר
אלא שהעיקר זה הדבקות יותר מהלימוד תורה, עיין נפש החיים שחי באותם דורות, כיום החסידות כבר שונה והפכה לליטאית עקב הצורך בהתגוננות מההשכלה והציונות (חוץ מחבד שיוצאי דופן ביחס ללימוד תורה, וברסלב)
דיברתי על לימוד תורה, לא על דבקות בה' בעבודת ה'קעלעברימבאר
החסידות שמה פחות דגש על לימוד תורה, כמו שקובל נגדה נפש החיים בספרו
לא נכון להביא את דבר החסידות בשם המבקרים שלהadvfb

תראה מה היא אומרת בעצמה ואח"כ תוכל לבקר בצורה הגונה.

מדויקארץ השוקולד
אם רוצים להביא דעה של מישהו בכנות, צריך להכיר ממנו ולא ממתנגדיו.
אם כן, מה ההבדל בין החסידות לגר"א?קעלעברימבאר
או שלא היה הבדל וכל המחלוקת היתה בשביל הכיף?
הרבה דבריםארץ השוקולד

מנפש החיים תלמד על הגר"א,

מספרי החסידות של אותו דור תלמד על החסידות

כך תבין טוב יותר כל דרך.


לא אומר שאין מחלוקת בנושא, אומר פשוט שברור שנפש החיים יציג את החסידות בצורה פחות טובה ממישהו שהאמין בדרך הזו.

ללמוד מה זה חסידות מנפש החיים זה כמו להבין את שיטת הרב קוק מספר שכתב הגרי"ז בנושא ציונות (לא יודע אם הוא כתב)

לפי מה שאני יודע החסידים ידעו שהמיקוד עלקעלעברימבאר
דבקות הפרט בה' יבוא בהכרח קצת על חשבון מרכזיות בית המדרש, אבל טענו שכך עדיף, פחות תורה עם הרבה דבקות, מאשר הרבה תורה עם קצת דביקות.  


אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה, כך בכל מחלוקת בישראל.

ההערה הייתה על מקור הבנתך של החסידותארץ השוקולד
מהתומכים או מתנגדים לה.
זה גם מה שהחסידות אומרת על עצמה,קעלעברימבאר
שהדבקות חשובה מהלימוד תורה, לא סתם המתנגדים התנגדו לה
מקור?advfb

וגם בתוך תנועת החסידות יש את חב"ד ועוד כמה חסידויות שיצאו מהם גדולי הלמדנים גם בנגלה אז קשה להגיד את זה.

והשאלה גם איך מגדירים את המונח דבקות. ההגדרה של הדבר היא לב הסוגיה ובלי שמתייחסים לזה האמירה לא אומרת לא יותר מדי. אולי אתה מכוון למחלוקת בדין "לשמה".

המחלוקת במשמעות לשמה היא מקום שבו נפש החייםארץ השוקולד

והחפץ חיים נחלקו, ולחפץ חיים יש משנה להסתמך עליו, לנפש החיים יש דיוק ולא מכיר שום מקור מפורש עליו הוא מסתמך.

(רב חשוב אמר על דעת נפש החיים שלשמה זה לשם לימוד התורה שזה המצאה שלו על סמך דיוק מזה ש"לשמה" ולא "לשמו".)


כך שלא יודע אם זה קשור למחלוקת מול החסידות.


ואכן, כמה מגדולי הרבנים היו חסידים:

שולחן ערוך הרב - האדמו"ר הזקן מחב"ד,

האבני נזר - האדמו"ר מסוכטשוב,

שפת אמת על התורה וחלק משמעותי מהש"ס - האדמו"ר מגור,

סדרי טהרות (ליקוט מעין גמרתי על מסכתות כלים והלות עם פירוש שלו) - האדמו"ר מראדזין,

צפנת פענח - הרוגצ'ובר - היה חסיד,

שו"ת דברי יציב - האדמו"ר מצאנז,

משנה הלכות - הרב מנשה קליין היה אדמו"ר בדורנו,

מנחת אשר - הרב אשר וייס הוא חסיד.


ויש עוד ועוד דוגמאות.

אני לא חסיד, אבל לומר שהתפיסה בחסידות ממעיטה בחשיבות לימוד תורה מפספס קצת הרבה גדולי עולם.


@קעלעברימבאר

עדיין גם החפץ חיים וגם נפש החיים היו מתנגדים,קעלעברימבאר
וההתנגדות של הגרא על החסידות לא היתה בגלל לשמה או לא, אלא של העמדת עיקר התורה על חווית הדבקות של הפרט ולא על לימוד התורה של בית המדרש.  זה רק על מה המיקוד,  וודאי שגם אצל החסידים יש פוסקים גדולים, ובכל זאת אחד בא על חשבון השני בחו"ל, ועל זה היתה מחלוקת בין החסיגים למתנגדים, אם זה לא בא על חשבון השני,אז לא היתה מחלוקת אלא היו עושים את שניהם באותה מידה (בניגוד לארץ שפה עבודת הפרט והגשמיות מתקדשת מהמימד קדושת הכלל, וכאן אין סתירה בין עבודת הפרט לעבודת הכלל)
מסכים שהחפץ חיים ונפש החיים היו מתנגדיםארץ השוקולד
ולכן המחלוקת בין החסידות למתנגדים כנראה איננה בהגדרת לשמה.


ההגדרות לשוני בין החסידים למתנגדים שהבאת עם מקור גם בחסידות ?

הרב קוק היה מיוזמי "מסע המושבות"...אוהב העם וא"י 3

 

זה לא פשרה אבל זה התקרבות ולא ניכור זה אחדות גורל.

" העולם הולך לכיוון מסוים רע" זה תוצאה ולא סיבה.

הציונות הדתית לא אשמה בפרוגרס ששוטף את העולםקעלעברימבאר
המגזר הצ"ד כיום מהווה גשר בדיוק כמו מסע המושבות
יותר נכון הצבא הוא הגשראוהב העם וא"י 3
אם תרצה לרדת לפוליטיקה מעיסוקארץ השוקולד

ברומו של עולם.

הפיצול להבנתי היה בעקבות השאלה מה הדגש: הדאגה לתקציבים למגזר או דאגה לתפיסה בטחונית.

בנט הציב אולטימטום לנתניהו אחרי שליברמן התפטר כשר ביטחון כי נתניהו מנע ממנו משהו לטענתו, אבל אז נתניהו נפגש עם הרב דרוקמן שביטל לבנט את הוטו.

הגיוני שבנט יתפצל ויראה אם הציבור רוצה שליטה על ידי רבנים או פוליטיקאים.

גם סמוטריץ חשוב לו תפיסה בטחונית,קעלעברימבאר
ולגבי התייעצות עם רבנים זה בדיוק ההבדל.


בנט בעל תפיסה מודרן אורתודורסים שלקח מיהודי ארהב, בדבר הפרדת דת ומדינה (הרוח היתה כבר אצל מנדלסון, תפיסה זרה ליהדות שמקורה נוצרי), ולכן ממעט להייעץ עם רבנים. אם כן זה כבר לא ציונות דתית אלא ישראליות בת דת משה.


סמוטריץ בעל תפיסה יהודית אותטנתית של אי הפרדת תורה ממדינה (אם התנגדות לכפיה דתית כמובן).


הדאגה לתקציבים מגזריים לא שייכת כלל לפוליטיקאים סרוגים של ימינו, אלא למפדל הישנה,  מיוסף בורג עד אורלב (נראה לי בורג היה במפדל, אבל העקרון מובן). כיום פוליטיקת הציונות הדתית עוסקת בהנהגת המדינה יותר מאשר דאגה מגזרית, ראה ערך סמוטריץ ובן גביר

הסיפור אז היה על תקציביםארץ השוקולד
וטו שעסק בטיפול מול חמאס בוטל בשל צורך בתקציבים


לבנט גם היה חשוב תקציבים, השאלה היא בסדר עדיפויות.


רמת הזלזול שלך לא ראויה, לקרוא ליהודים יראי שמיים רבים בתפיסה רפורמית מעיד על זלזול באחרים. אני פשוט הצגתי מחלוקת, שבאמת הייתה חשובה לשני הצדדים והשאלה הייתה בתעדוף.


כתבה מזמן אמתארץ השוקולד


אולי לא דובר על תקציבים, מה שכן, הרב דרוקמן ביטל לו וטו. 

למי קראתי רפורמים?קעלעברימבאר

אמרתי רק שבנט מושפע מתפיסות נאו-מנדלסוניות, שרוח רפורמית נושבת מהן, בטעות או לא. בנט עצמו איש טוב לגופו של אדם.

ייתכן שבארהב אין ברירה אלא ליהודים לאמץ תפיסות אלו כדי להשאר יהודים ולא להתבולל, ועל זה הם ראויים להערכה עצומה, אך זו שיטה לא טובה, במיוחד שבנט דוגל בה בארץ ולא בחול

רוח התפיסה של בנט זה כמה שיותר להפריד תורה ממדינה,קעלעברימבאר
ותקציבים זה בשביל "קרון הרכבת של משגיחי הכשרות"
יתכן, אני לא יודעארץ השוקולד
באופן כללי התכוונתיקעלעברימבאר
שהרציה (יחד עם הרב הנזיר והרב חרלפ) הם כמו זכוכית מגדלת שממקדת את כל תורת הרב קוק, ותלמידי הרציה (שממילא הם תלמידי הרב הנזיר) אצלם זה כבר כמו מנסרה - כל אחד לקח רק צד מסוים
ובאופן כללי אני חושב שמה שנכון לתלמידיהםארץ השוקולד

נכון עליהם גם, אבל בסטיה קטנה יותר.

תלמידים ככלל הם לא צינורות נטולי הסתכלות

לגבי הרציה אני לא חושבקעלעברימבאר

שהיתה לו הסתכלות אחרת מאביו (כאחד שהיה בנו והסתופף בצילו כל החיים) וגם כמדומני הוא אמר בענווה "אני כולי אבא זצ"ל".

מה שכן היתה לו גישה פרקטית יותר להורדת חזון למציאות, בניגוד לרב קוק שהיה יותר איש חזון

התחלת במשהו וסיימת בכך שהיה הבדלארץ השוקולד

העיקר שבסוף אתה מסכים שדגשים משתנים.

אגב, האם הראיה תמך בכך שבנו ילמד באוניברסיטת ברלין?

אין הבדל, כמו שאמרתי, הרציהקעלעברימבאר
מיקד את *כל* תורת אביו והוריד אותה מחזון ליישום, כמו המשל של זכוכית מגדלת לעומת מנסרה.


לא יודע אם תמך, ולא ידעתי שלמד שם. אבל זה ראיה לכך שהרציה היה יותר בעל עומק ובקיאות בפן פילוסופי-אוניברסלי מאביו, בניגוד גמור לדעת הרוח שיש באקדמיה לגבי הרציה (למעט דעת הרב חגי שטמלר)

גישה פרקטית יותר זה שונהארץ השוקולד
הרציה למד באוניברסיטת ברלין החילונית פילוסופיה, זה לא רק בניגוד לתפיסה באקדמיה עליו אלא גם בניגוד לתפיסת חלק מתלמידיו על האקדמיה.
אין תלמידים שמתנגדים לאקדמיה,קעלעברימבאר
יש תלמידים שמתנגדים לכך שאדם שלא קיבל הכשרה רוחנית מתאימה יתחבר לאקדמיה, ועוד ישתעבד אליה.   זקני רבני הר המור (אם אליהם התכוונת) כולם בקיאים בקיאות עצומה בפילוסופיה ומדע
באיזה שלב תלמידיהם נחשבים מוכנים?ארץ השוקולד

אגב, הרב אבינר בקי כי הוא למד באקדמיה לפני הרבה שנים בישיבה.

 

כמדומה לי שלא מקובל במרכז או הר המור או ישיבות רבות אחרות ללכת ללמוד פילוסופיה באקדמיה.

 

שוב, לא אומר מה נכון או לא כי אני לא יודע ויש מחיר בכל בחירה, מצביע על שוני בין דרך הרבנים לתלמידים.

אדרבה, אתה מחריף את העניין, התלמידים לא אמורים ללכת כמו הרב לפי דבריך.

לא יודע, תשאל אותם,קעלעברימבאר

אבל אני יודע שהם אומרים שאין מניעה ללמוד פילוסופיה מדע השכלה ואקדמאיות בשלב מסוים, אבל אולי צריך להיות ברמה רוחנית מאוד מאוד גבוהה בשביל זה.  גם הרב קלנר בקיא מאוד במדע ופילוסופיה, ולא רק זקני רבנים שבצעירותם באירופה למדו.

כנראה שהם יאמרו שהרציה כבן של גדול הדור כבר בצעירותו היה ברמה רוחנית מאוד גבוהה, וייתכן שאין להשוות בין אתגרי האקדמיה בתחילת המאה ה20 לבין ימינו.

מה גם שיש הבדל בין גישה לאדם פרטי לבין גישה לזרם גדול שרוצה ליצור קונטרה תורנית לבתי מדרש ליברלים

בעיני, זה פחות מושתת על אידיאולוגיהadvfb

אלא על חשיבה פרקטית. הם מנסים לראות מה עובד במציאות ועל פי זה מחנכים.

אני חושב שזה דורש חידודארץ השוקולד

ככלל, הם רואים בעיות ומנסים דרך אחרת כדי למנוע את הבעיות.

אם מסתכלים למשל על השקפתו של הרב אבינר בראי הבעיות שהוא נתקל בהם זה יכול להסביר יפה את דרכו.


אנקדוטה שאולי מבארת הבדלי גישה:

הרב צפניה דרורי נשאל בראיון במקור ראשון אודות תנועה מעורבת והשיב שהוא גדל שם והוא יצא בסדר אז הוא בעד.

לעומת זאת, רבנים אחרים יאמרו שהם גדלו במקומות כאלה והיו בעיות ולכן הם נגד.


יש היגיון בכל בחירה פה, אבל זו הסתכלות שונה (ולא יודע אם היא הגיעה מהרציה)

כן אבל דווקאקעלעברימבאר

זקני רבני הר המור בקיאים במדע ופילוסופיה יותר מרבני מרכז ודומיהם (למעט רבנים צרפתים-ספרדים כמו הרב שרקי והרב זיני).


שמעתי פעם תיאוריה שדווקא רבנים שנולדו במערב אירופה (כמו הרב טאו, הרב צוקרמן והרב אבינר) וגדלו עם השקפות פילוסופיות, תפסו את תורת הרב קוק בצורה יותר מופשטת ונהיו הר המור, לעומת רבנים צברים או ממזרח אירופה, שתפסו את תורת הרב קוק בצטרה יותר פרקטית והם ממרכז ודומיהם.

ורבנים צרפתים-ספרדים ממערב אירופה זה גישה שונה, שמשלבת בין השניים.

כלומר, הם ראו את מה שהם למדוארץ השוקולד
וזה יכול לבעיות ולכן המליצו לתלמידיהם להתרחק מזה לפחות עד שלב מסוים.


יתכן וזה מושפע מהמוצא כמו שאתה אומר.

לא הבנת,קעלעברימבאר
התאוריה הזאת טענה שמכיוון שכל צורת החשיבה שלהם היתה פילוסופית-השכלתית, אז במילא הם ניגשו לתורת הרב קוק בצורה מופשטת יותר, מאשר רבנים ממזרח אירופה או צברים שיותר היו עם רגליים על הקרקע ופחות נגשו בקטע המופשט לתורת הרב קוק.


למשל המחלוקת מה יותר חשוב המאבק על הארץ או על התודעה התרבותית בין מרכז להר המור, משקף זאת. או העניין שבמרכז יש פוסקים ואילו בהר המור יותר מעיינים תלמודיים (מעניין שזה דומה לגוש שגם שם יש אנשי הגות ומעיינים תלמודיים ואין פוסקים, כלומר גם שם החשיבה מופשטת יותר רק מגיעים ממבט שונה).


אם זה מגיע מהטראומה של הרבנים מהשכלת נעוריהם, אז למה הרב אבינר מביא כל כך הרבה מדע ופילוסופיה בספריו? הוא היה אמור להמנע מזה לא?

חלוקה מעניינת בין תלמידי הרצי"הארץ השוקולד

יתכן והחלוקה שלך יותר נכונה.


 

אתה לומד/קורא שו"ת סמס?

הרב אבינר השבוע אמר שיש שאלות שאסור לשאול, דבר המנוגד לתפיסה בבסיס לימוד הפילוסופיה.

כך שברור שהוא מחנך לדרך שונה מרבו.

 

זה שהרב אבינר מביא דברים שהוא יודע לא סותר את זה שהוא לא חושב שנכון לאחרים לעשות זאת.

השאלה שאסור לשאול לא היתהקעלעברימבאר
על יעקב שהתנהג בחוסר צניעות? הרב אבינר בעד לשאול על הכל, השאלה האם האדם מגיע מענווה או מחוצפה כלפי האבות, ותשובתו היתה יותר שיטה חינוכית מאמירה.  גם הרציה התנהג כך לאדם ששאל על האבן עזרא והחציף כלפיו
נכוןארץ השוקולד

הוא בעד לשאול הכל והבעיה הייתה החוצפה?

מנין לך? איפה הוא אומר את זה?

הוא אמר שאסור לשאול.


הרי זה לא בהכרח מחוצפה כלפי יעקב אבינו, אלא שאולי התפיסה שלנו לא נכונה

בכל מקרה אני רואהקעלעברימבאר
שרבני הר המור הזקנים וחלק מהצעירים מביאים הרבה יותר מדע ופילוסופיה וידע עולם בכתביהם מאשר רבני מרכז (למעט רבנים צרפתים-ספרדים)
ארץ השוקולד
וממה זה נובע לדעתך?
אם כי אשמח שתסביר לי את הרבארץ השוקולד
דרוקמן זצ"ל בראי החלוקה שלך
הרב דרוקמן אכן עלה ממזרח אירופהקעלעברימבאר
ושיטת הסברו האמונית הרבה יותר עם רגליים על הקרקע ופחות מופשטת (כנל הרב דרורי, הרב פילבר, הרב זלמן מלמד ודומיהם).  ובאופן כללי הרב דרוקמן משדר קודם כל את ערך השלום, בעוד רבני הר המור משדרים קודם כל את ערך האמת (ולעיתים האמת והשלום באים אחד על חשבון השני).   כשרואים את הרב דרוקמן הדבר הראשון שחושבים זה שהוא צדיק כמלאך ה, כשרואים רבנים מסויימים מהר המור הדבר הראשון שעולה זה שהם חכמים כמלאך ה.


לא בא להכריע מה יותר טוב, מצד אחד הרב קוק היה יותר הוגה מפוסק כך שאולי מי שחושב מופשט מבין אותו יותר טוב, מצד שני הוא היה גם פוסק גדול ובאופן כללי הפסיקה וההלכה הם בסיסים יותר בתורה ולכן אולי מי שעם רגליים על הקרקע מבין אותו יותר או מבין את נפש הדור יותר טוב

לא נכנס לשאלה מה נכון או טוב יותרארץ השוקולד

כי אני לא יודע לשפוט.

אני בסך הכל מנסה להאיר שיש דרכים שונות אצל התלמידים שלא בהכרח נובעים מהרב הספציפי

אני מסכים לגמרי, אבל לא אצל הרציה עצמוקעלעברימבאר
אתה חושב שלימודי פילוסופיה באוניברסיטת ברליןארץ השוקולד

לא השפיעו עליו בכלל? לא גרמו לו להסתכל קצת אחרת?

אם כן, אז לדבריך הוא בזבז את זמנו, אם לא אז לדבריך זה גרם לשוני בינו לאביו.

כנ"ל על האירועים ההיסטוריים שזכה לראות, אפילו קום המדינה ומלחמת ששת הימים, הם לא השפיעו על תפיסתו?

לא בעניינים מהותיים, אלא בעניינים צורנייםקעלעברימבאר

בסוף גם הרב קוק היה בקיא בפילוסופיה ובהשכלה כללית.

 

כל ההשפעות החיצוניות של הרציה התבשלו אצלו בתוך כור ההיתוך הנפשי שהושפע אך ורק מאביו
 

באותה מידה ששת הימים היתה משפיעה על הרב קוק עצמו.


 

אני לא אומר שאין שום הבדלים (שיכולים להיות גם בין הרב קוק עצמו במהלך שנות חייו), אלא שהכיוון הכללי במהות הוא בדיוק אותו דבר

אתה באמת חושב שאפשרי שכל הדברים הללו ישפיעוארץ השוקולד
רק בעניינים צורניים ולא מהותיים?
כן, אם כל הדברים שספגקעלעברימבאר

מתבשלים בכור ההיתוך של נפשו, שספג אותה רק מאביו.

כמובן ייתכנו מחלוקות בינו לאביו על דברים קטנים מאוד נקודתיים, אבל הגישה היא בדיוק אותו דבר

נשמע לי מנותק תפיסתית לטעון דבר כזהארץ השוקולד
איך יכול להיות שדברים כבירים ישפיעו רק מעט.
כי הם חיצוניים, כבירים כמותית אבלקעלעברימבאר
מבחינת השפעה על הנפש הם חיצוניים איכותית
המלחמה השפיעה עליך רק חיצונית?ארץ השוקולד
המדינה היא רק חיצונית?


לימודי פילוסופיה שדנים בתפיסות ובהסתכלות על העולם זה רק חיצוני?

כשאני אומר חיצוניתקעלעברימבאראחרונה

הכוונה שזה לא משנה אישיות.

המלחמה השפיעה עליי חיצונית. אני אותו אדם עם אותה גישה, שכמובן מקבלת דגשים אחרים בעקבות המלחמה. גם הרב קוק עצמו קיבל דגשים אחרים אחרי הצהרת בלפור וכו.


הקמת המדינה לא שינתה שום דבר, כי הרב קוק ראה ממש בעיניו את זה קורה "הנני רואה בעיני אור חיי אליהו עולה".


גם הרב קוק היה בקיא בכל הפילוסופיה, רק הרציה בקיא בדקדוקי הדברים יותר, לשניהם יש גישה המשלבת קבלה ופילוסופיה

ברור שגם בתוךקעלעברימבאר
הר המור ומרכז יש הבדלים שונים בהשקפה אצל כל רב לפי נפשו, רק נתתי כיוון כללי
גם לפי הנפש וגם לפי החוויות והדמויות האחרות שהושפעארץ השוקולד
מהם.


אף אחד לא מושפע רק מדמות אחת

גם אדם במהלך שנות חייו מושפע מעוד דבריםקעלעברימבאר

ואנשים.   האם נאמר שאין רב קוק אחד, ושהרב קוק בן 70 הוא איש אחר מבן 40?

יש רב קוק אחד (כמובן שיש את הרצי"ה אבל ברור שלאארץ השוקולד
לזה התכוונת), אבל הוא הושפע והשתנה עם השנים עקב מה שהוא ראה וחווה.
אבל עדיין זה אותו אדם,קעלעברימבאר
אדם הוא לא מכונה עם אוסף נתונים, אלא אישיות בעלת תמהיל
וזה בדיוק ההבדל בין אדם אחד לאנשים שוניםארץ השוקולד
אדם בעצמו מתפתח, אדם נוסף מפרש אחרת וממילא חלים שינויים באופן העברת המסורה
ואם הוא שאל את כל מה שאפשרקעלעברימבאר
לשאול את אביו כל חייו? אל תשכח שבשוויץ הם למדו 3 שנים רק שניהם לבד את הכל, ביניהם
עיין הקדמה לאורות הקודש שםקעלעברימבאר
הרב הנזיר אומר ששאל את הרב קוק מה ההבדל בינו לחבד
יש רב שהיה תלמיד רק שלקעלעברימבאר
הרב הנזיר?
לא שידוע ליארץ השוקולד
אבל אני לא הכי בקי
חבקוק זה כולל קרליבך?קעלעברימבאר
לרב קרליבך היתה הגות מיוחדת?
כוללאשר ברא

במובן מסויים כן,

הוא גדל בחב"ד

יש לרב קרליבך הגות מיוחדת מלבד חבד?קעלעברימבאר
הוא מחבר בין הרבה חסידויותאשר ברא
ראיצי שהוא מאוד אוהב להביא גם את המי שילוח ודברים של ר' נחמן בעיקר
יותר גישה ופחות הגותפתית שלג

רוב הישיבות הן ח ב קוק

של 

חבד

ברסלב

והרב קוק

 

בלי קרליבך כ"כ

אילו ישיבות?קעלעברימבאר
הישיבות שנחשבות "חסידיות"פתית שלג

בת עין תקוע צפת יצהר רמת השרון רמת גן תפוח שבי שומרון זמרת הארץ שילה(?) תורת החיים(?)

בין כך ובין כך בסוף בתפילות שלהם בנוסח קרליבך ;)אשר ברא
אין לאן לברוח
אין לי כזה נסיון, אבל להרגשתי בישיבותקעלעברימבאר
הקו מדגישים יותר את האידיאליסטיות ועשיית האמת לשם האמת והכפיפות לרצון ה' שמופיעה בתורת הרב קוק (כדעת הרמב"ם והמהר"ל) , לעומת תלמידי רב קוק אחרים שמדגישים את העונג והשמחה שמופיעה בתורת הרב (כדעת הרמח"ל והחסידות).   אני אישית מתחבר יותר לאחרונים בעניין זה.
אם כך ידידיהמצפה לישועה

מתברר שאנחנו לא חולקים כלל עיקר כוונתי היתה לומר שהרב זצל כלל את שני הדברים שציינת ועוד הרבה מכן.

וסתם הארה כלפי עצמי אני מרגיש בושה ושפלות להגיד על רב פלוני שהוא כך וכך מצד אחד זה בסדר לאפיין דמות מצד שני באמת מדובר באנשים כמלאכים קדושים שעולים למעלה מהגדרות....הם לשוט היו מחוברים לאין בוף והופיעו אור עצום בעולם..

אז במקום מסויים אחרי הצורך להגדיר אני אומר לעצמי מי אני ומה חיי שאגדיר את ענקי הרוח הללו....אבל זה משהט שלי עם עצמי

טוב לגבי תורת הכלל אני לא אומר זאתקעלעברימבאר

מעצמי, אבל וודאי שלכל גדול בישראל יש את הכיוון הייחודי שלו הניתן לתיאור והגדרה חלקית וזה הודו והדרו.

הטמת שתורת הרב כללה הכל, אבל הכל מהסתכלות ראית קדושת כלל ישראל, ובמילא ניתן במצב כזה להוריד תכנים מיסטים לנגלה ולשלב אותם עם רציונליזם, כי ארץ ישראל יוצרת בנפש האדם השכלה של כח מדמה מיסטי אבל מאוד ריאלי ונטוע בעולם הזה. ייתכן גם מעוד סיבות שלא עולות לי כרגע.


השאלה של כלל-פרט והשאלה של חובה מוסרית-עונג הן שתי שאלות שונות.  נכון שאינטואיטיבית נהוג לשייך כלל למימד האובייקטיבי ואם כך חובה מוסרית אידאליסטית, ואילו פרט משוייך לעונג.  אבל דווקא אני מרגיש משוייך יותר למימד כלל ישראל אבל למימד העונג. כלומר ענייני קדושת הכלל מחוברים אצלי בנפש ויוצרים עונג רוחני


לפעמים זה גם שאלה של חינוך וחברהקעלעברימבאר
עד כמה חינכו את האדם בקטנותו לאידאליסטיות ובאיזו חברה הוא גדל וחי
אמרת את זה טובנעה ונדה

העיקר שאת הייחודיות של הרב, שני הצדדים חולקים.

 

אני אישית חושבת שדגש על צד אחד יכול לגרום להטיות ובעיות.. יותר מידי דגש על האמת יכול לגרום לניכור, ויותר מידי דגש על השמחה יכול לגרום ליחס מקל לדברים בעייתים.

ויש גם את הרב יהושע שפיראקעלעברימבאר
וישיבת רמת גן שמשלבים בין תורת הרב קוק (כיוון של קו לזכרוני) וחסידות, אבל בחסידות הם קלילים ולא כבדים
יש מקומות שזה יותר מורגשאביעד מילוא

מו"ר הרב דודקביץ' מדגיש את החיבור הזה בצורה ניכרת 

אגב אולי אםקעלעברימבאר
תשמעי שיעורים של תורת הרב קוק מרבנים לא מישיבות הקו, יהיה בהם יותר חן ופחות כבדות.  נגיד הרב דרוקמן זצ"ל או הרב צפניה דרורי, ואולי הרב יהושע שפירא גם
אני שומעתאשר ברא

פשוט רציתי לשמוע גם דעה קווניקית לנושא.

לא ראיתי שהרב דרוקמן הביא מקורות חסידיים.. מעניין.

דעה קווניקית לחסידות זה מן הסתםקעלעברימבאר
אצל הרב יהושע שפירא או מישהו מישיבת רמת גן, הכי טוב
נכוןאשר ברא

באמת הרב יהושע עושה חיבורים יפים בין החסידות לתורת הרב זצ"ל,

אבל הרב יותר חב"דניק

אה נכון, הוא תלמיד של הרב גינזבורג גםקעלעברימבאר
אבל אני חושב שהוא בקיא מאוד בכל החסידותקעלעברימבאר
כל שבת אני זוכה להחסף לתורתו של...אוהב העם וא"י 3

הרב קוק זצ"ל ולמדתי שבאופן כללי הוא איש פשרות שמוצא את דרך האמצע במחלוקות בין ענקים

כמו הרמב"ם להרמב"ן לדוגמא.

לא אכנס לפרטים אבל ידועה המחלוקת בין הרמב"ם להרמב"ן לגבי המושג "קדושים תהיו".

הנה ציתות קצר שמסביר את גישתו של הרב קוק לנושא:

" הקודש צריך שיבנה על יסוד החול . החול הוא החומר של הקודש , והקודש הוא לו צורה , וכל מה שיהיה החומר יותר איתן , תהי הצורה יותר חשובה "



תורה אחת לכל עם ישראל בכל העולם אם אין תורה אחתמומי מו
הרב קוק לא היה ליטאי ולא חסידינעה ונדה

אימו היתה ממשפחה חסידית ואביו היה ליטאי.

הרב היה זרם בפני עצמו, שמקבל מהכל ומוסיף נופך על הכל.

זה מאוד מרכזי בכל הכתבים שלו - אורגניזם, הרמוניה ונשמה אחת גדולה.

רואים את זה בגישתו ההשקפתית האמונית, וגם בדרך הלימוד והפסיקה.

 

נ.ב. חייבת להוסיף שאני מאוד מתחברת לתורת ה"קו", קצת צרם לי היחס..

לדעתי יצאה חוברת של נחמני על הרב קוק ורבי נחמןזיויק
והיחס ביניהם
עיינתי פעם בספר שעסק בזהנעה ונדה

פחות התחברתי, הרגיש לי שזה ניסיון לקשר בכח בין גישות שונות כמעט לחלוטין (חוץ מהדגש על אהבה וחמלה).

הרב קוק עסק בכלל - רבי נחמן עסק בפרט. אלו שני עולמות שונים.

הרב קוק עסק המון בפרט גםקעלעברימבאר
שמעתי מהרב חגי לונדין שמבחינה כמותית 4/5 מכתבי הרב עוסקים בפרט
אי אפשר שלא לשים לב לזהנעה ונדה

כל דבר שהרב עוסק בו, הוא סוקר את הכל מלמעלה במבט מערכתי ומתוך זה מגיע למסקנות.

אצל הרב, היחס לפרט תמיד נובע מהכלל, גם כאשר הוא עוסק בפרט.

הספר היחיד שבו לא ראיתי את זה כ"כ הוא מוסך אביך, שנכתב בצעירותו לפני שעלה לארץ.

יש גם הרבה ב8 קבצים ובעין איהקעלעברימבאר
למה אתה מתכוון?נעה ונדה
שדברים על הפרט יש המון בספר 8 קבציםקעלעברימבאר
ובעין איה, ספרים של הרב קוק
אני רוצה ללכת רגע לכיוון אחרנעה ונדה

לפי ההרגשה שלי, הדגש העיקרי של רבי נחמן הוא עצות להתמודד עם סיבוכי החיים - מה לעשות עם ניסיונות, קשיים, עצבות, תפילות גרועות, הרגשת ריחוק מה'... התחושה הכללית היא של מאבק מתמיד. כל הזמן מדברים בברסלב על איך לצאת מכל הבלגן של החיים.

לעומת זאת, קראתי כמה ספרים על / של הרב מרדכי שטרנברג זצ"ל, והדגש העיקרי שלו הוא - החיים הם לא מסובכים! מטרתו של חינוך היא לא "להכין" את הילד להתמודדות עם החיים הקשים, אלא לגרום לו להפנים שהחיים טובים. אם המטרה היחידה בחיים היא לעשות את רצון ה' - אין שום מאבק, יש מנוחה, וודאות ורוגע נפשי. כך גם אין התנגשות בין אידיאלים, ניקח לדוג' דילמה מהחיים - אני רוצה ללכת לגבעות (אידיאל יישוב וכיבוש הארץ) אבל ההורים לא מסכימים (אידיאל כיבוד הורים). התנגשות! זהו שלא, אם האידיאל היחיד בחיים הוא לעשות את רצון ה' - אין שום התלבטות, צריך פשוט להתבונן טוב טוב ולהבין מה ה' רוצה ממני שאני אעשה עכשיו.

מקווה שהצלחתי להעביר את זה כמו שצריך, מאוד התרגשתי מהמסר הזה, הוא עושה הרמוניה גדולה בנפש. אני חושבת שזה מגיע מתורת הרב קוק, שאצלו הכל תמיד מתחבר, הכל מתאים ביחד, הכל אחד. וזו רפואה כל כך גדולה לנפש הסוערת שלנו!

האחדות הכוללת זאת ההגדרה היחידה?זיויק
זה מה שמגדיר את הרב קוק?
לא היחידהנעה ונדה

האחדות הכוללת זה פרק מתוך אורות הקודש ב' שמסביר את העיקרון הפילוסופי-קבלי שעומד מאחורי הגישה של הרב.

בסוף בכל דבר אפשר לראות זה, זאת דרך החיים ודרך החשיבה של הרב.

כמובן שיש עוד עקרונות שמנחים אותו, אבל הוא אחד העיקריים. גדלות.

זה בברסלב, חבד לא מדברים על סיבוכי החיים כל כךקעלעברימבאר
האמת שעם חב"ד יש לי בעיה קטנה..נעה ונדה

אני לא מצליחה להבין אותם! לא יודעת, כנראה יש לי דפקה..

אני נכנסת לשיעור תניא, יוצאת, ולא מבינה מה ניסו להגיד לי בכלל..

אז על חב"ד אני לא יכולה לדבר, קודם אני צריכה להבין בכלל מה השיטה שלהם.

תסתכלי בשער של ספר התניאאביעד מילוא

כתוב בעמוד השער: "מלוקט מפי ספרים ומפי סופרים קדושי עליון נשמתם עדן, מיוסד על פסוק "כי קרוב אליך הדבר מאד, בפיך ובלבבך לעשותו"  שיטת התניא היא לבאר דרך להתקרב לה'.  שמעתי מהרב שלי הרב דודקביץ' שליט"א שצריך להיות  לב פתוח וקשוב כדי להבין את התורות של חב"ד 

ומהי אותה הדרך?נעה ונדה

שאני לא אובן ח"ו לא נכון, לא זלזלתי ואני גם לא יכולה לזלזל בדבר שאני לא מבינה בו, קל וחומר אם הוא מלוקט מפי קדושי עליון. פשוט אמרתי שאני לא מבינה.

אני הבנתי את מה שאמרתאביעד מילוא

לא הבנת את דבריי, ציטטתי את עמווד השער כי הוא תמצית השיטה שלהם בעבודת ה'.  סך הכל הסברתי בהודעה הקודמת את העיקרון של ספר התניא

השיטה של חב"ד היא מאוד בשכל בעבודת ה' וצריך באמת להגיע ללמוד אותה בלב פתוח ומקשיב.  

גם אני הבנתי שאת מה שאמרתנעה ונדה

אבל "להתקרב לה'" זוהי מטרה כוללנית מידי, בסופו של דבר כל השיטות מכוונות לשם..

חב"ד מביאים תוצאות בשטחזיויק
ב"ה, יש להם מסירות מאוד גדולהנעה ונדה

מזכי הרבים

משהו מטורףזיויק
הפרט והכלל הם יחדאשר ברא

וגם רבנו נחמן הקדוש עסק בזה.

תוכלי לעיין יותר בליקוטי הלכות אורח חיים, הלכות בית כנסת, הלכה א'

.."כִּי עִקַּר עֲלִיַּת הַנֶּפֶשׁ וּשְׁלֵמוּתָהּ הוּא כְּשֶׁנִּכְלָלִין כָּל הַנְּפָשׁוֹת וְנַעֲשִׂין אֶחָד, כִּי אָז עוֹלִין אֶל הַקְּדֻשָּׁה, כִּי הַקְּדֻשָּׁה הוּא ‘אֶחָד’, וּכְמוֹ שֶׁפֵּרֵשׁ רַשִׁ”י (שמות א, א) עַל שִׁבְעִים נַפְשׁוֹת בֵּית יַעֲקֹב – שֶׁכֻּלָּן נִקְרָאִין נֶפֶשׁ אֶחָד, וְעַל־כֵּן הַתְּפִלָּה שֶׁהִיא בְּחִינַת הַנֶּפֶשׁ, עִקָּרָהּ תָּלוּי כְּשֶׁנִּתְאַחֲדִין הַנְּפָשׁוֹת..וְעַל־כֵּן צָרִיךְ לְקַבֵּל עָלָיו קֹדֶם הַתְּפִלָּה מִצְוַת עֲשֵׂה “וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ”[1], וּכְמוֹ שֶׁכָּתַב רַבֵּינוּ (בסימן רלט), שֶׁאִי אֶפְשָׁר לְדַבֵּר דִּבּוּרֵי הַתְּפִלָּה כִּי אִם עַל־יְדֵי הַשָּׁלוֹם שֶׁנִּתְחַבֵּר עִם כָּל נַפְשׁוֹת יִשְׂרָאֵל. וְעַל־כֵּן עִקַּר הַתְּפִלָּה בְּצִבּוּר וְלֹא בְּיָחִיד, שֶׁלֹּא יִהְיֶה כָּל אֶחָד חָלוּק בִּפְנֵי עַצְמוֹ שֶׁזֶּה הֵפֶךְ הַקְּדֻשָּׁה, רַק צְרִיכִין לְחַבֵּר יַחַד הָעֵדָה הַקְּדוֹשָׁה וְנַעֲשִׂין בְּחִינַת ‘אֶחָד’.."

 

 

עדיין, הדגשים שוניםנעה ונדה
בטוח?מאיר לוי

בטוח שבדברי אפיקורסות שר' נחמן אמר שיכול רק צדיק לעסוק הוא התכוון למורה נבוכים? מורה נבוכים זה חקירות אבל לא אפיקורסות

לזכרוני רבי נחמן אמר שמורה נבוכים מנסהקעלעברימבאר
להתמודד עם אפיקורסות שאין עליה תשובה, אפיקורסות שנובעת מהחלל הפנוי, שעליה נאמר "כל באיה לא ישובון" וכל מי שינסה להתמודד איתה ייפול לתוכה.  ולכן לדעתו אסור ללמוד מורה נבוכים, חוץ מצדיקים בחינת משה (כמו הרמבם עצמו) שאדרבא טוב שילמדו מורה נבוכים, ובהתמודדות עם האפיקורסות יצליחו להעלות נשמות נפולות ששקעו באפיקורסות.
הוא אמר שמורה מבוכים מנסה לתרץ אפיקורסויותקעלעברימבאר
שבלתי ניתנות להתמודדות וצריך לברוח מהן ולא להתמודד איתן, לא שאמר שמורה נבוכים עצמו הוא אפיקורסות
המשך שיחות הר"ן ת"זאשר ברא

וְהָיָה מִתְלוֹצֵץ מְאד מִמַּה שֶּׁכָּתַב שָׁם מֵעִנְיַן הָאוֹמְרִים עַל עִנְיַן קַבָּלַת הַתּוֹרָה
שֶׁחַס וְשָׁלוֹם משֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם עָשָׂה תַּחְבּוּלוֹת בְּחָכְמָתוֹ וְכוּ'
וְאָסוּר לַחֲזוֹר דְּבָרִים כָּאֵלּוּ אֲפִילּוּ בְּדֶרֶךְ לֵיצָנוּת רַחֲמָנָא לִצְלַן.
רַחֲמָנָא לְשֵׁזְבַן מִדֵּעוֹת זָרוֹת מְשֻׁבָּשׁוֹת כָּאֵלּוּ.
אוֹי לְמִי שֶׁנִּכְנַס בּוֹ מַחֲשָׁבָה אַחַת מֵאֵלּוּ הַמַּחֲשָׁבוֹת וְאֵין צְרִיכִין לִסְתּר שְׁטוּתִים כָּאֵלּוּ.
וּכְבָר מְבאָר בְּכַמָּה סִפְרֵי קַדְמוֹנִים הַרְבֵּה שֶׁצָּוְחוּ עַל סִפְרֵי הַחֲקִירוֹת הַנַּ"ל כַּמְפֻרְסָם.
וְאַף עַל פִּי שֶׁנִּמְצָא הַרְבֵּה שֶׁחִפּוּ עָלָיו
כְּבָר יָדוּעַ שֶׁלּא עָשׂוּ כִּי אִם לְמַעַן כְּבוֹד הַתּוֹרָה מֵחֲמַת שֶׁחִבֵּר סְפָרִים נִפְלָאִים עַל כָּל הַהֲלָכוֹת כְּגוֹן סֵפֶר הַיָּד.
וְגַם רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה אָמַר שֶׁבְּסִפְרֵי הַיָּד בְּמָקוֹם שֶׁמְּדַבֵּר מֵהֲלָכוֹת, הֵיטִיב לַעֲשׂוֹת
אֲבָל בְּסֵפֶר מוֹרֵה נְבוּכִים יִמְחֹל לוֹ ה' מַה שֶּׁעִוֵּת בָּזֶה עִוּוּתִים שֶׁאֵין כְּמוֹתָם הַנּוֹגְעִים בְּעִקְּרֵי תּוֹרָתֵנוּ הַקְּדוֹשָׁה כַּמְפֻרְסָם.
וְאֵיךְ אֶפְשָׁר לְהַכְחִישׁ הַחוּשׁ
כִּי כָּל מִי שֶׁמְּעַיֵּן שָׁם רוֹאֶה בְּחוּשׁ הָרְאוּת שֶׁדְּבָרָיו הֵם כְּנֶגֶד הַתּוֹרָה, וּכְנֶגֶד דִּבְרֵי רַבּוֹתֵינוּ זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה.
וְגַם בְּסֵפֶר הַיָּד בְּמָקוֹם שֶׁמְּדַבֵּר מֵחֲקִירוֹת קִלְקֵל הַרְבֵּה כַּמְבאָר בִּסְפָרִים שֶׁצּוֹעֲקִים מָרָה עַל שֶׁאָמַר שֶׁבְּאַרְבָּעָה פְּרָקִים הָרִאשׁוֹנִים שֶׁלּוֹ מְבאָר כָּל מַעֲשֵׂה מֶרְכָּבָה וּמַעֲשֵׂה בְרֵאשִׁית.
אוֹי לָעֵינַיִם שֶׁכָּךְ רוֹאוֹת, אוֹי לַלֵּב שֶׁנִּכְנַס בּוֹ שׁוּם סְבָרָא רָעָה כָּזאת שֶׁהִיא כְּנֶגֶד כָּל סִפְרֵי אֱמֶת שֶׁקִּבַּלְנוּ מֵהַתַּנָּא אֱל קִי רַבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן יוֹחַאי וְהָאֲרִ"י זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה וְכוּ'.
וְאַתָּה הַמְעַיֵּן אִם אַתָּה מִתְפַּחֵד וּמִתְיָרֵא לִגַּע בִּכְבוֹדוֹ
גַּם אֲנִי אוֹדְךָ
אֲבָל חָלִילָה שֶׁתַּבִּיט בִּמְקוֹמוֹת כָּאֵלֶּה שֶׁמְּדַבֵּר מֵחֲקִירוֹת שֶׁלּא תְּאַבֵּד עוֹלָמְךָ, כַּאֲשֶׁר נֶאֶבְדוּ כַּמָּה וְכַמָּה מֵהַכִּתּוֹת הָרָעוֹת הַמְּצוּיִים עַכְשָׁו, שֶׁסּוֹמְכִים דִּבְרֵיהֶם הָרָעִים עַל דְּבָרִים כָּאֵלֶּה, וּמַעֲמִידִים לִפְנֵיהֶם לְמָגֵן וּלְמַחֲסֶה אֶת הַסְּפָרִים הַנַּ"ל.
וְשִׂים לִבְּךָ וְהָבֵן מִפְּנֵי מִי רָאוּי לְךָ לְהִתְיָרֵא יוֹתֵר
אִם מִסֵּפֶר מוֹרֵה נְבוּכִים הַבָּנוּי עַל פִּי סְבָרוֹת אֲרִיסְטוֹ הַיָּוָן יִמַּח שְׁמוֹ וְנִמַּח זִכְרוֹ
אִם לְהַבְדִּיל מִסֵּפֶר הַזוהַר הַקָּדוֹשׁ וְהָאֲרִ"י זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה שֶׁחִבְּרוּ הָרַשְׁבִּ"י וְחַבְרַיָּא זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה בְּרוּחַ הַקּדֶשׁ וְעַל פִּי אֵלִיָּהוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה, וְכָל דִּבְרֵיהֶם רֻבָּם מְקֻבָּלִים אִישׁ מִפִּי אִישׁ עַד משֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם.
וּמַה שֶּׁחִדְּשׁוּ בָּהֶם הָיָה בְּרוּחַ הַקּדֶשׁ בְּמַדְרֵגָה גָּבוֹהַּ מְאד, וּמְחַזְּקִין וּמְקַיְּמִין מְאד אֶת אֱמוּנָתֵנוּ הַקְּדוֹשָׁה שֶׁהִתְחִילָה מֵאַבְרָהָם אָבִינוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם וְכוּ', וּמְזָרְזִים מְאד לְקַיֵּם תּוֹרַת משֶׁה בְּכָל פְּרָטֶיהָ וְדִקְדּוּקֶיהָ
וּלְהַבְדִּיל הַסְּפָרִים הַנַּ"ל הֵם בְּהֶפֶךְ מִכָּל זֶה כַּיָּדוּעַ וּמְפֻרְסָם.
אַשְׁרֵי מִי שֶׁאֵינוֹ מַטְעֶה אֶת עַצְמוֹ בָּהֶם, וּבוֹחֵר בֶּאֱמֶת לַאֲמִתּוֹ

צריך להבין כמה הנחות יסודאביעד מילוא

א. תורת הרב זצ"ל נוגעת בהכל וידוע לנו שספרי הבעש"ט ותלמידיו היו על שולחנו והוא למד אותן ובישיבות הקו לא ילמדו את כתבי החסידות זו לא עבודת ה' שלהם אולי במקסימום שפת אמת או ר' צדוק 

ב. בחסידות ברסלב עיקר עבודת ה' הוא הפשטות ולכן רבי נחמן למד הכל אבל הורה לחסידים שלו הוא הורה דרך של פשטות ותמימות ולכן לא בטוח שמורה נבוכים הם ילמדו וגם שאלה האם ילמדו כוזרי וספרים כאלה הגישבה הזו היא גישת קיצון בעולם היהודי ביחס לאמונה כמו שגישת הרמב"ם שצריך לחקור הכל ולדרוש בשכל את האמונה יכולה להיתפס כגישה קיצונית לנושא 

 

ג. הרב קוק בשמונה קבצים אומר שהחידוש של החסידות היא בעניין הפרט ולא על כלל ישראל (אין הרבה דרשות חסידיות על האומה והעם  הרב צבי יהודה אמר שגדולי החסידות שהתעסקו בכלל ישראל הם השפת אמת ור' צדוק הכהן ) 

 

ובעניין חיבור בין תורת הרב לתורת הבעש"ט מו"ר הרב דודקביץ' ייסד לנו בישיבה שיטה נפלאה המחברת את תורת הרב זצ"ל עם תורת החסידות  שהם משלימים אחד את השני  

רק הערה -קעלעברימבאר
יש הרבה דרשות חסידיות על כלל ישראל, אלא ששם כמעט תמיד זה כלל ישראל במובן המיסטי רוחני, כלומר הנשמה הקולקטיבית של כל נשמות ישראל, שורש נשמות ישראל (לדוגמא תניא פרק לב "שכל ישראל נשמה אחת ממש אלא שהגופות מחולקים"), נשמה שמדוברת בחסידות אך ללא התבטאותה בעולם הזה, כמו שאדבר על נשמתו של אדם בלי להפגש עימו פיסית.   בניגוד לחז"ל הזוהר והרב קוק, שכשדיברו על נשמת כלל ישראל תמיד דיברו על הנשמה הזאת שמתגלת בכלל ישראל הלאומי היסטורי בעולם הזה , כלומר באומה היהודית, כמו שכשאדבר על חברי יוסי לא אדבר על נשמתו, אלא נשמתו המתגלת בגופו כאן בעולם הזה.  


אבל בשורה התחתונה אתה צודק, אין בחסידות הרבה דיבורים על קדושת כלל האומה. (נראה לי שפת אמת והרב צדוק מרבים יחסית לעסוק בזה יחסית לשאר החסידות)

אבל עדיין רבי נחמן אומר שצדיק בחינתקעלעברימבאר
משה אז טוב שיילמד מורה נבוכים להעלות משם נשמות נפולות.


והאר"י אומר שנשמות הרמבן ורמבם משורש נשמת משה

הרב קוק זה עולם ומלואוadvfb

יש מתפיסת הרב שהתבססה על תורת החסידות וכן על כתבי חב"ד, השפת אמת, ר' צדוק הכהן מלובלין ור' נחמן ועוד

אבל יש גם כתבים אחרים בהם לרב יש רעיונות נוספים שלא בהכרח סותרים

 

אתה שואלת על ישיבות הקו וזה כבר נושא אחר.

זה לא לשאול על הרב קוק, זה לשאול על ישיבות הקו.

בישיבות הקו ישנו דגש חינוכי שהוא פחות חסידי מסיבות שמרניות.

ועדיין הרב קוק היה יותר גר"א מחסידותקעלעברימבאר
אבל לצורך הדיון, זה לא משנה מה הרב היה יותרadvfb

ובהחלט שאתה אומר אמירה עמומה שצריך לפרש אותה ולראות את ההשלכות האידיאולוגיות והחינוכיות שלה

אחרת לא אמרת הרבה בכלל

שכלל ישראל אצלו יותר חשוב מהפרטקעלעברימבאר
עיין דברי הרציה על יחס הרב קוק לגרא ולחסידות
זאת גם אמירה כללית שלא אומרת כלום ללא פירושadvfb
הרב קוק כותב בעולת ראיהadvfb

מכלל שהוא צריך לפרט. ההופעה העליונה, העומדת למעלה מכל גבולים, אם לא היה ביכלתה להמציא גם כן כל מורד וכל גבול הרי היתה היא בעצמה בעלת צמצום וגבול, ולא היה מקום הופעה לאור העליון, המתגדל ועולה מעל כל מצר ומתעלה ממעל לכל גבול. על כן הכלל הוא צריך לפרט

 

שניהם צריכים אחד לשני, להגיד שזה יותר גדול זאת סיסמה ריקה כל עוד אין נפק"מ לאמירה הזאת

אמנם הכלל צריך לפרט, אבל אצלקעלעברימבאר
הרב קוק הקדושה בגדול מתחילה מהכלל ומשם מגיעה בסוף לפרט
ולכן אפשר למצוא הרבה נקודות משיקותadvfb

ביחס לכל מי שעוסק בפרט וכלל וביחס ביניהם, אפשר למצוא גם הרבה הבדלים.

 

היחס לחילוניות בתור תופעה הוא לדוגמא סוגיה שהרב קוק היתה פרשנות שחצב אותה מההררי קודש אבל היתה נראת לאנשים כחדשה ומהפכנית.

נראה שהיחס לחילוניות של הרב בנוי היחס של הרב לכלל ישראל וסגולת ישראל והיחס של הרב גם חוכמת חול ועולם החול והקודש. 

זה לא דבר שסותר את תורת החסידות אבל היא לא עוסקת בכך, לכן זאת ממש לא סתירה חזיתית.

היו גם חסידויות שהתפיסה שלהם לכלל ישראל יותר קרובה לתפיסה של הרב והרב מתבסס הרבה גם כן על חידוש ותנועות שתנועת החסידות הביאה.

 

היחס לכלל ישראל גם אם רשעיםקעלעברימבאר
זה לא חידוש של הרב, זה תמיד היה.


היחס לחילונות זה חידוש, כי מעולם לא היה כזה דבר חילונות (למעט אולי האפיקוראים) בעולם ובישראל עד המאה ה18, ולכן לא עסקו במה שלא היה קיים 

זה תמיד היה חלק מהתורהadvfb

לא תמיד זה היה גלוי על פני השטח.

אגרת תקנה של הרב עם הרדב"ז מציגה את התפיסה האחרת שיכולה להיות שלא שמה דגש על סגולת ישראל ועל סגולת ארץ ישראל אלא על המצוות בלבד. 

ומתוך התפיסה של הבנת סגולת ישראל הרב מפרש את התופעה החדשה של החילוניות וגם כן בתוך פרשנות כוללת על התפתחותה של תנועת ההשכלה.

 

כל זה לא נוגע בחסידות עצמו כתנועה מתי שהיא קמה. דווקא יש חסידויות בעלות תפיסה מאוד ציונית וכלל ישראל כמו החסידויות שבתוך ענף בית רוז'ין.

והרבה חלקים מההשקפה החרדית שהתפשתה גם בחסידות הן נובעים מצרכים פונקציונלים ולאו דווקא על תשתית אידיאולוגית. הם יגידו לך "ככה צריך לשמר מצוות". אין פה סתירה חזיתית לערכים של כלל ישראל. הם לא שוללים אותם בודאי וחשוב לדעת את זה. אחרי שיודעים את זה יש פתח לסינתיזה ולימוד מהרעיונות השונות מכל התורות כפי דרכו של הראי"ה (לא סינתזה "פשרנית" ח"ו). 

התפיסה האחרת לא היתה אצלקעלעברימבאר

רוב גדולי הדור ובטח לא אצל בעלי הסוד. וגם הרדבז אמר זאת לשעתו כפולמוס עם הציונים, במיוחד עם תוםעה של חיחונות שלא היתה לפני כן מעולם.

ברור לכל מי שקורא תנך וגמרא שזו הגישה הפשוטה של היהדות, גישת סגולת ישראל.


צריל לחלק את גישת החיחונות של הרב קוק ל2:


א. הגישה של הרב קוק שהולכים לפי התנועה הציונית ולא לפי האידאולוגיה החיחונית, והתנועה היא לאומית (מה שאין אצל הרפורמים)


ב. הסיבה שגרמה לחילונות, ואפילו ייתרונות נלווים שיכולים לצאת מהחיחונות.


אין קשר הכרחי בין 2 הגישות.


החסידות לא סותרת את הציונות, אבל טבעי שחסידים, שבדרך כלל מדברים על כלל ישראל כמשהו מיסטי ותו לא, ייתנכרו למפעל לאומי אם באידאולוגיה שלו הוא חילוני

זה נכון לכל התורה שהיתה בגלותadvfb

לאו דווקא לחסידות

החסידות כן, המקובלים ורבני עדותקעלעברימבאר
המזרח לא.


אבל גם בגלות לא היה כל כך מה להתעסק עם כלל ישראל כמפעל לאומי פרקטי ולא כמשהו מיסטי, כי פשוט לא היה מפעל לאומי בנמצא 

מה הביסוס שלך?advfb
פשט חזל והזוהר מדבריםקעלעברימבאר
על כנסת ישראל כמשהו שמחובר מהותית לעניין הלאומי וההיסטורי של האומה היהודית בכלל ישראל בעוה"ז, ולא רק מיסטי. וכן מי שהוריד את הקבלה לנגלה בכל התחומים, כמו המהר"ל (נפש החיים כתב רק על נושאים שהתלפמס עם החסידות, והרמחל כתב נסתר רק בשפה של נגלה, אבל זה בעצם היה נסתר, כי אסרו עליו לכתוב נגלה. כך שנשאר רק המהרל.  החסידות לא מדברת על כל תחומי הקבלה, אלא רק על תורת הפרט. ושאר המקובלים כתבו רק בנסתר ולא בנגלה).


ורוב המקובלים היו ציונים, ובאופן כללי בעדות המזרח שהקבלה היתה יותר מחוברת שם אז היתה פחות התנגדות לציונות

ושהחסידות שללה את זה?advfb
לא שללה, אבל עסקה רק בפןקעלעברימבאר
המיסטי של כנסת ישראל. במילא כשתקום התנועה הציונית, הם יאמרו שזה גוף חסר נשמה וכנסת ישראל לא שורה שם, מכיוון שהדיבור הוא רק מיסטי אז תמיד אפשר לשחק אם זה חל או לא. שמעתי חבדניק שאמר שכלל ישראל יהיה רק כשיקום בית המקדש, כלומר זה דבר מיסטי ולדידו אין קשר לאומה היהודית הלאומית היסטורית בעולם הזה, בניגוד לדעת התנך, חזל, הזוהר, הכוזרי והמהרל
כמובן אפשר להיות חסידי וציוני,קעלעברימבאר
רק דיברתי על הנטיה
אם הגרא אומר ללמוד הכוזריקעלעברימבאר
שעיקרי אמונת ישראל תלויים בו, אז חשוב לו כלל ישראל הלאומי היסטורי ולא רק המיסטי.


כן נראה מדבריו בקול התור (אם זה לא זיוף, לא בקיא בזה), ומעליית תלמיגי הגרא ארצה, וממסורת וולוזין ויחס הנצי"ב לציונים החילונים בעליה הראשונה כמו הביל"וים.


הרציה אומר שלא סתם ההתנגדות העזה לציונות היתה מהחסידות, כי החסידות שמה דגש על קדושת הפרט לעומת הגרא ששם דגש על קדושת הכלל (שבגלות התבטאה רק בבית מדרש)

מקור ברציה?advfb

וזה לא כזה דיכוטומי כי יש חסידויות עם זיקה גדולה לציונות והיתה גם את הוסיאטין שהיתה שושלת ציונית.

 

נכון, אבל החסידות ככלל פחות ציונית,קעלעברימבאר
במיוחד לעומת תלמידי תלמידי הגרא המובהקים אצל החרדים הליטאים, כמו הרב אליישיב והרב דבליצקי, שהיו להם נקודות  ציוניות (שמעתי שהרב אליישיב אמר שכל הגות הרב קוק אמת, אבל לא לדורות שלנו, והרב דבליצקי אמר שהיה צריך לומר הלל בששת הימים)
לא זוכר, נראה לי בשיחות הרציה בנושא הגראקעלעברימבאר
או החסידות
פירוש הביטוי "בכור שוטה"שלג דאשתקד

רש"י בפרשת מקץ (מב, לח) מביא את דברי המדרש (מדרש רבה, בראשית צא), שיעקב קרא לא אהב את ההצעה של ראובן "את שני בניי תמית אם לא אביאנו אליך", וקרא לו "בכור שוטה".

הרד"ל בהגהותיו למדרש (אות יד), מציין שהביטוי "בכור שוטה" מופיע בגמ' בפרק יש נוחלין, לגבי אדם שהיה קורא לבנו בכור שוטה, והמשמעות היא שהוא בכור מאמא ואינו ראוי לנחלה כפולה. כך - אומר הרד"ל - גם יעקב כינה את ראובן כבכור שאינו הבכור העיקרי (בגלל שהוא מבני לאה שאינה עקרת הבית, או בגלל שהוא הפסיד את הגדולה כשחילל יצועי אביו).


תכלס, לא הבנתי מה המשמעות של הביטוי הזה ביחס לראובן בהקשר הזה. האם הוא לא יכול להיות שוטה גם אם הוא לא בכור? האם בכורים הם בהכרח יותר/פחות שוטים? ומה הקשר לעניין של נחלה ובכור מאמא (לפי הרד"ל)?!

במעט שחיפשתי לא מצאתי הסבר ברור ומניח את הדעת.

ראובן תמיד מנסה יוזמותקעלעברימבאר

טובות, ותמיד זה נכשל אצלו.


 

מעשה בלהה נועד לקנאות לכבוד לאה, ובסוף קרה מה שקרה.

ניסה להציל את יוסף ולא הצליח.

מנסה לשכנע את יעקב אבל זה הצעה טפשית יחד עם אחריות וטוב לב.


 

ראובן מייצג את מידת החסד שבמלכות,  כמו החסד שהיא המידה הפותחת והבכורית,  שהיא נטיה טובה אך גולמית חסרת גבולות וצורה מוגמרת (בניגוד למידת הדין), כך תפקידו של ראובן בעם זה להיות הפותח, היוזם (בכורי אתה כוחי וראשית אוני, יתר שאת ויתר עז), אבל לא המנהיג. כי הוא לא יכול להנהיג כי הצעותיו טובות הלב לא מגובשות ולא אפקיביות. הוא מהיר ופזיז וחסר גבולות "פחז כמים" ולכן נשללה ממנו הבכורה "אל תותר", מה שהכי התבטא בחטא מעשה בלהה שם היה פזיז לקנאות לכבוד אימו.


 

בטומאה, לדורות זה מתגלם בדתן ואבירם שלא מסוגלים לקבל מרות וגבולות. קרח מערער על חוסר השיוויון, בעוד דתן ואבירם על עצם השלטון "כי תשתרר עלינו גם השתרר" הם הדמות של האנרכיסטים שלא מקבלים מרות וגבולות "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו" לפי חזל זה דתן ואבירם הניצים.

גם בשופטים שבט ראובן חי לעצמו ולא מגיע להזמנת דבורה להלחם בסיסרא, כי הוא לא מקבל מרות. והוא לא יושב רק בתחום גבולות נחלתו אלא מתפשט עם צאנו מתישהו עד נהר פרת (כנראה בתקופת שלמה) לפי דברי הימים 

תודה!שלג דאשתקד

האמת שזה היה כיוון החשיבה שלי. ש"בכור שוטה" הוא לא אדם רגיל - מונהג. אלא בכור, שכן מנסה ליזום ולהנהיג, אך לא מצליח להביא תוצאות טובות.


 

אני שייכתי את זה לפחדנות מסוימת שמתלווה לפעולות של ראובן. הוא רוצה להציל את יוסף אז מציע שיזרקו אותו לבור עם נחשים ועקרבים... ורוצה שיילכו להביא אוכל לחיי המשפחה ומציע להרוג את ילדיו...

הכל: כוונה טובה ותוצאה מסובכת, לפתור בעיה בבעיה אחרת. יתכן שזה גם מה שעשו בני ראובן כשבנו מזבח בעבר הירדן - הכוונה להיות בקדר, אבל הפרקטיקה היא של היפרדות - בדיוק הפוך מהמטרה.

(את הרעיון של פחדנות כבעיה במנהיגות, מציין הרב חיים שמואלביץ בשיחות מוסר שלו)


 

עכשיו ראיתי ב"סדר הדורות" התייחסות לביטוי "בכור שטן" (חכם, יצירתי), לעומת "בכור שוטה". אבל הדבר עוד צריך בירור.


 

בכל מקרה, כל הדברים שלי (ואולי גם שלך) לא מעוגנים בספרות. אז אם יש למישהי מקורות - זה ממש יהיה נחמד!

כמו הדס שוטהבחור עצוב

נראה כמו הדס אבל בעצם הוא לא.

כך גם ראובן, נראה כמו בכור אבל יעקב כבר החליט לנשל אותו ולהעביר את הבכורה ליוסף. 

ראובן איבד את הבכורה משום שהיה צדיק מדייכְּקֶדֶם
איך זה קשור למה שכתבתי?בחור עצוב
זה פירוש החתם סופר, אגב. 
זה בגדול מה שכתב הרד"ל על פי הגמראשלג דאשתקד
אבל מה המשמעות של זה ביחס לראובן והתנהגותו? (אלא אם כן התכוונת לדבריו של קליברמן ושלי דלעיל)
פרט, נמק והסבר בבקשהשלג דאשתקד
מעשה בלהה זה צדיק מדיי?קעלעברימבאר
תבע את כבוד אמובחור עצוב
אז זה לא צדיק *מדי*. זה אדםקעלעברימבאר
שלא יודע איך לנתב את הצדקות
אם ראשונים כבני אדםבחור עצוב
אנחנו חמורים. 
נכון. לא טענתי שראובן לא מלאך, אלאקעלעברימבאר

שהוא לא בכור כי הוא לא יודע להכניס את הצדקות שלו לגבולות, בחינת החסרון של מידת החסד . לא כי הוא צדיק יותר מדי (שזה אולי דבר שנכון לבנימין, לוי או כלאב, שהם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לא לראובן). "פחז כמים אל תותר" משום שאתה ממהר ופזיז לזרום כמים, אל תותר

כןכְּקֶדֶם
זה אקט של מידת הדין
אבל זה חטא. גם בלבול יצועים זה חטא.קעלעברימבאר

אגב ראובן זה חסד. שמעון זה דין.

 

 

זה חטא מצד זה שזה לא שייך למציאותכְּקֶדֶם
חסד ללא גבולות הוא הופעה של מעין דין 
חסד לעומת המלכות הואקעלעברימבאראחרונה

באמת תיאורטי מדי ולא שייך למציאות.

 

אבל חסד לעומת התפארת הוא חלקי ולא משלב את כל הערכים.


 

אז על לוי (שמיוצג על ידי תפארת שבמלכות) אפשר לומר שלא זכה למלכות כי הוא צדיק מדי. או על יוסף (יסוד) או בנימין (יסוד שבמלכות) גם כן. לעומת יהודה ודוד שהם מלכות.


 

אבל ראובן (חסד שבמלכות) ושמעון (גבורה/דין שבמלכות) מייצגים ערכים חלקיים ולכן קוללו.

על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאתכְּקֶדֶם

של אל תהיי צדיק מדיי

 

שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.

מה מושלם במעשה בלהה?קעלעברימבאר
ע"ז בזמנינופיציק

בתורה מופיע עשרות פעמים איסורים וציווים שונים לגבי עבודה זרה, לקורא בן זמנינו נראה שאין לאיסורים אלו שום שייכות אליו ומאידך קשה לי לתפוס שחלק כ"כ אינטגרלי בתורה לא שייך אלינו כלל ? 

חלקים עצומים מהתורה לא קשורים למציאות הנוכחיתפ.א.

גם עבדים ושפחות, לקט, שכחה ופאה, קורבנות, הבאת הביכורים

מצד שני - בתורה אין את השגרה שיש לנו היום: 3 תפילות ביום.  


הכל השתנה מאז ירדה התורה מהר סיני

האםפיציק

האם קל בעניך לומר שכל עניני עבודה זרה שבתורה לא נכתבו אלא לדורם שהיה שטוף בע"ז אבל באלפיים השנים האחרונות שבטל יצר ע"ז הדברים אינם רלוונטים כלל? (אני חושב שאין לדמות בין תורת הקורבנות, עבדים ושפחות וכדומה ששייכים לזמנינו באופן תיאורטי ובין יצרא דע"ז שבטל כליל מן העולם)

עצם זה שזה ברור מאליו בימינו שאין ע"ז, זהקעלעברימבאר
אומר שנצחנו בעניין זה. ואזכורי איסור ע"ז עוזר לנו להבין את פעולתו הטובה של ישראל בעולם. ושנדע שגם על הבעיות בימינו עם ישראל יתגבר וישפיע טוב על העולם.


מעבר לזה - גם אצלינו  יש "בחינת ע"ז" כיום. הן בסגידה לחומר, הן בסגידה לאידאולוגיות זרות לתורה, הן בתפיסה מעוותת של האלוקות

יש מלא.זיויקאחרונה
גם בנצרות וגם במזרח הרחוק ובאפריקה.
מחשבה שאני משתף בעיקר כדי לדעת אם היא רווחתצע

לכן אשמח שמי שמסכים יתגבר על העצלות והשעמום ויגיב תגובה ולו קצרה ביותר של "מסכים/מסכימה". כמובן להרחיב או לחלוק זה עוד יותר טוב ועוד יותר טוב..


זמן מה אני חושב על כך שהתורה/היהדות היא משהו מסובך/מורכב.

היא הייתה יכולה להיות הרבה יותר פשוטה/חד מימדית אך למעשה היא מסובכת יותר..


אני חושב שזה בגלל שיש מתח בין גדולי ישראל/בחזל ביחס לכל מיני ערכים.

אמונה תמימה מול שכל וחקירה, נס מול טבע ביטחון מול השתדלות.

מוסר אנושי לעמת אלוקי. עד כמה ללמוד/להתרחק מהגוים.

מהי צניעות. מהי ענווה. מהי תפילה. שינוי הרצון.

היחס לחכמה הכללית. היחס למיסיטיקה. וכו וכו..


וממילא הרבה אנשים כולל אני קצת קרועים ומסתבכים להבין מה רצונו של הקב"ה ביחס לכל אלו..


אולי גם תורם לזה שיש ביהדות מושגים קיצוניים , אחד מהם שעולה לי הוא  למשל "עבירה לשמה" שקצת שוברת את חוקי המשחק ומעלה אפשרות שלפעמים ניתן לסטות מן המסגרת הרגילה ושוב זה ביטוי לכך שעבודת ה' היא מורכבת ויש בה עקרונית בכל אופן, גם פן של לחטוא, לעבור על ההלכה..


גם בלי המושג עבירה לשמה יש הרבה התלבטות האם לדבוק בפורמליות של ההלכה או בכוונה/תכלית שמאחוריה מה שיוצר עוד מחלוקות וכו..


לא הצלחתי לכתוב את טיעוניי ברמה של מאמר קצר בהיר ומסודר אבל מקווה שבכל זאת הטיעון הובן.


חנוכה שמח!!... 

העולם מורכב, לכןקעלעברימבאר
התורה מורכבת. אבל התורה מצליחה להכליל את כל אלו בהרמוניה, לא בקריעה. מאחדת את כל הערכים
וממילא שבעים פנים לאותה תורה. הבסיס של כל הדעותנפש חיה.

הוא המכנה משותף לכולם

אנשים עשו אותה מסובכתפ.א.
עבר עריכה על ידי פ.א. בתאריך כ"ז בכסלו תשפ"ו 19:07

במקור אני בטוח שהכל היה יותר פשוט, נהיר, קל וברור


 

המורכבות נובעת מטשטוש הגבולות בין מה שחובה מהתורה או מהמשנה, לבין חומרות שהפכו עם הזמן להלכות שלא היו במקור.

- הרבה מאוד חומרות שנקבעו כ-"גדרות" ששומרות על הזהות היהודית בגלות. כמו איסורי אכילת בישולי גויים, פת עכו"ם, יין נסך, ועוד.

- הלכות טהרת המשפחה נעשו מורכבות ומסובכות מאוד, לעומת המקור בתורה.  הפער כאן הוא עצום: חומרות רבי זירא, טומאה וטהרה של יולדת בתורה לעומת ההלכה כיום  

- חומרות בולטות נוספות: המתנה בין בשר וחלב, קטניות בפסח לאשכנזים, וכמובן חשמל.  

בעיית החשמל היא מורכבות שההלכה לא פתרה, אלא העמיסה עליה שלל איסורים שבכלל לא היו בתקופה הקדומה.  

 

יש אינספור הלכות שנוצרו מתוך מחשבה על מראית עין, צביון של האדם הדתי, מדרון חלקלק.  

 

והנקודה הכי כואבת - הבעיה הגדולה של חוסר יכולת של פוסקי הדור לבטל הלכות שנקבעו בזמנים אחרים למרות שהמציאות השתנתה לבלי הכר.   

אפשר לנסות להציע נקודת מבט אחרת?טיפות של אור

הירושלמי אומר "אילו ניתנה התורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה"

 

גם בהלכה, גם בתחומים אחרים, יש אינסוף דעות של רבנים והוגים. ועל דעת זה התורה ניתנה. במקום לסבך ולקרוע, המגוון הזה יכול לאפשר לכל אחד למצוא את המקום שלו. למצוא את הדרך שמתיישבת על הלב שלו, לשמוע ולקרוא רבנים ואנשים שהדברים שלהם טובים עבורו. אבל אחרים אומרים אחרת? "מה לי בזה, זה מעשה שלו, וזה מעשה שלי" 

מסכים לגבי קיומה של הבעיהשלג דאשתקד
לא מסוגל להסכים עם שום פתרון שיוצע לה 😁
תסבירפ.א.
איך אתה יכול לא להסכים על פתרון שטרם הוצע?
זה מסובך נשמהשלג דאשתקד

בגדול אני חודב שיש שני דברים שמנחים את התפיסה שלי כיהודי דתי, שלא מאפשרים שום פתרון:

1. אני מאוד מסכים עם האמירה ש80% ממה שאנחנו עושים זה לא הדברים עצמם שהאלוהים בורא עולם ציווה או ביקש. המון זה חששות, גזרות, חומרות, ניפוחים במקומות שבכלל לא רלוונטים מבחינה הלכתית, או דברים שסתם מסבכים את האדם הדתי.

מצד שני, כדי לפתור את זה צריך גב מאוד חזק וקונצנזוס רציני כדי להכריע בשאלות מהותיות, מחד, וצריך לפתוח הרבה תיבות פנדורה ולשחוט הרבה פרות קדושות מאידך. כך שקשה לי להאמין שיהיה מצב של הכרעה כזו שהיא טובה - בעיקר מבחינה ציבורית.

2. יש שאלה מהותית שכל הסמן מנקרת אבל לעולם לא תיענה כראוי (לפחות לא על יגי אורתודוקסים פשוטים כמוני), והיא: מה קורה מאחורי הפרגוד, מה באמת באמת אלוהים הגדול חושב כשהוא רואה מה הולך כאן, ומה תכלס הוא היה רוצה שיקרה (וגם, האם הוא פועל שזה אכן יקרה)?

אז לשאלה הזו אני לא יודע לתת תשובה מלאה, אבל אני כן חושב שניתן להחליט שהשינויים הרבים שקורים בעולם, משנים גם את הציפייה מהאדם המאמין. אם בעת העתיקה, אדם מאמין היה צריך הרבה מאוד שעות ביום כדי לקיים יהדות מאוד מאוד רזה - שהיא עיקר הדרישה האלוקית, כיום היהדות הרזה הזו יכולה לקחת לכל אדם איזה שעה-שעתיים במקסימום. אבל כמונוטאיסט אני מאמין שהדת צריכה להקיף את חיי האדם, אז אולי באמת אנשים לא מקיימים את היהדות הרזה, הבסיסית הנכונה, אבל הם רוב היום עסוקים בדת וזה כן הרצון של האלוהים.


זה בגדול, מקווה שאני מובן...

ברור שמס. 1 ייפתר רק בבוא המשיחפ.א.

מס. 12 בעיקרי האמונה:

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, בְּבִיאַת הַמָּשִׁיחַ, וְאַף עַל פִּי שֶׁיִּתְמַהְמֵהַּ, עִם כָּל זֶה אֲחַכֶּה לּו בְּכָל יום שֶׁיָּבוא.


על 2 אני לא מסכים איתך.

לפי הנתונים הידועים מהעולם העתיק, לפני שתיקנו להתפלל 3 תפילות ביום לאחר חורבן בית המקדש, כדי לייצר תחליף רוחני לעבודת המקדש שנפסקה, שגרת היום של האדם הרגיל היתה חקלאית או עבודה אחרת.

לכהנים והלויים היו מטלות קודש - וגם זה לא לכולם בו זמנית.  

המצווה הייתה פשוט "לעבוד את ה' בלבבכם". היו כאלו שהתפללו פעם ביום, והיו כאלו (כמו דוד המלך או דניאל) שבחרו להתפלל שלוש פעמים, אך זו הייתה בחירה אישית ולא חובה הלכתית.

אני חןשב שבעברשלג דאשתקד

הדת סובבה מאוד את האשם, והקהילה הייתה מאוד סביב הפולחן הדתי. ברור שעשו עוד הרבה דברים אבל החיים עצמם היו חיים דתיים.

תדמיין חקלאות שכוללת איסור כלאיים, חיוב שמיטה ותרומות ומעשרות וקורבנות. הרבה פעולות בחיי היומיום מחייבות או נותנות הזגמנות לקורבן. אנשים מאוד חיים את זה.

בעידן המודרני אתה יכול לשמור את כל המצוות הבסיסיות בלי כמעט לעשות כלום...

ה' ביקש שנקשיב לחכמיםקעלעברימבאר

חביבים דברי סופרים יותר מיינה של תורה

 

2. צורת חשיבה כזו לא נכונה. אין לנו בכלל מושג להגדיר מה זה אומר "מאחורי הפרגוד" בלתי אפשרי להגדיר את ה' או מחשבותיו, כך שהשאלה "מה ה' חושב" לא מתחילה. הגישה היא איך הבורא מתגלה בתוך עם האלוקים, עמו ונחלתו. כלומר הוא מתגלה בתורה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה - התורה שבעל פה עם ש"ס ופוסקים. או בניסוח פתח אליהו - מלכות פה,תורה שבעל פה קריה לה.

אנחנו מדברים עם רבדים אחריםשלג דאשתקדאחרונה

אני מדבר על הווה אמינא, מה הייתי אומר לולא כל מיני הנחות.

אתה מדבר על מסקנות לאחר ההתחבטויות הנפשיות וההסתכלות על המציאות

לא מסכיםיוני.ו.
שאלה לפרשת מקץ - למה יוסף לא מדווח ליעקב כל שנותקעלעברימבאר

שלטונו, ולמה הוא עשה את מעשה גביע בנימין?


 

(אין לי תשובה בעניין. יש רק 2 אפשרויות שאי אפשר להכריע ביניהם)


 

האם מפני שהוא סבר שרק בני רחל ימשיכו את עם ישראל ושאר האחים מופרשים ממנו כמו ישמעאל ועשיו, ולכן הוא רצה לחטוף את בנימין ולשכנעו להשאר איתו מתוך מחשבה שרק על בני רחל נגזר "כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם" במצרים?


 

זו אפשרות א'.


 

מצד אחד יש לזה ראיה: "כי נשני אלוקים את כל עמלי ואת כל בית אבי" נשני השכיחני, כלומר יוסף אומר שה' השכיח ממנו את בית אביו. וגם הכתוב אומר "ולא יכול יוסף להתאפק... ויאמר אני יוסף" כלומר הסיבה היחידה שיוסף נגלה לאחיו כי הוא נשבר מהתרגשות באמצע התכנית לחטוף את בנימין כי ראה את מסירות הנפש של יהודה, ושינה את דעתו על האחים.


 

מצד שני למה הוא לא הודיע ליעקב? האם כי חשש שיעקב חושב שכל האחים הם עם ישראל והוא ימנע ממנו לקחת רק את בנימין? או שמא ההפרדות מהאחים מחייבת הפרדות של יוסף מיעקב אביהם?


 

אפשרות ב' זה שיוסף מראש תכנן שהאחים יבואו ברעב למצרים והוא תכנן לחטוף את בנימין כדי לעשות ניסיון/תיקון לאחים  שיימסרו את נפשם על בנימין כדי לבדוק/לרפא את השנאה בין בני רחל ללאה ולבחון האם הם מוכנים למסור את עצמם על בנימין.  ואז "ולא יכל להתאפק" זה אולי שהוא תכנן ממש לאסור את יהודה ולבדוק את שאר האחים ורק אז להתגלות אליהם, אלא שהוא נשבר באמצע.  ו"נשני אלוקים את עמלי ואת כל בית אבי" הכוונה השכחני את כל הצרות שהיו לי בבית אבי. אבל גם על פירוש זה קשה.

 

ואם יש למישהו פירוש שלישי גם יהיה מעניין לשמוע

 

אפשרות שלישית ופחות סבירה:קעלעברימבאר

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.


ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

מפנה למחלוקת המפורסמת בין הרב יואל בן נון והרב מדןטיפות של אור
אז ככה:קעלעברימבאר
ההסבר שכל המהלך של יוסף 9 שנים היה רק כדי לאמר ליעקב " אמרתי לך שהחלומות נכונים ואתה תשחווה לי" תמוה שהוא הפשט. אם יוסף חשוב לו להוכיח שהוא נביא, תמיד יכול לומר לאביו על פתרון חלום השרים ופרעה במצרים. מה גם שהחלום ייתגשם, שהרי יעקב היה כפוף פוליטית ליוסף במצרים, כלומר השתחווה לו או מעיין זה.


לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.


הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.


מצד שני גם קשה על הפירוש הראשון והשלישי שהבאתי, כיקעלעברימבאר

גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

שאלה שקשורה לעניין היא-קעלעברימבאר
האם ה' הודיע ליעקב שכל בניו ימשיכו אותו?


ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?


(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

לא הבנתי את דברי הרב בן נון -קעלעברימבאר

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

זה מזכיר את השאלה למה יעקב נשאר במצרים אחרי הרעבנוגע, לא נוגע

כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.

יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).

אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.

נראה לומר ככה:

וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.

יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).

יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.


מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.

אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.

השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).


קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי?  (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)  

לגבי יעקב זה פשוט: ה' אומר לו "כי לגוי גדול אשימךקעלעברימבאר
שם". אל תרא מרדה מצרימה.


"ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.


ויעקב ידע על כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם

לא מוכרחנוגע, לא נוגע

בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:

וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃


רשב"ם-  ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.


הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.

בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).

ולגבי הידיעה על הגלותנוגע, לא נוגע
רבינו בחיי- וישב ישראל בארץ מצרים בארץ גושן- ונראה בפשט הכתוב הזה כי לפי שהיה יודע יעקב אבינו ירידתם למצרים סבת הגלות לזרעו, וכי יתחיל בו עתה, מפני זה יאמר וישב ישראל כלומר נתישב שם, לא כמחשבת בניו שאמרו לפרעה לגור בארץ באנו כי היו סבורים לחזור לארץ כנען ככלות הרעב מיד וע"כ אמרו לגור ולא להתישב.


הוא אומר שהשבטים לא ידעו על הגלות (או לא ידעו שהיא מתחילה עכשיו). לפי"ז אפשר לומר שגם יוסף לא ידע.

גוי גדול זה גוי גדול, לא אלפי איש.קעלעברימבאר

ואנכי אעלך בתור גופה.

 

יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי

יעקב לא חשב שיפטר בגיל 147נוגע, לא נוגע
לכן אין מניעה לומר שבעת ששמע את הדברים הוא חשב שזה יקרה בחייו.


ואנוכי אעלך בתוך גופה זה פירוש למפרע של הדברים. יתכן שיעקב חשב גם על הפירוש הזה כשהדברים נאמרו לו, אבל הוא לא חשב שזה הפירוש היחידי.


כי יוסף שמע את זה מיעקב לפני פטירתו

תראה את תוספות השלםנוגע, לא נוגע

אפשר לפרש גםקעלעברימבאר
ש"אנכי אעלך גם עלה" מוסב על "לגוי גדול אשימך שם".


כלומר תהפוך לגוי גדול, ואתה (כלומר הגוי הגדול) תעלה ממצרים.


חוץ מזה שאדם צריך לעשות את ההשתדלות שלו ולהשביע את יוסף, גם אם ה' הבטיח

זה לא מסתדר עם שאר הפסוקנוגע, לא נוגע
שמדבר על יעקב עצמו.


אבל מה שבאתי להוכיח מדבריהם זה שההסבר שלי (שיעקב הבין בהתחלה שהוא עצמו יעלה חזרה) לא מופקע ובלתי מתקבל בגלל החידוש שבו.

כן אבל זה נשמע פסוק פיוטי שעיקרוקעלעברימבאר
שה' משרה את שכינתו בישראל גם בגלותם ויעלה אותם משם "אנכי ארד עמך מצרימה"
הא בהא תליאנוגע, לא נוגע
זה בגלל שיעקב מסמל את עם ישראל
בכל מקרה עד שיעקב לאקעלעברימבאר

הפך לגוי גדול הוא מנוע מלצאת ממצרים כאדם חי.

ואם תאמר שב17 שנה הם כבר הפכו לאלפי איש (מה שלא סביר, וזה עדיין לא "גוי גדול"). אז אולי יעקב חשש שהכנענים כבר לא יסכימו לקבל אלפי איש בארץ כנען, בעוד שפרעה נתן להם מקום. מה גם שהיה להם מקום מרעה משובח, בעוד שבכנען ייתכן שאין מקום למקנה כל כך גדול שכבר גדל מאז שהם התיישבו

יעקב מן הסתם הניח שהוא יחיה 180 שנהנוגע, לא נוגע

שבסופם הוא כבר יהיה גוי גדול (או לפחות עם בסיס איתן להפוך לכזה אחרי לא הרבה זמן) שיכול לחזור.

כשהוא הגיע לגיל 147 והרגיש שהוא עומד למות, הוא הבין למפרע אחרת את דברי ה' אליו.



אז ענית על התשובה למה יעקב לא חזר לארץקעלעברימבאר
התשובה הידועה לשאלה הראשונה125690אחרונה

היא שמבחינת יוסף, יעקב היה שותף במכירה, הוא זה ששלח אותו לאחים.

לבבי השאלה השניה, הפשט הוא שהוא רצה לראות אם האחים חזרו בתשובה

סוגית "פרסום הנס" האם....סיעתא דשמייא1
יש תמימות דעים לגבי הסוגיה הזאת או לכל מגזר יש את דרך המחשבה שלו בנושא?????
רק אם באלך.. תוכל להסביר יותר את שאלתך?צע
מה הצווי ההלכתי בנוגע לסוגית פרסום הנס בכלל.סיעתא דשמייא1
עיין כאןנקדימון
פניני הלכה - חנוכה


פרק זמנים - פניני הלכה

כלומר אין מניעה לנהוג כמנהג חבד.סיעתא דשמייא1
ברובד הרעיוניטיפות של אור

יש שמקשרים את אופי ההדלקה למשפחה ולביתיות. עם המדרש על הגזירה של היוונים שגרמה לעקירת דלתות הבית וכו

 

כשהייתי קטן שמעתי גם דבר תורה חמוד, שהדרך שלנו להאיר את המרחב בקודש היא לא ביציאה לכיכר העיר, אלא שאני מאיר אור קטן אצלי ואז גם ההוא ממול מאיר אצלו וכן הלאה


 

(כלומר, אלו טיעונים רעיוניים שיכולים להעניק משמעות לגישה ההלכתית שלא אוהבת הדלקה בברכה שלא בבית או בבית הכנסת)

רעיון מקסים🙂קעלעברימבאראחרונה
האם היציאה משעבוד מלכויות בבית שני היתהקעלעברימבאר

כשיהודה המכבי כבש את ירושלים והמקדש, או כשהיוונים עשו הסכם עם שמעון שהוא משוחרר מכל כפיפות להם ומכל מס?


 

הכוונה מבחינה תורנית הלכתית.


 

שהרי מצינו שגם בימי השופטים שהעלינו מס לאומות או בימי חזקיהו או צדקיהו שהעלינו מס לאשור ובבל, זה עדיין היה נחשב מלכות או עצמאות (עובדה שלא אומרים הלל על מרידת שאול בפלישתים, או חזקיהו וסנחריב). לעומת ימי זרובבל או נחמיה שאז היינו כפופים לגמרי לאומות וזה לא עצמאות. או כדברי עזרא

" ואת מלכינו שרינו כהנינו ואבתינו לא עשו תורתך ולא הקשיבו אל מצותיך ולעדותיך אשר העידת בהם . והם במלכותם ובטובך הרב אשר נתת להם ובארץ הרחבה והשמנה אשר נתת לפניהם לא עבדוך ולא שבו ממעלליהם הרעים. הנה אנחנו היום עבדים והארץ אשר נתתה לאבתינו לאכל את פריה ואת טובה הנה אנחנו עבדים עליה. ותבואתה מרבה למלכים אשר נתתה עלינו בחטאותינו ועל גויתינו משלים ובבהמתנו כרצונם ובצרה גדולה אנחנו"

וגם "כי עבדים אנחנו ובעבדתנו לא עזבנו אלהינו ויט עלינו חסד לפני מלכי פרס לתת לנו מחיה לרומם את בית אלהינו ולהעמיד את חרבתיו ולתת לנו גדר ביהודה ובירושלם".

 

וגם מצינו שהורדוס ואגריפס נחשבים מלכים שהרי קוראים את התורה בהקהל. למרות שכפופים לרומא. בניגוד לזרובבל שלא נחשב מלך.

"ופורקן כהיום הזה" הכוונה לעצמאות מדינית או סתםקעלעברימבאר
הצלה?


פורקן במובן של פריקת עול מצווארינו של שעבוד מלכויות, או במובן של פדות והצלה מאסון?


או שמא "מסרת גיבורים ביד חלשים וכו' " מדבר על העצמאות?

גם בפורים אומרים "על הנסים ועל הפורקן"טיפות של אור
פורקן זה מילה נרדפת לפדות,קעלעברימבאר

לפרוק בארמית זה לפדות. לפדות זה לגאול.

 

גאולה בתנך זה גם הצלה מצרה, וגם הוצאת דבר משעבודו (גאולה משעבוד מלכויות, גאולת שדה, גאולת עבד). גאולה קלאסית בדברי חז"ל זה יציאה משעבוד מלכויות. עם זאת ברכת גאולה ב18 עוסקת בגאולה מצרה, ויציאה משעבוד מלכויות זה בתקע בשופר גדול לחרותינו. כך שלא ברור מתי פורקן משמש כהצלה מצרה ומתי כיציאה משעבוד מלכויות.


 

אם באמת פורקן כהיום הזה בעל הניסים זה גאולה מצרה. אז השאלה האם איפשהו בעל הניסים של חנוכה מוזכרת עצמאות פוליטית או רמז שחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה עד החורבן? (בדברי חז"ל זה מפורש, שהרי חזל אומרים שהלל אומרים רק עם הנס קרה כשלא היינו משועבדים לאומות, שנאמר הללויה הללו עבדי ה', ולכן בפורים לא אומרים הלל ש"אכתי עבדי אחשוורוש אנן".

ובפסיקתא רבתי דחנוכה (פרשה ב'): משאין אומרין הלל אלא על מפלתה של מלכות... הללו עבדי ה' ולא עבדי אנטיוכוס" ).

 

השאלה אם "מסרת גיבורים ביש חלשים וכו' זה אזכור ליציאה משעבוד מלכויות. שהרי אם מלכות יוון נמסרה ביד ישראל, משמע יצאנו משעבודה, אחרת לא שייך לומר "מסרת משעבד ביד משועבד".

 

כמובן זה לא הסיבה העיקרית לחנוכה, אלא הסיבה העיקרית היא שניצלה התורה מכליון, כדברי על הניסים "כשעמדה מלכות יוון על עמך ישראל להשמידם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך ואתה ברחמיך הרבים עמדת להם בעת צרתם" כמו נוסח פורים "כשעמד המן הרשע ביקש להשמיד את כל היהודים ואתה ברחמיך הפרת את עצתו"

פורקן זה המילה בארמית לישועהטיפות של אור
"וגאל את ממכר אחיו" תרגום אונקלוס:קעלעברימבאראחרונה

וְיִפרוֹק יָת זְבִינֵי דַאֲחוּהִי.

 

גאולה פה זה הוצאת השדה משעבוד זר (שלא של המשפחה).

 

אבל כמובן אתה צודק וגאולה עצמה יכולה להיות הצלה מצרה גם, כמו "קרבה אל נפשי גאלה" בתהילים ודגמאות רבות, וברכת גאולה ב18).

 

אבל למשל "אשר גאלנו וגאל את אבותינו ממצרים...ברוך גאל ישראל" בברכת גאולה בפסח, זה יציאה מעבדות לחירות (משעבוד מלכויות לעצמאות)

לדעתי זה משהו כללי שמתייחס לכל הישועות "בזמן הזה"זיויק
כלומר מאז ימי החשמונאים ועד היום בכל התקופות
השאלה היתה על המילה פורקן השניה בתוךקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ו בכסלו תשפ"ו 8:35

 

 

על הניסים של חנוכה "ולעמך ישראל עשית תשועה גדולה ופורקן כהיום הזה".

 

אגב "בזמן הזה" הכוונה - בתאריך הזה, כלומר על הניסים שעשית לנו בימים(בשנים) ההם לפני אלפיים מאתיים שנה, בזמן הזה בתאריך הזה של כה בכסלו. "שעשית *לאבותינו* בימים ההם בזמן הזה" - אבותינו לא חיים בהווה.

 

"בימים ההם (ו)בזמן הזה" במובן של בעבר ובהווה, זה דרשה על המשפט. וזה אחד המקרים שמרוב פרסום הדרשה, נשכח הפשט הפשוט של המשפט...

 

כמובן הדרש גנוז בפשט, כי הרי הימים ההם (השנים ההם) כבר לא יחזרו, אבל "הזמן הזה" כלומר התאריך הזה, חוזר כל שנה ושנה, ומביא את התנוצצות העבר כל שנה מחדש בהווה באותו תאריך, ובמילא זה גם רלוונטי להווה. אבל צריך להבדיל בין פשט מובן של ברכה לבין דרש.

 

למרות שבדקתי עכשיו וזה לא לגמרי כך, הנה נגיד דברי הרב מרדכי אליהו:

 

"מאי מברך? שעשה ניסים לאבותינו בימים ההם בזמן הזה".
ומדקדקים בלשון הברכה שאין לומר "ובזמן הזה" בו"ו עיין כה"ח
תרע"ו ס"ק ה' ומש"ב ס"ק א' אולם עיין בשלמי חגיגה הלכות
חנוכה שהביא משם הלבוש שיש לאמר "ובזמן" והפירוש עשה
לאבותינו אז ובזמן הזה עושה עמנו נסים ונפלאות גלויים ונסתרים.
אבל כאמור אומרים בזמן והכוונה נסים לאבותינו בתקופה הזאת".

 

ועוד ממקור אחר:

 

 

 

 

 

 

בימים ההם בזמן הזה, ולא ובזמן הזה בתוספת וא"ו. דהנה הט"ז סק"ג הביא מה שכתב הלבוש שי"ל ובזמן הזה כדי לכלול כל הניסים שעשה לאבותינו ולפרוט אותו הנס דעכשיו מעין המאורע, שבכל יום עושה לנו ניסים גלוים ונסתרים כמו שעשה לאבותינו ג"כ גלוים ונסתרים ע"כ. וכתב ע"ז הט"ז ולא נראה לי כן, דא"כ קשה ל"ל לומר בימים ההם, ודאי היה בימים ההם, ובשלמא להנוסחא בלא אות וא"ו הוכרח לומר כן, דאל"כ הוה המשמעות שבזמן הזה שאנו קיימים בו נעשה נס לאבותינו, ע"כ צ"ל בימים ההם בזמן הזה, כאלו אומר בימים ההם בכ"ה לחודש. וכו' ע"ש. (ואכן כך הוא הנוסח והפירושגם בברכת שעשה ניסים לאבותינו בימים ההם בזמן הזה.)"

 

הפיקניק שבני יעקב עשו בזמן שיוסף מתחנן על חייוכְּקֶדֶם
הציל את העולם כולו כך אומרים חז"ל.


שתפו עוד דוגמאות של מדרשים עם רעיונות רדיקלים 

איפה זה כתוב?אדם פרו+

שהפיקניק הציל את העולם?

ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא


 

היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.


 

הם נענשו על זה שמכרו את יוסף


 

והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל

על מכירת יוסף.

...כְּקֶדֶם
א"ר אחוה בר זעירא עבירתן של שבטים זכורה היא לעולם תקווה היא לעולם וישבו לאכל לחם מאכיל לחם לכל באי עולם
הכוונה הפשוטה זהקעלעברימבאר

לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?

 

ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה

(במקבילות למדרש המסר הוא לכאורה מעלתם של בני יעקב)טיפות של אור
'הסיבה אחת שישבו השבטים ונטלו עצה על יוסף למוכרו זיכה את כל העולם כולו, שנמכר למצרים וכלכל את כל העולם בשני הרעב. וישבו לאכל לחם - להאכיל לחם לכל העולם. ואם עבירתם שלהם גרמה לכל העולם שיחיו, זכותם על אחת כמה וכמה'


'בא וראה חבתן של ישראל, שעבירותיהן מביאין לידי מעלות גדולות. אם עבירותיהן כך, זכיותיהן על אחת כמה וכמה... ישיבה אחת שישבו השבטים בעצה אחת למכור את יוסף, כלכלה את העולם שבע שנים בשני רעבון. אם עבירותיהן כלכלה והעמיד את העולם, זכיותיהן על אחת כמה וכמה'

אז על אחת כמה וכמה אם הם היו עושים סעודת סולחה עםנוגע, לא נוגעאחרונה

יוסף..

לענ"ד כוונת המדרש היא שהתכנית של ה' לעמ"י ותפקידו הם הבסיס לקיום עולם, ולכן בין כך ובין כך הם מביאים לקיום העולם.

אם הצעירים רוצים לבנות את בית המקדשטיפות של אור

אסור להקשיב להם

מדרש מענייןקעלעברימבאר

אולי יעניין אותך