עבר עריכה על ידי מתוך סקרנות בתאריך ב' באלול תשפ"ה 15:41

בינתיים אומר את דעתי מהניסיון שלי.

1. אני מאמין שלפני החלטה משמעותית כל כך, הגיוני לנסות קודם להיפרד לתקופה ולראות איך זה. הבעיה, בפועל - הרבה פעמים דברים קורים שלא לפי ההיגיון בהכרח, ולפעמים הצד השני יכול לחשוב שאת מתכננת נגדו מלחמת גירושין עוצמתית, וינסה לפעול לפנייך, ומשם התהום הוא הגבול.
2. גילוי נאות, זה מה שאני ניסיתי לעשות (אחרי שגרושתי יצרה פרידה בתוך הבית במשך שנים, ניסיתי בסך הכול לבצע את הפרידה ב-2 בתים ולמשך תקופה מוגדרת עליה הודעתי, ואפילו לא לקחתי את הרהיטים שלי).
   אבל בשל חוסר המוכנות שלה לתקשר אתי בנושא "יחסינו לאן", היא תקשרה אתי בתוך ראשה כתחליף, והחליטה שאני בטוח "רוצה גירושין", ומשם קרה מה שקרה (כפי שפורט בקטע הקודם). 
   עד היום,  מסיבה שאינה ברורה, ב"נרטיב" שלה אני זה שיזמתי את הגירושין, למרות שגם במעמד הגט (המהיר) וגם קודם לכן, הבהרתי שזאת לא מטרתי.
3. לגבי הילדים - בלי להתייחס למקרה האישי שלך. התפיסה המקובלת כיום בחוק וכן במחקר, היא שכשברירת מחדל 2 ההורים אפוטרופוסים לילדים, והילדים ניזוקים הכי פחות במודלים של משמורת משותפת, אני מבין שזה מבאס, ואני מאמין לך שבשנות הנישואין זה היה אחרת.
   אבל עדיין, כפי שכתבתי לך באשכול אחר, לפעמים בנישואין, האבא לוקח על עצמו לדוגמה הרבה עול מחוץ לבית, אבל רוחו שורה בבית גם אם מגיע רק בלילות ובשבתות. אחרי גירושין, הדינמיקה משתנה, והמציאות מובילה לפעמים לכך שהאבות מעורבים יותר ביום יום של הילדים, מתוך הכרה שאם זה לא יהיה, הקשר יהיה הרבה יותר חלש.
   
   מה שכן, אם באמת בעלך לא בנוי להיות עם ילדים הרבה, ובכל זאת "מתעקש" על כך כעת מסיבות כאלו ואחרות, גם את זה אפשר אולי לבדוק בתקופת הפרידה, לאפשר לו להיות אתם הרבה ולראות אם זה באמת מסתדר לו לטווח ארוך (כמובן כדאי להתייעץ קודם עם בעלי מקצוע, כי אם הילדים יהיו אצלו הרבה, ואז פתאום יפחיתו הם עלולים לכאורה להרגיש פגיעה ונטישה).

וליבנו איתך על מה שעברת (בלי לדעת ובלי להכיר ולץכמובן בלי להצדיק שום צד).

אני רק חייב להעיר, שלא נראה לי שאדם שפוי ייקח אליו ילדים הביתה אם הוא לא יכול לחתל אותם (או שהוא יביא בייביסטר צמודה שזה כבר "בסדר" לכל הדעות, אבל לא נרטה לי מציאותי במיוחד).

מניח שבאחת ההזדמנויות אפשר פשוט להגיד לו "הרי אתה לא יכול אפילן לחתל אותם, אז בוא ננסה להגיע לפשרה טובה כדי שגם לך יהיה קל/טוב יותר".

אנחנו לא מכירים את בן זוגך לדעת אם יסכים או לא ...

בית משפט יכול לקבוע משמורת משותפת אם הוא כשיר וגר קרוב כן

יש את חזקת נגיל הרך אמנם אבל הבנתי שהיום בית המשפט כבר יותר מקל בזה

יהיה

בגדול יש חזקת גיל הרך שהיום כבר לא ככ הולכים לפי זה

על פניו כן יכולים לתת לו משמורת

הכי כדאי לנסות לשבת ולהגיע להסכמות איתו בהסכם ולא לקוות שבית משפט יקבע לכם מה שטוב עבורכם

וגם מה הסיבה שאת לא רוצה שיהיו גם עם האבא? לילד המצב הבריא הוא 2 הורים מגדלים ומתפקדים

אם הוא לא יצליח להתמודד מהר מאוד הוא לא ירצה בכך...

ושוב מצב של נשואים זה לא מצב של גרושים

את לא יכולה לבחון דברים לפי ההתנהלות העכשווית

במצב כזה בדכ כן נוטים לחזקת הגיל הרך

אבל אני לא עו"ד

ואין לו למי להעביר אחריות. זה שאת מתנגדת זו לא באמת סיבה, צריך להוכיח אי כשירות הורית או שתהיה סיבה מוצדקת כנו נניח תינוקת יונקת אבל זה לא יהיה לנצח ואם הוא אדם נורמטיבי אין סיבה שלא יגדל את ילדיו וילונו איתו

והאמת, קראתי אותך ורוצה לכתוב רגע כמה נק שעלו לי.

1. גם בעלי עם בעיות קשב וריכוז. יש בזה גם המון יתרונות כשמשחררים ביקורת. יותר מחסרונות.. בעלך לא מוצא את עצמו בשוק החופשי כי לאנשי הקשב קשה לעמוד בזמנים והרבה פעמים הם גם אנשי לילה. בעלי עם קשב, היה מחליף יום ולילה ולא מצליח להחזיק עבודה כשכיר. הוא פנה לדרך עצמאית וב"ה הוא המפרנס העיקרי והוא שומר על הילדים יותר ממני אפילו. והוא לא מטופל בשום צורה.  אולי בעלך צרחך עבודה שמותאמת לצרכיו?

2. את לא תגיעי איתו לשום מקום אם תמשיכי להסתכל עליו בעין עקומה וגירושין זה עסק מכוער, מאוד. וכבד כלכלית. ורגשית. להישאר לבד סופש כשהוא לוקח את הילדים זה קשה. וחגים שלא נדבר. אני לא אומרת לך לא לעשות צעד אם את מרגישה שאין ברירה, אבל קראי בבקשה את הסעיפים הבאים

3. ניכר שאת לא סומכת עליו. כתבת שהיית בקשר ארוך ומשמעותי רגשית. יש מצב שהקושי שלך מול בעלך יושב על ההשוואה הזו, בין היתר. את מצפה לאותו סטנדרט ואכזבות נוצרות מהר ככה. והמעגל הזה של ביקורת- ריחוק רגשי לא פוסח עליכם. אבל אפשר גם לצאת מהמעגל

4. את רווית אכזבות, זה נכון. אבל לרוב, חוויות רגשיות קשות שאנחנו חווים לא קשורות בהכרח להווה, אלא יותר קשורות לפתיחת פצע חוזר מהעבר. למה הקשר ההוא מהעבר נגמר? יכול להיות שזה קשור לזה? אם את שואלת אותי, יש מצב גדול שכן למרות שאינני אשת מקצוע ומכאן לסעיף הבא

5. לדעתי, למען הילדים, בריאותם הנפשית ורווחתם, וגם עבורך, את צריכה ללכת לטיפול אישי ושניכם צריכים ללכת לטיפול זוגי. לא מנטור, לא יועץ, מטפל עם תעודות והסמכה. לפני שאת עושה את זה,או כל זוג עושה את זה,בעיניי זה פשע כלפי הילדים וכלפיכם להחליט לפרק את הבית ולגזור עליכם ככ הרבה קשיים.

אז לדעתי, אל תרוצי קדימה לשום צעד עכשיו. תפסיקי לבקר אותו, תתעסקי בעצמך, תהדפי ביקורת מצידו, ותפני לטיפול עמוק.

כאמור, דעתי איננה מקצועית ואפשר לזרוק אותה לפח 

מסכימה עם חלק למרןת שאת באמת לא מכירה לעומק את הסיטואציה ואותנו.. כתבת פה שרשור נוסף תחפשי יותר עמוק..

ברור שאני לא ממהרת לפרק אני שוקלת בכובד ראש..

פשוט לי נשבר ממש כבר ןקשה לי ברמה שאני ממש מרגישה על סף שבירה נפשית.. יש פה דברים שכמובן לא פותחת

דבר נוסף כתבת שבעלך יש לו קשב וריכוז בעלי טוען שיש לו נזכר אחרי מלא שנים פתאם שיש שלו.. אמרתי לו למה לא תלך לאבחון.. טוען שאין טיפול לזה.. והבנאדם לא צעיר בכלל התחתנו ברווקות מאוחרת והוא היה רווק מבוגר ממני בכמה וכמה שנים..

אז מה הסיכוי לשינוי.. ?

אגב ביקורת הוא מלא ביקורת עליי בלי סוף בגלל זה חשבתי שיש לו משהו אחר מקשב וריכוז ocd או משו כזה... אפילו על הספקטרןם..

והלןואי שיפנה לעבודה עצמאית הוא פשוט פחות עם משמעת עצמית לדעתי בשביל זה.. כי כרגע ממש לא מוצא עבודה .. 

בכלום רשמי, חוץ מזה שלא יהיה לך טוב,יבקרו אותך גם אז תתקוף בביקורת חזרה, או שיתנו לך להשתלח ללא רסן

קראתי גם את השרשור השני, ובהתחשב גם בו כתבתי את תגובתי

אני ודאי לא יודעת הכל והתייחסתי רק למה שרשמת. ושוב, בהתייחס לזה בלבד - מי שמחפש להילחם על הבית, מניח את כלי הנשק ושם כפפות כי יש עבודה שחורה לעשות

לא לזרוק האשמות ולהשלמך ,לקחת אחריות על ה50 אחוז שלך בקשר. זו הדרך לנסות לצלוח קשיים במערכות יחסים

אני עדיין סוברת שאת צריכה טיפול אישי אגב, גם אם הוא לא בסדר כביכול, כי צד אחד שלא בסדר שמור לאנשים עם בעיות שזה חלק לא גדול מהאוכלוסייה (שאולי הוא בתוכו ואולי לא. כרגע לא נראה ככה בכל אופן ממה שאת כותבת אבל כתבת שלא פתחת הכל ) אבל קודם כל את סובלת וצריך תמיכה והכוונה, וגם - הרוב המוחלט הוא תוצאה של דינמיקה ותקשורת לקויה והבאה של חולאים מהעבר לתוך ההווה שהיא טנגו של 2

אגב 2 - אני מקווה שאת מונעת הריון כרגע. 

גם בתחילת הנישואים הלכתי למטפלת שהכירה אותי כבר ברווקות .. אז ברור שצריך טנגו לשניים.. אני לא זורקת הכל עליו אבל יש לו חלק מאוד נכבד בהגיענו עד הלום..

בזה שהוא יןדע יפה מאוד לסובב את החלק שלו ולהקטין את הבעיות שלו.. ולהוציא אותי לא בסדר כרגע נפרדנו למס' ימים כדי לחשוב בנפרד מה הלאה..

אגב 2 אנחנו בקושי מקיימים יחסים כך שאין חשש.. 

חשובה במה שכתבתי

כשזוגיות במצב מקרטע, זה תמיד של 2, גם אם מישו איכזב,טעה,פגע, השני נגרר רוב הפעמים ולא מתעלה מעל זה. וזה טבעי. כשפוגעים בנו אנחנו נפגעים

אבל כדי לנסות להרים אותה ייתכן שיספיק צד אחד בתור התחלה ויהיה אפשר להתחיל לראות את האור

אני מבינה שאת פגועה וקשה לך, זה ניכר, ואני מאמינה לך כשאת אומרת שיש לו אחריות וגם אם הוא יגיד שהוא פגוע, אני אאמין לו. כי זה כדור שלג.. אבל גם לצד שנפגע יש אחריות לתקשר ולהנכיח פגיעה בצורה נכונה, לכבד (גם אם מציבים גבול, אפשר לעשות את זה בצורה מכבדת.), ולעשות את שלו, את ה50 אחוז האלה שדיברתי עליהם.

אני כרגע כותבת לך ולא לו, ולכן -

אם את מרגישה והתייעצת ואת בטוחה ב100 אחוז שאת החלק שלך עשית ואין עם מי לדבר - צאי לחופשי על אף הקושי. קשה מאוד להיות בזוגיות לא בריאה וזה באמת קשה מאוד נפשית

אבל אם יש סיכוי (והרבה פעמים יש סיכוי. לא מדברת רק עלייך עכשיו כי אני לא יודעת הכל אלא בכללי) ששינוי שלך יעשה הבדל, והרבה פעמים שינוי של צד אחד עושה הבדל אבל צריך להניח את הפנקס בצד- לדעתי כדאי להתאמץ על זה

שיהיה לך רק טוב יקרה❤️

למה כולם אומרים ששווה את המאמץ כדי לשפץ מצב גרוע.

הייתי במקום שחושב כך עד לפני כמה חודשים. עכשיו כשהגעתי להכרה שאני מוותרת על הנפש שלי בתוך המציאות הזאת - גם אם זה לא אלימות ולא מזעזע, עדיין אני לא חיה את השתוקקות הנפש שלי וזה ויתור עצום.

להמשיך להתמודד עם זה זה אומר חיים שלמים של ניסיונות לייצב מערכת לא נעימה.

למה? למה לא לשאוף להגיע לזוגיות של לכתחילה עם מישהו אחר? - תגידו הילדים. אבל - איפה אני??

למה צריך לבחור בחיים של פשרה? בעיני זה מוות בחיים. בעיני זה גם לא רצון השם!!

אני לא מכירה אותך ולא יועצת זוגית

אבל בואי נגיד ככה - זוגיות מוזנחת היא לא נחלתו של פרק א בלבד. אם כבר, זוגיות פרק ב לפי סטטיסטיקה מתפרקת באחוזים גבוהים יותר ולא סתם. יש גם את המורכבות של איחוד משפחות, אבל גם את החולאים מהקשר הקודם שמגיעים איתנו ואם הם לא מטופלים - זה ישחזר את עצמו, רק עם אדם אחר ועם מורכבות גדולה יותר

וברור שיש הרבה זוגות שגם מאוד מאושרים בפרק ב. אין ספק בכלל..

ובכל זוגיות, כדי שהיא תהיה טובה ומיטיבה ל2 הצדדים,נצטרך לוותר

אין לכתחילה שממשיך ככה כל החיים. לדעתי מי שחושב ככה חי באשליה. אנחנו לא חיים בסרט הוליוודי. החיים עמוסים ושוחקים, הילדים דורשים, עבודה, בית, עולם פנימי.. זה מאתגר את תחזוק הזוגיות. ואז גם האשליה שהיא תמיד תהיה לכתחילה.  היא לא. נקודה. אנחנו משתנים. האהבה משתנה, מקבלת עומק אחר, אבל יש בסיס שחייב שיהיה כמובן.

זוגיות זה לעבוד. לתחזק. לוותר. להעביר על המידות. לתקשר נכון.

ברור שאם זה כולל ילדים אז מומלץ גם עבורם לנסות ככל היותר לשמר את הבית.

עד איפה לנסות זה כבר תלוי במצב, במורכבות, בנכונות של שני בני הזוג. בסיבה בגללה רוצים להיפרד. לצאת בהצהרות שזה לא רצון השם.. ייתכן ולא. וייתכן וכן. וייתכן שהמאמץ לא מופנה לכיוונים הנכונים. או שאין שיתוף פעולה גם.  אין ספק שבחלק מהמקרים זה הכרחי ונצרך

אני רוצה להאמין שלפחות ניסיתם טיפול זוגי לפני צעד כזה דרמטי..

שלאחר גירושין גילו את האבהות שלהם.

לא רואה סיבה שתינוק שלא יונק לא ישן אצל אבא שלו.

ואם לא יודע לחתל- שילמד.

כולנו לא ידענו לחתל לפני שלמדנו.

לא מכירה דבר כזה (וגם לא בהגיון בריא) שבימ"ש לא נותן משמורת לאבא כי "האמא ממש מתנגדת..."

תינוקת יונקת קודם כל ודבר שני לא כל תינוק רגיל לישון עם האבא ויש אבות שלא יודעים להתמודד עם גידול בגיל כל כך צעיר .. זה באמת בעייתי אחרת לא היתי מעלה את זה...

אין מצב שהתינוקת לא תהיה איתי פשוט לא מסוגלת להעלות תסריט כזה.. היא ישנה איתי קשורה אליי.. בוכה שלא איתי.. 

אני רואה שקשה לך, ובאופן אישי אני מאוד מזדהה עם הכאב הזה.

אבל את חייבת להבין שכשאת מחליטה להתגרש- את שמה החלטות קריטיות כגון החלטות על הילדים שלך בידיים של בית דין.

זה כבר לא יהיה בידיים שלך.

אם האבא רוצה ומסוגל (ובית דין יקבע את זה, לא את)

אני לא רואה מצב שימנעו ממנו.

אם היא לא רגילה לישון עם אבא שלה, בע"ה היא תתרגל, זה אבא שלה.

גם אם תהיה תקופת למידה והסתגלות.

בכל מקרה אני דוקא רואה שתינוקות ופעוטןת יש נטיה ללכת לחזקת הגיל הרך בייחוד יונקים..

לא חושבת שאת צודקת בגיל כזה רך שהם לא מבינים לתת להם להתנדנד בין שני בתים.. בייחוד שהאמא המטפל העיקרי..

ההחלטה להתגרש תאמיני לי שזה סיוט רק להגיע להחלטה.. זה קריעה

בנושא, לדוגמה, כאן:

לינת לילה גם אצל אבות - לטובת כולם:

לינת תינוקות מסמך ההסכמה - פרופ' ריצ'רד וורשאק - גירושין - הורים גרושים

וחושבת שכן אמא בשנים הראשןנןת דמות  מטפלת עיקרית יותר .. לפחות אצלי זה ככה.. לחתל להאכיל או להרדים... לבשל אוכל חם וכו... לא חושבת שהוא ידע להסתדר עם כל זה.. שברגיל הוא שואל שאלות על כל דבר..

וגם סובייקטיבי בוא.. בקושי עם ילד אחד הוא מסתדר לבד.. 

ויכול להיות שבמקרה שלך זה אכן ככה.

עדיין, אני ממליץ לקחת בחשבון שאולי פתאום הןא יפתיע אותך וילמד לטפל גם בילדים קטנים.

יכול להיות שבסוף אולי אפילו תיהני מזה, גם כי יהיה לך זמן לעצמך, וגם כי הילדים שלך ירוויחו קשר משמעותי עם 2 ההורים...

הכל נכון ונוגע ללב.

רק חשוב מאוד להתפכח ולהבין שכשבאים לבית משפט שמים את ההחלטות הכי חשובות בידיים של בית המשפט.

לא את תחליטי ולא בעלך.

וזה שורש הבעיות של לסמוך על הבן זוג אז זה מה שקורה... היתי רוצה לסמוך עליו...

ממש ממש היתי רוצה.. אבל אני לא...

ויש לי המון סיבות למה לא ... הפרעות קשב ודברים לא ברורים באופי שלו... אכזבות כל הזמן

איך אסמוך??

כן, זה קיים.

אבל- זה קרה בהסכמת האב בתהליך גישור, לפני פתיחת תיק ברבנות.

הרבה פעמים צריך צד ג' שישקף את האינטרסים של שני הצדדים כדי שדברים כאלה יקרו.

עזבתי את הבית.

(אני האישה)..

בעלי כהן.. אז היה חשוב באמת לא להזדרז..

אבל, גם בלי קשר, באמת יצאתי עם הבנה שהנפש היא דינמית ולכן צריך לתת לה זמן כדי לבסס את ההחלטה.

לקחתי את הזמן כדי לעשות תהליכים בנפש שלי במרחב נקי ורגוע - וזה גן עדן!

מצד שני, היתה צפייה מסויימת שבעלי יצור מצב שיזמין אותי חזרה וזה לא קרה..

אז אני יותר בכיוון של להמשיך הלאה בחיים...

בכתיבה שלך ממש מורגש חבלי לידה מחדש. עזבת אבל לא מיהרתם, היו לך ציפיות ונתת לזמן להכריע. כל הכבוד!!

רק שתי הערות קלות לעניות דעתי (ובבקשה לא חקחת את זה בקטע שיפוטי ומתריס, סתם מחשבות ניטרליות שאולי יעניינו אותך):

1. קראת לעזיבה גן עדן, רק צריך לשים לב שכל שינוי רצוי שנעשה בצורה מתונה ייראה בהתחלה כמו גן עדן. הייתי מציע לך שאם את עדיין רוצה להיות בטוחה, תני להתנסות שלך עוד טיפה זמן, כשזה יהיה שגרה ממש ולא רק כיף ראשוני.

2. כתבת על ציפיות מבעלך. כמובן שיש אינטראקציות ונסיבות ורק את יודעת מה היחסים שלכם, אבל ככלל כדאי בחיים פחות לצפות מאחרים ויותר לפעול בעצמי. הרי יכול להיות שהוא מבין ממך שאת רוצה ספייס והחלטה בשקט, או שפשוט, בדיוק כמוך, הוא עדיין מוקסם מגן העדן.

ופחות לצפות מאנשים

ומה קורה כאשר אני מרגישה שבעלי מחליט החלטות על דעת עצמו?

אבל יש להחלטות השלכות גם אלי.

אני עובדת על זה ממש

פחות ציפיות

ויותר לקחת אחריות

אבל לפעמים זה מאתגר כשמישהו פועל על דעת עצמו.

אני לא חייבת לקבל כל החלטה.

מדברים מדברים כל הזמן

ועדיין לפעמים הוא בוחר לעשות משהו

ו- וואלה זה ממש לא מתאים וממש לא הזמן

ולא אני לא מחליטה בשבילו.

למשל מה ללבוש זו החלטה של כל אחד מבני הזוג באופן עצמאי

גם מה לאכול ומה לשתות

כל עוד מתלבשים אוכלים שותים בגדר הסביר

אם מישהו מחליט להיות אלכוהוליסט לדוגמא

אז כן יש לזה השלכה לזוגיות.

אז אם מישהו מחליט שזה הזמן עכשיו לא יודעת לצאת לטייל שעתיים בחוץ

אבל רגע זה סתם לדוגמא שעתיים לפני שבת עכשיו

אז כן יש לזה השלכה לזוגיות

אז מה הכוונה לא כל החלטה אני צריכה לקבל

כמובן שלא כל פיפס שבעלי עושה אני מתערבת

רק מה שיש לו השלכה

ולא תמיד אכפת לי אם יש השלכה

רק אם זה ממש מזיק או מקשה על הסיטואציה אני מבקשת שיתחשב

אלכוהוליסט זה מקרה קצה. ואישה לא חייבת להישאר נשואה לבעל אלכוהוליסט לכל הדעות

אני מתקשה להבין למה את מתכוונת כי את נותנת קצוות של דברים שאו שהם סופר משפיעים או שמדובר בדברים שניתן לגשר עליהם באמצעות שיח והתגמשות, תלוי של מי הצורך גובר וכמה התאמות נדרשות מבן הזוג השני

לגבי הסיטואציה שלה. היא נפרדה, ואחרי הפרדה היא חוותה את מה שהיא תיארה כך: "היתה צפייה מסויימת שבעלי יצור מצב שיזמין אותי חזרה וזה לא קרה.. אז אני יותר בכיוון של להמשיך הלאה בחיים..." על זה כתבתי, שכשהיא נפרדה אולי הוא מבין משהו ופעם לפי ההבנה שלו, ושהיא לא אמורה לצפות ממנו להבין מה שהיא רוצה.

לגבי זוג נשוי, ברור שצריך לתאם ציפיות ולהגיע להבנות, לא על זה דיברתי. אבל אם כבר העלית, לטעמי גם בקרב נשואים צריך לדברר רגשות ולהיות ברורים. אי אפשר לשבת בצד לחכות שהוא יבין רמזים ויזום לבד ויעשה ויחשוב ויגיד ויפעל (תופעה שלצערינו קורת הרבה, אולי בעיקר אצל נשים).

אז בוודאי שצריך שהציפיות תתממשנה, אחרת כל הצדדים מפסידים. אבל גם כדאי לדבר.

זו דעתי, אבל כאמור לא דיברתי על זה.

דיבור רגשי בין בני זוג זה הבסיס הכי בסיסי של הקשר והחיות של האישה.

איך זוגות מתקיימים בלי זה?

צדיקים במיתתם קרויים חיים

ויש שבחייהם קרויים מתים....

זה לא חיים!

דבריי עסקו בזוג שרוצה להוביל לקשר טןב וזוגיות מוצלחת ונעימה. וזה אכן בסיס מאוד להצלחה של זוגיות.

כוונתי הייתה, שיש תפיסה כזו, שדווקא נובעת משמרנות, כאילו הגבר אמור ליזום 100% והאישה תשב בצד, תסרב ותעיר כשנוח לה (כמובן שיש גם גברים עצלנים שמצפים להרבה יוזמות אבל זה פחות מעוגן בתרבות ובסימבוליות של גבר ואישה). אישית אני חושב שזה לא נכון ולא חכם ולא עובד, אבל נניח את זה בצד. גם אם יחסים בים בני זוג יכולים להתקיים שאחד פועל והשני מגיב, זה חייב לניות עם דברור מתמיד. אם אחד כל הזמן ייזום והשני לא ייחס לזה חשיבות ויחכה שיקרה רק מה שהוא ציפה מלכתחילה, התוצאה תהיה שהצד היוזם יתעייף ויתייאש מהסיכוי להנות מהזוגיות.

בכל מקרה אני מדבר על מי שכן רוצה להישאר בזוגיות, ואכן ללא שיח מאוד קשה להנות ביחד באמת...

לגבי הציפייה שבעלך יצור מצב שתחזרו.

אולי אני טועה, אבל נראה שלפעמים נשים מנסות לעשות פוזות של ריחוק, כדי "לראות" אם הבעל יתאמץ בכל זאת להתקרב אליהן.

לענ"ד, זה משחק מסוכן שמרחיק את הגברים, לפני שגבר משקיע הוא צריך להרגיש שיש מי שרוצה את ההשקעה שלו ושמח בה, אם הוא מבין (בטעות?), שכאן זה לא המקום להשקעת האנרגיות שלו, הוא יחפש מקום אחר להשקיע אותן...

אני יצאתי מתוך בהירות מוחלטת ואפילו בלי כעס, שזה הדבר הנכון.

מצד שני, יצאתי בכוונה לפירוד ולא לגירושין, כדי לתת צ'אנס לשינוי

והשינוי לא הגיע ואף לא רמזים אודותיו...

ייתכן שיש בזה סיעתא דשמייא לצעד שלי וגם סייעתא להתרת הספיקות שלי...

כשיוצאים מהבית לפרידה זה יוצר עוד יותר ריחוק ניתוק רגשי ולא תיקון, כל אחד שוקע ברגשות שלו ומתבצר בעמדה שלו.

וזה גם מתפרש כוויתור, והכנה לגירושים.

שינוי בד"כ קורה כששניהם באותו בית ורוצים לתקן ביחד.

תקשורת, דינמיקה.

קצת בעייתי בעיני שצד אחד יוצא מהבית וחושב/מצפה שהשני ישתנה

והשינוי שאני מוכן לעשות זה לתת לו צ'אנס.

ברמת העיקרון וודאי שאתה צודק.

אני לא יצאתי כדי לתת לו צ'אנס להשתנות.

יצאתי כדי לעשות את העבודה הפנימית שלי במרחב נקי ומאפשר.

האנרגיות בבית לא איפשרו תיקון והיו אינספור נסיונות!!

כשאני בתוך מקום שלא טוב לי בו, אין שמחה כי יש אנרגיות לא טובות ושיח לא נעים והחיים מתנהלים רק מסביב למה שאני -צריכה- לעשות למען המערכת - זה לא חיים, זה עבודות שרות.

מי שמכיר מה זה חיים מתוך חיבור אל הנפש פנימה - יבין אותי. מי שלא - לא.

לא נורא...

דיברתי בגדול על היעילות של לצאת מהבית לפרידה במטרה לחזור.

לא עליך ספציפית, אנחנו לא מכירים את כל הפרטים.

חוץ מזה צריך לומר שיש מקרים שבהם הכרחי להפריד כוחות. 

היא היחידה שרצתה לשנות.

והצד השני אמנם לא יצא פיזית מהבית

אבל לא היה שותף לעבודה?

אולי רק היא עבדה ועבדה כדי לשפר את עצמה

אבל הוא לאי

לפעמים בכיתה המורה פתאום שמה לב שילד אחד מרביץ לחבר שלו

אבל היא לא ראתה מה שהיה לפני

מה לעשות

רואים את מי שעושה משהו

שומעים את מי צועק

אבל יש אנשים שגורמים למישהו אחר לצעוק

אבל את זה לא רואים כי הוא עושה את זה בשקט בשקט.

כתבתי על פרידה לצורך חזרה.

אם נפרדים למען תיקון

זה צריך להיות מודרך ומכוון כמה שיותר ועם הרבה מאוד תקשורת.

צריך לדבר בבירור שהמרחק הוא זמני לצורך חיבור מחדש, כי קשה להשתנות בתוך ערפל של מריבות למשל, חשוב להבין מה הציפיות של כל אחד, ומה כל אחד צריך בשביל להתקרב מחדש.

@מישהי נשואה את מדברת על אשה שמרגישה לבד במאמץ, שרק היא ניסתה והצד השני לא.

ואולי לפני הכל האשה צריכה קודם לחשוב עם עצמה אם היא סוגרת את הדלת או רוצה לדבר איתו על זה ולהמשיך לנסות ביחד.

ואם היא עייפה ונמאס לה להלחם זה גם מובן מאוד.

השנקל שלי:

1. ברור שאם אין תכנית לילדים משותפים, הכול באמת אחרת.

2. יכול להיות שבאופן כללי, יש אנשים שלמדו מנסיון חייהם מהם הדברים "החשובים באמת", ומה "פחות חשוב", ולכן יהיה קל יותר לגשר על פערים חיצוניים כל עוד הם לא מהותיים באמת.

איך הם רואים יחד את החיים המשותפים.

חבל, זה יכול לייצר אחלה טראפיק

נראה לי  שלפורום כאן יש פוטנציאל (מנחש שהרבה צפיות), אבל בפועל אין הרבה כותבים,  אז קשה לדעת מה "יתפוס"...

אני לא יודע מה נכון, ולפחות לדעתי  כל עוד צד אחד לא מוכן להידברות - עושים מה שרוצים עד שהוא ייזכר שהוא רק 50%. אבל זה לא קשור רק לחינוך של הילדים (אלא בעיקר לחינוך של האבא/אמא שמתנהג/ת כך).

לפחות אצלינו במשפחה, ילדים שאבא שלהם ספרדי והאמא אשכנזיה, והן במשמורת אצל האמא (ולדברי האמא, האבא כמעט לא מעורב ובעיקר מנצל אותם לנקות ולסדר לו ולעשות בייבי סיטר על ילדיו), הילדים נוהגים כמו האבא, כפי שראוי על פי ההלכה.

אני שואל כי בהרגשה שלי זה אחד הדברים שיכולים להתבלבל בגירושין.

מעניין אותי אם יש קורלציה בין אלו החושבים שצריך לשמור בקנאות על מה שלדעתם "תפקיד האב" לפרנס 2 בתים, לבין שמירה על שאר "תפקידי האב" כמו לפסוק הלכה ומנהגים.

לעצם העניין, הנה מאמר יפה לדעתי בנושא

והרי הוא מותר לכל אדם? - צריך עיון

אין לי מה לומר לך, כי אני לא יודע באמת איך מחלקים תפקידין מגדריים. זה נראה לי מאוד מסובך ליצור סימטריה בעולם א-סימטרי. אבל לדעתי זה נושא לשרשור בפני עצמו: מה תפקיד האבא ומה תפקיד האמא (לדעתי בסוף זה ייצא שרשור שובניסטי על גבול המיזוגני; אבל ככה זה בעולם שלנו, אין "פלגינן דיבורא", אם מחליטים לאבא מה תפקידו, מחליטים גם לאמא).

מבחינת הדעה שלי, שמאמינה שהתפקידים המגדריים הם נזילים ותלויי תרבות וחוזה חברתי:

1. אם מישהו מממן, הוא לכאורה המחליט מה הוא מממן (ברור שאם האבא נותן סכום גדול כדי שילדיו יחיו ברווח, הוא ידרוש שהם יאכלו ארוחות יקרות ומזינות. יש בזה ספק? ומכאן נגזר לכל סיטואציה אחרת) אם כל צד מממן את חלקו, כמו שנראה לי הרבה יותר הגיוני, אז "כל אחד מלך בבית שלו". למותר לציין שאם האישה חיה כמו טפילה על חשבון המזונות שנותן אבא לילדיו, ברור מאוד שמי שמממן אותה הוא המחליט גם עליה (זוכרים שכשהיינו מתבגרים  אמא אמרה שכל עוד היא מממנת היא מחליטה? זאת הפואנטה).

2. לגבי דברים שלא ניתן לחלק לפי בתים, כמו מנהגים ופסיקות, אני חושב שזו החלטה משותפת שהייתה אמורה להגיע לפני הגירושין ולפני לידת הילדים, ואולי לפני הנישואין. אם הולכים לפי ההלכה, אז הילדים נוהגים כמו אביהם. אם מראש מתחשבים במסורות של שני הצדדים, זה מאוד יפה ורומנטי ושייהנו.

3. ואל תשכח את תשובת הגשש לשאלה אם בן הולך עם אבא או עם אמא (סביר שזו תהיה התוצאה אם ההורים לא יהיו מסוגלים להחליט ביניהם).

זו דעתי, אבל יש לך שאלה אמפירית, אתה מוזמן להכין מחקר כמותי-מתאמי על בסיס שאלונים ולבדוק את התוצאה. רק אל תשכח לעדכן

רק שאלתי מה לשים לך בפיתה 🙂.

לגופו של עניין, יש משהו בדבריך, זה באמת נושא למחקר.

תשאל את אמא שלי. היא חיה על חשבון הקצבאות שמגיעות לי ועל ה"לחם וחלב" שלי (וחסר למישהו אם לא יתנו את הכסף עבורי, זה הרי לחם וחלב של ילדים אומללים... - וגם אישה פרזיטית). ואחרי שהיא מרוקנת את הארנק שלי - היא גם מחליטה מה אני יכול לאכול מהמעט שנשאר לי...

במאה ה21 ככה נראית "אידישע מאמע" רחמניה ואוהבת...

שאתם משתמשים בפורום הזה לכתב אישום פומבי, מניפולטיבי ופאסיב אגרסיב כהרגלכם אריק ובנץ.

הזלזול שלכם בנשים, באמהות מזמן נהיה מיזוגוני.

מי שמשלם הוא המחליט זה אולי נכון ביחסי הורה ילד, וגם זה נגמר מאוד מהר ועובד רק עד שלב מאוד מסוים.

זה לא נכון ביחסי בני זוג וודאי שלא אצל הורים גרושים.

מה שכן נכון- שלכל הורה (משלם מזונות או לא) יש זכות להיות שותף מלא בהחלטות על חינוך הילד,

וחבל מאוד שדברים מדרדרים למקומות נמוכים וחבל וכואב מאוד שההורים בעצמם במלחמות שלהם מצלקים את הילדים.

זה מצער מאוד.

אבל יש גבול לשליטה בתוך הבית של הצד השני.

למיטב הבנתי השרשור התחיל בשאלה התמימה והחשובה- איך אבא גרוש יכול להוות סמכות הלכתית לילדיו במצב של משמורת משותפת.

כי הפותח עצמו מתלבט בין עמדה מסורתית למודרנית (אני יודעת את זה כי שרשור זה נובע משיחה מכבדת ומפרה של הפותח ואנוכי על העמדה המסורתית שלי מול העמדה הליברלית פמיניסטית שלו בנושא הזה. אכן כן. מפתיע? לא ממש).  

שאלה חשובה שהפכה להיות מניפסט מכוער של דה לגיטימציה לאמהות גרושות ואף ספציפית יותר מזה, בואו לא נתמם.

חבל שאי אפשר לשוחח בנעימות על נושא מעניין בלי לרדת לפסים נמוכים של שנאה, ואישיים.

אתה חושב שאתה חבר טוב בזה שאתה תוקפני, דורך ומשפיל בן אדם במילים מכוערות. ואתה לא. אתה מלבה אש בתוך סכסוך על גבם של ילדים.

זה לא מעשה חברי וזה לא מקובל גם אם אתה לא מחבב/מכבד את האדם הספציפי. 

באמת משהו בשרשור הזה לא הובהר וחבל. אנסה לחלק בין הדברים, ומדי פעם להביע את דעתי (אם יורשה לי):

1. כפי שכתבתי בהודעתי הראשונה, השאלה עצמה לא ברורה: האם השאלה היא מה נכון - מי מבחינת הצדק והיושר אמור להיות הגורם המחליט; או שמדובר באבא/אמא שמנסה למצב את סמכותו, והוא מבקש עצה שקשורה יותר לפסיכולוגיה ארגונית - איך יוצרים כריזמה ומנהיגות; או השאלה היא מהי חלוקת תפקידים מגדאית צודקת, כלומר בהנחה שיש חלוקת תפקידים מסורתית, אצל מי נמצאת הזכות להחליט; או שזו שאלה טכנית מתחום הגישור, איך מחלקים סמכויות בנושאים שלא ניתן לחלק בין הבתים, כמו מנהג ומסורת.

באמת לא הבנתי למה שיטחת כל כך את הדיון הפילוסופי בכל כך רחב הזה.

2. לא הבנתי את דברייך לגבי זלזול בנשים או הטיעון הפשוט שלי שמי שמממן הוא המחליט. זה נראה לי מוסכמה חברתית מאוד הגיונית.

לא מבין מה המקום לויכוח בזה, ואיך זה קשור לנשים גרושות. מי שלא רוצה שלא ייקח, ובהרבה מקרים אני אדרוש שלא יתנו מראש כדי לא ליצור תלות ואי נעימות (כמו במקומות שלא מעוניינים בפעילות מסיונרית או חבדניקית, אז מראש מונעים מהם לחלק ממתקים והפתעות). אבל ברור שאם אני מממן משהו - אני מחליט מה עושים איתו (לפעמים לא חכם להגעד מה לעשות, וכדו. אבל זה בוודאי לגיטימי).

וזה ממש לא קשור לנשים גרושות. מי שלא רוצה שיחליטו לה, שתממן את עצמה. כסף לא גדל על עצים. כשאני בגיל 13-14 לא רציתי שהוריי יגידו לי מה לעשות, עזבתי את הבית וחייתי מהיד לפה אבל קניתי את החופש והשקט שלי (וכן, עד עצם היום הזה הם מנסים לדחוף לי כסף, ותמיד אני מבהיר שאני מצידי לא מבקש ולא מקבל ולא מציית).

4. תכלס מה שבאמת חשוב: מי אריק ומי בנץ?

(ואני בכלל חשבתי שאנחנו בנני ובלוני)

וכהוכחה שלא דיברתי ממקום שובניסטי, נזכרתי בדוגמה מעניינת שכל קוראי וכותבי פורום "בחדרי חרדים" זוכרים היטב. מדובר בסיפור אמיתי (לכאורה) שהוצף שם וזכה לסדרה עם פרקים רבים (שניתן לכנות "עלילות החתן החוצפניאק", על שם התואר שהודבק למושא הסיפור. את החלק שעליו אני רוצה לדבר, ניתן לראות כאן: https://forums.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2672068 ).

ובכן, במשפחה חרדית דלת אמצעים, מחתנים בת כלילת מעלות, מתןך ציפייה שתקים בית של תורה, שבעלה אברך תלמיד חכם ועול הפרנסה מוטל על משפחת הכלה וגם על הכלה עצמה. הורי החתן מעניקים סכום גבוה שהוא כ80% מהוצאות הדירה, וביחד עם הורי החתן הם קונים דירה לזוג הנרגש (הסכומים שכתובים שם הגיוניים מאוד לשנת 2009, מאז מחיר הדירות עלה טיפה 😉).

אחרי בערך שנה, מחליט החתן לצאת מהכולל ולעבוד בעבודה שאינה תורנית. חמיו זועם, הרי הוא משלם סכומי עתק לגמחים ומשכנתאות והמטרה הייתה לחסוך מהחתן את עול הפרנסה כדי שיהיה אברך וילמד תורה. החתן (ואשתו) טוען בתוקף: "עם כל האהבה והכבוד, אל תתערבו לנו בהחלטות שלנו כזוג".

עד כאן הסיפור. אז ברור שיש כאן שאלות של הלכה ומשפט וטאקט (האם ואיך ניתן לכפות את החובות על החתן), אבל נניח שלא צריך להגיע לזה וניתן להגיע להבנות עם החתן שהוא יקח את החובות על עצמו כיוון שלא עמד בציפיות.

האם יש ספק שהאבא שנתן ועדיין נותן, אינו צודק - שכל עוד הוא נותן - הוא מחליט?!

אכן סיפור מרגש, דמעתי קצת בקוראי אותי.

בוא נחיה את חיינו עפ"י פורום בחדרי חרדים.

אתה צודק, זה הוכיח הכל.

מעכשיו, כל מי שקיבל עזרה מההורים לקניית דירה מחויב להקשיב להם כיצד עליו לנהוג לשארית חייו.

אין ספק.

לא יודעת איך אתה כל פעם מגיע לנושא הכלכלי. אובססיה משהו?

אני חושבת שבכל מקרה, בלי שום קשר לכסף, אבא צריך למצוא את מקומו כפוסק הלכתי לילדיו.

לפסוק הלכה לילדים שלו, להיות מורה דרך בנושא הזה וללמד אותם שהלכה היא נר לרגלינו.

זה חלק מתפקידו.

בלי קשר למזונות שלו.

ובכלל ללמוד על המקום ההורי שלו כאב.

הילדים זקוקים לדמות אב.

כדאי להחכים מה זה אומר.

אתה מחפש לכפות על הגרושה לקיים את ההלכות של האב בביתה רק כי הוא משלם מזונות לילדיו.

תדפוק על השולחן ותגיד- אני מממן אתכם! אני המחליט! תכבדו אותי!

אם אתה שואל אותי זה לא יעבוד בכפיה

לא על הגרושה ולא על הילדים.

אבל אל תקח את המילה שלי.

אתה מוזמן לנסות.

אתחיל מהסוף ואסיים בהתחלה של דברייך:

דבר ראשון, 100 פעם כתבתי שאני לא מדבר על איך לעשות את זה. כל דבר ניתן לעשות בכפייה וכעס ואפשר בנועם ועדינות. לא דיברתי על זה.

דבר שני, ממש לא דיברתי על עזרה לדירה. אני גם לא אומר לאבא/אמא להביא קבלה על כל מסטיק שקונים לילד. אני מדבר על סכומים גדולים שמכסים חלק גדול מהמחיה והם נטל מאוד כבד על הצד המממן. לא חושב שיש הבדל בזה בין סיטואציות ומגזרים (הבאתי את הסיפור מבחדרי כתיאור לסיטואציה, לא הבאתי הוכחה מי צודק).

דבר שלישי, לפחות אני לא דיברתי על מנהיגות וסמכות בתחום ההלכה. אני חושב שמי שחי עם אמא בבית, חייב לחיות את חייו לפי איך שהיא נוהגת מבחינה הלכתית. אם היא מורידה כיסוי ראש הוא יכול להתפלל מולה ואם היא שמה סירים על הפלטה או אוכלת מחפוד טפו טפו טפו, זה מה שהוא יעשה. ואם אבא (שלא מממן) ינסה לכפות את דעתו בנושאים כאלה, הוא טיפש או רשע. אני דיברתי על שני נושאים אחרים: 1. מנהג אבות, באיזה נוסח להתפלל וכדו - כתבתי את דעתי וזה לא רלוונטי כעת. 2. מה לאכול לארוחת צהריים והאם לקנות קדילק או סקודה ובאיזה בית ספר ללמוד - אם יש מי שמממן, הוא מחליט בדברים האלה.

דבר רביעי, לא תליתי את זה רק בנושא הכלכלי. את התווכחת על סיטואציה שיש היבט כלכלי ועליה הבעתי את דעתי בהקשר הכלכלי. אשמח מאוד לפתוח שרשור מעניין על תפקידים מגדריים, אבל אני שם לב שבשרשורים האלה יש שיחות אריק ובנץ בלבד וזה קצת משעמם (ועד שמישהי מגיבה, היא כותבת כתב חידה ונעלמת). אז אם את בעניין, בואי נפתח שרשור חדש וכללי יותר, זו באמת סוגיה מעניינת.

לפחות הסתכלת בראי והבנת שבנני ובנוני אתם לא.

@מתוך סקרנות אפילו את סוגיית מחפוד הוא העלה.

מה עוד? על עקיצת המטלטלין הוא כבר דיבר?

שנמשיך את המשחק?   

בגלל שעניתי לך השתמשתי בתיאורים שלך, אם את שואלת אותי אנחנו לגמרי בנני ובנוני

עד כאן ברצינות, ועכשיו להומור:

אני באמת משתדל לכתוב עניינית, גם אם הדוגמות מגיעות משיח כאן (ובבחדרי 🙈). ממש אשמח שתגיבי לדבריי בצורה עניינית.

אני מאוד נהנה ורוצה להבין ולהחכים ממך!!

בקושי על עצמי אני אחראי (וגם על ילדי איכשהו)

אם אני מבין נכון, הוא מעלה כאן נושאים שעלו בפורום בעבר, בין היתר בדיונים שהוא פתח בלי קשר אלי, ולהבנתי זאת זכותו, למרות שזה אכן לא נושא השרשור שפתחתי.

אכן, הכנסתי גם את נושא המזונות מהצד ולא כנושא עיקרי, היות ולהבנתי מי שנוטה לתפיסת הבדלים מגדריים בנושא המזונות, כנראה יהיה קוהרנטי וירחיב אותה למקומות נוספים כמו תפקידי האב כמורה דרך רוחנית והלכתית למשפחה (אם אני מבין נכון, את אכן נוטה לכיוון תפיסה זו ב-2 המרכיבים שהזכרתי).

עריכה, מחדד- כוונתי באשכול הייתה לדיון עקרוני, ולא לדון שוב בנושא המזונות.

מבחינתי, לא בטוח שנכון היה להסיט את הדיון לשם.

על פי דין.אם יש משמורת לאחד הצדדים, והצד האחר משלם מזונות- למרות שצד אחד הוא המממן, הוא לא יכול לקבוע מה ייעשה בכסף.את זה קובע הצד המשמורן.ברגע שהוא מקבל את המזונות זה כספו לכל דבר והוא יכוללהחליט על פי דין כיצד להשתמש בו.האם לתת לילדים ארוחות גורמה יקרות או לחסוך את הכסף לנופש או קניית דבר מה לבית.תמיד הצד הממן יכול לפנות לבית הדין ולהגיד שלא נעשה שימוש ראוי במזונות- בית הדין יבהיר לצד המממן שהוא ממש אבל ממש לא מחליט.

וזה מנסיון.

מה זה הצד המממן?

מי שמשלם מזונות, משלם חצי מעלותם. מי שלא משלם מזונות, יושב רגל על רגל??

גילוי נאות - אני זו שעתידה לשלם מזונות....

אז לי יש יותר 'מילה'??

איזה שטויות!!

למי שמממן מעבר לחצי.

כלומר, נניח שההגיון אומר שכל אחד מממן חצי, כי יש לילדים שני הורים. ביהד טוען שהאבא צריך לממן 100% גם אם הילדים אצלו חצי מהזמן. על זה מדובר.

לא נראה לי שזה המצב שלך, גבירתי

כלומר, מה בית הדין נוהג בפועל.

האמת שאני לא מופתע, אחרי הכל בית הדין הוא שובניסט שרואה באמא את הפיליפינית שתפקידה לנקות ולבשל ובאבא את האביר האצילי שמממן את המשרתת.

אבל השאלה כאן היא לא מה ביהד חושב (בשביל זה לא פונים לפורום, עדיף לשאול אותם). אל תשכח שטכנית, אם גרושתך חיה על חשבונך כמו טפיל, יש לך מספיק דרכים להצמיח לה קרניים עד שהיא תיכנע לכל גחמה שלך - ואני לא בטוח שביהד תמיד יוכל לעזור לה...

בכל מקרה לא זה הנושא כאן, הנושא כאן הוא מה ראוי שבני אדם יעשו בפועל.

ואגב שתי הערות קטנות: 1. כתבת שהכסף הוא של הצד במשמורת וזה לא ככ נכון. הכסף הוא של הילדים.. 2. אני לא בטוח שאם המממן ידרוש שיאכלו בשר בהכשר מסוים - יוכלו לסרב לו, כי הוא משלם על זה. מצד שני, אם הטפיל ידרוש את זה, די ברור לי שהמממן יוכל להגיד "אם אתה רוצה שיאכלו אצלי בדצ ולא מחפוד, תממן את זה", וזה יהיה מאוד קביל בביהד.

הבכסף הוא עבור הילדים אבל המשמורן הוא מי שיקבע מה טובת הילדים לעשות הכסף.גם אם המממן חושב אחרת.לדוגמא: המממן ירצה שבכספי המזונות המשמורן ירכוש בגוד של מותגים יקרים.ירצה שילדיו יתלבשו בהידור.המשמורן יעדיף לקנות בבזאר ולחסוך את הכסף לקנית ארון לשם הדוגמא.המממן לא יכול להגיד כלום בענין.יכול להגיד כמובן אבל זה לא קביל משפטית.

בעניני חינוך, מנהגים וכשרויות- כאן יתכן שיש מקום להתערבות בית הדין או לשכת הסיוע, אבל לא בגלל המימון.הכסף שנכנס למשמורן הוא לחלוטין יכול לעשות בו כרצונו.זה החוק.

אם אתה מדבר על התפיסה המשפטית - אתה צודק.

לפחות אני, לא על זה דיברתי

מישהו/י הגיב/ה לי משהו באישי, לגבי החוקים והחלתם.

אז שיהיה ברור: גם בדוגמות שהבאתי עם החתן החוצפניאק שקיבל מימון והלך לעבוד, וגם במקרה של אימי שלא הייתה רוצה שהמימון שלה יילך לסיגריות - סביר מאוד שבשני המקרים אם היו פונים לבית דין, החתן החוצפן וילד המעשן היו זוכים ולא המממן.

לרגע לא דיברתי על מה ההלכה או צה הכרעת הדין, דיברתי על מה לגיטימי. גם לגנוב בלי ראיות - לא יוכלו לחייב אותך בבימ"ש, אבל זה עדיין לא לגיטימי.

גרושים וגרושות לא אמורים להתנהל ככה ואני מניח שרובם לא מתנהלים ככה.

אבל מי שכן, זו בחירה שלו והוא לא שונה מאף אחד אחר:

משפחה שמקבלת כסף מהרווחה - מקבלת גם הדרכה והגבלות מסוימות.

נכה שמקבל קצבאות - צריך לעמוד ברשימה לא קטנה של תנאים.

אברך שמקבל כסף מהכולל - עומד בלא מעט קריטריונים.

בינינו, אפילו בשביל לקבל הקלה במס אתה צריך להסביר ולהוכיח...

ככה זה כשאתה תלוי בקצבאות ותרומות. "בעל המאה הוא בעל הדעה", זה לא משפט שהומצא על ידי שובניסטים בסעודיה, אלא תובנה חברתית מאוד פשוטה.

בדיוק בגלל זה, בני אדם חכמים - כמו אימך שתחי' - משתדלים כמה שפחות להיות תלויים באחרים ואז אתה קונה את חירותך. 

יש מן האמת בזה שמקבלים כסף בתמורה למשהו. לא זו הנקודה שלי.

שכוונתך בעיקר על השיח עם הילדים בבית. אזכן, ברור שאתה צודק שהשיח לא אמור להיות כזה מעל פני השטח. מצד שני, אני חושב שהוא כן קיים איפשהו.

לצורך העניין, הוריי לא מאוד אהבו שהיינו (כל האחים שלי) מעשנים, אז אוטומטית היינו מוצאים את עצמינו משיגים כסף לסיגריות לא דרך ההורים, וזה יצר מעגל קסמים כלשהו (אצלי הכל היה ועדיין מורכב יותר, אבל נעזוב את זה עכשיו).

אגב, אותנו חינכו כך שסגריות היו מחוץ לתחום בכלל, כך שלא הגענו לידי נסיון. (אבל יכול להיות שבחברה שלנו יותר קל עם זה מבחברה חרדית).

היה נשמע לי מדבריך, שאמך דרשה לשמוע בקולה, כי היא ממנת לכם אוכל ובגדים. לזה הגבתי. אם לא הבנתי נכון, אז מחילה.

אבל אקדים דבר חשוב: ברור שברוב היחסים בין אנשים, בני אדם לא קטנוניים ועוקבים אחרי הוצאות והכנסות של אנשים. המצבים דבהם מתחיל דיון משמעותי זה כאשר יש חוסר אמון או קשר לקוי (כמו בנרבה מקרי גירושין), או שיש תלות כלכלית מוחלטת או הקרבה גדולה של הצד הנותן (כמו השווער הזה שנתן 80% דירה לחתנו).

בשאר המקרים, גם מה שנכון על הנייר - אנשים מבליגים עליו. ככה מתנהל העולם.

מצד שני, דווקא בא לי להדגים ולהדגיש את הדוגמה שהבאתי מאחיי המעשנים, כי לדעתי היא מייצגת היטב את הרעיון שאני מנסה להעביר.

כתבתי מעגל קסמים, וזה יותר חשוב מהסיטואציה הרגעית. זה לא שאמא שלי אמרה לאחים שלי "אני נותנת לך 100 שח לישיבה, אבל אתה לא מעז לקנות בהם סיגריות". היא לא דיברה על זה (כי לתומה היא חשבה שאין צורך לדבר על זה ). הנקודה היא שכשאתה קונה קופסת סיגריות כל יום/שבוע, ויש לך ספונסר שלא יודע על זה ולא ישמח בזה, אתה בהכרח תחפש לך מקורות הכנסה אחרים. וככה לאט לאט אתה מוצא את עצמך מסתדר כלכלית בלי הספונסר שלך. ככה מץרחשת נפרדות, ככה לומדים על ניהול כלכלה בסיסי.

כאשר המצב הוא הפוך, שאתה מראש מחליט שאתה נשען 100% על הספונסר שלך, המצב הוא הפוך: עם כל הכבוד, הוא לא אמור לממן לך סיגריות ולא בשר של מחפוד. אז אם הורדנו עוד אפשרות - שהוא יממן לך בעל כורחו, ומה שנשאר זה שפשוט, לא תהיה לך אפשרות כלכלית לעשות את זה.

אם תרצה את זה בשפה יותר סכמטית, אז זה ככה: בצד 1 יש את הגורם המממן - שנותן לפי רצונו, בצד 2 יש את הרצונות שלך - שיש לגביהם מחלוקת בינך לבינו, בצד 3 יש את התוצאה.

לפי הבנתי, אי אפשר לכפות בנאדם לשלם על משהו שהוא מסכים לו, כך שצד 1 הוא מוגבל וקבוע. וזה ברור, שאי אפשר להשיג את החשקים שלי מהירח, אז גם צד 3 מוגבל. כך שמה שנשאר זה צד 2 - אם תשכיל להרחיב את ההכנסות שלך מעבר לאנפוזיה של צד 1, תקנה את החירות שלך.

לגבי הטענה שזה משתנה לפי גיל, אני חושב אחרת ממך. ככל שאדם מבוגר יותר, ככה מצופה ממנו לדעת לפרנסאת עצמו ולהתנהל בלי כביים משום כיוון. אדם מבוגר שעדיין תלוי כלכלית במישהו, זה אדם עם בעיה.

נ"ב, לכל מי ששואל או מסתפק: אני מבין את הרעיון של חלוקת רכוש חצי חצי, ואני גם בעד שאם אישה מגדלת למישהו את הילדים (כלומר טם הוא רוצה שהילדים יהיו אצלה יותר מחצי מהזמן) אז הוא אמור לממן אותם. לא על המקרים האלה דיברתי.

והתשובה היתה שצריך להיות כבוד הדדי.

במקרה של חוסר הסכמה, בורר שמקובל על שנינו.

זהו.

(יואווו כמה מלל אתם כותבים......)

שבוע שבוע

חצי חצי

יום יום

מתלבטים המון 

במיוחד כשגרים קרוב,ככה הילדים רואים את 2 ההורים ברוב הימים.

כאן, יש הרחבה בנושא.

חלוקת זמני שהות הורים גרושים:

אולי בגלל שאני גבר...

בכל מקרה אני חושב שרוב מי שסיימה את התהליך כבר מודעת להונאה (כמו כל קורבן-הונאה עלי אדמות, אחרי שזה נגמר מבינים...).

וגם הנשים הפמיניסטיות (החברות שלנו ) מזמן מבינות ומודעות לזה, והשפה שלהן היא אחרת לגמרי.

הלוואי שיהיה לי זמן לנסח את מה שאני חושב על הפמיניזם הפשטני והתוצאה המטופשת והמסוכנת שלו (הייתי אומר שזו אירוניה במיטבה). אבל שוב, אני חושב שרוב הנשים שעומדות מאחורי זה כבר הבינו את הטעות.

שמי שנאכלה על ידי המרעילים הללו, מתפקחת וגם בעלת אומץ להודות בכך...

להרגשתי -רובן לא.

איך נראים חייה של אישה שבטוחה שכל הגברים נרקיסיסטים מגעילים סוטים טיפשים ורק היא פאר היצירה בלי לעשות כלום ודווקא בגלל שהיא פאסיבית?

לי זה נשמע כמו התחלה של תאונה קטלנית, אבל הלוואי שאני טועה

להשקפתי אישה כזאת לא מיטיבה עם עצמה בשום שלב של החיים.

מאידך, לדעתי הגברים מתחלקים לשלושה:

נרקסיסטים, אוטיסטים, או נשיים - ואלו בעיני, הנבחרים שבהם.....

כמובן שהכוונה היא לגבר שיש באישיותו קווים נשיים פעילים, של רגישות ושיח רגשי.... וכמובן שקיימים אצלו גם עוצמה ושאר קווים גבריים נצרכים. ........

שנשים שנפלו למלכודת הזו, אינן מסוגלות להוגות בטעותן.

לדעתי זה לא נכון בדרך כלל, מהסיבה הפשוטה שהנשים האלה מהר מאוד מוצאות את עצמן לבד ואז הן מתחילות לסבול.

את חושבת אחרת, אשמח דתדגימי לי את אורח חייה של אישה כזו.

לגבי החלק השני של דברייך, אני פונה מכאן אלייך ולכל הנשים שחושבות כמוך: אם מבחינתכן המודל היחיד של גבר שפוי ואנושי הוא "גבר נשי", למה לכן לפנות לחיקוי? אם אישה זה המודל המושלם היחיד, תתחתני עם אישה וזהו!

ובכלל אני לא מבין את כל השיח המאוד פופילרי על האישה המסכנה והסובלת והקורבן, ועל כמה אומללות נשים גרושות. אדרבה, סוף סוף אתן חוות בעוצמה את הממלכה הנשית, ובמקרים רבים בתוספת מימון מתת-האדם-הגברי. זו אוטופיה!!

ש"בן הזוג" יהיה גברי, חזק ואדיש יחסית מול אתגרי החיים, לבין הרצון שיהיה רגיש ויבין אותן כמו חברה.

יש מודלים של גבריות שמנסים לאזן בין הכול.

אגב, גם אנחנו יכולים ליפול בפח דומה, מצד אחד, רוצים אישה נשית, רכה עם רגשות עמוקים ועדינים, מצד שני, קשה לנו כשהיא מתנהלת באופן שנראה לנו "לא הגיוני".

זאת תובנה חשובה שאמר לי מיודענו א"ר עוד לפני הסיבוב הראשון.

כולנו בסוף קצת נזילים, ויש לנו מרכיבים "נשיים" מול "גבריים"(להבנתי, לזה בלבד התכוונה @ייתי ואחמיניה ).

יחד עם זאת, להבנתי הדלה בבסיס המשיכה בין המינים עומדת קוטביות מסוימת, לאותה קוטביות שמושכת יש גם צדדים שמעצבנים כל צד.

(בלשון התלמודית זה "מצא או מוצא", להבדיל, אם אני זוכר נכון גם דוד דיידה האריך בנושא בספרו "דרך גבר", גם יונתן ומרים קליין מחדדים נושאים אלו, שלהבנתי יש בהן הרבה אמת).

רגשי הנחיתות שלכם כגברים לא מחזקים אצלכם שום דבר במערכת.

תרגיעו - למענכם.

אתם בטוח אנשים טובים ולענ"ד סתם מכלים את זמנכם פה.

זאת דעתי.

הן לא תודנה בטעותן, כי הן לעולם תהיינה שחצניות. להודות בטעות זו ענווה.

אני חושבת שגבר עם קווי אופי נשיים, זה גבר מאוזן.

מה יצאת עלי בדיבורים, כאילו אני שונאת גברים???

מאיפה הבאת את זה??

אותי, כגבר, הסרטון הזה מאוד טלטל.

אני שומע מהרבה כיוונים את האמירות האלה, ונשים יכולות תמיד לומר "אני לא מתכוונת אליך, אני רק מביעה תסכול, מה רע בקצת העצמה", וכדו'. נשים מרבות לדבר ככה וזה נשמע בכל מקום ומאוד לגיטימי, וגברים יושבים בצד ומבינים בדיוק מה עומד מאחורי זה. תכלס, זה בערך כמו שנער גרמני בשנות ה30 יכול לומר "מה הבעיה בקצת לדבר על הזהות והמורשת שלי והיופי שלה". (יש בסרטון הזה עוד מסרים חשובים מאוד בגנות התרבות הזו, אבל אני מדגים אחד, מתוך ההסתכלות של מי שמעצימים בני אדם כדי שלא יינזקו ממני)

באופן אישי, דיברתי על זה עם כמה מחברותיי הפמיניסטיות (כפי שהבטחתי לפותח השרשור), והן אכן אמרו את זה מה שכתבתי בהודעתי הקודמת - שהמשכילות והמנוסות כבר מזמן לא משתמשות בטרמינולוגיה הזו. מצד שני עובדתית, השיח הזה מאוד נוכח בתרבות ויש לו המון הדים.

וכאן מגיעה שאלתי: האם אחת מנשות הפורום מסוגלת לספר לנו על חוויוציה ועמדותיה בנושא, או שאפילו זה עלול להעיב על האור הנשי?

הן לא (מצהירות שהן) חושבות שהאישה במהותה היא טובה וקורבן. להיפך, הן יגידו לך שהן לוחמות על זכויות של כל הצדדים וחשוב להן שהעצמה נשית לא תפגע בגברים.

לצערי לא אוכל לתת לך סמינר בהיסטוריה וומגמות בפמיניזם, זה ארוך ומורכב וחלק מזה גם סביר והגיוני. רק שים לב שהפמיניזם ורוב התנועות הפוליטיות, מבוססים על ביקורת חברתית וקריאה לפעולה. כלומר, הן מראש אומרות שהן רוצות לאנשים יחשבו ויפעלו בדרך מסוימת. כך שאמירות מהותניות כמו "כל הנשים צודקות/ טובות/ קורבנות" הן אנטיתזה לפמיניזם.

במשך השנים התפתחו נישות מהותניות בפמיניזם (והן באמת שונות מאוד מהפמיניזם הבסיסי והראשוני), אבל זה כבר סוגיה אחרת, שעוסקת בפרטים ולא בכלל.

צריך לרצות מאוד תודעה גבוהה נקיה ואמיתית.

לשבור את הבועה.

אי אפשר לא להגיב. אז אני מגיבה.

היא אמיצה האישה הזאת

היא גם מוכשרת

היא בעלת ביטחון עצמי (ההנחה שיקשיבו לדיבור כל כך ארוך, מעידה על זה...)

ולגבי האמת שהיא מביאה פה.

מכיוון, שאני לא רואה את עצמי בשום אופן בקבוצה הזאת, לא כל כך טוב לי עם להביע דעה...

אבל אני בהחלט מאמינה שהיא צודקת בענק!

והלוואי שאישה אחת, ששייכת לקבוצה הזאת, תתפקח באמצעות הסירטון הזה.

כמה שזה נכון, ככה זה עצוב!!!!

הלוואי והוא היה מקיים אתי את מה שכתבת בחיים המשותפים,
 

על הפרוד שלי

לא היה אכפת לו משום אירוע.

זה חלק מהסיבות לפרוד שלא אכפת לו מכלום רק....

1. בילוי משותף עם הילדים בחוץ - בעד

2. בבית שלנו/סעודות שבת - מנצנץ לי טיפה שאלה הלכתית

כי יש את הקטע שאסור הלכתית לגור באותו בניין.

מחשש לתקלות..

אז כל עניין הביחד הגיאוגרפי - הכי טוב תשאלו

רב שמכיר אתכם ואת היחסים ביניכם.

למרות שאם הוא גר כמה דקות הליכה,

ואין בעיה של יחוד. (ילד קטנים מסויימים, לא פותרים יחוד)

אז שבת ומסיבות שיהיה מישהו נוסף. איזה אח או מישהו.

ואז לפי דעתי זה יהיה טוב. אפילו פעם בחודש נגיד

ואז זה לא איזו קביעות לא סבירה, והמסר יחלחל לילדים, 

אבא ואמא עלינו בהורות - משותפת.

זוגיות - הם החליטו להפרד.

אבל יש לנו אבא ואמא. 

מתנה ענקית לילד.

כמה הילדים שלי ביקשו, ומבקשים גם היום

אבא בא תראה את הבית שלנו, את החדר שלי.

(גם היום הקטנה ביקשה)

אבל אימא לא מרשה..

אומר אמירות נחרצות כמו

"לא מתאים".... שאהיה עם הילד במקומו הטבעי כשהוא חולה, למרות שאביו לא שם....

שויין.....

של גבר, שמנסה ללקט את הפרורים האחרונים של הכבוד שלו...

אבל אני מקבלת וחיה מעולה גם ככה

למה למוטט אותו לפירורים?

ואם הוא פגוע אז עוד יותר כדאי לכבד אותו, לעזור לו לקום מהמשבר ולהגיע איתו למערכת יחסים טובה. 

מותר לבנאדם שתהיה לו פרטיות, בפרט שאתם עדיין באיזשהו הליך.

היה מאוד נחמד ומרגש אם הוא היה מאפשר, אבל לגיטימי לגמרי לא לאפשר.

ויחד עם זאת, מסביר לך שיש גבולות כלשהם של היגיון.

ובפרט עם בן זוגך (לבינתיים) שידוע כאדם מאוד נינוח ומלא בגמישות מחשבתית 😉

מי שיכול להבין שאפשר לפרק חבילה אמור להבין שאפשר לבקש פרטיות. בייס. סליחה על הגסות, אבל זה דיי צועק פה.

הסיפור כמובן מוצג פה כמשהו תלוש ממציאות מאוד מורכבת.

לא - פתאום קם אדם והחליט לפרק ביתו... (במקרה הזה אדמה)

כלומר אין מה לשלוח אותי לבדוק הלכתית עם רב

שאלתי תיאורטית בעיקר

רושמת גם כי פנו אלי כמה בפרטי שדאגו..אני שומרת על ההלכה ב"ה והשאלה הייתה לפתח שיח שמדבר על גבולות בין גרושים בין קשר טוב לידידות מוגזמת.

מרגיש שחלק לא הבינו למה כיוונתי..

אין לי תשובה לכל המצבים שתיארתי.

רק לציין שזו שאלה שיש סעיפים בהלכה שנראה

שגובלים בה. ואולי אפשר ללמוד מהם.

אסור לגור באותו מבוי יחד, כן באותו רחוב.

ניתן לחכמים לענות. אבל ברור שחובה לשמור

על יחוד עם כל אשה שאתה לא נשוי לה

ויש פה אפילו ריעותא, כי כבר היו יחד.

כל עוד לא יכול לבוא לתקלה ולדברים של חיבה

אסורה אז סבבה שהקשר שלהם יבנה שוב

לא רואה פה בעיה

הדבר הכי שמח בעולם

שיחזור לביחד שלהם.

בחסדי שמים כיום נשואה בשנית, ורוצה להביא דעה אחרת ממה שנכתב כאן בתגובות, ודווקא למען הילדים. הרבה ילדים להורים גרושים מחזיקים במעמקי ליבם חלום שהוריהם יחזרו לחיות יחד והמשפחה תתאחה ותתאחד. תחשבו מה זה בשבילם לקבל מסרים סותרים כאלו, שאבא בא לבית ונמצא איתנו או יוצא לבלות איתנו ופתאום שוב יוצא מהתמונה כי אנחנו גרושים?? כמה זה מבלבל ומפתח אשליות שווא במקום לתת תהליך הסתגלות והתרגלות למצב בו כל אחד מההורים אוהב אותי הכי אבל לא ביחד! אפשר ורצוי מאד להתאחד באירועים, אבל זהו...

ילדים זקוקים לוודאות ובהירות, ובמיוחד אם אחד ההורים לא שלם במאה אחוז עם הגירושין וגם מטפח אשליות אישיות (הגרוש שלי למשל)

ולמי שכתב בינתיים אתם לא נשואים בשנית, תזרמו...

חשבתם איך ירגיש ילד שבן או בת הזוג החדש/ה בתמונה הורס לו את ההפנינג המשפחתי הזה? איך מראש שמתם רגל לנישואין העתידיים שלכם בכך שהילד יקשר את הקשר החדש שלכם עם פרידה מחודשת מאבא/אמא?

הכי בריא לדעתי זו ההפרדה הברורה, יש בית של אמא ובית של אבא ושת"פ טכני בין ההורים סביב צרכי הילדים, אבל בלי אינטימיות משפחתית מאחדת כשההורים גרושים. וכך תוכלו יחסית בקלות לתת מקום טבעי לבן זוג החדש אם וכאשר יגיע.

בהצלחה לכולם, כמה כאב בפורום כזה......

מה יבינו?

עם ניסיון בעניין

בקיצור, אם אשמיע את ההקלטות יאמינו למה שאמרתי שזה מה שנאמר בפגישות שלי עם העו"ס.

מצד שני, מסוגלים מעכשיו להיוצ לגמרי לרעתי היות ואני מכיזה להקליט(למרות שיש מצב שנם מקליטים )

לא רציתי לענות כי ב"ה אין לי ניסיון עם זה, אבל כן יש לי ניסיון קטן עם רשויות הרווחה בכל מיני הקשרים שונים ומשונים.

אישית לא הייתי מוציא הקלטות אם זה לא אקוטי. רוב הסיכויים שגם ככה הם לא מתייחסים אלייך ולא לשום פנייה שמגיעה, ומצד שני העוסים רכלנים מאוד וכולם מכירים את כולם. ככל ש"תעשי בעיות" הם רק יתייגו אותך כ"המעצבנת ההיא" ותקבלי שירות בהתאם.

בנושא כזה הייתי פונה לעו"ד לראות מה עושים עם זה.

עובדתית, בדרך כלל מבקשים ליידע את הפרטנר לשיחה, שהוא מוקלט.

עם זאת, בישראל אין כל כך התעסקות ב"פירות העץ המורעל" (או שבכלל אין איסור חוקי כזה). כך שתיאורטית אם את רוצה להשיג משהו על סמך הקלטה, גם אם היא לא חוקית סביר שיתחשבו בהקלטה ויתנו לך מה שאת צריכה.

השאלה כאן, בעיניי, כמה זה כדאי לך ומה התועלת שלך מפרסום או העברת ההקלטה. תחשבי לבד מה המחיר של להיות "ההיא שמקליטה ואחר כך מתלוננת".

אם אדם שנכנס לפגישה מרגיש לא בטוח זכותו להקליט בכל דרך שהיא, פיקוח נפש.

אבל הייתי ממליץ לא לרוץ מהר להסיק מסקנה אלא להתייעץ עם איש מקצוע או חבר אמיתי, שהוא לאו דווקא עו"ד.

לעורך דין יש אינטרס...