אם הוא מזוהה עם כלב בן יפונה שהיה בן 40 בחטא המרגלים, אז יוצא שבצלאל חייב להיות פעוט ולכן לא הגיוני.

כוונת חזל שאותה מגמה רוחנית שהיתה אצל כלב בן חצרון היתה אצל כלב בן יפונה, שהוא ממשפחתו וכנראה  מצאצאיו של כלב בן חצרון, משפחת הכליבים שגם נבל וכנראה אביגיל היו ממשפחה זו

או שאומרים שכל 7 מלכי אשור זה שמות של סנחריב. הכוונה שלכל מלכי אשור ייצגו מגמה אשורית אחת וזה לא מדנה מי האיש הפרטי.

גם כאן כלב בן חצרון וכלב בן יפונה זו אותה מהות ואותו תפקיד ורעיון, והם מאותה משפחה. ראב"ע אומר שזה לא הפשט.

עצוב לראות שאנשים מתעלמים מדברים שנכתבו בצורה ברורה, וחוזרים על טענתם הקודמת כאילו לא הגיבו להם.

רק תיקון: הם לא כותבים שבצלאל היה בן 10, אלא שאבותיו - חור ואורי - הולידו בהיותם בני 8.

ולהבנתי - הגמרא הזאת לא ניתנת להתפרש כ"דרך משל".

דברי הגמרא הם משל. או שכך היה בעולם הרוחני אבל זה התבטא בגשמיות אחרת, כמו שכתוב שהתורה נתנה בדור האלף אבל ה' קימט את הדורות ודחסם בתוך 25 דורות

אינני מבין איך אתה מסביר את הגמרא הזאת בדרך משל...

אלו דברים עמוקים. אולי הכוונה שזה שהתורה קראה לשני הכלב בשם כלב, זה אטמר שרמזה לנו דברים עמוקים. וייתכן שבעולם הרוחני נשמתם היתה כבת 8 שנים, כי לכל זמן יש את המהות שלו

יש גמרות שרואים שהן מתפרשות שלא כפשוטן, ויש גמרות שרואים שעושים בהן חשבון מתימטי, ודי ברור שהאומר אותן התכוון לפשוטם של דברים.

האם זה לא ברור ממה שכתב לך @עזריאל ברגר ?

ייתכן שבעולם הרוחני נשמתם היתה בת 8. לא כאן בגשמיות.

דוגמא לזה זה 1000 דורות רוחניים שקומטו ב2448 שנה לפי הגמרא.

גם בעין איה הרב קוק מסביר פרטים טכניים כמשלים עמוקים

(השערה בלבד)

לא הגיוני שאדם יוליד בגיל 8. אלא אם נעשה לו נס. ואין סיבה שיעשה נס כזה גדול לאנשים שאינם האבות או נביאי הדור, מלבד חריגים כמו האשה השונמית וגם שם זה בזכות אלישע.

הכוונה במשל ששני הכלב מייצגים אותה מהות, ואולי הם גלגול נשמה לא יודע

אתה אמרת "לא הגיוני".

עזריאל ואני אמרנו "לא הגיוני לפרש את הגמרא הזאת כמשל".

אחי, יהי לך אשר לך...

המון חכמי ישראל פירשו את המדרשים כמשלים

אינני מבין איך אפשר להסביר את הגמרא הזאת בדרך משל...

נראה מכל מהלך הסוגיא שהאומרים אותה התכוונו לדברים כפשוטם.

וחלאה ונערה שמוזכרים באותו פסוק זה אחדים משמותיה על שם מאורעות חייה זה כפשוטו או משל?

מצוות לימוד תורה. וחוץ מזה ההבנה שכלב בן חצרון ובן יפונה מייצגים  אותה מהות, וכך כל משפחת כלב, יוצרת תובנות חדשות לגבי מהותו של כלב בן יפונה, חור, נבל ואביגיל, והסבר למה כלב וחור הם המרכזיים בתורה ולא נחשון בן עמינדב, ולהבנה לימינו בין סוגי הנהגה ממלכתית שונות

ולא יראה כן לפי פשטי הפסוקים. כי לפי פשטי הפסוקים נראה כי כלב זה היה מבני חצרֹן הראשונים, ואומר כי אחַר לקח (את) בת מכיר והוא בן ששים שנה. ואם כמו שאמרו רבותינו ז"ל כי היה כלב בן יפנה, כשהוליד חצרון (את) כלב היה חצרון בן מאה ושבעים שנה. כי כלב אמר "בן ארבעים שנה אנכי בשלח אותי משה עבד ה'", וזה היה בשנה שניה שיצאו ממצרים, וחצרון היה מבאי מצרים.

אמרו רבותינו ז"ל כי אחיו מאמו היה. כי כלב היה בן יפונה, ועתניאל בן קנז. ומה שאמר על כלב "הקנזי" - יִחש אותו לבעל אמו.

ויתכן לפרש כי אחיו מאביו ומאמו היה, והיה שם אבי כלב 'יפונה' ו'קנז', כי הרבה נמצאים שני שמות לאדם אחד.

והנכון אצלי עוד, כי קנז היה ראש המשפחה, והתיחשו בני המשפחה אליו. ובאמרו הקנזי או בן קנז, הכל אחד. כי רחוק הוא ליחש האדם לבעל אמו, כי אפילו למשפחת האם לא מצאנו שיתיחש אדם, כי אם לבית אבֹתיו.

הבינו את דברי חזל בתור הצעות פרשניות, ולא ראו בעיה לחלוק עליהן

לפעמים הם גם מעמידים את הדעה שמופיעה במדרש או בתלמוד כדעת יחיד (למרות שאין מי שחולק במפורש). כמו האבן עזרא במקרה שלנו: 

"וכתוב בדברי יחיד: שהוא (=חור) בן כלב בן יפונה, וחור אבי אורי שהיה אבי בצלאל. ובעבור שאמר כלב: בן ארבעים שנה אנכי, הנה נמצא בצלאל בעשותו מלאכת השם בן עשר שנים, וזה רחוק מאד. ואני אתן לך ראיות, שלא זה הדרך ולא זאת העיר. רק מה שהעתיקו קדמונינו על הביאה הוא אמת מדברי קבלה (=שדורות ראשונים יכלו להוליד בגיל צעיר), ואין צורך לראיה מהכתוב."

האם חזל התכוונו כפשוטו כשאמרו הוא בעור אב בלעם, הוא לבן הארמי הוא כושן רשעתיים מלך ארם נהריים, או שהתכוונו לומר שאצל שלושתם היתה אותה מגמה ארמית שמתנגדת לישראל?

ומה לגבי שאמרו חזל ש7 שמות החה לסנחריב: סנחריב, אסרחדון, תגלת פלאסר, סרגון, פול, אסנפר.

שמות מלכי אשור? הם התכוונו שיש מגמה אשורית אחת לכבוש את ישראל שמתבטאת ב7 מלכים, ואין להתחשב במאוויו הפרטיים של המלך

וכהנה עוד רבות

למשל: "יסכה איננה שרה... ומה שנאמר כי נקראה שרה יסכה בעבור שסכה ברוח הקודש, דרך דרש הוא או סברא, לא קבלה, ואין זה דבר מצוה" (אבן עזרא)

כמובן, יכול להיות שהתכוונת שהראשונים טעו ולא הבינו את הדרשות נכון, ובאמת כולן משלים

"הוו יודעים כי דברי אגדה לאו כשמועה הם אלא כל אחד דורש מה שעלה על לבו כגון אפשר ויש לומר, לא דבר חתוך. לפיכך אין סומכים עליהם"

הרבה יותר סביר שזה כמו 7 שמות של סנחריב

בבבלי אומרים שבצלאל היה בן 13 בהקמת המשכן (דורשים המילה "איש"), ושכלב וחור ואורי הולידו בני שמונה. לדעתי האבן עזרא התייחס לירושלמי, שאומר שכלב הוליד בן עשר ("דתני אחז הוליד בן תשע והרן בן שש וכלב בן עשר כמ"ד הוא כלב בן חצרון הוא כלב בן יפונה")
 

ההוכחות של האבן עזרא והרדק הם בעיקר מדברי הימים - אם חצרון הוא אבא של כלב אז הוא הוליד אותו בן 170, אבל בפסוקים נשמע שאחר כך בגיל שישים הוא נשא אישה שניה

בכל אופן, לפי הרדק והאבן עזרא יוצא שלשני הכלב הייתה בת בשם עכסה. אולי זה מה שהביא לזיהוי בין השניים? אני לא יודע איך חזל הבינו את הפסוקים בדברי הימים ("לא ניתן דברי הימים אלא להידרש")

ראיתי גם שלגרא יש מהלך כדי לפתור את הבעיה עם ה-170, משהו על זה שגם לפי חזל כלב בן יפונה הוא רק בן בנו של חצרון, אבל אני לא סגור על הפרטים

לפני המחקרים הארכיאולוגים גם היה כל כך פשוט שמדובר במלכים שונים?

בנוגע לפנחס זה אליהו, לימד אותנו הרדבז: "ולפי דעת חכמי הנסתרות לא קשיא כלל, כי האומר פנחס זה אליהו, שורש נשמתו של פנחס". כלומר הזיהוי הוא לא פיזי, אלא דמיון בשורשי האישיות. על ההרחבה שלך לכל מדרשי "איקס הוא וואי" אני מפקפק (וגם על הסטריאוטיפים "אמוריות" ו"כלביות" שנשמעים לי רחוקים מעולמם של חזל)

דוד מחולק מהאבות שבהווא אמינא אומרים אלוקי דוד כמו אלוקי האבות אבל במסקנה אומרים רק מגן דוד.

אבל אם תרצה אל תקרא לזה "כלביות" אלא תפקידם ותכונותיהם של בני משפחת כלב. הרי לכל שבט יש חיה ותכונה משחו בברכות יעקב

הרי הפשט אומר אחרת.

וגם אם היו דברים שהם סברו שזה לא משל, אז לא המציאות ההיסטורית עניינה אותם, אלא המופע הרוחני הנראה ממנה.

גם אם הם חשבו כפשוטו שכושן רשעתיים זה לבן, אז לא עניין אותם לטעון שזה לפי עובדות היסטוריות יבשות, אלא לטעון שהארמיות חוזרת בכל דור ודור.

באופן כללי הסתכלות יבשה על ההיסטוריה כאוסף פרטיים טכניים מדעיים היא שיטה יוונית, לא יהודית

מי האבא של בן ישי?

מי האבא של בנות צלופחד?

יפונה היה שם אביו של כלב בנו!  פשוט!  לא צריך שום דרש ולהאמין בשטויות!

חז"ל - כבודם שמור - לא תמיד היו חכמים, ובמיוחד כאשר הם מנסים להראות קשר בין שני דברים בצורה של "דרש" - המצאות מראשם - שנשמע מתוכם - אך אין להם בסיס בהגיון פשוט!

הם ממציאים "הסברים"!   אני אוהב את רש"י!!  אבל יש פעמים שגם הוא.....

כתוב - במדבר י"ב - ”וַתְּדַבֵּר מִרְיָם וְאַהֲרֹן בְּמֹשֶׁה עַל אֹדוֹת הָאִשָּׁה הַכֻּשִׁית אֲשֶׁר לָקָח כִּי אִשָּׁה כֻשִׁית לָקָח”  

הדבר פשוט וברור -  צפורה אשת משה היתה בת יתרו, והוא היה מדיאני, כלומר מצאצאי ישמעאל בן הגר המצרית -  הגר היתה כושית!  כך גם ישמעאל!

כלומר ברור שצפורה היתה שחומת עור - ולפי היהדות אסור להיות גזענים!!!  אבל רש"י החליט שצפורה לא היתה כושית אלא "יפת מראה"

זו רק דגמא אחת מני רבות,  שהסברים "מתוחכמים" לא תמיד עובדים בעובדה!

מדין איננו מצאצאי ישמעאל, אלא מבני קטורה, שלפי הפשט-השטחי איננה הגר.

ומצרים אינם כושים - מצרים וכוש הם אחים מבני חם.

האם חזל התכוונו כפשוטו כשאמרו הוא בעור אב בלעם, הוא לבן הארמי הוא כושן רשעתיים מלך ארם נהריים, או שהתכוונו לומר שאצל שלושתם היתה אותה מגמה ארמית שמתנגדת לישראל?

ומה לגבי שאמרו חזל ש7 שמות החה לסנחריב: סנחריב, אסרחדון, תגלת פלאסר, סרגון, פול, אסנפר.

שמות מלכי אשור? הם התכוונו שיש מגמה אשורית אחת לכבוש את ישראל שמתבטאת ב7 מלכים, ואין להתחשב במאוויו הפרטיים של המלך

וכהנה עוד רבות

וגם בתנך בחבקוק: "ראיתי אהלי כושן, ירגזון יריעות ארץ מדין".

וכן "ויער ה את רוח הערבים היושבים על יד כושים וייפשטו ביהודה". אין ערבים או בדואים ליד ממלכת כוש סודן, וגם אם יש הם לא יגיעו עד ליהודה. מדובר פה על הערבים שגרו ליד שבט כושן המדייני

קצת ענווה

והקו שלו, כל אחד והפסיקה שלו, כל אחד והדרך שלו, אפילו כל אחד והכת שלו, נמשיך לחיות עם ערב-רב (ובאלאגן) במנהגים ובהנהגות הדתיות. 

יכול להיות שרצו לעדן את הנוסח. כשהספורנו מביא את זה על תשובת האחים ליוסף "האלוקים מצא את עוון עבדיך" - הם לא מועמדים למוות, אבל המשמעות זהה. אנחנו יודעים שלא עשינו את מה שאתה מעליל עלינו ואתה רק אחד מהשליחים של הקב"ה להביא עלינו את הדין שמגיע לנו בין כך.

בהשראת המכילתא

"משה דברן את! אין לי שלוחין אין לי גדודים אין לי שרפים אין לי אופנים אין לי מלאכי שרת ואין לי גלגלי מרכבה שאשלח ואוציא את בני ממצרים שאתה אומר לי שלח נא ביד תשלח?"

"כך אמר יונה אלך בחוצה לארץ מקום שאין השכינה שורה ונגלית... אמר לו הקב"ה, יש לי שלוחין כיוצא בך שנאמר וה' הטיל רוח גדולה אל הים"

לספור את העומר 49 יום

מאיפה הבאת את זה שהנשיאים כאן זה הנשיאים שם? המרגלים נבחרו עי משה או העם, הנשיאים כאן נבחרו עי ה' בלבד (למרות שאין ממנים פרנס על הציבור וכו כפי שמתואר במסכת ברכות איך נבחר בצלאל).

רבינו בחיי כותב שהנשיאים כאן הם הנשיאים אצל קרח, ויש אומרים שהם מתו עם העם בחטא המרגלים ולכן הם לא הנשיאים בפרשת מסעי (כך כתוב איפשהו בדעת מקרא, ואולי יש לזה עוד מקורות). אבל זה לא שהם היו המרגלים.

יש לי המון חומר על זה, מקווה שהרבה כתוב ולא שכחתי דברים... אם מעניין אותך משהו ספציפי תכתוב

קודם כל כמו שנאמר כאן, שבת זה הזמן בדיוק בשביל סיטואציות כאלה של סיטואציות כמו שלך, 

בנוסף אני ממליץ לך גם סוג של לעשות 'מבחן' לעצמך האם יש זמנים ארוכים שאתה משתמש בטלפון\מחשב\טכנולוגיה כזו או אחרת והזמן הזה מתבזבז לשווא, הרבה פעמים קורה לנו בלי שאנחנו שמים לב וזה יכול להיות אחלה של זמן לעשות בו את הדברים שאנחנו באמת רוצים, בהצלחה