שאלה מצוינת. הנה כמה סיבות עיקריות לכך שגירוש ספרד (1492) הפך לאירוע מפורסם כל כך, בעוד שגירוש יהודי אנגליה (1290) נותר בשולי התודעה ההיסטורית:

⸻

🕰 1. היקף הזמן והמקום

•גירוש ספרד התרחש במדינה שהייתה אז מעצמה עולמית עולה — אימפריה קולוניאלית, מרכז תרבותי, כלכלי וצבאי. בנוסף, הגירוש כלל כ־200,000 יהודים והשפיע על קהילות בכל העולם.

•גירוש אנגליה כלל קהילה קטנה בהרבה — כמה אלפי יהודים (כנראה בין 2,000–5,000 בלבד) — והתרחש לפני שאנגליה הפכה לכוח גלובלי משמעותי.

⸻

🧭 2. תזמון היסטורי ותיעוד

•גירוש ספרד התרחש בתקופה של הדפוס, גידול בהשכלה, וזיכרון קולקטיבי חזק יותר. הוא תועד באופן רחב ונלמד כפרק מובהק בתולדות האנטישמיות.

•לעומת זאת, גירוש אנגליה התרחש בימי הביניים המוקדמים, בתקופה עם פחות תיעוד, פחות עניין היסטורי מערכתי בזכויות מיעוטים, ופחות השפעה מיידית על יהדות העולם.

⸻

🌍 3. השלכות ארוכות טווח על העם היהודי

•גירוש ספרד היה מכה קשה לקהילה יהודית עצומה, עם שפה (לדינו), תרבות, רבנים, יצירה, ומעמד בולט. פליטי ספרד פוזרו ברחבי העולם ויצרו קהילות מובהקות שהמשיכו לשאת את זכר הגירוש.

•גירוש אנגליה לא הביא לפיזור רחב או שימור של תרבות אנגלית-יהודית. הקהילה האנגלית לא חזרה עד המאה ה־17, כשאוליבר קרומוול איפשר זאת מחדש.

⸻

🔥 4. הקשר לנפילת תור הזהב בספרד

•גירוש ספרד סימן את קץ תור הזהב של יהדות ספרד, שהייתה במרכז התרבות, המדע והפילוסופיה היהודית. זה הפך אותו לסמל של אובדן כואב ומכונן.

•יהדות אנגליה לא הספיקה לבסס “תור זהב” דומה — היא הייתה קטנה, תלויה בחסדי המלוכה, והוגבלה משפטית וכלכלית כמעט לאורך כל שהותה באנגליה.

⸻

📚 5. השפעה על נרטיב השואה והציונות

•גירוש ספרד הפך לחלק מהנרטיב ההיסטורי של רדיפות מתמשכות, שהובילו בסופו של דבר גם לרעיונות ציוניים ולשיח על שיבת העם היהודי לארצו. יש המשווים בין 1492 ל־1942 (תחילת “הפתרון הסופי”).

•גירוש אנגליה נותר מנותק מהנרטיב ההמשכי הזה.

והגיע לשיאו בגירוש. היה לזה היבטים רחבים.

אני זוכר שאמרתי למרצה שזה הכי זעזע אותי בתהליך הגירוש.

בטח ובטח כשאתה מדבר על לפני מאות שנים.

בשלוף, בלי לבדוק באינטרנט, אתה מכיר רב ספרדי שחי לפני מאות שנים?

ומה לגבי רב אנגלי שחי לפני מאות שנים?

כנ''ל לגבי חיבורים הלכתיים, חיבורים פילוסופיים, פיוטים שאנחנו שרים עד היום בכל שבת, ספרות שו''ת... אני חושב שבכל קריטריון שנסתכל, יהדות אנגליה מחווירה לעומת יהדות ספרד.

בנוסף, מספר היהודים שגורשו באנגליה, לא שונה מאלף ואחד גירושים שחוו יהודי אירופה במשך מאות שנים. עיירה אחת קטנה בפולין הכילה יותר יהודים מכל אלה שגורשו באנגליה. כלומר זה לא אירוע יחידני משמעותי בראי היסטורי (כמובן זה לא מנחם את אלה שגורשו בעצמם, עבורם זה היה אירוע בקנה מידה עצום).

יהדות צרפת הייתה משמעותית מאוד - רש"י, רבינו תם, רשב"ם, ושאר בעלי התוספות.

אפשר למצוא סיבות שגירוש ספרד היה יותר משמעותי, ועדיין מוזר שכל ילד שמע על גירוש ספרד, ומעט מאוד שמעו על גירוש צרפת.

והקהילה שם, שלמעשה היתה שתי קהילות שונות לגמרי, היתה הרבה יותר קטנה מספרית:

מה שנקרא אצל הראשונים 'צרפת' שזה אכן המסורת של רש"י ורוב בעלי התוספות, זה צפון צרפת.

לעומת זאת, דרום מערב צרפת של היום, היה נקרא 'פרובנס' וזו היתה קהילה נפרדת לגמרי, עם קשר מצד אחד ועצמאות מצד שני הן לצרפת/אשכנז והן לספרד. בין הגדולים המפורסמים משם הם האשכול, הראב"ד השני והשלישי (בעל ההשגות), רז"ה בעל המאור ובדור מאוחר בהרבה - המאירי.

יהדות אנגליה הייתה קטנה יותר והיו יש שם פחות דמויות מוכרות בהסטוריה,

יהדות אנגליה גורשה בתקופה בהן חטפנו עוד הרבה צרות, כך שבאופן יחסי זה לא נתפס כאסון נוראי ביחס למסעי הצלב

המדע התרבות והכלכלה היהודיים שהיו בספרד, ואת המרכז היהודי האחרון בגלות.

אחרי גירוש ספרד איבדנו את שארית הארץ ישראליות שעוד שרדה בגלות 1500 שנה, ונהיינו גלותיים לגמרי.

או כמו שאומר הגרא: ועכשיו כל עצמות האומה היבשות התפוררו ולא נותרנו כי אם מלוא תרווד רקב של עצמות, ואין לנו אלא לצפות שיערה ה' עלינו רוח ממרום

אם היהודים לא היו מגורשים מספרד, הם בתור אנשי המדע וההשכלה הכי גדולים באירופה, היו גורמים לספרד להיות מרכז מדע וכנולוגיה וכל הפיתוחים הטכנולוגים שקרו בגרמניה בריטמיה וצרפת היו בספרד. ספרד היתה הופכת להיות האימפריה החזקה בעולם במקום האימפריה הבריטית, וכיום השפה העולמית היתה ספרדית ולא אנגלית, ובצפון אמריקה היתה מדינה דוברת ספרדית ולא אנגלית.

כמובן שהציונות היתה דתית ולא חילונית כי לא היה נתק כזה אצל יהודי ספרד, וראש הממשלה כיום היה אחד מגדולי הדור כדוגמת רבי יצחק אבארבאנל שהיה שר האוצר בספרד.

אבל ספרד גירשו את היהודים והפכו לארץ מצ'וקמקת של לוחמי שוורים שמתחננת לתקציבים מהאיחוד האירופאי כיום

דיברתי מה היה קורה אם עם ישראל לא היה חוטא ולא מתחייב בםיזור אחרי פיזור.

בספרד נשאר מעט מהרושם של העוצמות הגשמיות של יהדות ארץ ישראל הקדומה לפני הגלות. מכיוון שעם ישראל המשיך לחטוא והגשמיות הפריעה לנו, לא היתה ברירה לה' אלא לפזר אותנו פיזור אחרון בגלות שישבית את העוצמות הגשמיות לגמרי, ישאיר אותנו מושפלים ודוויים וסחופים, אבל זה הדבר היחיד שהכניע את לבבינו הערל סופית וטיהר את עוונות כנסת ישראל לגמרי - תקופת האחרונים שאחרי גירוש ספרד.

חכמי ישראל מונים 3 חטאים שעליהם התחייבו ישראל בגירוש ספרד:

א. כפירה או חצי כפירה בשם הפילוסופיה

ב. זנות נפוצה, מוזכר שאפילו פרוצות יהודיות שעסקו בזה אז כבר הקהילה נתנה להם תקציב, כדי שיהודים לא ילכו לגויות.

ג. התאהבות בגלות ובספרד וזניחת ארץ ישראל.

הגירוש טיהר את שלושתם - הפילוסופיה התרסקה אחרי הגירוש ובמקומה עלתה מנצחת רק הקבלה, אמנם זה היה תהליך הכרחי אך זה יצר בעיות עתידיות בנתק בין הקבלה לפילוסופיה שגרם לתנועת ההשכלה של מנדלסון והרפורמים ורק הרב קוק יאחד ביניהם שוב בצורה שלימה.

כבר לא היתה זנות אצל היהודים.

היהודים כבר לא היו ראשים ושרי אוצר בגלויות שאחרי ספרד, כך שלא התאהבו בגלות עד האמניצפציה. אבל זה יצר בעיה שאין לנו כיום רבנים שיכולים להיות גם ראשי ממשלה כמו רבי יצחק אבארבנאל. דבר שיצר נתק בין התורה לעוצמות החיים והזמין את הציונות החילונית.

בקיצור הגאולה שלנו כיום היא הכי "בעתה" שיכולה להיות, גאולה ממקום הכי רשה והכי בעייתי. אילו ישראל היו חוזרים בתשובה בספרד אז הגאולה היתה אחישנה והיתה קלה וחלקה יותר. אבל כמו המדםט הידוע - בעיה שלא מטפלים בה היום תתעצם מחר ותהיה רק יותר גרועה. אבל בסוף הגאולה באה, בדרך הקלה או הקשה

דווקא רעיונות חוץ, נכנסו לעם ישראל דרך הדור השלישי של יוצאי ספרד ומשם התפשטו מזרחה.

לא היה עולה על דעת יהודי ספרד מושג של ציונות חילונית. אני מדבר עם אם מצב היהודים היה נשאר כמו בדור הגירוש ולא היו מתדרדרים רוחנית במגמות שהתחילו לפני הגירוש.

כמובן אם ה' לא היה מגרש אותנו מספרד ולא היינו חוזרים בתשובה, היהודים בספרד היו מתדרדרים, כנראה עד להתבוללות מוחלטת בסוף תוך כמה מאות שנים, כך שלא היתה לא ציונות דתית ולא חילונית. כך שחסד עשה ה' עם ישראל שגירש אותנו מספרד בגלל חטאינו.

לא הבנתי על איזה רעיונות חוץ דיברת.

הרעיון להקים מדינה בעצמינו לא היה רעיון זר ליהודים לפני גירוש ספרד, על אף שמעולם לא התאפשר. רק אחרי הגירוש הוא התחיל להשמע מעורפל, עד שזה מגיע למצב שבימי שבתאי צבי היהודים מחכים שהוא יעלה אותם על עננים לארץ

ההנחה שלך, שאם היתה נשארת יהדות בארץ ספרד, היא היתה מתנהלת מול התנועות המודרניות כמו שהתנהלה היהדות שאחרי גירוש ספרד כונתה 'ספרדית' ולא כמו שהתנהלה זאת שכונתה 'אשכנזית' - לא מבוססת בכלל.

ביהדות אשכנז של אז וגם של חמש מאות שנה קודם, הסטנדרט היה מאוד חד, מי שהתנצר ישבו עליו שבעה וזהו. אין יותר שום קשר. אלפים רבים נהרגו ולא הסכימו להו"א של התנצרות.

היהודים ששרדו ולא התנצרו או מתו היגרו לתחומי האימפריה העותמאנית, והם היו ת"ח עצומים רק בלי עוצמות גשמיות כבר.  היו מעטים מהאנוסים שהיגרו לאיטליה ואמסטרדם וצאצאיהם יצרו בעיות כמו שפינוזה או אוריאל זה קוסטה, אבל זה לא באמת השפיע על עם ישראל כי זה היה טיפה בים.

הרמח"ל ודומיו באיטליה או רבי דוד נטו באמסטרדם הם שארית של רבנים משכילים כדוגמת ספרד בתקופת האחרונים, אבל לא היו הרבה כאלה (נכון שחכמי ישראל למדו מדע, אבל לא באותה רמה של חכמי ספרד)

ההבדל אינו בלאן הם היגרו, אלא את מה הם פגשו במקומות אליהם הגרו. בצפון אפריקה, כמעט עד מלחמת העולם הראשונה היו שתי אפשרויות בלבד - או להיות יהודי שומרת תורה ומצוות, או להתאסלם על כל המשתמע מכך.

לעומת זאת, המהגרים לאיטליה/הולנד פגשו מייד או בדור אחר כך אפשרות להיות גם יהודים וגם מעורים בתרבות שאינה בהכרח יהודים. כמי שהתרגלו במשך שנים לחיים בכל מיני צורות של גם וגם, או לפחות של לגיטימציה למי שלא בדיוק בתלם, מה שלא היה באשכנז - הם היו 'הסוכנים' הראשונים של ההשכלה בעם ישראל.

אף פעם במחקר היסטורי אי אפשר לדעת באופן מוחלט 'מה היה אילו', אבל אם מניחים הנחות לאיך היו נראים תהליכים שהתחילו להתעורר כשלוש מאות שנה אחר כך, יותר מסתבר שיהודי ספרד לולי הגירוש, היו נראים כמו הדגם של איטליה/הולנד ולא כמו הדגם של צפון אפריקה.

באמסטרדם. לעומת ספרד עצמה ששם היה מרכז תורה עצום בהלכה ובאגדה עד הגירוש. אילו לא היו מרשיעים, בתי המדרש היו שומרים עליהם ממנדלסוניות.

במערב אירופה של מנדלסון אכן לא היו רוב בתי המדרש, שהיו בעיקר במזרח אירופה. נכון שהיו כמה גדולי דור במערב כירופה, אבל לא כמו פולין או ספרד

לעומת זאת, בהולנד ר' מנשה בן ישראל הקים מרכז תורה אדיר. עדיין כמי שהתרגלו שנים לחיים כפולים, או לפחות ללגיטימציה למי שחי חיים כפולים ושמירה על קשר עם מי ש'עבר צד' - תלמידיו ובהם שפינוזה, התקשו מאוד להחזיק מול הדעות החדשות.

עסקתי בשאלה מה היה קורה אם יהודי ספרד לא היו חוטאים וגזירות קנא לא היו מתרחשות. חוץ מזה שללא גירוש סםרד מן הסתם מרכז התורה היה פורח מחדש בספרד תוך מאה שנה מחדש כמו שקרה אחרי השמד של המוראביטון והאל מווחאדין בימי הרמב"ם, מרכז התורה בדרום סםרד אמנם נפל אבל פרח מחדש בצפונה מייד אחר כך

אילו היהודים היו ממשיכים בעוונותיהם בספרד הם אכן היו יוצרים תנועת השכלה מנדלסונית אך גרועה ממנה בהרבה - לכן חסד עשה ה' עימנו שגירש אותנו מספרד, ושהבעיות שיש לנו כיום קטנות לעומת מה היה קורה אם יהודים היו ממשיכים בחטאיהם בסםרד ןלא מגטרשים. אבל זה נכון לכל תהליך - הגלות אמנם עשתה אותנו חולים, אבל אם היינו נשארים בארץ בחטאינו ולא גולים אז המצב היה גרוע יותר כי היינו שוקעים בחטאים לגמרי. כמו שכתוב שחסד עשה ה' עימנו שהגלה אותנו לפני הזמן שנאמר "וישקוד ה על הרעה ויביאה עלינו כי צדיק ה אלוקינו" וגם "כמעט כסדום היינו לעמורה דמינו".

מה שאמרתי זה תרחיש מה היה קורה אם יהודי ספרד היו נשארים צדיקים ולא מתדרדרים לחטאים - האם יהודים כדוגמת רבי יצחק אבארבאנל או רבי יצחק נשיא היו מקימים את  הציונות או את הרפורמה? ברור שאת הציונות וגם ציונות דתית. לא היה נתק בין קבלה לפילוסופיה ובין מסורת לפתיחות אצל היהודים בתור הזהב בספרד, ולכן מנדלסוניות היתה ציונית ודתית בעצמה בספרד, אילו לא היו חוטאים.  

ליהודות ספרד בתור הזהב היה פוטנציאל גדול, ועכשיו זה הבחירה שלה אם להטות אותו לטוב או לרע. מכיוון שאנו עם קשה עורף שאוהב לעשות פספוסים היסטוריים וכנראה "מחבב" גאולה בעתה (וכנראה גם כל העולם כך, חוץ מהאבות) אז בחרנו ברע, כי אם אפשר ליצור משבר אז למה לא. חטא האדם הראשון, קין והבל, המבול, מגדל בבל, חטא העגל, המרגלים, בעל פעור, חורבן שילה, גלות בית ראשון, עלו בימי זרובבל כדלתות, חורבן שני, לא נהגו כבוד זה בזה במרד בר כוכבא, חטאינו שהרסו את המרכז בבבל, אי ההענות של הקריאה של מרן השו"ע לעלות לארץ, הדתיים שלא הצטרפו לציונות, אי העליה לפני השואה, מסירת הר הבית לווקף, אוסלו, הגירוש מגוש קטיף. אם היה אפשר לבחור בכישלון אז בחרנו בו אבל עדיין הגאולה מגיעה מכאן או מכאן  .

חוץ מזה כנראה שזה סוד ה' שהמציאות תעבור תיקון דרך כמעט כל משבר אפשרי, ולא סתם המשיח נקרא "בר נפלי"

נגיד מה היה קורה אם לא היה גוש אמונים? ייתכן שהיתה היום מדינה פלסטינית ביו"ש. כך שלא תמיד התרחיש הגי גרוע קורה (אפשר גם להביא דוגמא את חזקיהו ויאשיהו)

הציונות הבראשיתית בכל הקהילות היתה דתית, ההמשך הרבה פחות. אין שום סיבה להניח שלולי גירוש ספרד, זה היה אחרת.

בספרד היו ליהודים כוחות חול מעצמם, והתורה לא היתה גלותית כמו בתקופת האחרונים (נכון שרעיונות של הקבלה של קידוש החול חלחלו. אבל לא דומה רבי יצחק אברבאנל שהוא שר האוצר אבל אומר שלא נכנס לענייני קבלה, לבין מוישלה העגלון ששמע מהרבי שיש עניין לקדש את הגשמיות כשמשמנים את הגלגלים של העגלה. רעיונות הגאולה הגיעו מלמטה למעלה בתקופת האחרונים, עד שהרב קוק צריך להסביר בספר רעיונות שפעם היו ברורים מאליהם וכיום הם רק בקבלה, בעוד שאצל הראשונים הם היו מוסכמה פשוטה)

אין שום סיבה להניח ככה. להפך - ה'סוכנים' הראשונים שהכניסו לעולם היהודי אפשרות של להשאר תחת הכותרת 'יהודי' ובפועל לקבל אמונות זרות, היו ממגורשי ספרד ויש לזה סיבות הסטוריות/תרבותיות ברורות.

שפנה לאירופה ולא למזרח. כי כבר לא היה קיבוץ אחד גדול. גם אם היו מתדרדרים בקטע המנדלסוני בארץ ספרד, אם לא היו ממשיכים בחטאיהם בסוף היו מתאפסים על עצמם. מקסימום היו מקימים ציונות דתית ליברלית, אבל לא חילונית המנתקת את הציונות מהדת לגמרי

אבל, בשונה מכל מקום, העיסוק הנרחב בפילוסופיה, שנשללה לחלוטין בקהילות אשכנז ובהמשך תופעת המתנצרים והמתנצרים למראית עין, יצרה ביהדות ספרד לגיטימציה -שלא היתה אז בשום קהילה יהודית אחרת- לחיים כפולים, לעולם ערכים נוסף על העולם היהודי.

זה לא התחיל בגירוש, כך היה שנים רבות קודם - אחת השאלות המורכבות בחקר ההיסטוריה היהודית בימי הביניים היא למה ביהדות אשכנז קהילות שלמות עלו על המוקד ואם היו מתנצרים, הם היו בודדים שהדלת נסגרה אחריהם, בעוד בספרד, באותם דורות המונים התאסלמו/התנצרו תחת הגזירות. אפשר להסתובב הרבה סביב השאלה, אבל זו המציאות, בספרד היו רבים מגדולי הראשונים, אבל גם היתה הרבה חולשה - יותר מבשאר קהילות ישראל.

(אגב, מוסרי הנפש בספרד בקנ"א, היו בעיקר בטלדו, בית המדרש של הרא"ש והטור שהגיעו לשם שני דורות קודם, או במילים אחרות - 'אשכנזים'.)

התוצאה של חולשה זאת ושל ההתרגלות הזאת 'להסתדר' עם החוץ ביהדות ספרד, גרמה שהם היו הראשונים לקלוט רעיונות מודרניים כולל חילון. כל טענה אחרת, דורשת הוכחה.

הפילוסופיה של הרמב"ם בכל יהודי ארצות האסלאם בימי הביניים

לעומת זאת ספרד, כחלק מהמרחב האירופאי, חוותה (גם אם יותר מאוחר מאיטליה) את תהליכי הרנסנס, הובילה בגילוי העולם החדש וכל השפע בעקבותיו, היתה שותפה בתסיסה האידיאולוגית של כל ה'איזים' משנת הת"ר ואילך.

אין שום סיבה להניח, שתהליכי החילון והרפורמציה בספרד לולי הגירוש, היו יותר איטיים מבמזרח אירופה. אם כבר הרבה יותר סביר להניח שהיו על סטרואידים עוד יותר מבמרכז אירופה.

כל תהליכי התרבות והפילוסופיה בעת החדשה באירופה היו מיוסדים בידי יהודים ת"ח או תורניים, והתרבו תהמערבית היתה נראית אחרת לגמרי - כולל האיזמים.

זה בוודאי לא: "כמובן שהציונות היתה דתית ולא חילונית" - אולי כדבריך והרבה יותר סביר שבזמן שהציונות התעוררה, כבר לא היה בספרד כמעט יהודים דתיים.

בתוך האורתודוקסיה (והשילוב המודרני ואורתודוקסי של מנדלסון היה מאוד מאולץ). 

מאמר הדור נכון לא רק לציונות אלא גם להשכלה, וגם הרב קוק מזכיר במאמר את "התנועה המחשבית הכוללת".   בספרד היו הרבה יותר עוצמות חיים בתוך היהדות פנימה כך ש"הדור" של כנסת ישראל שהיתה מתעוררת היה מוצא אותם בתוך היהדות עצמה ולא פונה החוצה למקורות זרים.

מאוד מוזר שאתה משום מה מניח שהיהדות שנבוכה מול הפילוסופיה ובמשך מאות שנים לא עמדה בלחץ ורבים מבניה התאסלמו/התנצרו - היתה מחזיקה מול הרוחות החדשות, יותר טוב מהיהדות שבמסירות נפש לא נשברה מעולם.

עובדתית, יוצאי ספרד או הדור השני שלהם - היו הראשונים בעולם היהודי שקרסו אידיאולוגית מול הרנסנס וההשכלה.

אבל אנחנו טוחנים מים. יש לך מהלך שהוא ערבוב של טיעונים רוחניים עם טיעונים הסטוריים שמתעלמים ממה שלא מתאים לתאוריה. פורש מהדיון.

בפרעות תתנ"ו ובמסורת שהמשיכה משם במשך מאות שנים, קהילות שלמות עלו על המוקד מנשרים קלו ומאריות גברו לעשות רצון קונם וחפץ צורם (יזכרם אלוקינו לטובה אם שאר צדיקי עולם וינקום...), כך במסע הצלב השני ואלו שאחריו, כך בגזירת בלוייש שעליה ר"ת תיקן את תענית כ' סיון ועוד ועוד. בארצות אשכנז לא היו 'אנוסים', הבודדים שהתנצרו התנצרו לגמרי.

לעומת זאת בספרד ובארצות האיסלם (חוץ מתימן!) בכלל, היו שמסרו נפשם, אבל ההמונים התאסלמו לפחות למראית עין תחת לחץ ובהמשך אחרי הרקונקיסטה, התנצרו למראית עין, חלקם כשהתאפשר ברחו וחזרו ליהדות וחלקם כבר נטמעו.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.lib.cet.ac.il/Pages/item.asp%3Fitem%3D21590&ved=2ahUKEwjH7YnTgfKOAxW_8gIHHT0VL9cQFnoECB4QAQ&usg=AOvVaw1nHeQyL8CrPuNzqpvLptUJ

מוזמן לעיין כאן ובכלל במחקריו של ר' פרופ' אברהם גרוסמן זצ"ל

מימי המוראביטון והאל מוחאדין בימי הרמבם?

יש כבר לפני כן - בכיבוש הערבי הראשון, הקהילות בחצי האי ערב מסרו את הנפש, אבל כשהערבים הגיעו לארץ, כנראה איזורים שלמים התאסלמו. יש מחקרים על הכפרים בדרום הר חברון, שיש בהם סימנים של מזוזות וכו' ואפילו שרידי מנהגים יהודיים.

(חבל על דאבדין, ז'בו ארליך הי"ד אסף  הרבה מאוד סימנים כאלו).

אבל זו לא הנקודה, הנקודה היא התמונת מראה - באותן שנים פחות או יותר, באשכנז מוסרים את הנפש מול הגזירות פעם אחר פעם, דור אחרי דור - יש לזה הדים מקהילות שו"מ בתתנ"ו ועד דורו של מהר"ם מרוטנבורג והחריגות היו יוצאים מהכלל שלא לימדו על הכלל. לעומת זאת בספרד, עם קהילה אדירה, המונים מתאסלמים מול הגזירות. גם בהמשך כשספרד נכבשת מחדש ע"י הנוצרים - רבים מתנצרים תחת הגזירות. יש גם מוסרי נפש, אבל לטענת גרוסמן הריכוז המרכזי שלהם הוא בטולדו בבית המדרש של הרא"ש, שהוא עם מסורת אשכנז.

אנחנו ניזונים מהיסטוריה שנכתבה על ידי רבנים ומנהיגי קהילות,

מפיוטים שנכתבו על הגבורה וההקרבה בפרעות...

קשה לי להאמין שהיה למישהו אז אינטרס לכתוב על יהודים שעזבו את הדת.

זה שאין עדות כתובה, לא מוכיח שזה לא קרה. אבל גם לי אין הוכחה שזה כן קרה.

אבל באירועים כאלו יש כתיבה. למשל לאנוסי האל-מוחמדין, יש עדויות באגרות הרמב"ם שכותב על הייחס הראוי להם. יש גם רשימות של מתאסלמים.
 

להתנצרות ההמונית בספרד במיוחד סביב פרעות קנ"א - יש המון עדויות, הן ממקורות יהודיים והן ממקורות נוצריים. ר' חסדאי קרשקש עצמו, באיגרת ליהודים מחוץ לספרד מתאר גם את מקדשי השם, כמו בנו יחידו שנהרג וכמו נכדי הרא"ש, אבל גם מספר על מספרים מבהילים של אנוסים.

גם למתנצרים 'חשובים' יש עדויות במשך הדורות ממקומות שונים, הן במסגרת הפולמוס על מתי רבינו גרשום מאור הגולה ישב שבעה על בנו (יש גרסאות הופכות משמעות, האם ישב שבעה כשהבן התנצר, או להפך - שלמרות שהבן התנצר, ישב עליו שבעה כשמת). על רבנים שהתנצרו, כנ"ל יש עדויות משני הצדדים.

ידוע מכתבי ר' יחיאל מפריז, שמי שעמד מולו בוויכוח הדת הגדול (שבעקבותיו נשרף התלמוד בכל צרפת) - היה מומר -תלמיד חכם לשעבר. כך גם בוויכוחי הדת בספרד.

1. קשה לי מאוד עם הסברים מדוע ה' היה צריך להעניש.

2. ביחס לפילוסופיה, מציע לך לעיין בדברי הרמ"א למשל בתורת העולה ותגלה שהיו יהודים שנשארו פילוסופים.

3. ביחס לבכירים במדינות בגלות, היו לא מעט כאלה ומה שכתבת זה פשוט שגוי היסטורית לומר שלא היה אחרי גלות ספרד, הנה דוגמאות מספר אחרי גלות ספרד ולפני קום המדינה:

בנג'מין דיזראלי – ויקיפדיה

(מדינאי בולט באנגליה)

אדולף כרמיה – ויקיפדיה

(שר משפטים בצרפת)

לאון בלום – ויקיפדיה

(ראש ממשלת צרפת)

אלסנדרו פורטיס – ויקיפדיה

(ראש ממשלת איטליה)

לאון טרוצקי – ויקיפדיה

(מהבכירים בברית המועצות)

קורט אייזנר – ויקיפדיה

(ראש ממשלת הרפובליקה הבווארית החופשית)

ג'וליוס ווגל – ויקיפדיה

(ראש ממשלת ניו זילנד)

אייזק אייזקס – ויקיפדיה

(המושל הכללי של אוסטרליה)

יהודה פיליפ בנימין – ויקיפדיה

(שר המלחמה ושר החוץ של הקונפדרציה האמריקאית)

ועוד מלא,

מוזמן לעיין כאן (משם לקחתי דוגמאות ולא כולם)

הגניוס היהודי – ויקיפדיה,%D7%91%D7%99%D7%9F%20%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%AA%20%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%20%D7%95%D7%91%D7%99%D7%9F%20%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D.

1. לא דיברתי למה ה' העניש, אלא מה הייתרון שצמח מגירוש ספרד ואיך הוא טיהר אותנו מחטאינו וטומאתינו וביסס אידאה דתית ראויה לשמה שתגרום לנו שכשנחזור לארץ לא נתדרדר עוד פעם ונתחייב גלות.

2. לא הרבה רבנים ויהודים למדו פילוסופיה אחרי גירוש ספרד אלא רק מעטים עד מנדלסון, ובטח לא במרכזי התורה החגדשים החשובים כדוגמת פולין והמזרח. אין מה להשוות לרבני ארץ ספרד.  הקבלה יצאה המנצחת היחידה מגירוש ספרד, היו לזה יתרונות של ביטול המימדים המזיקים בפילוסופיה, החסרונות של זה שהפילוסופיה נותקה מהקבלה דבר שיצר את המנדלסוניות וההשכלה והרפורמה כפילוסופיה המנוגדת לדת ולחכמת הרזים המביאה מאיסה בארץ ישראל, עד לרב קוק שאיחד קבלה ופילוסופיה מחדש (למעט בודדים כמו המהרל והרמחל).

3.הבכירים האלו היו מעטים עד האמנציפציה, ורובם היו מתבוללים. בספרד הבכירים היו גדולי הדור בעצמם. האם ניתן להשוות את גדול הדור רבי יצחק אברבנל למשומד בנימין דיזראלי?

1. ועדיין, הוצאת קטרוג חמור על דורם וקשה לי עם זה.

2. כמה רבנים עד גירוש ספרד אתה מכיר שעסקו בפילוסופיה וכמה אחרי?

תן מספר ותחלק בתקופה ותגיד לי כמה זה רבים לדבריך.

3. שוב, כמה היו בספרד שאותם אתה מכנה כרבים?

(אתה יכול לנקוב בשם של יותר מחמישה בכל הארבע מאות שנה מהרמבם ועד גירוש ספרד?)

או שרבים מבחינתך זה מי שאתה מכיר ומעטים זה מי שלא הכרת ללא קשר למספר?

אתה יכול להשוות בין הרב אברבנאל לראש ממשלת ניו זילנד?

אם דובר על תפקיד, אז מה זה משנה מי זה אלא רק התפקיד?

1. זה גדולי ישראל אמרו זאת, וזו היתה המציאות לא נעימה ככל שתשמע. עיין המאמר של הרב שרקי שהבאתי כאן.

2. רוב חכמי ישראל עסקו בפילוסופיה בספרד (זו היתה מגפה מסוכנת כי  לא הבינו אותה נכון ולקחו דברים מאריסטו לתוך התורה, עד שהרשב"א היה צריך לעשות חרם שמתחת לגיל 40 אי אפשר ללמוד), לאחר הגירוש מעטים מאוד. תשווה 350 שנה בספרד לעומת 350 שנה עד האמנציפציה, וגם אז 150 שנה עד ימינו שהחרדים לא לומדים פילוסופיה ולא כל רבני הציונות הדתית. ובאופן כללי פילוסופיה כיום נחשבת תחום של "משכילים" במלעיל. הקבלה נצחה ללא עוררין בתקופת האחרונים כאשר גישת הרמב"מיסטיות ירדה לצד, עד מנדלסון באירופה והרב קפאח בתימן.

3. אין חולק היסטורית שכמות היהודים במשרות בכירות בספרד היתה גדולה לאי ןשיעור מלאחר הגירוש, ושרוב הבכירים אחר הגירוש היו מתבוללים כמו דיזראלי או חילונים כמו לאון בלום.

לרב אברבנאל היה קישורים להיות היום ראש הממשלה בישראל, כאשר אפילו לרב דרוקמן זצ"ל (הרב בעל הכישורים הכי פוליטיים שיש) לא היו כישורים כאלו

אתה אומר שאין חולק,

תן הוכחה מספרית, כי ממה שראיתי לא השתכנעתי

בהרחבה: כשאנחנו שומעים את המילה 'פילוסופיה', אנחנו חושבים על המשמעות העכשוית שלה, או יותר מדוייק על הקריקטורה של המשמעות העכשוית שלה - מישהו שיושב במגדל שן ועסוק בכל מיני תאוריות מנותקות.

אבל באמת ביונית זו פשוט הלחמה של שתי מילים 'פילה' - אוהב, 'סופיה' - חכמה, או במילים אחרות אהבת חכמה. פילוסוף הוא אדם שאוהב (במשמעות של עוסק) חכמה, או בעברית פשוטה של ימינו - 'מדען'.

אצל הפילוסופים היוונים, התפיסה היתה של מדע אחדותי, כלומר אם היום מומחה הוא פרופ' לציפורן הקטנה של הרגל - אצלהם פילוסוף, כלומר מדען, הוא מומחה לכל התחומים והשיטה היא אחדותית כלומר הוא המומחה גם למתמטיקה, גם לרפואה, גם לפיזיקה וגם למטא-פיזיקה כלומר רוחניות. כמובן, היו מחלוקות ואסכולות שונות בין הפילוסופים, אבל השיטה המרכזית שתפסה, היתה שיטת אריסטו. בגדול - השיטה הזאת נחשבה האמת המדעית במשך כאלפיים שנה.

כמובן, לעובדה שמי שתיאר לנו את כל חוקי הפיזיקה, הביולוגיה והטבע בכלל (וחז"ל והראשונים מעולם לא התימרו להחזיק עמדות עצמאיות בנושאים אלו), יש גם תפיסה לגבי מציאות האלוה, השגחתו, היכולת והרצון שלו לנבא ולתת הוראות לאדם, שכר ועונש וכו' - מאתגרת אדם מאמין.

בזמן התנאים והאמוראים, כמו באירופה בזמן הראשונים האתגר לא היה גדול, אמנם המדע של אריסטו היה 'המדע הרשמי' בעניינים מעשיים, אבל אף אחד לא התעסק איתו יותר מידי בעניינים האלוקיים.

אבל דווקא בארצות האסלם בשלב ההתמתנות - נוצרה משום מה שכבה של 'פילוסופים חדשים' חלקם הוגדרו 'נאו-אפלטונים', כלומר שאוחזים ועוסקים בשיטת אפלטון וחלקם 'נאו-אריסטוטלים', כלומר שאוחזים ועוסקים בשיטת אריסטו. כמובן, הם היו בבעיה שהיה אסור לחלוק רשמית על האסלם ולכן חלקם מצאו כל מיני נוסחאות והגדרות בנסיון להסתדר.

כמובן קמו תנועות נגד, אחת מפורסמת היא ה'מותכלמין' או 'המדברים', שניסו להעמיד אמת מדעית אחרת שגם היא יצרה אתגר לחכמי ישראל והכוזרי והרמב"ם מתמודדים עם דעותיהם. תנועת נגד שניה שקמה, בעיקר מול הפילוסופיה אבל בפועל היתה תנועת ג'יהאד לכפיית האיסלם המוחלט, היא אותה תנועת אלמוחמדין שהוזכרה.

ליהודים לא היה יותר מידי כח כפיה, מקסימום הכפיה שיכלו היה חרם וגם הוא לא מוחלט, כי כמה אפשר להחרים לימודי מדעים? ממילא בארצות ערב, חכמי ישראל כבר החל מרס"ג היו צריכים להתמודד עם הפילוסופיה ולברור מה מקבלים ומה לא.

ההסבר לזה שחרם מוחלט של הרשב"א והרא"ש לא תפס, אבל קצת דיברי כיבושין בדור שאחרי הגירוש כן תפסו - היא שבעקבות המודל של קופרניקוס שפרץ לתודעה בדור הזה והוכח כמה עשרות שנים אחר כך - המדע של אריסטו כולו קרס וממילא גם הפילוסופיה שלו כבר לא מושכת.

כן, כפי שכתבתי ואתה מתעקש להתעלם - דווקא יוצאי ספרד, היו הראשונים לקלוט את רוחות ואידאות הרנסנס והעת החדשה ובמידה רבה היו הסוכנים הראשונים שהכניסו אותה לעם ישראל.

ומתי אתה מנסה בכוח להיות פרודיה של עצמך...

כ''כ הרבה משפטים, כ''כ מעט הוכחות.

אפילו לא הוכחה אמיתית, סתם לוגיקה פשוטה אין כאן.

ממה להתחיל? הרי כל משפט כאן נכתב בלי שום מקור.

יהודי ספרד היו אנשי המדע וההשכלה הכי גדולים באירופה? נכון שהיו שם כמה ענקים, אבל גם בגרמניה ואיטליה וצרפת ועוד.

אין שום סיבה להניח שדווקא היהודים, ודווקא הספרדים, היו הכי חכמים באותו הדור או בכלל.

כל הפיתוחים הטכנולוגיים היו בספרד? כולם? ללא יוצא מן הכלל? ללא יהודי ספרד העולם היה נשאר בתקופת האבן?

מרבית הפיתוחים נעשו על ידי גויים, מן הסתם, וגם אלה שפותחו על ידי יהודים, לא פותחו על ידי יהודים שהם צאצאי מגורשי ספרד.

להזכירך, יהדות אשכנז עתיקה מאוד והיא לא נוצרה לאחר גירוש ספרד.

מה בדיוק היה גורם לזה שספרד הייתה האימפריה החזקה בעולם? זה פשוט משפט נטול כל היגיון, באותה מידה יכולת להגיד שבלי גירוש ספרד הים היה הופך לצהוב.

בעצם, זה מסכם יפה גם את כל שאר המשפטים שכתבת בהמשך.

במאה ה-15 צרפת גרמניה ואנגליה היו עוד בחשכת ימי הביניים ובבורות יחסית. רק באיטליה התחיל הרנסנס וגם שם זה רק היה בחיתוליו והמבשר לעת החדשה. הרנסנס גווע באיטליה תוך 200 שנה, לאחר מכן אנו לא שומעים על שום מדען או פילוסוף באיטליה.

ההשכלה בגרמניה צרפת ובריטניה גדלה בעיקר רק בסוף המאה ה16.

יהודי ספרד שימרו את המדע והההשכלה של העולם היהודי מוסלמי של ימי הביניים, כאשר העולם המוסלמי כבר שקע בבערות באותה תקופה של הממלוכים ותחילת העותמאנים.

תחשוב מה קורה אם אתה מצרף קהילה יהודית משכילה ותוססת שאנשיה שרים בממשלת ספרד עם אמפריה עולמית ספרדית ששולטת על יבשת אמריקה ובאוקיינוסים (הרי גילוי אמריקה היה באותה שנה של גירוש ספרד) - אתה מקבל מעצמה עולמית ומרכז ציווילזציה שייתחרה בבריטניה על הקידמה. במילא מרכז המדע היה נמצא בספרד, אנשי מדע היו לומדים שם והמרכזים בשאר מערב אירופה אם היו קמים היו קטנים יחסית.

לא אמרתי שהעולם היה נשאר בתקופת האבן, אמרתי שעיקר המהםכה התעשייתית היה מרכזו בסםרד ולא בבריטניה וצרפת.

ברור שמרבית הפיתוחים נעשו בידי גוים, כי ברגע שיהודי ספרד גורשו למזרח, הם התנתקו מההשכלה. היהודים הספרדים באיטליה ובאמסטרדם היו מעטים ומספיק לתת דוגמאות לשמות ששינו את העולם לטוב ולרע (שפינוזה למשל שנחשב מחשובי הפילוסופים בעת החדשה בשורה הראשונה) כדי להבין מה היה קורה בספרד. מספיק לראות את האחוז המטורף של זוכי פרסי הנובל של היהודים אחרי האמנציפציה, כדי להבין מה היה קורה אם יהודי אשכנז היו נפתחים להשכלה ואם הגויים היו מרשים להם ללמוד באוניבריסטאות לפני האמנציפציה.

יהדות אשכנז התחילה להיות משכילה רק אחרי האמנציפציה וההגירה המחודשת למערב אירופה ב200 שנה האחרונות. והמחיר היה רפורמה וחילונות. יהדות אשכנז של תקופת הראשונים היתה גאונה בתורה, אבל חוץ מזה לא בשום דבר אחר.

אימפריות לא מחזיקות לעולם והן מתחלפות ונובלות ממגוון סיבות,

מוזמן לקרוא את הפרקים הראשונים בספר אימפריה של ניל פרגוסון שמסביר כיצד אנגליה הצליחה לעלות כאימפריה.

שארהב החליפה את בריטניה, אז כיום היתה בצפון אמריקה מעצמה דוברת ספרדית שקיבלה עצמאות מספרד, במקום ארהב

יש סיבות אחרות.

אנגליה. ובמילא ספרד תגלה את אמריקה ותכבוש אותה כי היא היתה מעצמה ימית חזקה יותר מאנגליה בימי גירוש ספרד, אז סביר שצפון אמריקה היתה היום ספרדית ולא אנגלית. מכיוון שזה היה שטח ריק אז האירופאים היו מהגרים אליו אבל התרבות והשפה היו ספרדים ולא אנגלים. ואולי היתה מדינה אחת עצומה מעצמה על כל יבשת אמריקה והיתה דוברת ספרדית, או לפחות על כל אמריקה הצפונית קנדה ארהב ומקסיקו.      אולי אירופה היתה נשארת מעצמה עולמית ולא יבשת אמריקה, מי יודע. בכל מקרה שפת העולם היתה ספרדית ולא אנגלית

מכל מיני סיבות ונסיבות, היא השתלטה 'רק' על מרכז ודרום אמריקה ולא גם על צפונה. נו, באמת...

מתי באנגליה היה מדע, השכלה וטכנולוגיה שהוביל להקמת האימפריה?

כיצד זה קרה?

יש לך הוכחה לתיאוריה הזו?

תראה לי היסטוריון שאומר במחקר שעבר ביקורת עמיתים,

שבלי גירוש ספרד היינו חיים בעולם שבו השפה הבינלאומית היא ספרדית.

אני ממתין בסבלנות.

קמה ונפלה, לספר קוראים אימפריה של ניל פרגוסון אם בא לך לקרוא.

היא לא הייתה מרכז מדע או טכנולוגיה מעולם וממילא זה לא מה שעזר לה לקום.

את הסמארטפון 200 שנה אחרי שלמה? בסוף האנושות ב200 שנה האחרונות התקדמה טכנולוגית בקצב שלא התקדמה ב3000 שנה. אנו יודעים שכשאנושות רוצה היא יכולה לעשות ניזוק טכנולוגי מהר מאוד.

המוח של האדם בימי שלמה היה בעל אותו מבנה ביולוגי ועצבי בדיוק כמו ימינו, ובעל אותו פוטנציאל אינטילגנציה

אם היהודים לא היו מגורשים מספרד, האם ספרד היתה האימפריה המובילה בעולם במקום הבריטים?

זוהי שאלה היסטורית מרתקת, שמעסיקה חוקרים עד היום. אין תשובה חד משמעית, אך רובם מסכימים שגירוש היהודים, יחד עם גירוש המוסלמים מאוחר יותר, היה גורם משמעותי אך לא בלעדי לשקיעתה של ספרד כמעצמה מובילה. ההשפעה הייתה הרסנית, אך לצדה פעלו גורמים נוספים.

ההשפעה הכלכלית והחברתית של הגירוש

הקהילה היהודית בספרד, שעל פי הערכות מנתה כ-180,000 איש, הייתה מרכיב חיוני בכלכלה ובחברה. גירושה יצר נזק משמעותי:

אובדן הון אנושי: היהודים היו עמוד תווך בתחומי המימון, הבנקאות, המסחר, המדע, הרפואה והאומנות. סילוקם הותיר חלל עצום של ידע וכישרון, שהיה קשה למלא.

היחלשות כלכלית: היהודים לקחו עמם את הקשרים המסחריים הבינלאומיים שלהם, והעבירו אותם למדינות אחרות, כמו האימפריה העות'מאנית. עזיבתם גרמה לפגיעה קשה בענפי תעשייה ומסחר שונים, כמו תעשיית הטקסטיל בוולנסיה ותעשיית הפלדה בטולדו.

פגיעה בחדשנות: התרבות היהודית בספרד שילבה ידע מהמזרח ומהמערב, ותרמה לפריחת המדע, הפילוסופיה והרפואה. עזיבתם גרמה לנסיגה אינטלקטואלית ורוחנית.

גורמים נוספים לשקיעתה של ספרד

לצד גירוש היהודים, פעלו גורמים נוספים שגרמו לשקיעתה ההדרגתית של ספרד:

התמקדות בזהב במקום בפיתוח: בעקבות כיבוש אמריקה, ספרד התעשרה בזכות כמויות עצומות של זהב וכסף שזרמו מהעולם החדש. במקום להשתמש בכסף לפיתוח תעשייה ומסחר מקומיים, ספרד הסתמכה על העושר הקל, דבר שגרם לאינפלציה גבוהה ולשיתוק כלכלי.

ניהול כושל של האימפריה: למרות שהייתה לה אימפריה עצומה, ספרד נאלצה להתמודד עם מלחמות יקרות וממושכות ברחבי אירופה (כמו המלחמה בארצות השפלה) שהדלדלו את קופתה ופגעו במעמדה.

האינקוויזיציה: פעילותה של האינקוויזיציה, שהתמקדה בטהרה דתית, רדפה את האנוסים והרתיעה את החדשנות והחשיבה החופשית. זה יצר חברה שמרנית וחשדנית, ופגע ביצירתיות ובהתפתחות.

המעבר לבריטניה

בזמן שספרד התמודדה עם כל הקשיים הללו, בריטניה החלה להתחזק. בניגוד לספרד:

היא טיפחה סחר ימי ופיתחה תעשייה.

היא עודדה חופש דת יחסי, מה שמשך אליה מהגרים מוכשרים (כולל יהודים ופליטים אחרים).

היא פיתחה מודל של ממשל יציב ויעיל יותר, שאיפשר צמיחה כלכלית ארוכת טווח.

סיכום

גירוש היהודים היה מכה קשה לספרד, בייחוד בשלב שבו החלה להתגבש כמעצמה עולמית. הוא גרם לאובדן הון אנושי וכלכלי שלא ניתן היה לשקם בקלות. אולם, ההחלטה הזו הייתה רק אחת משרשרת של החלטות שגויות, ניהול כושל והתמודדות עם נסיבות היסטוריות שהובילו בסופו של דבר לשקיעתה. סביר להניח שגם אם היהודים לא היו מגורשים, ספרד עדיין הייתה נתקלת בקשיים, אך ייתכן שהיה לה סיכוי טוב יותר להמשיך לשמור על מעמדה כמובילה עולמית, במיוחד בגלל היתרונות הכלכליים והאינטלקטואליים שהיהודים העניקו לה.

דווקא רבים מי שהיו מעמודי התווך נשארו בספרד ופשוט התנצרו (לכאורה או באמת)

למשל:

אברהם שניור קורונל – ויקיפדיה

אף אחד מהגורמים שתוארו פה הוא לא הגורם המשמעותי להיחלשות האימפריה או צמיחת מתחרות.

איזה תעשייה אנגליה פיתחה?

איזה סחר ימי אנגליה פיתחה?

המלכה ויקטוריה עודדה שוד ימי עם תמלוגים למלוכה, דבר שסייע להקמת האימפריה.

אלו מהגרים באו לאנגליה שעזרו לה להתפתח?

דווקא אנגליה היגרה החוצה כדי לשלוט.

של ניל פרגוסון (מתורגם בהוצאת סלע מאיר)

כי הכל השערות בעלמא,

אמשיך למהלך הבא, ספרד ופורטוגל שלטו בכל דרום אמריקה, יש הבדל בין המצב בברזיל למשל לארצות הברית. כך שלא בטוח שהאימפריה עברה בגלל שזה היורש.

בעצם, כמו כמעט כל טענותיך פה, הכל השערות חמודות, אבל יש 0 הוכחות שאף צעד נכון ובטח שלא המהלך הכולל.

היא כבר היתה הכוח החזק בצפון אירופה אחרי מלחמת 100 השנה מול צרפת ואחרי התפוררות הקיסרות הגרמנית הקדושה למדינות רבות.

בנוסף היא הפכה להיות מרכז תרבות מדע והשכלה כמו גרמניה וצרפת, לעומת הבערות בספרד אחרי גירוש ספרד.

בנוסף היא היתה אימפריה ימית עם קו חוף יותר מצרפת וגדולה מהולנד.

בנוסף ספרד המתחרה שלה לא היתה מרכז מדע וטכנולוגיה (וכאן נכנס גירוש ספרד) על אף היותה מדינה ריכוזית ואימפריה ימית.

בנוסף אנגליה היתה מדינת אי שקשה לאויב לכבוש.

כמה מתוכם קשורים למרכז מדע וטכנולוגיה?

מתי אנגליה החלה ככח עולה ומתי היא נהייתה מרכז מדע וטכנולוגיה?

האם יש קשר בין הדברים?

שמתאר כיצד מדינת ישראל הייתה משגשגת ובטוחה אילו היה נבחרת מפלגה ליברלית ולא סוציאליסטית,

ההגיון שם הוא כמו שלך, להניח מה קורה אילו ולחשוב שהכל היה מוצלח באותו האופן.

זה חמוד לקרוא, אבל אין בכך שמץ ראיה או אמת מחויבת

הארוכות טווח הנובעות מתכונות קבועות בעם ישראל, אלא את ההיסטוריה כאוסף אירועים אקראיים עם קשר סיבתי בין כל אחד לאחד, שזה טעות. 

או איך שאמר המהר"ל - המקרה לא יתמיד. ועיין תפיסת החשיבה ההיסטורית של המהרל בנצח ישראל פרקים א ב.

כלל לא עושה נס מהותי במציאות שמשנה סדרי ענק סוציולוגים (מגדל בבל כנראה היה דוגמא לשינוי תכונה ומגמה סוציולוגית באנושות , ולכן כתוב "וירד ה' " וגם "ויפץ אותם ה' " וגם שם יש פרשנויות ש"וירד ה' " ו "ויפץ אותם" זה פשוט קול ה' שמדבר מתוך נשמה של כל אדם תמיד שגרם לכך שההתקבצות של בוני המגדל נפרמה), כך נראה מניתוח ההיסטוריה וזה גם גישתו של הרב קוק לתת הסבר היסטוריוסופי לכל תופעה ולא רק לומר שזה קרה "כי ה' רצה".                      

     ההשפעה של היהודים עצומה בעולם, מספיק לראות את כל זוכי פרס הנובל ולראות את השליטה של היהודים בתרבות בפוליטיקה בכלכלה ובמדע העולמיים. קל וחומר שלפי הידוע לנו היהודים בספרד היו הקבוצה הכי משכילה באנושות במאה ה-15, כשהשכלה היתה באירופה באותה תקופה רק ברנסנס באיטליה ובחיתוליה, וההשכלה בארצות האסלאם כבר גוועה. תחשוב מה קורה אם אתה משלב קבוצה יהודית הכי משכילה בעולם עם אמפריה ספרדית ששולטת על כל אמריקה ובאוקיינוסים כשאנגליה מדשדשת עדיין מאחור.    

המהר"ל נותן הסבר בפרקים שהבאתי לכל העמים, לא רק לעם ישראל, וכן הרב קוק

אם התכוונת שאנגליה משפיעה על המציאות יותר מעם ישראל, אז לכן אמרתי שזה לא רק היהודים, אלא שילוב ההשכלה היהודית במצב ששאר העולם חוץ מאיטליה היה בבערות, עם האימפריה האדירה של ספרד שאמורה לגלות את אמריקה ולכבוש את כולה, בעוד אנגליה עדיין לא עלתה ככוח עולה כזה חזק

אבל תהיתי אם כאשר ה' החליט לתת לאנגליה את היכולת להיות אימפריה הוא החליט זאת בגלל מה שהוא רצה עם אנגליה ולא בגלל עם ישראל, לא צריך להניח שאנחנו מרכז העולם והכל נע סביבנו.

תקרא תנ"ך ונביאים ותראה שעם ישראל כעם ה' הוא מרכז העולם , וכל נטיה היסטורית קשורה לעם ישראל כגורם "ותעש לך שם כהיום הזה" או תכלית "הוי אשור שבט אפי". וההשפעה של עם ישראל על התרבות האנושית בכל דור באופן תת מודע גדולה הרבה יותר משחושבים. אבל מספיק לראות את השפעת ישראל הגלויה על הדתות, ההגות המדע הכלכלה והפוליטיקה העולמית, כדי להבין את היקף השפעתו

למשל הרמב"ם אומר שחטאי ישראל הביאו על עצמם את החורבן בדרך סוציולוגית רגילה ולא בדרך נס. "לפי שעסקו בהבלי עבודה זרה וסכלות ולכן לא למדו אומנות מלחמה וכיבוש ארצות"

זאת היא שאבדה מלכותנו והחריבה בית מקדשנו והאריכה גלותינו והגיעתנו עד הלום. שאבותינו חטאו ואינם לפי שמצאו ספרים רבים באלה הדברים של דברי החוזים בכוכבים שדברים אלו הם עיקר ע"ז כמו שביארנו. טעו ונהו אחריה ודמו שהם חכמות מפוארות ויש בהן תועלת גדולה ולא נתעסקו בלמידת מלחמה ולא בכבוש ארצות אלא דמו שאותן יועילו להם ולפיכך קראו אותם הנביאים ע"ה סכלים ואוילים. ודאי סכלים ואוילים היו ואחרי התוהו אשר לא יועילו ולא יצילו כי תוהו המה הלכו:

קורים רק "כי ה' רצה" אלא כי יש חוקיות במציאות שה' סידר שדבר יגרור לדבר אחר, כמו שהרמבם מסביר שם שע"ז גרמה שלא ילמדו מלחמה וזה שלא למדו מלחמה גרם להפסד במלחמה ולחורבן

בכל מצב, גם הוא לא טוען את מה שטענת, ש"בוודאי הציונות היתה דתית".

העולם לא היו בבבל בתקופת הגאונים ועדיין זוכרים אותה כמרכז של העם, ורוב היהודים לא היו בספרד ועדיין זוכרים אותה כמרכז. גירוש ספרד חולל שינוי מהותי בעם היהודי שגירוש צרפת והבריחה מגרמניה למזרח אירופה לא יצרו. למה שהעם היהודי ייצור לאומיות שלא קשורה לדת? זה נשמע לנו לא רעיון הזוי כי אנו רגילים אליו, אבל זה קרה רק כי הדת לפני הציונות נהייתה כל כך גלותית ומנותקת מעוצמות החיים, שלעם היהודי לא היתה ברירה אלא לייסד את הלאומיות שלו על מקורות חיצוניים, כי בבתי המדרש ובחצרות האדמורים זה הי גנוז רק בעומק והיה מאוד קשה להפוך גחלת למדורה גדולה

הקהילה בספרד היתה כזאת שברובה הגדול מתיישרת עם רוחות הזמן, מסתבר מאוד שבשלב בו הציונות התעוררה שמקביל לשלב בו בעולם התעוררו רוחות לאומיות בכלל - רוב הקהילה בספרד היתה חילונית על גבול המתבוללת, הרבה יותר מבמזרח אירופה. אין שום סיבה להניח שציונות שאולי היתה צומחת שם, היתה צומחת שונה מהציונות שצמחה בפועל.

למה תנועת ההשכלה התפתחה והחילון המתבולל. הציונות החילונית התפתחה במזרח אירופה. לא משווה בין ספרדים לספרד, שהרי רוב הספרדים לא היו משכילים וגם רוב רבניהם (למעט הצרפתוקאים). ובכל זאת יש נקודות דימיון לא אשכנזיות בין שניהם.  אולי הכי נכון לדמות את יהודי ארץ ספרד לאלגיראים בצרפת, שילוב של השכלה ותורה ללא סתירה ביניהם

הסיבה שבהמשך, עיקר הפעולות ועיקר העולים היו ממזרח אירופה היא פשוטה - רוב גדול של היהודים גרו שם.

רעיון הלאומיות האירופאית בעם ישראל. בעוד שבמערב אירופה היה בעיקר השכלה והתבוללות נוסח "היה יהודי בביתך וגרמני בצאתך", במזרח אירופה התפשטה הלאומיות אצל היהודים.  הרב אלקלעי הוא רק מבשר הציונות, שיזם זאת בעיקר כי ראה שהאומות בעד לתת עצמאות לעמים משועבדים (האומות עשו זאת בעקבות רעיון הלאומיות).  קדמו להרצל ארגוני חיבת וחובבי ציון במזרח אירופה. הרצל רק לקח את הזרם החברתי ונתן לו תנופה בדבר חזון מדויק ותכנית מדינית עם נימוק פרקטי של פתרון האנטישמיות. לא סתם כבר מייד בהתחלה הצטרפו המונים להרצל כי התנועה התרבותית כבר היתה קיימת. יהודי מערב אירופה פחות אהבו את הציונות - החילונים המערב יותר היו בעד של גרמנים בני דת משה, ורק החילונים במזרח אמרו שהם אמנם לא יהודים בדת אבל יהודים בלאום.

של "גרמנים בני דת משה" שהתנגדו לציונות

עיקר העליה היתה ממזרח אירופה, פשוט כי שם היו עיקר היהודים. בלי שום השוואה לכל איזור אחר.

קבוצה ביהדות של כל מקום?

או שהכל תיאוריה ואין לך מושג אם זה מגובה בעובדות?

אם יש לך פילוח, אשמח לראות וללמוד

גם בחילונים וגם בדתיים היו ציונים. מקימי אגודה היו מגרמניה והם עצמם היו לפני כן מקימי המזרחי עד שהתאכזבו מפולמוס הקולטורה.

הקונגרס הציוני הראשון תוכנן לברלין, נכון שהיו את רבני המחאה, אבל הוא לא הועבר למזרח אירופה אלא לבזל שם היתה לציונות קהילה מאוד גדולה.

אמנם היו פחות עליות מאורגנות ממקומות אחרים, אבל כפי שהסטורי ציין מקודם ואתה כנראה מפספס זאת, היו הרבה פחות יהודים מספרית בגרמניה מפולין בפרט ומזרח אירופה בכלל 

שנית 'מבשרי הציונות' היו כמעט כולם מגרמניה והיה להם ציבור שמהם גם עלו לארץ.

כפי שכתבתי, הגלגול הראשון של 'המזרחי' כלל קבוצה משמעותית מיהודי גרמניה האורטודוכסים. אחרי האכזבה שלהם מהתנועה הציונית ומפשרת הקולטורה שהרב ריינס הסכים לה בדיעבד, הם יזמו את הקמת 'אגודת ישראל', במטרה לעסוק כחרדים בישוב הארץ. (במידה רבה הם 'הסבא' הרעיוני של תנועת פא"י).

במזרח אירופה יהודים ביססו את יהדותם על זהות עצמית מתבדלת מהגוים - חרדים על פי דת, ציונים על פי לאום, בונדיסטים על פי שפת היידיש. רוב הסוציאליסטים היו בונדיסטים גאים בשיוכם לעם היהודי, למעט מתבוללים במוסקבה וסנט פטרסבורג 

@ימח שם עראפת

כבר כמה שנים טובות

אין איזה סודות כמוסים שלא ידועים

תשאל את גיפיטי

תן איזה סוד גדול שנודע רק לבעלי החוות

(מכירה חוות מקרוב, לא מכירה סודות כאלה)

מה הקוד לשער...

סודות שרק כשאתה ממש בעניינים אתה מגלה

זה פשוט דרך התנהגות של בעלי חיים

צריך לעבוד איתן כדי להכיר את הההתנהגות שלהן

נגיד כבשים,

זאת בדרך כלל חיה די פחדנית (חוץ מהזכרים בתקופות היחום)

שהולכת כעדר,

לכן אם "תשכנע" חלק מהן ללכת במסלול מסויים או למקום מסוים

יהיה הרבה יותר פשוט "לשכנע" את השאר כי הן פשוט ילכו אחריהן

בתקופות היחום עדיף להפריד את הזכרים השליטים משאר העדר (חוץ מנקבות שרוצים להרביע, גם אז עם זכר אחד)

כי הם עושים מלחמת נגיחות ששאר חברי העדר יכולים להפגע, במיוחד שכולם נמצאים בדיר אחד

ואמר לי אבא שלי, שבדרך כלל גם הזכרים לא נוטים לנגוח בבעלים

אם גודלו אצל הבעלים האלה מאז היו טלה,

לעומת זאת, אם הגיעו כבוגרים לעדר, הם "עושים תחרות" עם הבעלים ויכולים לנגוח בו

כבש נוגח על ידי ריצה אליך ונגיחה חזקה

לעומת תיש, שנוגח הרבה פעמים בלי ריצה

אלא עומד על 2 רגלים אחוריות, ונוגח

גם עז נקבה נוגחת, הרבה פחות מהתיש אבל יכולה לנגוח אם מרגישה מאוימת ממש או כדי להגן על הגדי

גם כבשה נוגחת כדי להן על הטלה

אבל זה נגיחות קלות לעומת הזכרים

אממ...

גם אבל בגדול נראה

שבנוסף לידע..

יש גם את הצד המנטאלי

שזה רק מי שנמצא יודע

לכן זה סוד

כשמוציאים מרעה פעם ראשונה מגלים שהבטוי כבשה בעדר זה לא רק סטיגמה,

אבל לא כל כך מגניב כמו שזה נראה לפעמים.

כילו בשלב מסויים אתה

מתבונן ואומר לעצמך..

אוקיי אני גם כזה?

זאת הייתה כוונת המשורר?

מסתבר שיש פה לא

מעט רועים ככה שזה כבר לא ממש

סודות בחווה נאמר זאת כך

אולי זה סוד של כל הרועים

ביחד

כלומר, אני הולך עם סנדלים אז אולי זה שיקול (לא באמת, יצאתי לאוויר הפתוח אתמול והיה לי נפלא אחרי כן).

המתקנים רטובים... גם לא כיף וגם עלול להיות מסוכן. אתה יודע מה האישה תעשה אם תחזור בבגדים רטובים ומלאים בוץ??

(אבל על אחת מהגינות אצלנו לא, כי יש שם הצללה שמועילה לגבי חלק מהמתקנים בגשם).

לגבי האישה, אני מבין שאת בתור אישה יודעת מה את תעשי לX אם יחזור מלא ברטוב ובוץ. אצלנו אני משער שיעטפו אותי בשקית אשפה כל הדרך לאמבטיה.

זה נראה לי רק יגביר לי

למה לא כל יום שבת?

סתם זה קשה המעבר הזה משבת המלכה לשבוע העבודה

מה עם עוגת גבינה עם כוס תה/קפה? תשבץ הגיון? להכין עוגיות עם שוקולד? ספר נחמד ולא עצוב שמכינים

לעת כזאת? סחלב חם? טילון? ... משהו טעים, לשבת עם זה עם ספר או מוסיקה

אהובה....זה מרגיע.

,

בערב

אז אפשר לומר שכן.

בימי דוד המלך הייתה שכינה

הייתה נבואה

היה מלך צדיק

אם מבחינתך רמת חיים חומרית > חיי אמת

זה סדרי עדיפויות שהם בעוכרנו כתוצאה ממציאות ירודה.

אתה מניח שהדברים שכתבת גורמים לאנשים להיות מאושרים, להרגיש שהם ''חיים את החלום''.

בפועל, אין שום סיבה להניח שזה היה כך.

היו אז מלחמות, רעב, מגפות, מי שלא עבד יומיים לא היה יכול להביא אוכל למשפחתו ביום השלישי.

החיים אז היו רחוקים מאוד מאוטופיה, גם אם הייתה שכינה ומלך צדיק.

מצב הרוח של יהושע בן אחיקם מהגליל (דמות שהמצאתי) הושפע פחות מהמלך הצדיק והשכינה, ויותר משנות בצורת ומגפות.

גוף בלי נשמה זה לא שווה, אבל גם נשמה ללא גוף לא שווה.

מכיוון שלא חיינו אז קשה לדעת מה היה מצב הרוח של אחיקם בן יהוזבד.

בכל מקרה מסכים איתך שזה שאז היה רעב לא אומר שכיום לא רע בגלל גלות השכינה

ומשטחי בטון ואספלט וסירנות אמבולנס מעצבנות?

וואי יצא לי עין רעה...

שני הדברים שהכי שונים בין תנאי החיים של פעם והיום, ובאמת רחמנות עליהם שחיו אז - מים זורמים בבית וחשמל.

לגבי פאפוס, חברתי ששהתה שם לא זכרה פרטים על בית הדירות וכו' (היתה שם קצת מזמן)

אבל אמרה שאפשר לארגן טיול עם קבוצה נוספת של ישראלים - להרים. אמרה שמעניין

שם. גם ללגונה הכחולה וכו. מאוד נהנתה מהמקום וממליצה. סליחה שאין לי פרטים

מדוייקים יותר, אבל בטוחה שAI יספק הכל..... שיהיה הכל - הנסיעה, החזרה והשהות -

בשלום.

(לזכור שנוהגים שם משמאל).

מגשים ומממש, כיום, ובע"ה בשנים הקרובות, שאיפות גדולות שהיו לי על מה שאעשה בשנים הראשונות אחרי סיום הישיבה התיכונית.

מקווה שבעזרת ה' בעתיד כן

מה זה בשבילך החלום?

משו פנימי יותר או חיצוני- שיהיה לך עבודה טובה וכו'?

או בית מקדש

מעניין אותי

אני חיה בדרך של הגשמת חלומות קטנים שמצטברים למשהו גדול.

לחיות כשתמיד ישלך מטרה או חזון מול העניים

אם לעבוד כל יום כדי להגיע אליו אז כן, אני חיה את החלום.

אני ישן המון ולכן מבלה זמן ניכר בחלומות.

לפחות תחלום חלומות עם משמעות שתרגיש 😂

בית נאה, משפחה נהדרת, פרנסה טובה, סביבה קהילתית מדהימה

אז את מרגישה שהגעת לאן שחלמת?.. וזהו?

אני לא ממש מרגישה שחיה את החלום עכשיו

נגיד ש כל יום, כל יום ליסוע לאולפנה וללמוד...

ובסדר אפשר גם להתנדב קצת

אבל עדיין...

לא מרגישה שחיה עם הרבה משמעות וחזון, כזה החיים זורמים ומתקדמים כל הזמן

ו...

מבאס קצת לחיות ככה

לא?

אפשר לומר שב"ה שהחלומות הגדולים של גיל הנעורים ושנות הרווקות - התגשמו.

מרגישה שהגעתי אל המנוחה והנחלה, למקום קבוע ויציב בחיים - ועדיין יש חלומות ויעדים לשאוף אליהם ולעשות את ההשתדלויות להגשים אותם

ואת - את נמצאת כרגע בשלב מאוד מוקדם של החיים הבוגרים שלך.

את כרגע בשלב של הגשמת חלומות שאני מכנה חלומות קטנים: לסיים בהצלחה את האולפנה, לעבור את בחינות הבגרות בצורה טובה, לבחור מקום לשירות לאומי, וכנראה גם מידי פעם מוטרדת וחושבת מה תרצי לעשות עם עצמך כשתהיי גדולה…

והגשמת החלום הכי גדול, נישואין והקמת משפחה… גם זה יגיע בע"ה

שואף ליותר בע"ה

יש עוד. נתקדם ונגשים גם אותם לאט לאט.

אבל יש טוויסט: הגשמת חלומות הופכת אותם לארציים עם חסרונות. חלום דמיוני לא מכיל כאלה.

למשל חלום ששואפים אליו אך חוששים מתופעות שיתלוו לו וכשהחלום מתממש כל החששות מתבררות כתעתועים.

או למשל אני מכיר אנשים שאכן חלמו להתחתן, אך רק אחרי שהתחתנו אמרו שאילו היו יודעים איך זה מרגיש היו עושים זאת הרבה לפני, אבל החלום היה מעורפל לפני כן לכן לא דחפו לזה

התוצאות באמת יותר מגוונות.

חלום לרזות, להגמל מהתמכרות, להסיר מידות רעות, להשתחרר מתלות, לצאת מאזור נוחות כובל וכדומה.

הרבה אנשים שעשו זאת אמרו שאילו היו יודעים עד כמה זה טוב לפני, היו עושים זאת הרבה לפני, אלא שהחלום היה מעורפל.

או איך נאמר "טעמו וראו כי טוב ה' ". ידענו שהוא טוב עוד לפני, אבל רק אחרי שטועמים יודעים כמה

שלי.

זה קול של גבר והוא מדבר באכדית אז אני צריך מתרגם.

הבעיה שהוא תמיד מנצח אותי בויכוחים.

רק שימי לב שלא כל ניק הקורא לעצמו אישה היא בהכרח אישה במציאות

מפחיד. כמו סרט אימה. אם אתה מכיר מישהו כזה בפורום, לא חושבת שזה לשון הרע אם אדע את השם. זה לתועלת. תודה רבה!

ולכן אל תדברי עם אף אחד/ת בעניינים שלא עושים לך טוב.

לא יודע לגבי "הגבה ידיך" כי חלילה שלא יראו מחוץ לפרגוד, אבל אמת היא שאיסור אין בזה.

מעתיק ושולח הלאה

ובאמת זו זכות היסטורית עצומה להצביע במדינה יהודית

הייתי מעדיף מלכות בית דוד במדינה. הבחירות זה כלי טכני לדעתי. אבל נכון שאם כבר צריך להצביע זה זכות לקחת חלק בהחלטות המדינה שהיא יסוד כסא ה' בעולם

אצל מלכי בית דוד היו טובים והיו רעים, הנתין מהשורה לא יכל להשפיע. לעומת זאת כיום, לנו יש את הזכות להשפיע.

האם אתה בעד מלכות בית דוד גם אם המלך היה מגיע ממפלגה שאתה לא אוהב?

אם לא, כנראה התשובה ברורה למה זה זכות

יש שני מובנים למילה "זכות". זכות במובן של זכויות אדם או זוכיות משפטיות, וזכות במובן של דבר נחשק וחשוב ששוה לזכות בו. כשאומרים "זכות היסטורית" מתכוונים לשני (אלא אם כן במשפט "לעם היהודי יש זכות היסטורי תעל הארץ")

מה ה"זכות ההיסטורית" פה? ואיך זה קשור למדינת יהודים או מדינה אחרת בעולם?

איך אתה לא מתרגש מהיכולת להשפיע על המדינה היהודית בה אתה חי?

אלפי שנים של עם ומתוכם רק מאות בודדות עם ריבונות וכאן יש לנו הזכות לבחור איך המדינה תתנהל

עליו זה נחמד, אבל לא יותר מדי. מי אמר שאני בכלל צריך להשפיע עליו עקרונית, אם לא הקטע הטכני של דמוקרטיה כשיטה הכי טובה טכנית?

אני כן חושב שלא במקרה ה' גלגל שיש דמוקרטיה כדי שכל פרט ישתתף בהכרעות, אך זה חזי לאצטרופי ולא העיקר. כשם שאני לא מרגיש חסר שאני לא משתתף בפסיקת ההלכה, כך לא רואה צורך מחייב להשתתף בהכרעות הפולטיות אם זה לא היה כורח המציאות הטכנית.

ב. היו 1050 שנה של ריבונות. חשב כמה זמן היה מיציאת מצרים עד חורבן בית ראשון, וכמה מחנוכה עד הורדוס

ופיצויים בשווי עלות ותכולת המזוודה במידה ולא מוצאים עד גבול כספי מסוים (די גבוה) ולדעתי גם על הוצאות שרכשת בגלל אובדן המזוודה.

הגשתם דו"ח בשדה? לא טלפונית.

יום לאלפי אנשים.

יש כל כך אפשרויות של נקודות כשל בדרך שהמזוודה עוברת, מנקודת המסירה בדלפק בשדה התעופה ועד לקבלתה בנמל היעד, שזה בגדר כמעט נס שהמזוודה מצליחה להגיע בשלום.

הפעם כנראה העניין אבוד. אם לא הצליחו בכלל לאתר את המזוודה במשך ימים רבים, כנראה כבר לא תימצא.

ייתכן והתג עם הבר-קוד, מהנייר, שהוצמד בדלפק מסירת המזוודות, נתלש, נקרע וכבר לא על המזוודה. בלי זה לא ניתן לאתר אותה. אף אחד לא יטרח לחפש מזוודה לפי התווית הפרטית שבעלי המזוודה מצמידים בבית, בתוך ים המזוודות האבודות בשדות תעופה.

כיום יש פתרונות פשוטים לבעיית איבוד מזוודות.

מזה מספר שנים שקיימים אמצעי איתור מצויינים, מבוססי מיקום - AirTag של חברת Apple ו SmartTag של חברת סמסונג.

מוצר בגודל של כפתור גדול.

שמים אותו בתוך המזוודה, ואפשר לעקוב אחריו בקלות מטלפון חכם, וקצת פחות בקלות באמצעות אפליקציה ייעודית במחשב, למי שאין סמארטפון.

מאז שזה יצא, אנחנו במשפחה משתמשים בזה באופן קבוע.

העניין הוא שהלכתי לאולם המזוודות האבודות, גם אצלנו וגם בחו"ל, והיא לא נמצאת. עדיין איני

רוצה להתייאש ממנה (ממנו - טרולי). ואיני יודעת אם כדי לנסוע לבן גוריון שוב ולחפש.

מרגישה קצת כמו בחלם; אומרים לי שהאחראית היא חברת התעופה בה טסתי, וקשה

להשיג אותם - אין להם נציגות בארץ, מלבד QAS שמטפל בהם.

זו חברת התעופה WIZZ. הם יצאו בדיוק בזמן והיו ממש בסדר, עד...

לא אכפת לי ללכת ולכתת רגליים שוב (בעצם, אכפת לי, אבל מי יתן לי להיכנס בלי שיש

לי כרטיס טיסה עכשיו לאן שהוא....)

כפרת עוונות. זו פעם שנייה שמשתבש משהו בטיסה; בפעם הראשונה, זה היה קשור

לטיסה.....אולי השם אומר: אל תסעו לחו"ל? באמת קשה לדעת למה זה מתרחש ...

אני חושבת שזה קרה בגלל שחשבתי שאי אפשר להעלות טרולי למטוס, ואמרתי

להכניס אותה לבטן המטוס, רק בבידוק השני. אז עצר הסורק את הטרולי כי

מצא סכין מטבח בגלל כשרות (קהה, לא חדה), קרא לאיש הבטחון שהוציא את הסכין

וזרק אותה. הסורק שאל קצת בתמיהה אם אני רוצה להכניס לבטן המטוס,

וכשעניתי בחיוב, שלח אותה על המסוע לשמאלו, שם נבלעה במכונה, לכיוון

של הבידוק הראשון...

מעניין מי יהיה.

בפעם הבאה (אם תהיה בעזרת השם), ניסע עם תרמיל גב, ביגוד וחפצים

בסיסיים וזהו. מקסימום נכבס שם....

או שיבוא סוף סוף המשיח והתאווררות בחו"ל כלל לא תעלה על דעתנו....

הלוואי. לא יכולה כבר לשמוע על בחירות, ערבים....די!

חורף טוב לכולם ותודה על התגובות!

אלא רק בבידוק בהמשך - והטרולי שלך לא היה עם תג זיהוי עם בר קוד של שדה התעופה.

מסביר את האובדן שלו…

כספית את אמורה להיות מבוטחת. יש הרבה טארראם ובירוקרטיה, מול חברת התעופה להוכיח את תכולת המזוודה והשווי.

אם עשית ביטוח אובדן מזוודה בביטוח נסיעות לחו"ל - זה כמובן יכול לעזור עוד יותר לקבלת פיצוי הוגן.

עשיתי ביטוח אבל הם מסרבים לבטח כי אין לי העתק של הדו"ח מלרנקה (טסתי לקפריסין)

הגיוני וטבעית אפשר לנתח את זה, אבל אני חושבת שאני צריכה להסתכל על זה בצורה

אמונית, נכון? הרי הכל היה יכול להסתדר אחרת....מפריע לי שאני תמיד מסתפקת

רוצה מאה מאה מאה אחוז להאמין ולדעת ולהרגיש שגם הטבעי הוא מהשם.

עלינו, ונשמרתם מאוד לנפשותיכם - וגם השתדלות לשמירה הרכוש והכסף.

מצד שני - צריך לקבל את הדבר באמונה, מתוך הבנה שהכסף הוא פיקדון וההפסד מכפר ומדויק עבור האדם משמיים

מאחל לך שלפחות מול Wizz תגיעי להסדר ופיצוי מניח את הדעת.

הטרולי. חברת התעופה יכולה לטעון שהיא אינה אחראית, אותו דבר גם לגבי שדה התעופה - אז למי

פונים? כל אחד שולח אותי למשנהו.....לחברת התעופה אפשר לפנות רק בwhat'up - עונה רובוט

שמציג 4 שאלות, שאינן מתאימות למצב. לבסוף לחצנו על "נשכח בשדה התעופה" (אין אפשרות

להסביר שזה לא נשכח על ידי ואז הוא עונה: מצטערים. לא באחריותינו.

הlost and found שולח שוב אליהם, וחוזר חלילה...

אין בכיר שאפשר לדבר איתו? כל כך קשה לברר את הסורק וקצין הבטחון ביום שני ב1150

בבוקר בטיסה ל.......?

שייך להגיש תביעה במצב כזה? ואם כן, נגד מי בדיוק?

סליחה על הנדנוד, קשה לי להשלים עם זה שהדבר הזה התאייד...

תודה!

בשדה התעופה שאליו הגעת - מה שמסבך כפליים את היכולת לקבל פיצוי.

מקרה שבו כבודה נלקחת לבטן המטוס בשער העלייה לטיסה (Gate Delivery או Gate Check) ללא תג רגיל שניתן בדלפק הצ'ק-אין הוא תרחיש מוכר, אך הוא מדאיג משום שאין בידיך קבלה (Baggage Claim Tag).

הדבר החשוב ביותר הוא ליצור תיעוד רשמי מיידי (דו"ח PIR) ולעבוד דרך הצינורות הנכונים מול שדות התעופה וחברת Wizz Air.

מה עושים עכשיו? צעד אחר צעד

1. היית אמורה לפנות מיידית למחלקת הכבודה בלרנקה (Lost & Found) פעולה קריטית בשדה היעד
אם אתם עדיין בשדה התעופה בלרנקה, גשו מיד למחלקת הכבודה האבודה (Lost & Found / Baggage Service) באולם איסוף המזעודות. • מילוי דו"ח PIR (Property Irregularity Report): הוציאו טופס זה מהנציג בשדה. זהו המסמך הרשמי היחיד שמכיר באובדן המזוודה. • תיאור המזוודה: ספקו תיאור מדויק (צבע, גודל, יצרן, סימנים מזהים מיוחדים). • תיוג שער: הסבירו לנציג שהמזוודה נלקחה בשער/בשיקוף ללא תג דלפק standard. לצוות הקרקע בשער יש רישומים נפרדים לגבי כבודה שנאספה בשער.

2. 
Verification: קיבלתם לידכם טופס PIR חתום בעל קוד זיהוי ייחודי (למשל LCAWZ12345).

3. דיווח מקוון במערכת של Wizz Air


במידה שכבר עזבתם את שדה התעופה
אם עזבתם את שדה התעופה בלרנקה מבלי למלא דו"ח PIR:

• חובה לדווח בתוך 21 יום (מומלץ בתוך 24 שעות) דרך אתר Wizz Air או האפליקציה בפרק הכבודה האבודה.

• היכנסו להזמנה שלכם באתר Wizz Air, עברו לעמוד העזרה והתלונות (Help & Contact -> Baggage) ומלאו טופס אובדן כבודה.

• ציינו במפורש בתיאור המקרה: "Hand luggage checked-in at security/gate due to cabin space "limitations

4. Verification: קיבלתם אישור במייל מ-Wizz Air עם מספר פנייה (Case Number) המתעד את הדיווח.

5. יצירת קשר עם Wizz Air ללא מענה אנושי בטלפון
עקיפת בעיית השירות הטלפוני
חברת Wizz Air מתבססת כמעט לחלוטין על דיגיטל, והגעה לנציג אנושי בטלפון הרגיל כרוכה בעלויות גבוהות או בחוסר מענה. להלן הדרכים האפקטיביות ליצירת קשר:

• Chatbot Amelia: היכנסו לאתר Wizz Air, פתחו את הצ'אט, וכתבו בלולאה Agent או Human Representative עד שהמערכת מעבירה אתכם לנציג צ'אט חי.

• פנייה בטופס תלונות מיוחד (Claim Form): פתחו פנייה רשמית תחת קטגוריית "Baggage Claim" דרך האזור האישי.

• צוות הקרקע בנתב"ג (Laufer GHI / QAS): המזוודה עשויה הייתה לא לעלות כלל על המטוס בתל אביב. חברת שירותי הקרקע שמעניקה שירות ל-Wizz Air בנתב"ג היא Laufer GHI. מומלץ ליצור קשר עם מחלקת כבודה של לאופר בנתב"ג או להגיע לדלפק שלהם אם יש מישהו שנמצא בארץ.

6. רכישת ציוד בסיסי ושמירת קבלות


זכויות נוסעים
לפי אמנת מונטריאול, אתם זכאים להחזר כספי על ציוד חיוני (כלי רחצה, הלבשה תחתונה, בגדים בסיסיים) שנרכש בזמן שהמזוודה מעוכבת. • שמרו את כל הקבלות המקוריות (Receipts/Tax Invoices). • אל תרכשו מוצרי מותרות או ביגוד יקר ערך, שכן החברה תבחן את סבירות ההוצאה.

7. 
Verification: כל קבלה מצולמת ושמורה בקובץ דיגיטלי ייעודי. דגשים חשובים למקרה של "טרולי שנלקח בשער"

⚠️

IMPORTANT: איתור לפי חפצים פנימיים מכיוון שאין תג חיצוני רשמי של דלפק הצ'ק-אין, סביר להניח שלמזוודה הודבק תג י ידני זמני (Gate Tag) בלבד, או שהיא הועברה ללא תג כלל.

בשדות התעופה פותחים מזוודות שלא מזוהות חיצונית כדי לחפש תגיות השם של הנוסע או חפצים מזהים בתוכן.

בעת דיווח בדו"ח ה-PIR, פרטו חפץ ייחודי וברור שנמצא בתוך המזוודה (למשל: "ספר בעברית בשם X", "זוג נעליים אדומות מותג Y"). זהו המפתח העיקרי לשיוך המזוודה אליכם במערכת WorldTracer.

הביטוח הפרטי אם רכשתם ביטוח נסיעות לחו"ל:

1. עדכנו את חברת הביטוח מיד על עיכוב/אובדן הכבודה.

2. רוב פוליסות הביטוח מעניקות החזר מיידי (בין $150 ל-$500) עבור עיכוב כבודה מעל 12–24 שעות לרכישת ציוד ראשוני.

3. הביטוח יבקש מכם את אישור ה-PIR שקיבלתם בשדה או מ-Wizz Air. >> אישור, שלמרבה הצער, הבנתי שאין לך.

החשבון של WIZZ הכוונה למס' החשבון שדרכו הזמנו את הטיסה?

כלתי עשתה זאת. אשאל אותה, בלי נדר.

באמת תודה רבה מאוד על הטרחה לכתוב ולהציע!

אחרי נסיונות מתישים חוזרים ונשנים, מיילים וטלפונים (ותהליך של פינג פונג), השם עזר, כדרכו, בדרך

מופלאה, והטרולי נמצא במח' האבידות של שדה התעופה. לא שייך לWIZZ.

הבטחון הביא אותו לשם - ובאמת, לא היה מתוייג בשום מקום, כפי שחשבת.

מעניין שבתי התקשרה אליהם עוד כשהייתי בחו'ל והטרולי לא היה שם....

עכשיו איני יודעת למי לפנות כדי לקבל חזרה את ההוצאות שהייתי צריכה להוציא

בלרנקה. אשאל את הAI.

חן חן.

תודה רבה על העדכון המשמח

לא יותר גרוע. על העצים והאבנים...

(אבל אני מתגעגעת לבגדים שלי וכיסויי הראש שלי והיה שם ספר

על שמירת הלשון שדווקא הוא עוזר לי להתאפק קצת....)

אבל, היה לי גם הרבה סד"ש שם בלרנקה. בלי פלאפון חכם. לא היתה

לי ברירה רק להיזרק על השם;

הם לא מבטאים את המילים באנגלית

(לפחות חלק מהן) כמונו. ואם רציתי להגיע לרח' שעל הכתב נקרא

אפוליניאוס, ננעצו בי מבטים חסרי הבנה....כך הלכתי בשמש קופחת

כ40-50 דקות למקום שאם היו מבינים את כוונתי, הייתי מגיעה כנראה

יותר מהר....הם מבטאים את זה: אפולודו....

נוסף לכל הצרות, יש הרבה מאוד עובדים זרים - קוריאה, בהוטן, הודו, אפגניסטן,

מאפריקה: קונגו, קמרון...בקושי ראיתי ילידים.... הם בדרך כלל לא ממש מעורים בשמות הרחובות

ואם מישהו מתכונן לטוס לשם, נוהגים כמו בבריטניה, משמאל.

ואם ישבתי וחיכיתי לאוטובוס שיגיע משמאל, קפצתי ממקומי

בתחנה, כי הוא הגיע בדיוק מהצד השני, קרוב מאוד אלי -

המדרכות באזור בו שהיתי כל כך צרות, שצריך לפסוע עליהן

כמו בציורים המצרים העתיקים - רגל אחת לפני השניה...

בחנות פרחים אחת קטנה (המוכרת מרוסיה) היה חדר

קטן - בעלי חיים. בשני הכלובים שכנו בעלי חיים שאיני

זוכרת כרגע את שמותיהם; משהו המתחיל בק או בכ

הם דומים לנימיות ועומדים לפעמים על שתי רגליים...

לא הייתי מעלה על דעתי שמישהו מגדל חיה כזו...

טוב - קיבלתם סקירה קצרה על קפריסין. על קצה

המזלג. אין הרבה מה לראות, וזה לא מקום יפה -

משהו כמו רמלה אצלנו. אולי יש מקומות יפים,

אני לא ראיתי. הייתי רק בעיר אחת.

אבל נקי. הרחובות נקיים. ויש מן אווירה של

עצלתיים כזז. הכל נסגר מוקדם וביום רביעי

בתי המרקחת וחנויות מסוימות סגורים...

שמעתי שהיוונים לא כל כך אוהבים לעבוד....

בפעם הבאה, אם תהיה כזו, אולי אסע לחלק

התורכי. מבחינת עבודה זרה, זה פחות צורם

אבל לשמוע כל היום אללה אכבר...

לא. אסע לארץ שהנצרות לא נתקעת

בעיניים על כל צעד ושעל, ואין או כמעט

ואין מסגדים!

רגע, יש ארץ כזו, והיא דווקא לא כל כך

רחוקה.... אמנם יש בה עכשיו (ובדרך כלל)

באלגאן גדול, אבל לפחות בלי צלבים, כמעט

(תלוי היכן מתגוררים) ללא מואזינים,

והמדרכות די רחבות כך שלא צריך לרדת

כל פעם לכביש...

הא, ולא צריך לקחת מזוודה כדי

שיהיה לך מה ללבוש....

!ובכל זאת, שלושה ימים ללא חדשות כל שעה,

ללא מתח, לא לזקוף אוזניים כל פעם שעובר

מטוס, ללא התעוררות באמצע הלילה כי

נדמה לך ששמעת אתרעה בפל'...

כן. אולי זה לא נשמע יפה, ובודאי

לא מתאים לפורום הנכבד והנחמד הזה -

לא הייתי מתנגדת לגיחות קצרות בנות

כמה ימי הפוגה, אחת ל.....חודש בערך!

שבוע טוב!

מה?

במקום להתמקד במה שחשוב באמת.

פעם מישהו אמר לרב אבינר שהוא מפחד מפצצה גרעינית על ישראל. הרב אמר לו - כמות ההרוגים מסיגריות גבוהה יותר מהרוגים מגרעין פוטנציאלי וזה צריך להדאיג יותר (האמת שהוא ניסה לדבר עם ח"כים שיטילו מגבלות קשות על סיגריות ולא הצליח לו)

טופרובסקי היה מקריא בכנסת כל שבוע את ההרוגים כדי להזכיר

עברת פס לבן?

חצית צומת ברמזור באדום?

נתפסת עם היד והעיניים על הטלפון?

נהגת על 140 בכביש של 80?

הגיע הזמן להתייחס לרכב ברצינות הראויה, ולא כאילו מדובר ב''נו נו נו''.

א. העמדה לדין על ניסיון רצח, בדומה לאדם שמחזיק רובה ויורה לכל כיוון.

ב. תתקשר למורה לנהיגה שלך, תבקש ממנו שישריין לך מקום לעוד 10 שנים, כי עד אז הרישיון שלך יהיה פסול.

ג. הודעה מיידית לכל חברות הביטוח, שהאדם הזה עבריין תנועה, ושהן צריכות לשקלל זאת בפעם הבאה שהן מוכנות למכור לו ביטוח (בעוד 10 שנים).

ד. אם מישהו ייתפס בעבירה דומה גם לאחר חידוש הרישיון בעוד עשור, הפסילה תהיה לצמיתות.

רק ככה אנשים יתחילו לפחד לעבור על החוק.

נו באמת...

אתה יודע שזה בחיים לא יקרה.

אגב לשיטתך 70 אחוז מהנהגים רוצחים.

ב. זה היה גורם להרבה יותר מקרי פגע וברח.

ג. אפשר ליישם את שיטתך - מי שמוכר שומן רווי יואשם בנסיון רצח. אתה יודע כמה מתים כל שנה בגלל שומן רווי? כנל מי שנוהג במכונית לא חשמלית יואשם בנסיון רצח. אתה יודע כמה מתים כל שנה מזיהום אוויר?

מזה שיהיה נוכחות משטרתית על הכביש

ומי שמזגזג בין נתיבים בפראות/ לא שומר מרחק בצורה מסוכנת/ כל דבר מסוכן אחר

יוּרד מהכביש

זה קורה כל יום כל הזמן

ומשטרה אַיִן

כדאי לך לבדוק גם איך בדיוק הוא מתקפל, כי יש כאלה שקוראים להם מתקפל אבל הם עדיין תופסים הרבה מקום.

עושה את העבודה ובעיקר לא תופס הרבה מקום.

שימי לב שבהליכונים הקטנים לרוב אין אופציה לשיפוע, אם זה חשוב לך.

לי את היכולת לעשות כושר בלי לצאת מהבית...

קטן וקומפקטי כמו בפרסומות של רמי לוי וכאלה.

אותי זה מחזיק, אבל נגיד בשביל גבר גדול זה לא ירגיש יציב מספיק.

אותי זה משרת למה שאני צריכה, להליכה/ ריצה בבית כשלא מספיקה לעשות בחוץ ומתקפל קומפקטי.

ולכן רוצה לרכוש אחד. השאלה אם זה עונה על הצורך- האם אפשר ליפול מזה? כי זה צר מידי? או קצר באורך?

הוא לא מתקפל ולא זול.

מה רוצה לדעת?

בגודל נורמלי, שקל לאחסן

גודל, אורך, מחיר, משקל וכו

יהיה יותר קל למצוא בקטלוגים.

אני רואה פרסומים באינטרנט, של חברת תיתקאות או משהו כזה, ולא יודעת אם מה שהם מציעים טוב, או לא...

לק"י

אבל תתפללי שזה לא יהפוך למתלה בגדים🤭

וחוץ מזה זה תחליף לחדר כושר שאת לא מרשה לי ללכת למרות שיש היתרים.

איזה היתרים יש?

עשיתי בגוגל - שאל את הרב מכון כושר מעורב

נכנסתי ל-5 תוצאות בעמוד הראשון של התוצאות

כולם כתבו שאסור