אם הוא מזוהה עם כלב בן יפונה שהיה בן 40 בחטא המרגלים, אז יוצא שבצלאל חייב להיות פעוט ולכן לא הגיוני.

כוונת חזל שאותה מגמה רוחנית שהיתה אצל כלב בן חצרון היתה אצל כלב בן יפונה, שהוא ממשפחתו וכנראה  מצאצאיו של כלב בן חצרון, משפחת הכליבים שגם נבל וכנראה אביגיל היו ממשפחה זו

או שאומרים שכל 7 מלכי אשור זה שמות של סנחריב. הכוונה שלכל מלכי אשור ייצגו מגמה אשורית אחת וזה לא מדנה מי האיש הפרטי.

גם כאן כלב בן חצרון וכלב בן יפונה זו אותה מהות ואותו תפקיד ורעיון, והם מאותה משפחה. ראב"ע אומר שזה לא הפשט.

עצוב לראות שאנשים מתעלמים מדברים שנכתבו בצורה ברורה, וחוזרים על טענתם הקודמת כאילו לא הגיבו להם.

רק תיקון: הם לא כותבים שבצלאל היה בן 10, אלא שאבותיו - חור ואורי - הולידו בהיותם בני 8.

ולהבנתי - הגמרא הזאת לא ניתנת להתפרש כ"דרך משל".

דברי הגמרא הם משל. או שכך היה בעולם הרוחני אבל זה התבטא בגשמיות אחרת, כמו שכתוב שהתורה נתנה בדור האלף אבל ה' קימט את הדורות ודחסם בתוך 25 דורות

אינני מבין איך אתה מסביר את הגמרא הזאת בדרך משל...

אלו דברים עמוקים. אולי הכוונה שזה שהתורה קראה לשני הכלב בשם כלב, זה אטמר שרמזה לנו דברים עמוקים. וייתכן שבעולם הרוחני נשמתם היתה כבת 8 שנים, כי לכל זמן יש את המהות שלו

יש גמרות שרואים שהן מתפרשות שלא כפשוטן, ויש גמרות שרואים שעושים בהן חשבון מתימטי, ודי ברור שהאומר אותן התכוון לפשוטם של דברים.

האם זה לא ברור ממה שכתב לך @עזריאל ברגר ?

ייתכן שבעולם הרוחני נשמתם היתה בת 8. לא כאן בגשמיות.

דוגמא לזה זה 1000 דורות רוחניים שקומטו ב2448 שנה לפי הגמרא.

גם בעין איה הרב קוק מסביר פרטים טכניים כמשלים עמוקים

(השערה בלבד)

לא הגיוני שאדם יוליד בגיל 8. אלא אם נעשה לו נס. ואין סיבה שיעשה נס כזה גדול לאנשים שאינם האבות או נביאי הדור, מלבד חריגים כמו האשה השונמית וגם שם זה בזכות אלישע.

הכוונה במשל ששני הכלב מייצגים אותה מהות, ואולי הם גלגול נשמה לא יודע

אתה אמרת "לא הגיוני".

עזריאל ואני אמרנו "לא הגיוני לפרש את הגמרא הזאת כמשל".

אחי, יהי לך אשר לך...

המון חכמי ישראל פירשו את המדרשים כמשלים

אינני מבין איך אפשר להסביר את הגמרא הזאת בדרך משל...

נראה מכל מהלך הסוגיא שהאומרים אותה התכוונו לדברים כפשוטם.

וחלאה ונערה שמוזכרים באותו פסוק זה אחדים משמותיה על שם מאורעות חייה זה כפשוטו או משל?

מצוות לימוד תורה. וחוץ מזה ההבנה שכלב בן חצרון ובן יפונה מייצגים  אותה מהות, וכך כל משפחת כלב, יוצרת תובנות חדשות לגבי מהותו של כלב בן יפונה, חור, נבל ואביגיל, והסבר למה כלב וחור הם המרכזיים בתורה ולא נחשון בן עמינדב, ולהבנה לימינו בין סוגי הנהגה ממלכתית שונות

ולא יראה כן לפי פשטי הפסוקים. כי לפי פשטי הפסוקים נראה כי כלב זה היה מבני חצרֹן הראשונים, ואומר כי אחַר לקח (את) בת מכיר והוא בן ששים שנה. ואם כמו שאמרו רבותינו ז"ל כי היה כלב בן יפנה, כשהוליד חצרון (את) כלב היה חצרון בן מאה ושבעים שנה. כי כלב אמר "בן ארבעים שנה אנכי בשלח אותי משה עבד ה'", וזה היה בשנה שניה שיצאו ממצרים, וחצרון היה מבאי מצרים.

אמרו רבותינו ז"ל כי אחיו מאמו היה. כי כלב היה בן יפונה, ועתניאל בן קנז. ומה שאמר על כלב "הקנזי" - יִחש אותו לבעל אמו.

ויתכן לפרש כי אחיו מאביו ומאמו היה, והיה שם אבי כלב 'יפונה' ו'קנז', כי הרבה נמצאים שני שמות לאדם אחד.

והנכון אצלי עוד, כי קנז היה ראש המשפחה, והתיחשו בני המשפחה אליו. ובאמרו הקנזי או בן קנז, הכל אחד. כי רחוק הוא ליחש האדם לבעל אמו, כי אפילו למשפחת האם לא מצאנו שיתיחש אדם, כי אם לבית אבֹתיו.

הבינו את דברי חזל בתור הצעות פרשניות, ולא ראו בעיה לחלוק עליהן

לפעמים הם גם מעמידים את הדעה שמופיעה במדרש או בתלמוד כדעת יחיד (למרות שאין מי שחולק במפורש). כמו האבן עזרא במקרה שלנו: 

"וכתוב בדברי יחיד: שהוא (=חור) בן כלב בן יפונה, וחור אבי אורי שהיה אבי בצלאל. ובעבור שאמר כלב: בן ארבעים שנה אנכי, הנה נמצא בצלאל בעשותו מלאכת השם בן עשר שנים, וזה רחוק מאד. ואני אתן לך ראיות, שלא זה הדרך ולא זאת העיר. רק מה שהעתיקו קדמונינו על הביאה הוא אמת מדברי קבלה (=שדורות ראשונים יכלו להוליד בגיל צעיר), ואין צורך לראיה מהכתוב."

האם חזל התכוונו כפשוטו כשאמרו הוא בעור אב בלעם, הוא לבן הארמי הוא כושן רשעתיים מלך ארם נהריים, או שהתכוונו לומר שאצל שלושתם היתה אותה מגמה ארמית שמתנגדת לישראל?

ומה לגבי שאמרו חזל ש7 שמות החה לסנחריב: סנחריב, אסרחדון, תגלת פלאסר, סרגון, פול, אסנפר.

שמות מלכי אשור? הם התכוונו שיש מגמה אשורית אחת לכבוש את ישראל שמתבטאת ב7 מלכים, ואין להתחשב במאוויו הפרטיים של המלך

וכהנה עוד רבות

למשל: "יסכה איננה שרה... ומה שנאמר כי נקראה שרה יסכה בעבור שסכה ברוח הקודש, דרך דרש הוא או סברא, לא קבלה, ואין זה דבר מצוה" (אבן עזרא)

כמובן, יכול להיות שהתכוונת שהראשונים טעו ולא הבינו את הדרשות נכון, ובאמת כולן משלים

"הוו יודעים כי דברי אגדה לאו כשמועה הם אלא כל אחד דורש מה שעלה על לבו כגון אפשר ויש לומר, לא דבר חתוך. לפיכך אין סומכים עליהם"

הרבה יותר סביר שזה כמו 7 שמות של סנחריב

בבבלי אומרים שבצלאל היה בן 13 בהקמת המשכן (דורשים המילה "איש"), ושכלב וחור ואורי הולידו בני שמונה. לדעתי האבן עזרא התייחס לירושלמי, שאומר שכלב הוליד בן עשר ("דתני אחז הוליד בן תשע והרן בן שש וכלב בן עשר כמ"ד הוא כלב בן חצרון הוא כלב בן יפונה")
 

ההוכחות של האבן עזרא והרדק הם בעיקר מדברי הימים - אם חצרון הוא אבא של כלב אז הוא הוליד אותו בן 170, אבל בפסוקים נשמע שאחר כך בגיל שישים הוא נשא אישה שניה

בכל אופן, לפי הרדק והאבן עזרא יוצא שלשני הכלב הייתה בת בשם עכסה. אולי זה מה שהביא לזיהוי בין השניים? אני לא יודע איך חזל הבינו את הפסוקים בדברי הימים ("לא ניתן דברי הימים אלא להידרש")

ראיתי גם שלגרא יש מהלך כדי לפתור את הבעיה עם ה-170, משהו על זה שגם לפי חזל כלב בן יפונה הוא רק בן בנו של חצרון, אבל אני לא סגור על הפרטים

לפני המחקרים הארכיאולוגים גם היה כל כך פשוט שמדובר במלכים שונים?

בנוגע לפנחס זה אליהו, לימד אותנו הרדבז: "ולפי דעת חכמי הנסתרות לא קשיא כלל, כי האומר פנחס זה אליהו, שורש נשמתו של פנחס". כלומר הזיהוי הוא לא פיזי, אלא דמיון בשורשי האישיות. על ההרחבה שלך לכל מדרשי "איקס הוא וואי" אני מפקפק (וגם על הסטריאוטיפים "אמוריות" ו"כלביות" שנשמעים לי רחוקים מעולמם של חזל)

דוד מחולק מהאבות שבהווא אמינא אומרים אלוקי דוד כמו אלוקי האבות אבל במסקנה אומרים רק מגן דוד.

אבל אם תרצה אל תקרא לזה "כלביות" אלא תפקידם ותכונותיהם של בני משפחת כלב. הרי לכל שבט יש חיה ותכונה משחו בברכות יעקב

הרי הפשט אומר אחרת.

וגם אם היו דברים שהם סברו שזה לא משל, אז לא המציאות ההיסטורית עניינה אותם, אלא המופע הרוחני הנראה ממנה.

גם אם הם חשבו כפשוטו שכושן רשעתיים זה לבן, אז לא עניין אותם לטעון שזה לפי עובדות היסטוריות יבשות, אלא לטעון שהארמיות חוזרת בכל דור ודור.

באופן כללי הסתכלות יבשה על ההיסטוריה כאוסף פרטיים טכניים מדעיים היא שיטה יוונית, לא יהודית

מי האבא של בן ישי?

מי האבא של בנות צלופחד?

יפונה היה שם אביו של כלב בנו!  פשוט!  לא צריך שום דרש ולהאמין בשטויות!

חז"ל - כבודם שמור - לא תמיד היו חכמים, ובמיוחד כאשר הם מנסים להראות קשר בין שני דברים בצורה של "דרש" - המצאות מראשם - שנשמע מתוכם - אך אין להם בסיס בהגיון פשוט!

הם ממציאים "הסברים"!   אני אוהב את רש"י!!  אבל יש פעמים שגם הוא.....

כתוב - במדבר י"ב - ”וַתְּדַבֵּר מִרְיָם וְאַהֲרֹן בְּמֹשֶׁה עַל אֹדוֹת הָאִשָּׁה הַכֻּשִׁית אֲשֶׁר לָקָח כִּי אִשָּׁה כֻשִׁית לָקָח”  

הדבר פשוט וברור -  צפורה אשת משה היתה בת יתרו, והוא היה מדיאני, כלומר מצאצאי ישמעאל בן הגר המצרית -  הגר היתה כושית!  כך גם ישמעאל!

כלומר ברור שצפורה היתה שחומת עור - ולפי היהדות אסור להיות גזענים!!!  אבל רש"י החליט שצפורה לא היתה כושית אלא "יפת מראה"

זו רק דגמא אחת מני רבות,  שהסברים "מתוחכמים" לא תמיד עובדים בעובדה!

מדין איננו מצאצאי ישמעאל, אלא מבני קטורה, שלפי הפשט-השטחי איננה הגר.

ומצרים אינם כושים - מצרים וכוש הם אחים מבני חם.

האם חזל התכוונו כפשוטו כשאמרו הוא בעור אב בלעם, הוא לבן הארמי הוא כושן רשעתיים מלך ארם נהריים, או שהתכוונו לומר שאצל שלושתם היתה אותה מגמה ארמית שמתנגדת לישראל?

ומה לגבי שאמרו חזל ש7 שמות החה לסנחריב: סנחריב, אסרחדון, תגלת פלאסר, סרגון, פול, אסנפר.

שמות מלכי אשור? הם התכוונו שיש מגמה אשורית אחת לכבוש את ישראל שמתבטאת ב7 מלכים, ואין להתחשב במאוויו הפרטיים של המלך

וכהנה עוד רבות

וגם בתנך בחבקוק: "ראיתי אהלי כושן, ירגזון יריעות ארץ מדין".

וכן "ויער ה את רוח הערבים היושבים על יד כושים וייפשטו ביהודה". אין ערבים או בדואים ליד ממלכת כוש סודן, וגם אם יש הם לא יגיעו עד ליהודה. מדובר פה על הערבים שגרו ליד שבט כושן המדייני

קצת ענווה

נדב ואביהוא עשו את זה לכבוד עבודת ה'. אבל לא על פי ההלכה.

דיבורים בתפילה, זה יותר כמו ביזוי המקדש שהיה 

...ההשוואה שלך לא נכונה ונובעת מדרך מחשבה מסויימת.

מי שכבר נמצא בבית הכנסת כמו נדב ואביהוא עושה את זה לכבוד השם

אבל כילוד אשה נופל בדיבור  או באמירת אמן בקול רם הרבה מעבר לקולו של

שליח ציבור דבר שאסור לפי ההלכה או שאומר ברוך הוא וברוך שמו במקום שלא צריך לאמר.

כל הדוגמאות הללו הם האש הזרה של תקופת הגלות.

לא לפי מה שהוא ציווה. מה שנדב ואביהו עשו - זה להביא אש שד' לא ציווה להביא.

יש מהלך יפה, שמצביע על כך שמיד אחר כך אהרון לכאורה עושה אותו דבר - מחדש מעצמו מה שלא נאמר לו ושורף את החטאת, ואפילו בלי לשאול את משה. ולכן משה כועס, אבל כשהוא שומע את ההסבר של אהרון הוטב בעיניו
 

מה שמלמד אותנו שלפעמים ה' דווקא כן מצפה מאיתנו להפעיל שיקול דעת ולעשות לא רק מה שנאמר. ואז צריך לחפש את ההבדל שבגללו נדב ואביהוא כן נענשו (אולי היוזמה מול ההיקלעות לסיטואציה, אולי המוטיבציה והמטרה, אולי חילוק אחר)

…ההקבלה שלי בין אש זרה של נדב ואביהו לבין

דיבור בתפילה?

מחילה אם השתמע אחרת

(הערתי רק על הפרשנות של היסטורי לחטא נדב ואביהוא)

אבל אם להחזיר את הדיון למסלול פרודוקטיבי - זה יהיה מעניין אם תרצה להתייחס למהלך שהזכרתי, ולספר את החילוק שלך בין מעשה נדב ואביהוא לשריפת החטאת 
 

(כמובן, אתה לא חייב. ואני לא בעמדה מתווכחת או משהו, פשוט מעניין אותי לשמוע. גם מאחרים, אם מישהו קורא את זה )

..

…. לא יותר מזה. אהרון פשוט היה אבל על בניו.

כשיש קונפליקט בין שני מצוות אזי אנו יכולים להפעיל יוזמה אישית אבל רק אז.

חילוק יפה

… שכל עוד המת לא נקבר האבלים פטורים מתפילין ותפילה כי הם עסוקים בעסקי הלוויה.

זה עוד הבט של קשר בין תפילות לקורבנות מה שמחזק את טענתי לגבי אש זרה ודיבור חולין בתפילה.

'למענך פתן, אל תקרב לנשכני,

לא סרטן אנכי,

רק צבת לוהט אדמוני.

ומה על הגבעה שם,

חרש ציד אדוני, והוא קם'.
 

(פנקס "ראשון ליפו" פיסקה קי4)

במדור מדרשיר

כאילו לא היה לי זמן לפתוח סתם הסתקרנתי

בעיקר שינויים קטנים בנוסח (לפעמים במטרה להקל על הקריאה או לתקן פליטות קולמוס, לפעמים בעקבות העריכות של הרציה והרב הנזיר באורות למיניהם)

אבל בהוצאה החדשה של מוסד הרב קוק (תש"פ) יש בתחילת כל פיסקה תמצות של הרעיון המרכזי שלה, ויש גם הרבה הערות ודברים כאלו

רק מהכבשים?

ב. איך מסדרים את החלוקה בין מצה לפסח בספר מדבר שור (בין סגולה לשימוש) , לבין החלוקה בין פסח למצה בעולת ראיה ובמאמרי הראיה (בין נשמתי לחברתי)?

@הסטורי 

@טיפות של אור 

רב. והוא אמר לי : הנשמה הכלל ישראלית יוצרת תועלת שימושית לתיקון האומות.

אבל לא משכנע. אם כבר זה אמור להיות הפוך

מה שר"ע רבי טרפון ושות' היו מסובים

עד שהגיע זמן קריאת שמע של שחרית

א': האם תחילת זמן או סוף זמן?

ב': אליבא דמאן??? בערך כל התנאים נחלקו מתי תחילת/סוף זמן ק"ש

תחילת זמן, ותלמידם אמרו להם שהגיע זמן לקרוא ק"ש ומאוחר יותר להתפלל ותיקין וזריזין מקדימין למצוות. מה גם שכנראה אין מצווה לספר יציאת מצרים בפסח ביום, רק בלילה.
 

ב. אולי זה היה משיכיר. כי נשמע שהם לא שמו לב לאור שכבר התחיל. אבל בבית פנימי עם חלונות קטנים גם לא תמיד שמים לב לנץ. אבל זה יכול להיות גם עלות השחר ותלמידיהם היו בחוץ או ראו דרך החלון

א' ראב"ע סובר שפסח מצוותו עד חצות מדין דאורייתא ולא מצד גזירת חכמים להרחיק מן העבירה ות"ל בעבור זה בשעה ש(פסח) מצה ומרור מונחים לפניך סתם נקודה למחשבה

ב' ת"ק של המשנה סובר משיכיר בין תכלת ללבן ר"ע בין חמור לערוד

עוד שאלה האם בסוף חכמים הודו לבן זומא לגבי הזכרת יצ"מ בלילות

והאם בן זומא חולק על חכמים (לפחות בה"א של התוספתא משמע שכן אבל האם הודה להם?)

"תניא אמר להם בן זומא לחכמים וכי מזכירין יציאת מצרים לימות המשיח" ע"ש

א. אולי כבר סנהדרין פסקו שלא כרבי אלעזר בן עזריה?

וגם אם לא. הוא זרם איתם והם סיפרו עד הבוקר.

ב. עובדה שאנו אומרים בלילות הזכרת יציאת מצרים.

עיין מהרל תפארת ישראל החצי השני של פרק נב, שמסביר שגם בן זומא סובר שלימות המשיח מזכירים.

אלא שלא צריך דרשה לזה כי זה ברור מאליו

זרה רק מתפללים לקב"ה ומזכירים את נשמות המתים.

אגב המנהג הזה קיים עד עצם היום הזה, ביתר שאת במדינות המזרח (סין יפן הודו) אבל גם ראיתי אותו במו־עיניי בתרבויות מזרח אירופה כדרך להזכיר מתים או משהו כזה ש"נותנים" להם מאכלים סמליים או משהו בסגנון.

עילוי נשמתו. אבל הפרקי תהילים כן לתועלת הנפטר.
 

המנהג האלילי לתת מתנות ואוכל למת היה קיים בעבר בכל התרבויות האליליות בעולם, וקיים גם עד היום במקסיקו אצל כל הנוצרים כשריד לאלילות האינדיאנית.

הבעיה בלתת אוכל למת זה לא רק כי זה מעיין ע"ז.

אלא גם כי זה משמר מחשבה מוטעת שהאדם כפוף תמיד לאוכל ולטבע הגשמי, והנשמה לא יכולה להמלט משלטון הגשמיות והטבע