כל השאר הם בבחינת עלה תאנה ולצורך הצדקת זכות השיבה (כך להבנתי את המציאות).

הסבר:

כל עניין "המדינה היהודית" במקורו הוא לאומי, לא דתי. אבל בגלל שקשה להצדיק את הלאומיות הגזענית (שלא נבנתה ע"ב מכנה משותף גיאוגרפי כמו אצל לאומים אחרים) שבזכות השיבה ללא הדת אז יש צורך להשתמש בה כתירוץ (אגב, גם באנטישמיות ובשואה נהוג להשתמש כתירוצים - מוצלחים ומשכנעים אומנם, אבל לא אמיתיים ומהותיים).

יש שיגידו שגם חוקים דמוקרטיים אפשר לבטל, בטח בשלטון ימני, ותמיד אוהבים להביא כדוגמה את היטלר בגרמניה, שביטל את שלטון הרייכסטאג על בסיס החלטות דומקרטיות. 

לצורך העניין - כמו שזה ככה"נ לא יקרה, כך גם ביטול חוק השבות ככה"נ לא יקרה. הוא בסיס די איתן במדינת ישראל (ואפילו אי אלו שמאלנים תומכים בו, כי הוא מאפשר להם להעלות ארצה כל מיני אנשים שזהותם היהודית מפוקפקת במקרה הטוב, ובכך לייצר מעגל מתנגדים לאלמנט הדתי במדינה רחב יותר ממה שהם מסוגלים לייצר בעצמם בילודה טבעית). 

שטוענים שהאופן שבו הימין מנהל את המדינה הוא לא דמוקרטי, וכשאני מזכיר שביבי נבחר בצורה דמוקרטית למהדרין הם מזכירים את הדוגמה ההיסטורית המגוחכת הנ"ל. 

זו בדיוק הנקודה שלי. גם אם אין מנגנון רשמי שתפקידו לשמר את הזהות היהודית של המדינה, בפועל הסיכוי שיבטלו בחקיקה את חוק השבות שואף לאפס, ומקרה כזה שקול בעיניי למקרה שבו יבטלו את חוק הבחירות. 

כמדומני, שיש ויכוח גדול בשאלה הזו סביב 'המהפכה החוקתית'.

ב. לבית המשפט העליון בגרמניה שלפני היטלר, הייתה סמכות לפסול חוקים. [בין אם המחוקק התכוון להסמיך אותו לכך, ובין אם הוא נטל לעצמו את הסמכות הזו] אבל זה לא עזר. ראה כאן 

זה אותו העניין בדיוק - רק השימוש בניסוח שונה במקצת כדי להבחין בין הזכות היהודית לזו הערבית, אני מחליף ביניהם כדי להדגיש את הנקודה הגזענית שבו (שכמובן מוצדקת בעיניי אם היא מתבססת על הסיבה הנכונה).

את חוק השבות לא ניתן לבטל, הוא בסיס החוקה והעיקר של מגילת העצמאות והוא ההצדקה הראשונה והבסיסית של הקמת מדינת ישראל וההסכמה של האו"ם אליה = הקמת מדינה לעם היהודי.

בפועל ביטול שלו משמעו הודאה שאין הצדקה כלל לקיום המדינה ולהימצאותנו פה ולכן זה לא יקרה.

החוקה עוד לא עוצבה (התחילו בכנסת הראשונה ועוד לא סיימו...), אבל חוקי היסוד הם המרכיבים של החוקה שתיחקק.

חוק השיבה הוא לא חוק יסוד, כוונתי הייתה שהוא הבסיס להקמת המדינה כמו שהסברתי. בניסוח הלא מוצלח "חוקה" התכוונתי לכל מערכת החוקים והשלטון.

ולמה? 

דווקא כתבתי דברים מאד ברורים... ||

                                                 ||

                                                /  \

                                                 /\

גם הרבה יהודים אורתודוכסיים בארה"ב חוגגים ב-4 ביולי. 

אמירת הלל לא קשורה בהכרח לזהותה הדתית של המדינה (בטח לא אם מדובר בהלל בלי ברכה). אני אומר הלל כי נעשו לנו נסים גדולים ב"ה וזכינו לשלטון אוטונומי בארץ ישראל, משאת נפשנו מזה אלפיים שנים. זה בהכרח אומר שלמדינה יהיו אלמנטים דתיים כאלו ואחרים? לא ברי לי. 

היו נכרים שהיו מעורבים בשלטון הישראלי. אבל עם כל הכבוד למפלגה המשותפת - הם יודעים יפה מאד בדיוק כמוני שהם תמיד יהיו בשולי החברה והשלטון בישראל... סליחה על חוסר הפוליטיקלי קורקט, שנראה לי שרוב הקוראים כאן אינם מזדעזעים ממנו... 

אני לא רואה איך מסירת שטחים תהפוך את הערבים ליותר מקבוצת שוליים. אם אתה מתכוון לכך שאז יומט אסון על מדינת ישראל - זה לא רלוונטי לצורך העניין הנדון, ולמען האמת אני די מסכים עם זה (ובכל זאת רואה את עצמי כחלק מאותה מדינה 'גזענית ואנטי דמוקרטית'). 

יכול להיות שהרעיון השוויוני והדמוקרטי שלך רק יזיק.

ויוביל למצב של מלחמה פנימית מתמשכת, בדומה למדינות שכנות, וגרוע בהרבה מהמצב הנוכחי לשני הצדדים.

ב. זה מוזר להאשים את המדינה בו זמנית על כך שהיא לא יהודית, ועל כך שהיא משמרת את שליטת היהודים במדינה בצורה גזענית ולא דמוקרטית.

אני יודע שיש החלוקים עליי, אבל זו השקפתי מבחינה היסטורית (מעמד יהודי התפוצות עלה בשל קום המדינה; גם אם היום ניתן להתווכח על השאלה עד כמה מדינת ישראל וקיומה של מדינת ישראל מועילים ליהודי התפוצות). 

זה לא אומר שום דבר לגבי האופי הספציפי שהמדינה הזאת צריכה לשאת אחר כך בפועל. עצם הקמת המדינה הוא חלק מההצלה. 

מה גם שלמעשה המלחמה עוד לא נגמרה... אבל זה כבר סיפור אחר. 

הקמת המדינה הרימה את רוח העם כדי להילחם באותה מלחמה (בלי הקמת מדינה גם במרד בר כוכבא לא היו לוחמים). 

לדעתי זה כן התאריך לחגוג, כי חלק מלהיות חלק מהמדינה זה גם לקבל את ההחלטות של מי שזה לא יהיה שקיבל את ההחלטה מתי לחגוג. 

אני אמרתי למה אני אומר הלל ביום העצמאות. התחלת להתווכח איתי, הסברתי למה אני אומר הלל ביום העצמאות. 

לא רוצה להיות חלק מהמדינה? לבריאות. שמח (באמת!) שיש לך את הפריבילגיה להחליט להיות ברוגז, שלא כמו סבא שלי, ואני מניח שגם סבא שלך. 

שפשוט התעלמת מתוכן התגובה, והתייחסת רק לכותרת. כי בתגובה גם הסברתי למה הקמת המדינה בכל זאת קשורה להצלה. 

לגבי היטלר. 

ולהביא עד אבסורד את מה שאומר הצד השני לא מוכיח שאתה צודק, רק שאתה דמגוג. 

קרא שוב את מה שכתבתי ותראה שלא התייחסתי רק להצלה (למעשה את המילה הצלה אתה שרבבת לכאן) 

כידוע חוק השבות הוא החוק היחדי היהודי המקוים בארץ

חוק זה נחקק עלמנת שכל מי שעלול להרדף (לשון עתיד) על מוצאו מיהודים - יוכל (ללא כל קשר לדתו) למצוא מפךט בפלשתינה

אין שום משמעות יהודית אחרת למדינה 

שמה שניתן לשנות במסגרת כללי המשחק של המדינה [אפילו תיאורטית], הוא לא מהותי למדינה, ולכן כדי לבחון האם המדינה יהודית צריך לבחון האם יש נקודה יהודית במדינה שלא ניתנת לשינוי בשום אופן במסגרת כללי המשחק?

מהותי.

אני מבין שהוא טוען, הגדרתה של המדינה כיהודית, יכולה להשתנות במסגרת כללי המשחק, והגדרתה של המדינה כדמוקרטית לא.

ולכן הדמוקרטיה מהותית במדינה, והיהדות לא.

זה ניתוח נכון של הטענה?

אבל לטענתך, למה מדינה ש90% מהשלטון שלה הוא יהודי אינה מדינה יהודית? או לפחות מדינה 90% יהודית? למה אתה נותן למיעוט הלא יהודי משקל יותר משמעותי מלרוב היהודי?

אז איני רואה את הביסוס לטענה הזו.

אני מצטט מדברי @צריך עיון - 

"אם יקום אדם וירצה לרוץ לכנסת עם מצע שנוגד את הדמוקרטיה הוא יפסל מלרוץ, יש לזה מקבילה יהודית?
זה נכון שיש חוקים יהודיים במדינה, אבל את כולם ניתן לבטל, גם אם צריך רוב מיוחד.."

הדמוקרטיה במדינה מגובה באמצעות חוקי יסוד, אבל גם אותם אפשר לשנות ע"י הכנסת. אפשר לטעון שהחוק שמונע ממפלגה ששוללת את קיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית להתמודד בבחירות חוסם את אפשרות השינוי, אבל אותו חוק אוסר על מפלגה ששוללת את קיומה ישראל כמדינה יהודית להתמודד לכנסת- 

"רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

(1)שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

(2)הסתה לגזענות;

(3)תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל."

שאפו!

גם אם מישהו מסכן אותנו - זו זכותו ונלחם כדי לאפשר לו לממש אותה. לא כך?

סתם רציתי לזרוק משהו על ליברליות.

ומצחיק מאד שאת חושבת שאת ליברלית, עוד דוגמה לעד כמה תורת היחסות נכונה ומדויקת (באופן יחסי כמובן....).

מלתת להם מדינה... 

אבל יש כמה אנשים הזויים שלא מבינים את זה עדיין. 

(אני מאד ליברל)

בכל אופן הכוונה הייתה שהפער בין "מדינה יהודית" כמשמעה ל"מדינת היהודים" במציאות הוא בזיון גדול (גם לקב"ה ולמלכותו וגם לנו בעוונותינו).

הרעיון של ניתוק היהודים מהיהדות, או יותר נכון היהודיות מהיהדות מזעזע אותי מאד. אם אותך לא אז את כנראה באמת ליברלית (שזה די לא מתיישב עם יהודית, כך שמעתי).

לא יודע למה את מתכוונת, תגדירי 'מדינת הלכה'.

אבל אני כן יודע מה זאת יהדות ומה היפך היהדות, לפעמים יש תחומים אפורים אבל יש דברים ברורים והפער ניכר בהחלט (מזכיר לך - אז בוא נתקתק את זה). לצערנו 

(ונמצא שיצא, חרוז ארוז, בשוגג ממוגג)

מה שכתבת זאת הלכה, לא מדינה. אבל המדינה צריכה לאפשר את קיום ההלכה "שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך" וכו' זו מצווה של העם.

אני מסכים עם האמירה שהמדינה לא אמורה להיות הגוף האחראי על העניינים התורניים, אמורה להיות רשות שלטונית, ורשות תורנית (=משפטית והלכתית). אבל בשתי הסתייגויות:

א.אסור שתהיה סתירה ביניהם. 

ב. גם העניינים המדיניים צריכים להתבצע על פי התורה כשיש הלכה לגביהם (כמו דיני מלחמה וכדו').

הליברליזם נובע מתפיסה שאין אמת אחת ושכל אחד רשאי לבחור לו את השקפתו ומעשיו, בכפוף להגבלות הכרחיות מבחינה חברתית (גנבה ורצח למשל אינם מותרים למרות שע"פ התפיסה הליברלית אין איתם בעיה עצמית). לא זו השקפת התורה וההלכה אלא של כפייה וענישה גם על עניינים פרטיים לכאורה.

זה שהבעיה נובעת מהמצב הרוחני של העם לא מכשיר את התוצר המעוות והמבזה של הקלקול - שלטון חילוני לעם ה'.

ולא תיארתי ליברליזם קיצוני אלא את תפיסת הליברליזם - שכל ליברליסט, קיצוני ככל שיהיה, מבין שאינה פרקטית (ישימה) כמו שהדגמתי בקיצוניות לגבי רצח וגנבה.

הצגת התפיסה הליברלית הייתה לצורך השוואה לתפיסת התורה ע"מ להדגיש את הניגוד ביניהם - אותו גם את הזכרת לעייל.

למה, את תפיסת התורה אפשר לממש בצורה הקיצונית שלה? 

הרי כל דבר שלא יתאפשר - תגיד שיש מנגנונים פנים-הלכתיים שמאפשרים 'להקפיא' אותו. את אותם מנגנונים אתה יכול לטעון שיש להפעיל גם בתפיסה הליברלית: מה שלא פרקטי כרגע - לא מממשים אותו. כפיים. 

אין לתורה 'צורה קיצונית', יש את האמת ויש גישות שונות להבין אותה.

מה שאתה מציע זה לא להבין אותה ע"פ אחת הגישות, כי לכל גישה שהיא ביהדות התורה אינה ליברלית (מספיק לפתוח חומש באקראי כדי לראות זאת). אתה מציע 'לסרס' אותה, כמו למשל מה שעשו חז"ל כשהפסיקו לדון דיני נפשות ולא כדין תורה. 

נכון שכשאי אפשר לממש דין תורה מבחינה פרקטית אז 'מקפיאים' אותו מחמת הכורח, אבל לבטל בגלל זה את כל דיני התורה בטענה שהיא לא פרקטית? תגיד שהיא שקרית וזהו.

ובדיוק באותה המידה כליברל אני לא אומר להקפיא את כל הליברליזם... אבל מה שלא פרקטי - לא מקיימים. עובדה. או שמתקנים פרוזבול. 

ואגב - אני מסכים עם מה שכתב אדם כל שהוא בנוגע להתנגשות ערכים, דבר שקיים גם בהלכה: ערכים שמתנגשים - בוחרים אחד מהם, זה לא אומר שזה לא חלק מהמערכת ('חילול' שבת לצורך הקרבת קרבן התמיד איננו בגדר חילול שבת, אלא חלק ממצוות השבת). 

שלא לצורך. פרוזבול תוקן בתור עקיפה של איסור דרבנן של שמיטת כספים בזה"ז ע"מ שלא יעברו על איסור דאורייתא של "לא תקפוץ".

אם הבנתי נכון אתה מציע לבטל מבחינה עקרונית ובלי קשר למציאות הנתונה את מצוות העונשים, ביניהם 4 מיתות בי"ד, שהם חלק גדול ומשמעות מתרי"ג המצוות.

לדרוש ככה שלעולם אי אפשר יהיה לקיים. אה, ויש האומרים שזה כבר קרה. 

ב. יותר ברצינות - בדיוק את מה שתגיד על המנגנון הספציפי שתפעיל ביחס לדיני עונשין התורניים כיום, אפשר יהיה להפעיל במסגרת התפיסה הליברלית על גיוס חובה לצבא. אני לא רואה סיבה שתגיד שבתפיסה התורנית זה לא נחשב ל'ביטול' אלא ל'הקפאה של כורח' וכו', אבל בתפיסה הליברלית כל מה שאיננו הליברליזם הקיצוני שהצגת (ושכאמור, לא קיים בשום מקום) בעצם מוכיח שמדובר בחרטא מההתחלה ועד הסוף ובסתירה עצמית. 

שאין אמת אחת, ושגם בגניבה ורצח אין בעיה עצמית?

יש סוג כזה של פלורליזם, אבל לא מוכר לי שזה בסיס התפיסה הליברלית, וגם מבחינה הגיונית לא צריך לבסס אותה על תפיסה כזו.

[אני לא מספיק מכיר כדי לשלול בוודאות את דבריך, אבל לא כ"כ נשמע לי שהם נכונים].

היסוד הבסיסי ביותר של הליברליזם הוא "חירות האדם".

העיקרון הראשון של חירות האדם הוא "חופש המחשבה" והשני הוא "חופש דת ואמונה וחופש המצפון".

2 = 1 + 1

(האמירה "שגם בגניבה ורצח אין בעיה עצמית" משמעה שהאידיאולוגיה של הגנבה והרצח לגיטימיות, ברור שאינה אמירה נכונה פרקטית והדגשתי זאת. אגב, יש באמירה הליברלית הנ"ל פרדוקס נוראי - הערתי עליו בצחוק בתגובה הראשונה ל@הולם במיוחד)

שאני לא כופה אותך לחשוב משהו, עדיין יכול להיות שאני צודק ואתה טועה, רק שאני לא מפריע לך לטעות.

במילא, זה יכול להיות ערך אחד במערכת ערכים, וכשהוא מתנגש בערך אחר, ישנה הכרעה ערכית מה להעדיף

מותר לי לחשוב מה שאני רוצה כמו למשל שרצח וגנבה הם תכלית האדם. וגם מותר לי לפעול על פי תפיסתי המחשבתית ומצפוני האישיים, עקרונית ללא הגבלה.

זה נובע מהתפיסה שאין אמת אחת מחייבת, שלא כתפיסת התורה שכופה את מצוותיה ואת דעותיה (כן, לפי התורה הורגים גם על כפירה).

לפחות לא בכל מובנו.

שוב - אנחנו דנים על התפיסה הליברלית.

ברור שמבחינה פרקטית אסור לך להגביל חירות של אחר, למרות שהאיסור הזה מגביל את החירות שלך במידה מסוימת.

לסנהדרין היה כח להגביל את התפיסה הפרשנית של הזקן הממרא. לכל מערכת יש גדרים וסייגים כדי לנטרל אנרכיה (והתפיסה היהודית של "אלו ואלו" היא אנרכיסטית, ואכן יש מנגנונים להתמודד איתה). אני באמת לא מבין למה בתפיסה התורנית זה הופך למשהו אינהרנטי, ואילו בתפיסה הליברלית זה נחשב בעיניך כמשהו חיצוני שמעיד על השיטה כולה. 

אתייחס לזה מאוחר יותר, כרגע אין לי זמן.

אבל בקצרה - ההבדל המהותי הוא ש'התפיסה התורנית' היא צו אלוהי, ואני לא מבין איך אפשר לשנות אותו לפי הצורך - אם אלוהים התכוון לדבר מסוים צריך לנסות להבין מהו ולא להוציא אותו ממשמעו המקורי ע"פ השקפתנו ומציאותנו הזמניות. כמו שכתבתי - עדיף שתגיד שזה שקר וזהו, כך גם תהיה אמיתי עם עצמך וגם לא תעוות את התורה כדי שתתאים לך (הכוונה לא אליך אישית כמובן).

גם ליברלים אתאיסטים אינם סבורים שניתן לשנות את הליברליזם לפי הצורך (ולא משנה כרגע מה ההצדקה לתפיסה הזאת ואם היא משמעותית מבחינה פילוסופית או לא), ובכל זאת הם מגיעים למסקנות אחרות משלך בתוך מסגרת התפיסה הליברלית; כי התנגשות ערכים קיימת בכל מערכת, ובכל מערכת היא מחייבת העדפת ערך אחד על פני אחר, כאשר בדחיית האחר ניתן להשתמש במנגנונים מסוימים ("סמכות בית דין"), או פשוט לטעון שקיומו של האחד מבטל את חבירו (בסיטואציה של ייבום למעשה אין איסור אשת-אח), או פשוט לומר שהאחד משמעותי יותר מחבירו (עשה דוחה את לא תעשה). 

א. הבדל אחד הוא שהמערכת התורנית (ושוב - אנחנו מדברים על הבסיס, הדאורייתא) כבר מאוזנת, אין בה התנגשות ערכים שלא יושבה כבר (ייבום למשל, או שעטנז בציצית וכדו' אינם 'התנגשות ערכים' - הפה שאסר הוא הפה שהתיר ואין בכלל עבירה על איסור אשת אח או על איסור שעטנז במקרים הנ"ל, אבל כשאתה אוסר בנאדם כדי שלא יזיק לאחרים אתה בהחלט שולל את חירותו).

ב. הנקודה המהותית יותר שאליה התייחסתי לעייל היא לא הסמכות אלא העובדה שאם ה' אומר בתורה משהו הוא מתכוון למשהו מסוים, אחרת לא היה אומר כלום אלא "תעשו מה שבא לכם". ולכן אנחנו לא יכולים לעוות את הכוונה המקורית של התורה כדי שתסתדר עם השקפה כזו או אחרת, למשל ל'דרוש' את כל עשרות פסוקי העונשים בתורה בצורה יצירתית כך שלעולם אי אפשר יהיה לקיים אותם (נכתב כתגובה להצעה שלך "ח"ו לבטל, לדרוש ככה שלעולם אי אפשר יהיה לקיים" - בדיחה עצובה. ובהמשך לש"א).

מה שכתבת נכון פרקטית.

נכון שליברליות היא שיטת שלטון ולכן היא חייבת להיות פרקטית, אבל היא מבוססת על תפיסה אידיאולוגית (גם אם אינה באה לידי ביטוי מלא בפרקטיקה של השיטה).

יש חשיבות עצמית להבנה של התפיסה האידואולוגית של שיטה, אבל מעבר לתזה - האידיאולוגיה משפעיה ומעצבת את השיטה המעשית ויש לה השלכות רבות (גם אם אינה באה לידי ביטוי מלא בפרקטיקה של השיטה כנ"ל).

להזכירך - הנושא המקורי הוא הבדלים בין הליברליזם לתורה, לכן ראיתי חשיבות להדגיש את ההפרש האידיאולוגי בינם שמביא גם לפערים המעשיים בצורות השלטון.

"כרגע השיטות אכן לא מסתדרות פרקטית" - את רואה איזשהו מצב בו התורה והליברליזם מסתדרים ביחד?

באיזו מציאות יהיה ליברלי להרוג בנאדם על חילול שבת או על אמונה באל אחר?

(ואם נראה לך שהם מסתרים אז תסבירי את זה - אז בוא נתקתק את זה )

פשוט שהשיטות סותרות מיסודם, אני ממש לא מבין על מה הדיון...

אבל יכול להיות שהרעיון הבסיסי של הליברליות הוא לא כפי שאתה מבין אותו, ויש לו מקום מסויים במסגרת התורה.

התורה מגבילה אותו, אבל בהגבלות שלא סותרות את הרעיון הבסיסי שלו, אלא תוחמות את המקום שלו.

קרא שוב את השאלה וענה לפי ההבנה שלך את הליברליות.

האם ילכו שניהם יחדו ובאיזה מצב?

כולם עובדים את ה' שכם אחד, ואין צורך בשום ענישה וכפייה לצורך כך.

"ולא ילמדו עוד איש את רעהו ואיש את אחיו לאמר דעו את ה'.."

2. יש מדיניות ליברלית, שלא מתערבת, מלבד במקום החריגים שבהם יש הכרח. אבל המקומות שהתורה מחייבת התערבות, נחשבים למקרים של הכרח.

1. תמיד יהיה צורך בענושים (לצערנו), גם אם במקרים בודדים. חוץ מזה העיקרון הוא החשוב - התורה דוגלת בכפייה וענישה גם בעניינים פרטיים, דבר לא ליברלי בעליל גם לשיטתך.

2. ההתערבות בחיי הפרט בליברליזם הם מוצדקים אך ורק לצורך מניעה של אותו הפרט באותה הזכות אצל אחרים, לא בתור התערבות של כפיית ערכים או דעות. אם תחשיב את כל התורה כמקרים חריגים (כולל מעשים פרטיים ואמונות אישיות) אז ממילא ביטלת את הליברליות.

ממליץ לך לקרוא את הערכים של ליברליזם וחירות האדם בויקיפדיה, אני מאמין שהסתירה בינם להשקפת התורה תהיה לך ברורה.

אני נוטה לחשוב שהענישה בעניינים פרטיים, קשורה לזה שהם באמת קשורים לכלל. [כמדומני שכך כתב הרב פישר בדרשות בית יש"י, אבל איני בטוח, ואולי יש לזה גם מקור ברב קוק].

2. כאן אני נדרש לטענתך שהעיקרון הוא החשוב. זה שונה מהליברליות מאוד במינון, אבל פחות במהות. 

א. אני חושב שאתה מערב בין שאלת קיומו של מוסר, ושאלת מחוייבתו של היחיד לפעול בצורה מוסרית, ולנסות להגיע לאמת, לשאלת כפייתו של המוסר ע"י אחרים.

ב. גם אם אתה מסיק מסקנות משיטה מסויימת, על התפיסה שעומדת בבסיסה, וואתה צודק לוגית, [לא חושב שזה נכון במקרה הזה], עדיין אתה צריך לבדוק האם זה מה שהם אומרים.

יכול להיות שהם אומרים את ההפך, והם אוחזים בשיטה עם סתירה מובנית.

[שוב אני אומר שאני לא בקיא בשיטה, אמנם אני מתרשם שגם אתה בונה יותר על היסקים שלך, ולא על היכרות עם הגות ליברלית].

יש הרבה סיבות לטעון שהפרטת צה"ל היא בעייתית. כיוון שאני לא בקיא לא בביטחון ולא בכלכלה, קטונתי מלהביע עמדה אישית בנושא. אבל מסתבר שזה לא כ"כ פשוט כמו שאת טוענת. 

אגב - גם בשווייץ יש גיוס חובה, וקשה לומר ששווייץ איננה מדינה ליברלית. ז"א: אין קשר ישיר בין הסוגיות. 

לא נכון שאפשר לקבל פטור מסיבות אידיאולוגיות (לא בלי לעשות מעשים קיצוניים במיוחד ולשבת בכלא תקופה ממושכת).

ולא נכון ש"באופן עקרוני בתור חייל אתה אמור רק להתגייס להגן על העם" - אתן שתי דוגמאות:

מהצד השמאלי - 'להגן' על הגבולות הלא רשמיים ביו"ש הוא המשך הכיבוש ודיכוי זכויות האדם של העם הכבוש בפועל, דבר שע"פ התפיסה השמאלנית (בלי להיכנס לאידיאולוגיה שלה) הוא הדבר הכי נורא שיש.

מהצד החרדי - עצם ההשתתפות בצבא הוא להיות חלק ממערכת כפרנית והסכמה עם מעשיה שמנוגדים לתורה בהרבה מקרים והתנהלויות ולכן אין אפשרות ע"פ תפיסת העולם החרדית להיות שותף בו, גם אם בפועל לא עושים פעולות אקטיביות אסורות הלכתית.

ורוצה שאף אחד לא יחוייב להתגייס למלחמה שאינו רוצה בה, או לשלם מיסים למען מלחמה כזו, האלטרנטיבה היא אנרכיה.

מי שרוצה להלחם נגד מנהרות בעזה יאסוף מתנדבים דרך פייסבוק, יאסוף תרומות ויקנה נשק וילחם, מי שרוצה לעשות שלום יעשה שלום.

@ימ''ל, אתה תוקף איש קש. המצאת את מושג הליברל הקיצוני שלא קיים בשום מקום בעולם, ושנגדו באמת קל לצאת. 

אני לא רואה סיבה להיות צדיק מהאפיפיור, ולא להיות יותר ליברל מארה"ב ושווייץ, ולכן אין לי בעיה עם גיוס חובה אע"פ שאני מגדיר את עצמי כליברל (ובדיוק כמו שאני בטוח שאתה סבור שהרמב"ם היה שומר מצוות, אע"פ שהוא לא בנה את בית הבחירה). 

נראה שלא הובנו דבריי - לא התייחסתי לשאלה האם נכון או לא להחיל חובת גיוס על הכלל, רק לשאלה אם זה עולה בקנה אחד עם ערכי הליברליות (על ההבדל בין האידיאולוגיה והפרקטיקה הליברלית - נכון, אבל).

נכון שקיום צבא הוא הכרחי וייתכן שהדרך היחידה לקיים אותו הוא ע"י גיוס חובה - זה לא הופך את זה לליברלי. 

ובכלל - אני עצמי בכלל לא ליברלי (יחסית), רק הצגתי את העמדה...

@עוד סתם אחד

@אדם כל שהוא

@חפש

@הולם במיוחד

כאן: לא מסכים (למרבה ההפתעה), - צעירים מעל עשרים

וואו. זה מרגיש לי ממש אקדמאי להפנות לדברים שאני כתבתי. "ראה מאמרי" וכו'.

כאן: הצעה בעייתית מאד.

לי זה לא.

כשיש סכסוך רציני לגבי גירושין, אז כל אחד ירצה לפנות לגוף שבו ע"פ הערכתו או הערכת העו"ד הוא יקבל יותר, בית משפט או בי"ד, גם אם הוא פחות יעיל.

לבי"ד פרטי, צריך ששני הצדדים ירצו לבוא, כך שמספיק שאחד הצדדים יעריך שזה לא משתלם לו, כדי שהוא לא יבוא.

ומנקודת מבט כזו, אפשר להגיע למסקנה שבנושא הזה עדיף להיות פחות ליברל.

אבל האמת שלא הייתה כוונה להיכנס לויכוח הזה, אלא רק להעיר נקודתית בעניין של בתי הדין.

בכמעט כל סוג של תיק, הממוצע בבית הדין זה לוקח בין שליש לחצי מהממוצע בבתי המשפט.

הביקורת האלימה כלפי בתי הדין עשתה את שלה והחבר'ה שם למדו לקח. המצב שם טוב בהרבה מבעבר.

יהודית בעצם זה שעם ישראל שולט בארצו (ותמיד אפשר לשפר את איכות השלטון). היא מדינת העם היהודי. בארצו שלו, שה' נתן לו. הגויים הם נספחים. ואפילו הפחות-דתיים מודאגים הרי כל הזמן שתישאר "מדינה יהודית", ובזה מתרצים את החשש מצירוף ערבים רבים.

לגבי מה ששאלת אם יש מקבילה שייפסל מי שרוצה לרוץ עם מצע אנטי דמוקרטי, בוודאי שיש לכך בסיס "יהודי". אם חלק רוצים להשתלט בכח על השאר?.. חוץ ממלך, שלכך יש תנאים, הרי ששלטון הוא של העם (הרב קוק זצ"ל אומר שהסמכויות חוזרות לעם). וכך היה גם בקהילות, שבעת טובי העיר וכד'.

החוק קובע -

רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

(1)שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

(2)הסתה לגזענות;

מכל סוג שהוא, שלא תפסל על אחד מהסעיפים.

לא הכל חומרי בעולם הזה

סעיף ב מאוד הגיוני. זה טריוויאלי, אלא אם כן יחליטו שכל אמירה אישית היא בהגדרה של מייצגת.

סעיף א יהיה סופר מובן אם מדובר במקום בטחוני/ממשלתי וכיוצא בזה, או אם מדובר בסטראטאפ וכדומה שכל קימטוט יחרב להם את התדמית ויפגע כלכלית בגלל האטמוספירה הפוליטית שהכל שזור בה היום במקומות האלה. אחרת לא ברור בכלל למה אסור להגיד שאתה עובד במקום פלוני.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

סיורים, טיולים.... הכי נכון וטוב בעיניי.

אם אתה מתחבר דרך ללכת בה ולהכיר בה עוד ועוד מקומות ועוד ארבע אמות אז טיולים

אם ההיסטוריה מחברת אותך למשמעות של הנצח- תוסיף ידע

אם אתה ממש רוצה להיות בחזית של כיבוש הארץ אז לך להתיישבות הצעירה או הותיקה

ואם אתה רוצה חיבור פיזי לאדמה עצמה- אז חקלאות

אישית אני חושבת שזה משלים אחד את השני ועוברים בכל התחנות כדי לקבל תמונה מלאה ולפתח קשר עם משמעות. אחר כך אפשר להתמקם בזווית אחת ולגוון מדי פעם.

(זה נשמע כמו חיבור זוגי אבל באמת יש בחיבור לארץ מימד כזה. ראה ערך השיר 'הנני כאן' שכתב חיים חפר ושר יהורם גאון ואחר כך הראל סקעת, והשיר הוותיק 'עוד לא אהבתי די' שקיבל לאחרונה עיבוד מחודש והוסב בקלות לשיר אהבה לאישה)

ואני רק מרגיש רצון להתקרב עוד ועוד ועוד

על מה אתה מתלבט?

אתה אוהב לשאול שאלות, אה?

יותר מלשתף בעצמך😏

לדעתי הכי כדאי להתחיל בלצאת לסיורים עם מדריכים שמלמדים את ההסטוריה של המקומות מאז התנ"ך ועד ימינו.

גם להבין פשט תנ"ך. בדיוק קראתי את החוברת של נתנאל אלינסון על מגילת רות, ואתה רואה שאי אפשר להבין באמת את מה שקרה שם בלי הבנה בסיסית במציאות החקלאית ובתנאי האקלים של האזור לדוג'.

כתבתי דברים לא יפים בכלל על חג הסיגד,

בדיעבד הבנתי שזה נבע נטו מבורות.

הפוסט נמחק לבקשתי, ומאז למדתי לקח... 

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

כותבים @ ואז בצמוד אליו ובלי רווחים מתחילים לכתוב את שם המשתמש שאת רוצה לתייג. תיפתח כמו תיבה שממנה תבחרי את האחד הרצוי. @נחלת 

אמנם אני מניח שהפעם דווקא התכוונת לא באמת לתייג אותי  

לי יש מנהג, שאולי אנשים לא שמים לב, להפריד בין הקבוצות השונות בציבור החרדי כי לא כולם זהים. אני כן חושב ככלל שהציבור החרדי אוהב פחות, אבל לא דווקא במזיד, אלא פשוט כי כשנושא האהבה לא נמצא על ראש שמחתך אז זה בפועל לא באמת מתגלה. למשל, אפשר להשוות למשל מגזר כלשהו לחב"ד? נושא אהבת ישראל שם הוא כל כך חזק שזה לא מהשפה לחוץ  אלא ממש ניכר בכל המעשים.

בנוסף, לאחרונה, ההתבטאויות של מי שאמורים להיות מנהיגי הציבור ומתווי הדרך לקהל מאוד מקשים על ההבנה שאת רוצה...

מבחינתי את שלי אמרתי בהקשר הזה. לא חייבים להמשיך לדון בנקודה, ואני בהחלט מקווה שלא נתדרדר חלילה כמו בפעם ההיא. ברור לי שאת לא מסכימה עם מה שכתבתי, אז את לא חייבת להגיב אם את מוצאת לנכון.

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים

לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.

תסיק כאן למה ומה זה אומר

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

בתחנת אוטובוס?

בתור לרופא?

באמת? 

ב. התחושות האלה עולות יותר מול צעירים וגילאי האמצע.

ג. ניתוק, בשונה מיהירות וגסות רוח, אינו מידה רעה אלא מידה עצובה. יכול להיות אדם טוב ועדין שיהיה מנותק לגמרי.

ד. האם אני מרגיש בוז וריחוק כלפיי גם בתחנת אוטובוס ובהמתנה לרופא? כן, למרבה הצער..

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים

אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

כמו שלא עולה לי כלום עבור דת"ל או חילני

תות?

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

60 לשעה

80 לשעה

לא כולל הפסקות אוכל