משמעות ה"מבול" ...צלילי השקט
עבר עריכה על ידי צלילי השקט בתאריך ג' בחשון תשע"ט 17:31
 

מה המסר שהתורה העבירה בסיפור המבול?

 

הסיפור שמספרים לכל ילד שחי במזרח הקדום ב1800 שנה לפני בספירה הוא כזה:

 

"פעם, עוד לפני שנוצר האדם, היו רק אלים. היו אלים בדרך גבוה, ואלים בדרג נמוך, מעל כולם שלט "אנליל", ראש האלים, שהאציל מסמכויותיו לאלים שונים, אלים שאחראים להוריד גשם, אלים שאחראים על מלחמה, אלים שאחראים על חכמה ועוד, כאשר ישנה היררכיה בין האלים, והאלים בדרג הנמוך עובדים את האלים בדרג הגבוה. לאלים כמו לנו יש צרכים אנושיים, הם אוכלים שותים, גרים בבתים (מקדשים), וישנים. האלים ברדך הנמוך, הם אלו שעשו את העבודות לדרך הגבוה, הם היו חופרים תעלות, זורעים קוצרים, ובונים בתים, מאכילים ומשקים את האלים בדרג הגבוה. כך היה הדבר תמיד, עד שיום אחד, התאחדו האלים בדרג הנמוך ועשו מרד נגד "אנליל", הם התבצרו וכיתרו את ביתו ודרשו שיפסיק מהם את נטל העבודה, אחד מיועציו של אנליל - האל "אנכי-אאה" יעץ לאליל לברוא את האדם. "רחם-רבה יצור תברא, סבל האלים האדם ישא". 

אנליל בורא את האדם, כדי שהוא יחליף את האלים בדרג הנמוך בעבודתם, וכך האדם בונה מקדשים, מאכיל ומשקה את האלים, חופר תעלות, ובורות, זורע וקוצר, לעבודת האלים. לאט לאט כאשר התרבה האדם בארץ, גרם הדבר לרעש רב לאנליל והפריע לו לישון, הוא החליט להמיט על האדם מגיפה, מחלה, בצורת, וכשכל אלה לא עזרו - הוא החליט להביא את המבול, פעולת המבול הייתה מוצלחת, המבול הצליח להביא רגיעה לאל אנליל. לאחר המבול הוחלט לשים אמצעי מניעה לריבויו של האדם - נשים עקרות, ו"שדה" שתהיה אחראית למותם של תינוקות."  

 

בנוסף היו אומרים לילד כך :

"המלך הוא דמותו וצלמו של האל אנליל, הוא דומה לו במראהו ובנטיותיו הנפשיות, הוא המקבילה שלו בתחתונים. המלך הוא הצינור המקשר בינינו לבין האלים, רק למלך יש תקשורת עם האלים, וגם הוא מאציל סמכויות כמו אנליל. כאשר כולנו, הדרג הנמוך, עובדים את המלך ואת הדרג הגבוה.  

 

מה התורה עשתה עם הסיפור הזה? איך היא נלחמה בו?

 

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ.   וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ:  זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.   וַיְבָרֶךְ אֹתָם, אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם, וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבְכָל-חַיָּה, הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ.  וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ, וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ, זֹרֵעַ זָרַע:  לָכֶם יִהְיֶה, לְאָכְלָה.  וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה; וַיְהִי-כֵן. 

 

 

כנגד האמונה במזרח הקדום שיש ריבוי אלים והיררכיה, ורק אדם אחד, המלך, שהוא צלמו ודמותו של האל, וכל השאר עבדים, בהיררכיה, --  על פי האמונה המקראית ישנה הדגשה על אל אחד, וריבוי אנשים בצלמו ודמותו של האל, בשוויון.

כנגד האמונה שהאדם נברא כדי להיות עבד - האמונה המקראית טוענת שהאדם נברא כדי למשול.

 

לאחר המבול נאמר לנח  - 

 

  וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים, אֶת-נֹחַ וְאֶת-בָּנָיו; וַיֹּאמֶר לָהֶם פְּרוּ וּרְבוּ, וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ.   וּמוֹרַאֲכֶם וְחִתְּכֶם, יִהְיֶה, עַל כָּל-חַיַּת הָאָרֶץ, וְעַל כָּל-עוֹף הַשָּׁמָיִם; בְּכֹל אֲשֶׁר תִּרְמֹשׂ הָאֲדָמָה וּבְכָל-דְּגֵי הַיָּם, בְּיֶדְכֶם נִתָּנוּ.  כָּל-רֶמֶשׂ אֲשֶׁר הוּא-חַי, לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה:  כְּיֶרֶק עֵשֶׂב, נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כֹּל.  אַךְ-בָּשָׂר, בְּנַפְשׁוֹ דָמוֹ לֹא תֹאכֵלוּ.   וְאַךְ אֶת-דִּמְכֶם לְנַפְשֹׁתֵיכֶם אֶדְרֹשׁ, מִיַּד כָּל-חַיָּה אֶדְרְשֶׁנּוּ; וּמִיַּד הָאָדָם, מִיַּד אִישׁ אָחִיו--אֶדְרֹשׁ, אֶת-נֶפֶשׁ הָאָדָם.   שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם, בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ:  כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים, עָשָׂה אֶת-הָאָדָם.  וְאַתֶּם, פְּרוּ וּרְבוּ; שִׁרְצוּ בָאָרֶץ, וּרְבוּ-בָהּ. 

 

כנגד האמונה במזרח הקדום שהמבול נועד להכחדה אנושית, האמונה המקראית טוענת שהמבול נועד להכחדה מוסרית, לדור אחד.

כנגד האמונה במזרח הקדום שהמבול הוא אמצעי להשמדת האדם, שלאחריה הומצא מוסד העקרות ומוסד ההפלות, האמונה המקראית מצווה "פרו ורבו ומלאו את הארץ". וְאַתֶּם, פְּרוּ וּרְבוּ; שִׁרְצוּ בָאָרֶץ, וּרְבוּ-בָהּ. 

כנגד האמונה במזרח הרדום שחיי האדם הפשוט בדרג הנמוך לא רצויים בזויים וללא ערך, האמונה המקראית מדגישה -  וְאַךְ אֶת-דִּמְכֶם לְנַפְשֹׁתֵיכֶם אֶדְרֹשׁ, מִיַּד כָּל-חַיָּה אֶדְרְשֶׁנּוּ; וּמִיַּד הָאָדָם, מִיַּד אִישׁ אָחִיו--אֶדְרֹשׁ, אֶת-נֶפֶשׁ הָאָדָם.   שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם, בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ:  כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים, עָשָׂה אֶת-הָאָדָם.

 

זה לדעתי אחד מהמסרים העיקרים של פרשת המבול - ברור שיש עוד מסרים ועוד פנים אני התחברתי לפן הזה.

שבת שלום. 

 

תיוגים מהשרשור ההוא - מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים.... - צעירים מעל עשרים

 

@סתם 1...

@אניוהוא

@לא שייך

@אריק מהדרום

@מושיקו

@אחיתופל

@חותמת+

@חסדי הים

@ימ''ל

@אנוניקי

@מבקש אמונה

@נו באמת...

 

 

 

/מתלבט/אחיתופל
מה המטרה במאמר שכתבת?הדוכס מירוסלב

להגיד שהתורה יצאה נגד ולא סיפרה את הסיפור כפי שהוא הי הבאמת?

 

כן.צלילי השקט

התורה לקחה את השחקנים הראשיים והתפקידים הראשיים של הסיפור הנפוץ שלימדו וסיפרו לילדים בתקופה ההיא - ועיצבה אותו לעולם הערכים שלה. שכמובן מנוגד לפוליתאיזם ולהיררכיה.  

אז מובן מאליו שאני לא מסכים איתךהדוכס מירוסלב

מבחינתי כל מה שכתבו חז"ל הוא דברי אלוקים חיים וק"ו בן בנו של קל וחומר דברי אלוקים חיים עצמם

ואיך מה כתבתי סותר את ההנחה שלך?צלילי השקט


אתה טוען שהתורה לא סיפרה את הסיפור האמיתיהדוכס מירוסלב

רק הציגה מעשה שהיה עם שינוי עובדות בשביל להצדיק את עצמה.

ברור שזה שקר, ובתורה אין שקרים.

הבנתי..צלילי השקט

אתה בעצם אומר שלא יכול יכול להיות שהתורה סיפרה סיפור לא אמיתי, רק כדי להלחם בסיפור אחר.

 

אבל למה חייבים להניח שהתורה שהיא דברי אלוהים חיים ניסתה לספר סיפור היסטורי? 

אני טוען שהתורה לא ניסתה לספר סיפור היסטורי, אלא ניסתה להילחם בסיפור מיתולוגי פגני - ששלט אז, באמצעות סיפור אלטרנטיבי שהמסר שלו הוא אמיתי והוא העיקר.

כי ככה התורה אמרההדוכס מירוסלב

ממתי אנחנו מטילים דופי בסיפורי התורה?

אם תרצה לבחון את פשט הפסוקים כדי לעמתם עם מציאויות היסטוריות, ארכואלוגיות, מדעיות - ניחא. יש לזה היתר ויש בזה גם מצוות "דע מה שתשיב" למי שמסוגל.

אבל לבוא מנקודת הנחה שהביקורת שלך מוצדקת, זה כבר, לדעתי (לא הולך להכנס לדיון הלכתי כרגע) אסור.

נכון.צלילי השקט

התורה אמרה, למרות שיותר נוח לי לומר שהאמירה של התורה (במיוחד ב פרקים א-יא בבראשית) היא אמירה ערכית, אין לי בעיה עקרונית עם הדעה שאומרת שהיסטורית היה מבול, כי זה לא מעלה ולא מוריד מכך שהמסר של המבול המקראי (בין אם ההיסטורי, ובין אם הערכי) סותר ומנוגד לסיפור האלילי. 

 

אבל אני אתן דוגמא מהרמב"ם. הרמב"ם הוא פירש את פרשת גן עדן כאלגוריה למעמדו של אדם, וטען שהיסטורית לא היה נחש ולא היה עץ.

או לגבי אתונו של בלעם לא דיברה במציאות ההיסטורית אלא כל זה היה חלום של בלעם.

או לגבי הענן בהר סיני. (למרות שיש דיון לגבי זה) 

 

האם הוא הטיל דופי?

 

הרמב"ם משתמש בעיקרון שאם סביר שכלית לומר שמשהו לא היה במציאות, בגלל שיש קשיים מסוימים מבחינה רציונלית של תפיסת המציאות, וסביר יותר לומר שהוא נכתב למסר מסוים שמתחבא מאחורי המילים הפשוטות, ניתן לפרש אותו כך, גם אם זה אומר שהמחויבות למילים הפשוטות והתמימות במקרי קיצון אלו תיסדק. 

 

בנוסף אפשר להיתלות בתגובה הזו להגנה על דברי - למרות שלא ראיתי את דברי הרב קוק הללו אני מקווה שאריק מהדרום יוכל לתת מקור. 

@אריק מהדרום

 

 

מוזר מה שאתה אומרהדוכס מירוסלב

אם אתה חושב שדעתך כדעת הרמב"ם, למה הוא לא אמר את זה על המבול?

כי המבול הוא סיפור שמסופר בכל העולם. למבול יש עדויות מדעיות. המבול היה.

לכן אי אפשר לפרש אותו כאלגוריה, ואתה מסכים על זה.

 

אתה רק טוען שהתורה המציאה סיבות לכך שהיה מבול, ולא שבאמת ההתדרדרות המוסרית של העולם גרמה לה' לגזור כך. אתה מבטל את אמיתות התורה, ואת ההשגחה.

 

אגב, איפה הרמב"ם אומר את זה? אני זוכר שזה נאמר על מפרש כלשהו, לא על הרמב"ם.

יכול להיות..צלילי השקט

הרמב"ם לא כתב על המבול בשום מקום בכתביו עד כמה שאני זוכר, לא לטוב ולא לרע.

אבל אמרתי את דברי הרמב"ם כדי להבהיר את העיקרון שעומד מאחורי הפרשנות שלו, כדי למדל את העיקרון שלו גם בנושא המבול. 

 

בתגובה הקודמת הפנתי לתגובה שמציגה את דעת הרב קוק בנושא, שלא חייבה שהדברים יקרו במציאות. (דרוש מקור) @חידוש @אריק מהדרום.

 

לא. זו לא טענתי. אולי יש כאן חוסר בהירות בדברי, אז אני אומר שוב. 

התורה לקחה את סיפור המבול האלילי, שהיה מושתת על נסיון של אנליל להכחדת האדם ודילולו, כי ההמולה שהאדם יצר בגלל פיצוץ האוכלוסין הפריעו לאנליל להרדם. התכלית של המבול הוא השמדה של האדם, האדם הוא בתחתית ההיררכיה, מפריע, ורע בעצם קיומו, דילולו הוא מעשה טוב.

התורה לוקחת את סיפור המבול ומשנה לו צורה והופכת אותו לסיפור לאחר, למנוגד, ולהרבה יותר משמעותי, הביסוס למבול הוא מוסרי!, התכלית של המבול הוא השמדה של החטאים ודור החוטאים, האדם הוא לא רע במהותו, אבל האדם החוטא והמעוות מוסרית הוא רע וראוי למות, דור מעוות מוסרית ראויים למבול. האדם הצדיק ראוי לחיות ולהינצל, (אפשר להוסיף כאן את המדרש המדהים על נח שבונה תיבה במשך שנים רבות ומחכה שאולי ישובו בתשובה), זה סיפור אחר לגמרי עם מסרים אחרים לגמרי.

 

 

בהמשך אשלח מקורות לרמבם במורה

 

יש כמה פרשנים שאמרו את זה על מעשה בראשיתהדוכס מירוסלב

מהסיבות היותר נוטות לכיוון הסוד.

 

שוב, אתה טוען שהתורה עושה משהו שהוא לא נכון סתם כי זה יותר נוח בצורה יהודית.

אבל בוודאי שהייתה שם השגחה כלשהי, וודאי שהתורה לא ממציאה.

נכון אבל..צלילי השקט

פרשנות קבלית\מיסטית לתורה היא לא פרשנות בדיון שלנו כי היא מבוססת על סימבוליות.

אגב, פרשת בראשית על פי הסוד היא חרושה במחרשות הסימבוליות.

 

 כתבת - אתה טוען שהתורה עושה משהו שהוא לא נכון סתם כי זה יותר נוח בצורה יהודית.

ו....לא הבנתי.

אני חושב שאתה לא מבין מה זאת קבלה.הדוכס מירוסלב

ולקרוא לקבלה מיסטיקה זה זילות נוראית של חלק עצום בתורה. אני מוחה בתוקף.

 

הנושא שאנחנו מתדיינים עליו פה הוא האמירה שלך שסיפור המבול בתורה הוא לא אמת אלא אנטיתזה.

אההצלילי השקט

אוקיי...

אני טוען שזה העיקרון הפרשני של הרמב"ם (וגם הרלב"ג הרבה פעמים) בנושאים כאלו.

ואני מקווה שזו לא רק האמירה שלי - אני מחכה למקור של הרב קוק.

 

ולגבי קבלה -  אני לא רואה זילות לקרוא לה מיסטיקה, זו פשוט מילה יותר "מחקרית" ו "חיצונית", אבל לא מזלזלת.  (בכייף אדון איתך בנושאים אלו )

אני בכלל לא חושב שאתה מתקרב לעיקרון הפרשני של הרמב"םהדוכס מירוסלב

לגבי הרלב"ג - לא למדתי אותו המון שנים מקוצר הזמן, לא יכול להגיב על זה.

 

ה"מחקר הקבלי" מלא בילדים שלא יודעים בין ימינם לשמאלם (דעתו של הרב יחיאל ברלב שליט"א) ולא טובים לכלום מעבר לאיסוף מידע מרשים.

לכן המילה הזאת, וגם המחקר הקבלי, כולם זילות שיש למחות לטעמי.

לגבי הרמב"םצלילי השקט

http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_02.htm על גן עדן 

http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_42.htm על אתון בלעם 

 

יש עוד כמה דברים, אני אשלח בהמשך.

 

מה אתה מצפה שיהיה להם חוץ מידע? אתה מצפה שיהיו מקובלים? זה אופיו של מחקר וזה דרכו של חוקר. 

אגב אהבתי את מה שהוא אמר -  "איסוף מידע מרשים" - זה נכון. 

הוא לא אמר איסוף מידע מרשים, אלה מילותייהדוכס מירוסלב

הוא אמר שבפעמים הראשונות שהוא פתח מאמרים שלהם הם כתבו כאלה שטויות שהוא לא נגע בזה יותר.

זה נמצא ברחבי גוגל בראיון שאם זכרוני אינו מטעני אחד בשם תומר פרסיקו, ה' יחזירו בתשובה שלמה, העלה בבלוג שלו.

 

ודאי שאני מצפה מאדם שחוקר תחום להיות מומחה בתחום. לכל הפחות שתהיה לו איזשהי הבנה מינימלית.

יש להם "טענות מחקריות" שלי היה ברור עוד לפני סוף גיל ההתבגרות שהן בדיחה.

ואני עדיין לא מקובל.

אוקיי..צלילי השקט

גם אני לא "מכבד" כל "חוקר" שאתמול סיים דוקטורט במחשבת ישראל בהדגשת מיסטיקה יהודית.

 

כשאני אומר חוקר אני מתכוון לחוקרים גדולים כמו גרשם שלום, ישעיה תשבי, משה אידל יהודה ליבס וכ"ו

 

עכשיו קראתי בויקיפדיה - הוא אפילו לא חוקר של המיסטיקה היהודית.

חחח מעיין תוך כדי במורה נבוכים הזה. עשית לי את השנה!הדוכס מירוסלב

" שמע את תוכן תשובתנו. אמרנו: אתה, המעיין ברעיונות העולים ראשונים על דעתך, והחושב שאתה מבין ספר, שהוא הנחיה לראשונים ולאחרונים, בעוברך עליו באחת משעות הפנאי מן השתייה והמשגל כמי שעובר על ספר מספרי דברי-הימים או על שיר מן השירים - בדוק ביישוב הדעת והתבונן!".

תשובה פלאית לכל המצטטים מהמותן את הרמב"ם.

 

פשוט מעולה!!

 

אגב, לא רואה שם במורה נבוכים שהוא מפרש את גן העדן כאלגוריה לעומת מלחמת יעקב.

אני לא פנוי לעיין ממש, מוזמן לצטט ספציפית אם מתחשק לך להקל עלי

 

עריכה: הרב יחיאל בר לב דיבר על גרשום שלום (מהגרועים שקראתי), תשבי אידל וליבס גם.

בתור רב חוץ אקדמאי שהאקדמאים מנשקים את האדמה לרגליו, אני הולך בדרכו בעניין הזה.

המשימה הכי קשה בעולם, זה לצטט מורה נבוכיםצלילי השקט

הרמב"ם היה אמן פנומנל בכתיבה לסירוגין. 

 

http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_30.htm  אי אפשר להבין את פרק ב, בלי זה.

 

 

ממה שחייב אתה לדעת, מה שהבהירו במדרש, והוא שהם ציינו שהנחש היה בהמת-רכיבה ושהיה בגודל גמל ושרוכבו הוא אשר פיתה את חוה, ושהרוכב היה סמאל64. שם זה הם נותנים לשֹטן. הם אומרים במספר מקומות שהשֹטן רצה להכשיל את אברהם אבינו כדי שלא ייענה להקריב את יצחק. וכן רצה להכשיל את יצחק כדי שלא יציית לאביו. וכן ציינו לגבי מעשה זה, כלומר לגבי העקידה, לאמור: בא סמאל אצל אבינו אברהם, אמר לו: מה, סבא, הובדת לבך [בן שנתן לך למאה שנה את הולך לשחטו?]65
התברר לך אפוא שסמאל הוא השֹטן66. גם שם זה הוא בשביל עניין, כשם ששם הנחש הוא בשביל עניין. הם אמרו על בואו לרמות את חוה: היה סמאל רוכב עליו והקב"ה שֹוחק על גמל ורוכבו67
ממה שחייב אתה לדעת ולשׂים לב אליו, הוא שהנחש לא פנה כלל אל אדם ישירות ולא דיבר אליו. שׂיחו ופנייתו הישירה68 היו אל חוה, ובאמצעות חוה ניזוק אדם, והנחש גרם לאובדנו. איבה מושלמת קיימת רק בין הנחש וחוה ובין זרעו וזרעה69. ואין ספק שזרעה הוא זרע אדם (ירמיה ל"א, 26)70. מופלאה71 מזה התקשרות הנחש עם חוה, כלומר זרעו בזרעה ראש ועקב, והיותה גוברת עליו בראש, בעוד הוא גובר עליה בעקב69. זה אפוא ברור גם כן. 

אז הוא לא מבאר שגן העדן לא היה ממשי וכו'הדוכס מירוסלב

רק שחלקים ממנו היו אלגוריה. מאוד דומה לאיך שהקבלה מסבירה את המעשה

אם שאר הפרטים היו כפשוטם ע"י השתלשלות או שחלקם היו לגמרי אלגוריה - אין כאן נפקא מינה לדיון שלנו שבו אנחנו מקבלים עובדות היסטוריות ואת ההסבר התורני כמות שהוא.

 

לשיטתך הרמב"ם היה צריך להגיד שאדם בכלל לא אכל, וזה אנטיתזה לסיפור הבריאה של שאר העמים. בדיוק כמו במבול.

לגבי לגבי הרמב"םלא שייך

לגבי גן עדן, אם הבנתי נכון הוא לא אומר שלא היה גן עדן היסטורית, רק מסביא את החטא ואת השינוי שקרה כתוצאה ממנו.

 

לגבי האתון, נכון שהוא אומר שהכל קרה במראה נבואה, אבל לא שזה סיפור דמיוני שנכתב כאילו היה כדי להילחם בטעות. הוא היה רק לא בעולם הפיזי אלא במראה נבואה.

 

מה שאתה מציע הוא הרבה יותר קיצוני ממה שמופיע ברמב"ם.

מה שאני מציע קיצוני? שהתורה כתבה את האמת?הדוכס מירוסלב

נראה לי שלא הבנתי אותך.

הכנסתי משהו בעריכה.

הפרשנות של הרמב"ם לגן עדן היא אלגורית ביותרצלילי השקט

בנושא גן עדן, כלומר כל מה שאתה מכיר על גן עדן כפשט, הרמב"ם הבין שברובד העמוק זהו סיפור על אדם הראשון, על השכלתו הטהורה, והשכלתו העכורה בעקבות אכילה.

 

אגב, הזוהר לא רחוק מהפרשנות הזו, רק שלפרשנות של הזוהר יש טוויסט קטן בעלילה, בכל הנושא של אדם ואלוהים. 

 

אני מקווה שאני יוכל להסתמך על הציטוט (שלא צוטט עדיין) של הרב קוק בנושא. 

זה לא משתמע מדברי הרמב"ם, לא שכל הפשט לא פשטהדוכס מירוסלב

וזאת גם לא שיטת הזוהר.

 

לא מכיר את ה"טוויסט בעלילה" שאתה מדבר עליו בזוהר. למדתי את זה כמה פעמים.

אתה מתבקש לכתוב מפורשות ולא לשלוח אותי לנחש

אין לי כוח לצטט את הרמב"םצלילי השקט

זה באמת משימה לא פשוטה ללקט את דבריו מכמה מקומות שונים במורה ולהסביר לך את הפרשנות שלו. בצורה עקבית וברורה.  

 

אין לי מושג למה אתה כותב שזה לא משתמע מהרמב"ם, אין לי מושג מה קראת.

 

לגבי הזוהר, לדעתו, בתחילה היה ניתן לראות בהכל את גילוי האלוהות בצורה טבעית -  והחטא גרם לחומריות ולחוסר יכולת להבין בצורה טבעית וברורה את מה שהיה ידוע לפני כן, ורק על ידי לימוד של הקבלה (מה שמעלה בדרגה ויוצר לדעתו את הנשמה) ניתן לגלות את האלוהות ועל ידי כך להגיע לגאולה. (ולא הכנסתי את הפרשנויות לזוהר בנושא)

 

זה דומה לרמב"ם כי גם אצלו החטא גרם לחוסר יכולת להשכיל כמו שהיה לפני החטא, השכלה בהירה ללא מפריעים (מהכיוון של המפורסמות).  

 

לא בכדי, אבל גם בדברים אחרים אפשר לראות טווסיטים בעלילות. ממקורות דומים. 

(בשתי מילים לדוגמא - החלוקה של נפש רוח נשמה. --- והשגת הנשמה. )

לא למדתי מורה נבוכיםהדוכס מירוסלב

אבל אני לא מבין את הדברים שציטטת כמו שאתה מבין.

 

לגבי הזוהר, אתה לא לומד אותו נכון. אתה מדבר על העולמות בכח לפני הפועל. אדם הראשון הוא אחרי הפועל. אין צורך ללמוד זוהר בשביל גאולה פרטית או כללית, לא כל אחד, לפחות. חלק הסוד חובה ללימוד וזאת הלכה שנפסקה בגמרא.

 

מסכים שזה דומה לעיקרון ברמב"ם, וזה גם לא סותר את פשט התורה.

 

לא הצלחתי להבין את הפסקה האחרונה שלך. איך זה מראה טוויסט בזוהר?

החילוק לגבי הנרנח"י הוא בכל חז"ל, גם בגמרא.

אפשר מקור בחז"ל?צלילי השקט

והמקור האמיתי של החלוקה הזו הוא במאות -300 400 לפני הספירה באתונה. לא בירושלים. 

 

נכון. אבל על פי הזוהר אדם הראשון לפני החטא לא ראה הפרדה בין החומר לאלוהות.

אתה מתכוון למקור בגמרא? הזוהר הוא חז"ל. אל תתחיל איתי הדוכס מירוסלב

זה מופיע בבראשית רבה פרשה י"ד ד"ה ט':

"חמשה שמות נקראו לה, נפש, רוח, נשמה, יחידה, חיה".

 

אני זוכר שזה מופיע איפשהו גם בגמרא, אנסה למצוא.

בנתיים מה שהעליתי בחכתי מאנצ' דעת:

"הני חמשה ברכי נפשי כנגד מי אמרן דוד? - לא אמרן אלא כנגד הקדוש ברוך הוא וכנגד נשמה: מה הקדוש ברוך הוא מלא כל העולם - אף נשמה מלאה את כל הגוף; מה הקדוש ברוך הוא רואה ואינו נראה - אף נשמה רואה ואינה נראית; מה הקדוש ברוך הוא זן את כל העולם כלו - אף נשמה זנה את כל הגוף; מה הקדוש ברוך הוא טהור - אף נשמה טהורה; מה הקדוש ברוך הוא יושב בחדרי חדרים - אף נשמה יושבת בחדרי חדרים; יבא מי שיש בו חמשה דברים הללו וישבח למי שיש בו חמשה דברים הללו". (ברכות דף י' ע"א)

ובזוהר יש יחידה וחיה?צלילי השקט

חושב

ברורהדוכס מירוסלב

אתה מעיר על שינוי הסדר? אני חושב שיש בדברי הרבי מליובאוויטש איפשהו (לא זוכר מקור)

אני אצטרך לבדוק את זה כי..צלילי השקט

זכור לי בזוהר רק חלוקה משולשת של נפש רוח נשמה. 

הנה. פרשת ויחי דף רי"ז ע''א:הדוכס מירוסלב

" וְה' שֶׁמוֹת לְנְשָׁמָה (ס''א נר''ן ח''י סימנא נפש רוח נשמה חיה יחידה). רוּחַ, חַיָּה, יְחִידָה, נְשָׁמָה, נֶפֶשׁ".

תודה!צלילי השקט

אני אבדוק.

אתה לא סומך אפילו על ההעתקה שלי?הדוכס מירוסלב

חז"ל אמרו שאדם לא משקר במה דעביד לאגלויי

היום זה לא נכוןאור שחור

פוק חזי...

חחח כן. כל המושג של הfake news זועק ככההדוכס מירוסלב

אבל למה לחשוד בי? זה לא יפה

 

אגב, אני חושב שפסיכולוג יהודי המציא את הטכניקה הזאת. כל הזמן היהודים האלה אשמים

אינני חושד בךאור שחור

רק הזכרת מושג, אמרתי שלא שייך...

הבנתי אותךהדוכס מירוסלב

התכוונתי ל@צלילי השקט

אבל זה נאמר בהלצה...

בנוסףצלילי השקט

חז"ל דיברו בטאוטולוגיה.

כלומר זה אותו עצם עם שמות שונים.

חמישה שמות נקראו לה

 

על פי הזוהר זה עצמים שונים לגמרי בדרגתם שמאוחדים במקום אחד

העתקתי לך ציטוט מהזוהר שמקביל מפורשות למדרשהדוכס מירוסלב

איך אתה מחלק אחרת?

אני מאמין לךצלילי השקט
פשוט עד כמה שידוע לי בחז"ל אין חלוק עצמי של הנשמה למדרגות שונות כמו הזוהר.

אצל הזוהר זה לא רק שמות, אלא גם מדרגות.

ויש כאן ציטוט של הזוהר את המדרש רבה שהבאת..

אני מכיר את הדעה בזוהר שנפש האדם מחולקת לשלוש מדרגות עצמיות שונות. לא לחמש.

אמרתי שאבדוק, כדי לבדוק אם לזוהר יש חלוקה עצמית של הנפש ל5 דרגות. או שחיה ויחידה על פי הזוהר לא מגלם דרגות, אלא רק טואוטולוגיה. וזה רק ציטוט בעלמא ובדרך אגב, של מדרש רבה.

זה מה שזכור לי, התמקדות בחלוקה ל3 דרגות עצמיות בזוהר. אבל יכול מאוד להיות שאני טועה.
(כמו שיכול להיות שאולי לא.) ולכן אני אומר שאני אבדוק.
מוזכר בזוהרהדוכס מירוסלב

וכל המקובלים מחלקים ל5.

לא  יודע למה אתה אומר שמחלקים רק ל3.

הזוהר לא מצטט את מדרש רבה לא מצד הגירסא ובטח שלא מהצד הכרונולוגי.

אכןצלילי השקט

אני שוב אומר אני אבדוק, מסיבה אחת ויחידה, לא זכור לי שיש רובד נשמתי עצמותי אחר חוץ מנפש רוח נשמה. חיה ויחידה מבטא משהו, אבל רוב הסיכויים, על פי מה שזכור לי לא חלוקה עצמית של הנפש. 

את החלוקה העצמית ל3 הזוהר יבא מאתונה לא מירושלים. 

 

בלי קשר לזה - נניח מצב היפותטי שהנפש מחולקת ל5, וזה ידוע לנו מכתבי המקובלים שאנו חשופים להם כיום, זה לאו דווקא אומר שזה זוהר. יש כמה וכמה דברים שהזוהר לא חשב עליהם, ונאמרו בשמו. לכן גם היפותטית כמות המקובלים שתומכים בנושא מסוים לא משנה את הדיון על הזוהר עצמו. 

 

הוא לא חייב לצטט ציטוט גירסא כדי שזה יחשב ציטוט. 

הזוהר ציטט כתבים הרבה יותר מאוחרים ממדרש רבה.

חלק מהזוהר על פי רב המקובלים הוא מאוחר - פסאודואפיגרפיה. (אם תרצה אשלח שמות ומקורות).

 

לא יודע אם מותר לי לכתוב או אם זה משנה לך משהו - אבל רק בשביל הידע הכללי -

על פי המחקר כולו פסאודואפיגרפיה

ישנם כאלו הטוענים שזה משה די לאון.

ישנם כאלו הטוענים שזה משה די לאון וחבורתו.

וישנם כאלו הטוענים שהזוהר התפתח כספרות פסאודואפיגרפית מגרעין במאה ה11 בגירונה, שהתפתח עד סוף המאה ה14. 

 

 

אתה בכח אומר אמירות שמנסות לגרור עימות?הדוכס מירוסלב

ברגע שכתבת שטות גמורה כמו "את החלוקה העצמית ל3 הזוהר יבא מאתונה לא מירושלים" איבדת אותי לחלוטין.

 

אתה מזכיר לי אנשים שקוראים למזרחים יהודים-ערבים.

פשוט עלוב להעמיד תרבויות צעירות כאלה לעומת התרבות היהודית.

 

ממש לא הולך להכנס איתך לדיון על הזוהר, הדברים מפורשים בדברי רבותינו והמחלוקת הזאת נגמרה מזמן. אפילו החוקרים מתחילים ליישר קו.

זה לא רק שאתה תופס את דעת החוקרים לעומת עם ישראל, שכחת גם לעדכן גרסא.

לא בכוח..צלילי השקט

אבל ההיגיון הפשוט שרואה ומבין שבחז"ל אין חלוקה עצמית של הנפש.

+ הטענה שמקובלת על רב המקובלים שחלק מהזוהר נכתב הרבה יותר מאוחר ממה שכתוב.

+ זוהי דעה שמתאימה לחלוקה היוונית שהייתה נפוצה אז (שאותה גם הרמב"ם אימץ). 

=

??? 

אתה אומר היגיון פשוט נגד פשט הכתובהדוכס מירוסלב

וזה סתם מעיק וגורם לדיון להפוך למיותר.

הטענה השניה שכתבת היא נכונה רק אם אתה מתכוון לחלקים מזעריים שהשתרבבו פנימה בטעות ממעתיקים ומעיינים.

הטענה השלישית לא מעלה ולא מורידה, היינו פה קודם. לא למדנו מצעירי תרבות כמו היוונים ובטח לא מהערבים. הרמב"ם לא היה מקובל, כנראה לכן פנה לפילוסופיה. ואע"פ בסוף ימיו יש את האגרת הידועה (ולא נכנס לדיון על אמיתותה. ככה עושים לכל איגרת שלא מוצאת חן בעיניי מי שמנסה להכריח את הרמב"ם להיות דמות מסויימת).

=

דעת האמת שונה לחלוטין מהדעה שאתה אומר. וכמו שאמרתי, גם החוקרים כבר לא חושבים כמוך.

האיגרת הידועה כנראה מזוייפתאריק מהדרום
כי עד סוף ימיו הרמב"ם התכתב עם אבן תיבון על תרגום המורה הנבוכים והתכתבות ההיא נקטעה באמצע משום שבמהלכה הרמב"ם נפטר.



לידיעה.
על הרבה דברים שלא היה נוח לשמוע אמרו שזוייפוהדוכס מירוסלב

למשל מה שהגר"א כתב בביאור הגר"א וכו'. היה מי שאמר שראה את כתב היד עצמו (אחד מהגדולים, לא זוכר מי).

בכל מקרה יש מצדדים לכאן ולכאן.

 

אגב, לפי האגרת ההיא הרמב"ם חזר בו מהרבה דברים. זה גם יכול להסביר את קטיעת ההתכתבות על המורה.

יתכן מאודאריק מהדרום

גם לא ממש נעים לי להכנס לכם באמצע הדיון אחרי הכל, חוץ מזה ששוחחנו על כך במסרים, אבל הובלת כאן מהלך שלם ולא קראתי את כל התגובות.

 

אני דווקא חושב שבמקרה דנן יותר נוח היה לחשוב שהרמב"ם חזר בו מביקורתו החריפה על תורת הקבלה ולכן זייפו את האיגרת, מה עוד שהמחקר נוטה גם לכיוון שהאיגרת הידועה היא מזויפת אבל אני מעריך ששום מחקר לא ישכנע אותך אם האר"י הקדוש עצמו מסתמך על איגרת זו.

 

אם כן זו תישאר סתם הערה אגבית.

 

לגבי הגר"א אנחנו בבעיה, כי יש תלמידי חכמים שאמרו שהם יכולים להשבע שהגר"א כתב זאת ויש תלמידי חכמים שאמרו שהם יכולים להשבע שלא כתב זאת, העיקר שאיש לא נשבע, בכל זאת, כבר קרא בעבר.

לא הבנתי מה זאת הביקורת שהייתה לרמב"םהדוכס מירוסלב

על הקבלה? לא שמעתי על זה והרמב"ם מדבר על לימוד הפרדס, על מעשה בראשית ועל מעשה מרכבה. אין ביקורת, ולא שמעתי על כזאת.

ההפך, הספר מורה נבוכים רק מוכיח כמה הרמב"ם תר אחרי סודות התורה.

 

לא יודע אם האר"י דיבר על האגרת הזאת (לא זוכר, בכל אופן). אבל ברור שאם האר"י "חתם" עליה, אין שום מקום לדיון. ככה מקובל אצל כל חכמי ישראל היום (דרדעים לא נחשבים).

 

לגבי הגר"א, אדם לא יכול להעיד בשבועה שמשהו לא היה קיים, אדם אחר יכול להעיד שראה דבר כתוב בכתב יד.

הרמב"ם הכיר את חכמת הקבלה והתנגד להאריק מהדרום

האר"י הזכיר אותה אכן.

לגבי הגר"א, מאחר וזה עורר ביקורת רבה, מן הסתם נקטו בלשון גוזמא.

איפה בדיוק ראית שהרמב"ם התנגד לקבלה?הדוכס מירוסלב

אתה טוען שהוא חזר בו מהיד החזקה?

אם האר"י הזכיר אותה, הדיון הסתיים

 

מי שאמר שראה כתב יד, ושיקר, הוא לא אחד מהגדולים וזה ברור.

הרמב"ם לא חזר בו מהיד החזקהאריק מהדרום

וכנראה גם לא מהמורה, למרות שיש איגרת- כנראה מזויפת שהאר"י גם הזכיר.

את יעקב אבינו הצליחו לרמות, אז לאר"י אי אפשר להביא איגרת מזויפת?

לא הבנת את מה שכתבתיהדוכס מירוסלב

התכוונתי להגיד שכשהרמב"ם כתב על לימוד הפרדס וכתב באריכות על מעשה מרכבה ועל מעשה בראשית הוא דיבר על לימוד הקבלה. הוא בוודאי לא היה נגד.

יש לך מקור הפוך? אשמח לשמוע. לא ראינו ולא שמענו כזאת מעולם.

 

ואם אתה מדבר על הפולמוס על הזוהר, כלומר ספר מסויים ולא חכמת הקבלה, זה לא רלוונטי. הספר לא היה בנמצא בתקופת הרמב"ם.

 

את יעקב אבינו הצליחו לרמות כי כך ה' רצה לסובב. מה גם שליעקב לא הייתה סיבה לא לבטוח בבניו. וכל אדם שרואה מכתב או אגרת יחקור אחריה, ולא יקבל אותה כמובנת מאליה.

היית צריך להביא ראיה מאלישע וגיזחי אולי.

 

עריכה: הדיון הזה מתומצת פה

https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%94%D7%A8%D7%9E%D7%91%22%D7%9D_%D7%95%D7%94%D7%A7%D7%91%D7%9C%D7%94#.D7.94.D7.A1.D7.95.D7.91.D7.A8.D7.99.D7.9D_.D7.A9.D7.94.D7.A8.D7.9E.D7.91.22.D7.9D_.D7.99.D7.93.D7.A2_.D7.A7.D7.91.D7.9C.D7.94_.D7.95.D7.94.D7.A9.D7.AA.D7.9E.D7.A9_.D7.91.D7.94

 

חבל סתם לטחון מים

אתה צודקאריק מהדרום

חבל לטחון סתם מים, בין כה יש עבודה מחר, מה עוד פעם לא נקום למניין? אף אחד מהצדיקים הנ"ל לא היה מסכים לכך.

לילה טוב.

הדוכס מירוסלב

הנושא הזה נידון מספיק, כל אחד יחשוב מה שבא לו.

אין לזה משמעות בפועל. ברור לכולם מה האמת.

האר"י הזכיר אותה?!אדם כל שהוא

מה שמוכר לי בשאלת יחסו של האר"י ליחס הרמב"ם לקבלה [אני לא זוכר האם זה דברי האר"י עצמו או תלמידו המובהק שתורת האר"י הגיעה אלינו דרכו] יותר קרוב למה שכתוב כאן - 

הייתי רוצה מאוד לדעת איך הרמב"ם והרס"ג לא קיבלו את עניין גלגולי הנשמות ואף טענו שאילו דברי הזיות ובלבולים?

[אגב, יש פסקה של הרב קוק, שמבוססת על דברי האר"י/ר"ח ויטאל האלה]

עיינתי כדי למצוא מקורות לנ"ל, זאת טעותהדוכס מירוסלב

לפי מה שמהרח"ו הביא בשם האר"י בשער הגלגולים, ודאי שהאגרת מזוייפת

אוקי...צלילי השקט
אני לא אנסה לשכנע בכוח. אין לי שום רצון כזה.

אבל רק אשאל אותך שאלה, איך אתה מסביר את זה שהנשמה על פי הזוהר, דרך הקניין שלה, מהותה, יחסיה עם הנפש, והגמול שלה בעולם הבא - תואמים ומקבילים בצורה מעוררת פליאה לפילוסופיה היהודית מבית מדרשו של אריסטו בעניין הנפש, מהותה, דרך הקניין שלה, יחסיה עם הנפש, והגמול שלה לעולם הבא??

כל מה שבאתי לומר זה לא שהזוהר יבא את דעותיו מאתונה, המסר המרכזי שלי זה שיש התאמה צורנית כמו בסיפור גן עדן בין הפילוסופיה היהודית מבית מדרשו של אריסטו לזוהר.
ולזה הסכמת.
זה שצעדתי צעד אחד (לדעתך מסוכן ומוטעה) קדימה לא מעלה ולא מוריד מהרצון הבסיסי שלי להראות התאמה צורנית.
בכל מקרה אני בטוח שתמצא את התשובה להתאמות אלו בדרכך שלך
התשובה פשוטההדוכס מירוסלב

כמו שהערבים, שהיו שבטים נודדים וחסרי תרבות, למדו את תרבותם (ואת דתם) מאיתנו. כך גם היוונים, ידוע ומפורסם שהרבה מההיסטוריונים ומעט מהפילוסופים החשיבו מאוד את התרבות שלנו.

 

רק אנשים שכנראה שתו יותר מדי מיץ ערב-רב חושבים שההשפעה הייתה הפוכה.

 

"דרכי שלי", מה שאתה אומר בזלזול בוטה היא דרך האמונה.

דרכך שלך, היא דרך הכפירה וחוסר ההיגיון.

מעניין..צלילי השקט
האמת היתי רוצה לטעון כמוך, הבעיה שספציפית כאן, הדמיון הוא לדעתו של אריסטו בעניין השכל הנקנה, (נפש בניסוח רמבמי), זה פרי יצירה של אריסטו מעיון פילוסופי בספרו "על הנפש". הוא הראשון, מעיון, לא מסורת.

אם דרך הכפירה וחוסר ההגיון זה להטיל ספק בנושאים שמושתתים על אד פופולום (וקצת אד הומינם), אז אני שמח בכינוי הזה. שלדעתי לא אומר כלום חוץ מססיסמא עיוורת שלך. כפירה במה?? גם אם נניח שרשבי כתב את הכל, אם מישהו טוען שהוא יבא דעות וזה לא נכון, הוא לא כופר במשהו, הוא מקסימום יכול להיות טועה.


אם דרך הכפירה וחוסר ההגיון זה לא לשאול שאלות על דברים שמבוססים רק ואך ורק על אד פופולום, ודרך האמונה זה "אמונה תמימה" ללא שאלות והטלת ספק, אני שמח בכינוי הזה, משום שחזל לימדו בהגדה של פסח, שההפך מהחכם זה לא הכסיל, ההפך מהחכם זה מי שאינו יודע לשאול.

אגב עיינת בבראשית רבה בדיברי רשבי על בני האלוהים?
מעניין כי בזוהר כתוב את ההפך הגמור. אולי אפילו הניגוד המוחלט, כי יש שם גם קללה.

בכל מקרה, עדיין זכותך לחשוב אחרת. לא מנסה לשכנע
איך אתה קופץ מנושא לנושא ברשלנותהדוכס מירוסלב

לא מעניין אותי מה אריסטו אמר ומה הוא עיין. גם יסודות העיון שלו נקנו ממישהו.

 

מה הקשר בין סתירה במדרשים לדיון עכשיו?

 

אין לך מה לשכנע אותי, חקרתי את הנושא מספיק.

אין איגרת של הרמבםצלילי השקט
יש "עדות" מפוקפקת ומעורפלת בכלי שני, שהובאה על ידי המגדל עוז בהלכות יסודי התורה.

וכבר ביקרו ותקפו את ה"עדות" הרבה מאוד, בתוך עולמה של תורה, ומחוצה לה.
חחח אתה מצחיקהדוכס מירוסלב

יש מי שתקף ויש מי שתיקף.

ואתה בוחר צד, ומכריע בין אנשים קצת יותר גדולים ממך.

רק דע לך שגאווה היא אחד מסימני ההיכר של אנשים שבוחרים בדעות כפרניות...

אם כל מי שהיה לי איתו דיוןצלילי השקט
והוא היה מביע את דעתו (שלעיתים שונה מדעותי) היתי מחשיב כגאוותן, ואולי גם מוסיף כינוי אחד או שתיים, היתי חי בעולם סגור ונעול, עם קירות מרוהטים במראות מריצפה עד תקרה, וכל מה שהיתי עושה בו זה מתלהב מבוקר עד ערב על דעותי הצודקות והנכונות.

האנשים שתקפו את המגדל עוז הם אנשים שגם אני וגם אתה מעריכים עמוקות. לא סתם אני כותב, וגם להם לא היה אינטרס בביקורת נוקבת כלכך!!! על המגדל עוז.

אני אשלח את שמות המבקרים כשאני אהיה ליד המאמר.
כבר שיתפנו פה את סיכום הדעות מאתר ישיבההדוכס מירוסלב

אמרתי שהבחירה שלך בצד כלשהו ופסילה -שלך- צד אחר, היא גאווה.

בשני הצדדים יש מספיק גדולי עולם כדי להשאיר את המחלוקת הזאת לאליהו הנביא.

אני רואה בזהכלמנסע

ראשית אומר שההסבר שלך הוא מצויין כמו שאומר בהמשך,

 

אני רק בא לומר על הויכוח שלך עם @פלוני מפונפן

 

לא כ"כ איכפת לי ההסיטוריה אם היה מבול או לא היה מבול, 

 

אבל לטעון שהתורה סיפרה סיפור "סתם" זו טעות גדולה,

 

אנחנו חייבים להניח שגם מבחינה מדעית התורה דיברה על האמת האבסולוטית, מלבד מאותם בחינות שמבחינה מדעית אין פגם לדבר במונחים אליגוריים, שזה אומר שמותר לנו מכאן ועד אחר כך לדבר באליגוריה, בתנאי שהדברים נשארים בגדר ראויים ללימוד כאמת אבסולוטית,זה צריך להיות במעמד של דבר אלוהי העולם בוראו ומנהיגו, ולא פחות מכך בשום פנים,

 

אני לא נכנס כאן לדיון על עצם הדברים, בעיני זה מסר מצויין מה שכתבת וזה בהחלט מלמד על מה שיש לאלוהי העולם בוראו ומנהיגו ללמד לאנשים בני הדורות דאז (שאגב לא בהכרח היו טיפשים גדולים, גם אם היו להם טעויות גדולות), מכל מקום זה מסר מצויין, אלא שאין להסיק שאם זה מסר מצויין אז הוא יכול להיות המסר שמחליף את היות המסר פרוטגמא של המלך משנה ברורה על אורח חיים סא – ויקיטקסט (ד) ברתת וזיע – כתב הטור בשם רב עמרם לישוייה איניש לק"ש בכל זמן דקרי לה כפרוטגמא חדשה [הוא כתב צווי המלך על בני מדינתו] ויחשוב בלבו אלו מלך ב"ו שולח פרוטגמא חדשה בודאי היו כל בני המדינה קוראין אותה באימה ויראה ברתת וזיע ק"ו לק"ש שהוא פרוטגמא של מלך ממ"ה הקב"ה שחייב כ"א לקרותה באימה ויראה ברתת וזיע וכתב הפרישה דלהכי המשילו לפרוטגמא כתב וצווי המלך לומר לך שלא תקרא ק"ש בחטיפה ובמרוצה ובעירבוב הדברים אלא במתון מלה במלה ובהפסק בין דבר לדבר כאדם הקורא צווי המלך שקורא במתון גדול כל צווי בפני עצמו להבינו על תכונתו כך יקרא ק"ש כל צווי וצווי עונש ועונש הנזכר בו ישים אל לבו להבינו כי הוא צווי המלך הגדול ברוך הוא:

 

שוב אני לא בא לסתור את הדברים אלא להזכיר שיש כאן פרוטגמא של המלך על מלוא משמעותה

 

אגב הגר"א כתב שהרמב"ם לא ראה את הפרד"ס כלומר את סודות התורה האמיתיים שהם הקבלה כמו הזוהר ודברי האר"י.

זה עם חובת קריאה?לעבדך באמת!
לא הבנתי כיצד אתה מסביר את העניין של בצלמו כדמותו /אנוניקי

צלם אלוקים וכד'

אני לא בטוח שיש לזה פרשנות אחתצלילי השקט

  ותחסרהו מעט, מאלוהים;    וכבוד והדר תעטרהו.
  תמשילהו, במעשי ידיך;    כול, שתה תחת-רגליו.
  צונה ואלפים כולם;    וגם, בהמות שדיי.
  ציפור שמיים, ודגי הים;    עובר, אורחות ימים.

 

אני מפרש את זה ככבוד וההדר האמורים במזמור הנ"ל. 

אתה מתכוון שצלמו הכוונה במעשים? להיות כשליט? (כמדומני אכןאנוניקי

יש המפרשים כך)

אולי רעיון נחמד.. אבל טעות לומר שזו לא ההיסטוריהמבקש אמונה

קודם כל, כי התורה היא אמת.

 

דבר שני, המבול זו לא מיתולוגיה שקרתה אי שם ב-אני-לא-יודע איפה...

יש תיאור שכולם הושמדו,  כתוב מי נשאר, את מי הוא הוליד, ומי יצא מאותם בנים 

בקיצור: יחוס שלם של כל העולם.

 

אם זה היה סתם משל זה כבר היה כתוב אצל חכמינו ז"ל.   

כי לא יתכן להמציא סיפור כזה ועוד שיעבור בשקט ומישהו יטעה שזה אמת.

 

זה כמו שתלך לאיפה שהיה הצונאמי אז ותגיד להם שאולי זה היה סתם סיפור של התקשורת..

אז יגידו לך "וואלה? אז איפה כל אלה שלטענך לא באמת מתו?"

תודה על התגובה!צלילי השקט

התיאור שעליו אתה מדבר, של מי נשאר וכמה הוליד, גם הוא נועד למסר מסוים אני אוכל להרחיב על זה רק בהמשך. 

בספר היוחסין שהתורה מציגה יש סתירות. יש שתי גירסאות. ולא סתם.

בשמחה!מבקש אמונה

שוב, אי אפשר לחרטט תיעוד ושזה יעבור כסיפור היסטוריה

 

אל תקבע עובדות! 

תגיד "לדעתי הוא נועד למסר מסויים"  "ולהבנתי יש סתירות"   ועכשיו תצטרך להגיד גם מה הן...

 

 

 

מצטער אם זה היה בסגנון של קביעת עובדהצלילי השקט

כתבתי שם

זה לדעתי אחד מהמסרים העיקרים של פרשת המבול - ברור שיש עוד מסרים ועוד פנים אני התחברתי לפן הזה.

 

אני אכתוב בהמשך.

נסלח גם אני מסכים שיש בזה מסר, אבל זה עדיין אמתמבקש אמונה


מעניין..לא שייך

מעניין.

אבל כפי שכבר דיברנו במקום אחר, מדוע להניח שסיפור מהתורה לא התרחש רק בגלל שיש לו גם רעיון ערכי/ מוסרי ללמד אותנו?

 

לגופם של דברים, ראה בספר "דברי ירמיהו" (לרב חיים ירמיהו פלנסברג- לא ידוע אבל מוצלח במיוחד!) שפירש את סיפור מגדל בבל, כמספר קבוצות שבנו אותו כזיכרון למבול. אחת הקבוצות (צאצאי חם) הבינה את המבול באופן די דומה לאיך שאתה תיארת ונענשו בהתאם! בעצם הרעיון שלך טוב, אבל למה לומר שהוא המקור? להיפך סיפור התורה הוא המקורי, ועובדי ע"ז זרה שיבשו אותו, כדי ליישב את המאורע ההיסטורי הזה עם אמונתם.

 

בנוגע לאכילת הבשר פירש ב"דברי ירמיהו", שבני אדם חטאו קודם למבול מפני שתפסו את עצמם כשוים לבע"ח והנהגו בהתאם- ללא מוסריות. לכן לאחר המבול אוכלים בשר כדי שנכיר במציאות שאנו יותר מבעלי החיים, ולכן עלינו להתנהג בצורה ערכית ולא לפי חוקי הג'ונגל (ומכאן תשובה לצמחוניים למיניהם, שסוברים שאנו והבע"ח שוים ולכן אין לאכול אותם!).

תודה על התגובה.צלילי השקט

איך אפשר לטעון שסיפור התורה הוא המקורי אם סיפור התורה נכתב 300 שנה אחרי שהעלו את עלילת אתרחסיס על הכתב?

 

פירוש יפה!

 

לפי התורה, הסיפור התרחש מאות שנים לפני מתן תורה.אדם כל שהוא

אין קושי לומר, שבמהלך התקופה הזו, נוצרו גרסאות אחרות לסיפור, ואח"כ נאמר למשה רבינו הסיפור האמיתי, כפי שהתרחש במציאות.

מצטרף להנ"ללא שייך


לא היתי משתמש במילים "אין קושי לומר"צלילי השקט

כי זה פחות סביר (לי ולטעמי) מלומר שהסיפור המקראי הוא בבואה ואנטיתזה לסיפור הפגני.

אבל אה"נ. זה לא משנה במהות המסר אם זה מסר + היסטוריה, או מסר בלבד כמו שכתבתי. 

לי יותר נוח שכלית לחשוב שזה לא קרה באמת, אלא רק מסר. 

אולי בהמשך אסביר למה.

מעתיק קטע רלוונטי-אדם כל שהוא

מתוך הערה במאמרו של ד"ר דניאל תורג'מן בריאת העולם לאור המדע פרשת הבריאה לאור המדע - רציו - אמונה, מחקר, ומדע

 

   על גבי שתי רבדים אלו יכולים להיות עוד סיבות לצורת התנסחותה של התורה במקומות מסוימים, כגון:

* דה-מיתולוגיזציה - שלילת ועקירת מיתוסים קדומים. להרחבה בנושא זה ראו מ״ד קאסוטו, פירוש על ספר בראשית, הוצאת מאגנס קאסוטו מתאר שהתורה עושה זאת על ידי ״שתיקה או על ידי רמזים עדינים״ (שם עמ׳ 1). זה נכון, אך יש לזכור כי בסופו של דבר לפנינו סיפור על איך כן ברא אלוקים את העולם. על כן, שיבוצם של רמזים עדינים אלו אינו סותר, ואינו יכול לסתור, את סיפורו העיקרי של הפרשה שהינו: אופן יצירת העולם על ידי הבורא. לשון אחר: אם מצאנו רכיבים דה-מיתולוגיים, עדיין אין זה אומר שסימננו בכך את כל מהותו של הסיפור.
לדוגמה: ה״תַּנִּינִם הַגְּדֹלִים״. ייתכן מאוד שהתורה מזכירה את בריאתם על ידי אלוקים כדי לעקור מאגדות קדומות המספרות על מלמחות בין האלים למפלצות הים. לא עוד כוחות מפלצתיים המתנגדים לאלים, כי אם אל אחד הבורא כל (שם עמ׳ 30). מכל מקום, על אף היות עיקר הזכרתם של ה״תַּנִּינִם הַגְּדֹלִים״ לצורך דה-מיתולוגיזציה, עדיין חייבת להיות לאזכורם פשר אמתי-מציאותי במסגרת סיפור מהלך היווצרות העולם. כיום פשר כזה ניתן למצוא בקלות כל כך עד שכל ילד מבין לייחס זאת לדינוזאורים – הלא הם ׳התנינים הגדולים׳ שמשלו בכדור הארץ עד לפני 66 מיליוני שנה. אף מסתבר שה״תַּנִּינִם הַגְּדֹלִים״ אינם פרטים מסוימים (כמתואר במדרש ובאגדות) אלא קבוצת משפחות של חיות, כפי שנכון לגבי שאר אזכורי החיות בפרשת הבריאה. לסיכום, ההצדקה להזכרתם של ה״תַּנִּינִם הַגְּדֹלִים״ במהלך סיפור הבריאה הינה מפני שאכן היו כאלה. סיבת אזכרתם, או ״למה זה מעניין?״, הינו לצורך דה-מיתולוגיזציה.

 

* תפיסות עולם קדומות - כאמור בגוף המאמר, מטרת התורה אינה לגרום למהפכות מדעיות אלא להביא למהפכה תיאולוגית. על כן, יהיו מקומות שהתורה תתנסח בצורה התואמת תפיסות עולם קדומות, וזאת על מנת שתוכל להנחיל את המסר העיקרי שלה ללא הסחים מיותרים. חידושו של מאמר זה הינו שגם במקומות אלה, כמו ברכיבים הדה-מיתולוגיים שהוזכרו לעיל, ניתן להבין את הכתובים בצורה התואמת את המדע, והשתדלנו להתייחס לניסוחים מעין אלו כל אחד במקומו

יפה מאודהדוכס מירוסלב

ישר כח

נכון אך יש להעירכלמנסע

כי התורה גם אין מטרתה ליצור מהפכות תיאולוגיות, אלא מטרתה היא להגיש את התורה "כנתינתה מסיני" דברים כהוויתם ותורה מאלוקים לאדם ללא כל קשיים ומעקשים, ללא שאלות ובעיות, אם יש בעיות הן עניין צדדי שנועד שיקבל תשובה ופיתרון במקומו, וכבודם שלך התשובות והפתרונות במקומם מונח, אך עיקר התורה הוא להיטיב לאדם באופן ישיר, טובה גמורה ושלמה ללא כל חיסרון בשום צד, כמו שכתוב "כי הולך לפניכם ה' ומאסיפכם אלוקי ישראל", ה' שומרנו מלפנינו ומאחרינו, ונכון שבגלות לא רוים שזה המצב הראוי, אבל זה רק מצד החיסרון של בדיעבד שנוצר בעקבות חטא זה או אחר, אבל המצב האידיאלי, המצב של דבר ה' הניצב בשמים ויורד גם כן בנבואה לארץ, הוא המצב המושלם כלפני החטא שאין בו נפתל ועיקש כי אם הכל דבר ה' תמים ושלם.

תודה על המאמר!צלילי השקט

אקרא כשאוכל.

סליחה על מה שאכתובאור שחור

אבל אתה מאוד מאוד מאוד קרוב לכפירה

כל התורה כולה אמת מוחלטת שקרתה במציאות

אולי יש גם מסרים, אבל ודאי שהיה מה שכתוב

יכול להיות שהמסרים שלך נכונים.ענבל
בס"ד

זה לא בהכרח אומר שהסיפור לא קרה.
פעם שמעתי שיעור על זה שכל מכה בעשרת המכות הייתה כנגד "אל" של מצרים. הקב"ה רצה להוכיח להם שהאלים שלהם הם כלום ושום דבר. משום מה הדברים שכתבת הזכירו לי את זה. יכול להיות שהסיפור הוא קונטרה לאמונות ששררו בעולם, זה לא מוכיח שהוא לא היה.
ומי אמר לך שהתרבויות הקדומותחותמת+

מספרות משהו שלא קרה?

היה מבול וכל אחד מספר את זה לפי נקודת מבטו.

התורה מספרת את זה לפי נקודת האמת.
ובנוסף-

הרי ה' השאיר את חמי טבריה ועוד כמה מקומות פתוחים אחרי שהוא סגר את כל הנביעות שנפתחו בזמן המבול, לזכר המבול.
וכן הקשת בענן, הוא גם חלק מזכר המבול.

 

אז בטוח היה המבול.

 

מה המסרים?
כל מיני.

זו שאלה יפה - -צלילי השקט

אבל למה שאני אאמין שסיפור מיתולוגי, שמלכתחילה לא מנסה להתבסס על עובדות, אלא על דמיון מתפתח, יונק מתוך משהו עובדתי. 

סביר להניח שכמו שאני לא מקבל את האמינות של הסיפור ואלך לעבוד את האל אנליל, וגם לא מאמין שקיימת השדה שאחראית על העקרות, וגם לא אאמין שהיה מבול.

 

ובדיוק כמו כל אדם מהשורה (או שלא) שמבין שנחשים לא מדברים, ולכן מוצא הסבר תיאולוגי, או ערכי כזה או אחר לביטוי של הנחש בסיפור גן עדן, כאשר הביטוי המציאותי וההיסטורי נשלל  מלכתחילה. נחשים לא מדברים.  כך לימד אותנו הרמב"ם.

 

הסיבה שאני טוען שהתורה היא אנטיתזה לסיפור המבול האלילי, היא משום שקשה להניח שסיפור מבול היה במציאות.(יש סתירה ספרותית בתוך סיפור המבול עצמו אבל אני לא אכנס אליה). דוגמיות מכל חיות העולם נכנסות לתיבה של שלוש קומות 150 מטר אורך על 25 מטר רוחב!!! , ושורדות שם למשך חצי שנה!! עם אוכל שמספיק לחצי שנה!! מאיפה המקום? יש כל כך הרבה חיות ביקום שאין סיכוי להכניס לקופסת הגפרורים הזו את כל מה שנאמר מבחינה מציאותית. 

התורה בכוונה מספרת את הסיפור בצורה היסטורית למרות שאין לו שום יכולת להיכנס לספרי ההיסטוריה של המציאות הראלית, כי היא רוצה להעביר רעיון מאחורי הסיפור. בדיוק כמו כל החלק הזה בבראשית, פרקים א-יא. 

 

 

זה ממש יפה!!! שלך?ארצ'יבלד
כןצלילי השקט
(מצטנע)

תודה רבה!!
ארצ'יבלדאחרונה
עדיין קורא, ונוטה כרגע להשתכנע מכיוונך
מי שמאמין לא שואל שאלות. האמנם?מיטל בן חמו

יש לי שיחה צפופה איתכם😊


איך אני יכולה לענות על שאלות שנתקלתי בהן, מבלי להישמע מתנשאת או יודעת הכל?


למשל שאלה אותי מישהי - אם ה' יודע הכל, מה אני חושבת / מרגישה / עומדת לבקש, למה לי לדבר איתו, למה לי להתפלל אליו? אם גם אנשים מאמינים חוטאים, מה האמונה שווה? אם גם במגזר הדתי יש רוע- מה עוזר לי לשים על עצמי כיפה? אם אלוקים טוב — למה הוא צריך שנציית לו? אם ה' אוהב אותי למה לו שאשתנה, למה אני זה לא מספיק?


קשה לי ברגעים האלו ואני לא מוצאת מילים ומרגישה שאני במבחן ושמצפים ממני לייצג את ה' אני נלחצת. ואז יוצא לי עקום או שלא יוצא לי בכלל.  


חז"ל, הרמב"ם, רבי עקיבא, רבי נחמן —

כולם שאלו שאלות של אמונה. כן זה כן. אבל לא מתוך מקום של זלזול אלא מתוך מקום של "אני מאמין - אבל קשה לי", "אני שואל כי אכפת לי".. ואני נתקלת באנשים שבאמת שואלים מתוך רצון להוכיח. ואני רוצה לדעת לענות. לא מתוך שליטה אלא מתוך כבוד להשם.


אתמול האמת שנתתי יציאה. אמרתי למישהי "האמונה לא מבטיחה שקט - היא מבטיחה משמעות" ולא היה לה מה להגיד 😊 ואני הרגשתי על גג העולם (חחחח)  

לענות בכנותטיפות של אור

"אני לא נציגה של הקב"ה 😅 אני חושבת ש... "

"וואלה שאלה יפה. אני רוצה לחשוב עליה"

"יש רבנית שאני מעריכה ואני אוהבת לשמוע אותה, בא לי לדבר איתה על זה, ואם אני אוהב מה שהיא אומרת אני אספר לך אם את רוצה"


לפעמים מתאים להשתמש ב"וואלה שכנעת אותי, מורידה את הכיפה". ואז אחרי שצוחקים המתח יורד ;)

חחחח תשובות מעולותמיטל בן חמו
מי אמר?נהג ותיק

שאנחנו צריכים לדעת הכל, ותמיד?

זה בסדר גמור לומר "וואלה, אני צריכה לחשוב על זה", או "העלת לי נקודה למחשבה, אני אברר, אני אבדוק".

ובכלל, מותר לפעמים גם לומר אני לא יודע.

לא פעם ששואלים אותי זה דווקא גורם לי לחדד אצלי את הנקודה, בין אם במחשבה בין אם בלימוד מחודש על הנושא

מי שמאמין - מאמין שיש בחירה חופשית. והקב"ה ממלא אתפ.א.

הצד שלו לפי הבחירות שלנו.  


הרי קוראים "שמע ישראל" שלוש פעמים ביום, בוקר ערב ולפני השינה, וחוזרים ואומרים את "והיה אם שמוע תשמעו…"

הנחיות כל כך ברורות ופשוטות של הבחירה החופשית שלנו, בני האדם.  

והרי אם לא היתה בחירה חופשית, לא היה את כל העניין של שכר ועונש.  

אם שואלים דוקא אותךנרשםכלפעםמחדשאחרונה

כנראה שאת מדברת בשפה שמתאימה לשואלים ושזה התפקיד שלך, וככל שאת בוחרת לעמוד שם בלב שלם, חוץ מהמעלה הגדולה של גילוי כבוד ה'  לפעמים תהיה לך עזרה משמים לתת את המילים הנכונות וזה יפה.. וזה באמת משפט קצר וקולע למי שחושב שהאמונה מבטיחה טוב בעולם הזה.

 

כשאת מלמדת מישהו את מה שהוא לא יודע את מדברת ממקום גבוה ממנו - מהמקום היודע. אין אפשרות לבטל את העובדה הזו אבל אם זה מורגש לא נעים, אולי להיזהר מביטויים מיותרים לאותה עליונות אולי ע"י דיבור שקט ובנחת, וקצת חיוך

 

יצאנו משעבוד מלכויות בליל טו בניסן או ביום טו?קעלעברימבאר

יש 2 מדרשים:

 

באותה לילה שנגאלנו ויצאנו מעבדות לחירות, שהיינו עבדים לפרעה וגאלנו ונעשינו עבדים לך שנא': "הללויה הללו עבדי ה'" (תהילים שם, א'), התחיל פרעה צווח ואומר: לשעבר הייתם עבדי, אבל עכשיו הרי אתם בני חורין, הרי אתם ברשותכם, והרי אתם עבדיו של הקב"ה, צריכים אתם להלל לו שאתם עבדיו, שנא', "הללויה הללו עבדי ה'" " (שוחר טוב קי"ג).


 

וכן הוא בירושלמי:


 

"א"ר לוי כשם שניתן כח בקולו של משה, כך ניתן כח בקולו של פרעה, והיה קולו מהלך בכל ארץ מצרים מהלך ארבעים יום. ומה היה אומר? "קומו צאו מתוך עמי" (שמות י"ב, ל"א). לשעבר הייתם עבדי, מכאן ואילך אתם עבדי ה'. באותה שעה היו אומרים: "הללויה הללו עבדי ה'" ולא עבדי פרעה" (פסחים פ"ה, ה"ה).


 

הרב שרקי טוען על פי זה שדעת החת"ס והרמב"ן שאומרים הללל בליל פסחים כי אז היה נס היציאה משעבוד מלכויות.


 

השאלה האמנם היציאה משעבוד מלכויות היתה בלילה? לכאורה רק כשיצאו משטח מצרים ביום היתה עצמאות מדינית.


 

הרי פרעה לא הסכים לשחרר אותנו משלטונו, אלא רק התיר לנו ללכת לעבוד את ה' 3 ימים במדבר ולחזור. אז רק כשיאנו משטח מצרים למדבר, מרעמסס לסוכות, ביום טו זה יציאה משלטונו.


 

וגם אם נאמר שפרעה ידע שאנו מתכננים לברוח ובעצם התרתו לעבוד את ה' זה הסכמה דה פקטו לשחרור משלטונו, עדיין כל עוד היינו בלילה בתחום ממלכתו היינו כפופים לשלטונו שהרי מעולם לא שחרר אותנו לגמרי.


 

למישהו יש תשובה?

אאל"ט זו מחלוקת בגמראשלג דאשתקד

ברכות ד,ב:

"דרבי יוחנן סבר: גאולה מאורתא נמי הוי, אלא גאולה מעלייתא לא הויא אלא עד צפרא. וררבי יהושע בן לוי סבר: כיון דלא הויא אלא מצפרא, לא הויא גאולה מעלייתא".

כלומר, השאלה אם ניתן להגדיר את האישור של פרעה בערב, כגאולה, או שהגאולה היא רק מהבוקר, כשהם החליטו לצאת או יצאו פיזית.


 

אגב, בצעירותי חשבתי שבגמרא הזו טמונה תשובה לשאלת המשנה למלך, פרק כא מהל' עדות הלכה ד. אתה מוזמן לעיין שם ולהביע את דעתך

השאלה אם המחלוקת על הגאולה היאקעלעברימבאר

מתי היתה ציאה משעבוד מלכויות.


 

או שמא השאלה אם יש מגדירים גאולה רק אם זה כולל יציאה גיאוגרפית מארץ מצרים (וכנראה יציאה מחו"ל לארץ ישראל השלימה. שכנראה סוכות זה במדבר וחצי האי סיני הוא כבר בארץ ישראל השלימה).


 

או שמא מתי מוגדרת "גאולת מצרים" . האם ממתי שה' עשה נס בפסיחה ומכת בכורות, כדי להוציא אותנו משעבוד ,  או שמא ביציאה בפועל (ראה מהרל תפארת ישראל חצי השני של פרק נב, שמסביר שם שבשונה משאר הגאולות, עיקר עניינה של גאולת מצרים זה שנהיינו לעם ה' על ידי היציאה, שבזה שה' גאלנו על ידי ניסים משעבוד מלכויות, ה' לקחנו להיות לו לעם. ולכן עדיין יציאת מצרים תהיה הזכרון הראשי גם אחרי שנשתעבדנו לאומות ונגאלנו מחדש.

לעומת שאר הגאולות שהעיקר בהן זה הטובה שקרתה בזמן הגאולה, כלומר היציאה משעבוד מלכויות).

 

וצריך לזכור שהרישור של פרעה זה רק לצאת ל3 ימים ולחזור. הוא לא שחרר אותנו משלטונו

יש בזהנרשםכלפעםמחדש

גם משמעות אחרת, שפרעה באמת שלח אותם לגמרי וכמו שכתוב בפרשת בשלח "ויהפך לבב פרעה ועבדיו.." ומביא על זה בשפתי חכמים שמשמע ששילחם לגמרי (ומתרץ שרצה שישובו רק כדי להשיב את הממון ולכן רדף אחריהם וכך מתיישב ברש"י), וכן על פסוק "וחיזקתי את לב פרעה ורדף אחריהם" כתב הרמב"ן שפרעה הסכים בליבו לשלחם לגמרי ולא התכוון מעצמו לרדוף אחריהם ולכן היה צריך לחזק את ליבו.

 

ומסתמא מרגע שהמלכויות משחררות מעבדות ונשארים תחת מלכות שמים לא שייך לקרוא לזה עוד שיעבוד מלכויות.. 

יפה! אולי זה גם המשמעות של "כשלחו כלה גרש יגרשקעלעברימבאראחרונה
אתכם"
מי הכה את בכורי מצרים. ה' ישירות או מלאך?קעלעברימבאר

מצד אחד כתוב "ופסח ה' (בעצמו) על הפתח, ולא ייתן (ה' את) המשחית (המלאך המשחית) לבוא אל בתיכם לנגוף"

משמע שה' שורה על פתח הבית ומונע מהמלאך המשחית שהוא שלח להכות את ישראל אלא רק את מצרים.


 

מצד שני כתוב "ופסחתי עליכם, ולא יהיה בכם נגף למשחית ב*הכותי* בארץ מצרים" משמע שה' מכה ישירות את מצרים.

 

ואיך זה מסתדר עם "והכתי כל בכור" אני ולא שרף? (אפשר כמובן להדחק ולומר ש"ועברתי בארץ מצרים" זה אני ולא מלאך כי ה' בעצמו שורה על הפתח, ואילו בהכאת הבכורות זה כן על ידי מלאך אבל מלאך זה ידא אריכתא של ה' לכן כלול ב"אני". אבל בא למעט שרף שאין תפקידו לעשות שליחות אלא לרומם את ה'. (שבניגוד לכרובים שמאפשרים סיבות מה' לעולם כדוגמת "וירכב על כרוב ויעף" השרפים רק עומדים ממעל לו ומרוממים את ה')

אבל זה דחוק).

מהמילה 'ופסחתי' פחות קשה על בעל ההגדהטיפות של אור
כי יש מחזל שפירשו אותה 'ודילגתי' או 'וחסתי' (לצד מקורות אחרים בחזל שפירשו 'והגנתי')


בנוגע ל-'ולא יתן המשחית' ראיתי שיש הרבה תירוצים במפרשים (הרבה מהם מתאימים גם לפירוש 'והגנתי'). לא כותב כאן כי מעניין אותי מה יענו 

מהפשט משמע שפסחתי זה עמדתי, הגנתי, או אוליקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך א' בשבט תשפ"ו 12:24

 

 

 

 

"קפצתי" *על* הפתח להגן עליו ולא "דילגתי מעליו".

שלא כמו בעברית מודרנית שמשמע דילג כמו "צהל פסח על הבית הזה בחן יונס".

 

 

כי תחבירית לא מסתדר "ודילג ה' (בעצמו) מעל הפתח (לדלג עליו בהכאתו) ולא ייתן (ה' את המשחית) לבוא אל בתיכם לנגוף".

בעוד ש"והגן ה' על הפתח (ובכך) לא ייתן (ה' את) המשחית לבוא אל בתיכם" מסתדר תחבירית. כאשר המילה את נופלת כמו "ולא נתן סיחון את ישראל עבור בגבולו" "ולא נתנו אלוקים להרע עימדי".


 

(אלא אם כן נדחקים ואומרים שהנושא בפועל "ייתן" הוא המשחית ולא ה', והכוונה לא ייתן המלאך המשחית למלאכים הזוטרים ממנו לבוא אל בתיכם. אבל זה דחוק.

או אם נדחקים ואומרים שה' ידלג על הפתח ויורה למלאך המשחית לא להכותו, ובכך לא ייתן לו להשחית. אבל אז לא ברור למה אם ה' עובר בעצמו למה לא הוא מכה אלא המלאך, ולמה בפסחתי כתוב ה' ובנגיפה פתאום רק אז מוזכר המשחית. למרות שמצינו כך ביחזקאל, שכבוד ה' יוצא מהמקדש ומורה למלאכים להכות בעם ואוסר עליהם להכות את מי שהתווה בתו).


 

כנ"ל "גנון והציל פסוח והמליט" יוצא שפסוח מקביל ל"גנון" כלומר להגן, לסוכך.

 

גם "פסוחים על 2 הסעיפים" הכוונה קופצים *על* 2 הענפים, לא קופצים מעליהם.


 

הפירוש "וחסתי" מתקשר עם "והגנתי". במיוחד שהכאת מצרים היא בדין, וה' שורה במידת הרחמים על ישראל כדי שישראל לא יילקו למרות שמצד הדין הם חייבים כליה.

שאלת על בעל ההגדה 🤷‍♂️טיפות של אור

מרגע שיש דעה כזאת בחזל, מאוד הגיוני שבעל ההגדה הלך לפיה

 

(כבר כתבתי שיש הרבה תירוצים במפרשים על 'ולא יתן המשחית'. רשי כבר הסביר איך הפסוק בישעיהו מסתדר לפי כל דעה, כשלפי הפירוש של דילוג 'פסוח' לא מקביל ל'גנון' אלא ל'והמליט'. בניגוד ל'והגנתי', 'וחסתי' לא מערב בהכרח משחית אחר)

חזל אומרים מפורשות ש"פסח" זה "דילג *מעל* הפתח?קעלעברימבאר

או שמא זה דילג וקפץ *על* (ולא מעל) הפתח, לחוסמו בפני המשחית.

(אני לא בטוח, אבל נראה לי שהרב קוק במדבר שור טוען שלפסוח זה לקפוץ על הפתח לחוסמו, אבל אולי אני טועה).


 

מעניין. יש עוד תירוצים לגבי "ולא ייתן המשחית" חוץ מה3 שהבאתי (2 מהם כתבתי שדחוקים)?


 

כן. וחסתי יכול להתפרש ל2 הצדדים, בין אם זה הצד שה' בעצמו מונע מכה, בין אם מהצד שה' חוסם את המכה של המשחית, רק ציינתי למה לחוס יותר מתקשר בעומק לחסימה בפני הדין, אבל זה לא משמע דווקא מהפשט.

 

אגב זה לא נראה בעל ההגדה, לזכרוני ההגדה מצטטת מדרשים במדרש רבה או מדרש אחר. אבל לא בטוח (וכמובן בעל/בעלי ההגדה בחר מתוך כל המדרשים את מה שהוא חשב)

כאמור, יש כמה דעות בחזלטיפות של אור
ר' יאשיה אומר אל תקרי ופסחתי אלא ופסעתי, שהקב"ה מדליג על בתיכם במצרים שנאמר קול דודי הנה זה בא מדלג על ההרים


וכן, יש המון המון תירוצים ל'ולא יתן המשחית' (במפרשים על ההגדה ועל התורה ועוד)

מה שאמרתי, זה ש"מדליג" גם יכול להתפרש כמגן,קעלעברימבאר

כלומר קופץ *על* הפתח לחוסמו, ולא *מעליו*.

כך טוען הרב קוק. ואז יוצא שגם לדעה של "מדליג" זה "קופץ וחוסם" כמו "השוער קפץ על השער וחסם את הכדור"

..טיפות של אור

לפסוע על ראשי עם קודש = לפסוע מעל ראשי עם קודש

 

מדלגין על ארונות של מתים לקראת מלכי ישראל = מדלגין מעל ארונות של מתים

👍קעלעברימבאראחרונה
הנה הדרוש המלא של הרב קוק במדבר שור:קעלעברימבאר

ונקדים בע"ה פשטא דקרא מה שנראה לי במה שכתוב (שמות יב יג): "וְרָאִיתִי אֶת הַדָּם וּפָסַחְתִּי עֲלֵכֶם", וכן מה שכתוב (שמות יב כג): "וַאֲמַרְתֶּם זֶבַח פֶּסַח הוּא לה' אֲשֶׁר פָּסַח עַל בָּתֵּי בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּמִצְרַיִם בְּנָגְפּוֹ אֶת מִצְרַיִם וְאֶת בָּתֵּינוּ הִצִּיל". שיש לדקדק, כפי הנראה פתרון "ופסחתי" וכן "אשר פסח על בתי בני ישראל", שהכונה היא, שהשי"ת כביכול פסח והפסיק את בתי בני ישראל, שלא נכנס כ"א בבתי המצרים להכות הבכורות ולא בבתי ישראל. ולעניות דעתי, יש להעיר על זה מכמה טעמים.


חדא, דלשון פסיחה שמצינו בכתוב, נראה יותר בביאורו שהכונה במה שכתוב בו פסיחה בצירוף "על", תהיה הכונה שיהיה שורה ובא על אותו הדבר דרך דילוגו, ולא שימנע מלבא שם ויעבור על אותו הדבר דרך קפיצת דילוגו. ולשון רש"י בפירוש החומש בזה צ"ע להבין לשונו. אך מה שנראה מלשון (מלכים א יח כא): "עַד מָתַי אַתֶּם פֹּסְחִים עַל שְׁתֵּי הַסְּעִפִּים", נראית הכונה שמדלגים מסעיף ומחשבה זו לסעיף ומחשבה אחרת, א"כ הנחתם היא על המחשבות הללו, של לד' לפעמים, ולפעמים לבעל להבדיל, א"כ אין פסיחה מתיחסת על מה שיעבור עליו בדילוגו כ"א על מה שינוח עליו.

ועוד יש להבין במקרא, מה היא הכונה באמרו "אשר פסח על בתי בני ישראל במצרים בנגפו את מצרים", מהו "במצרים", פשיטא שהיה במצרים?

עוד, סגנון הלשון קשה מאד, שעיקר ההצלה והנס תלוי בהצלה, היה ראוי לומר "אשר הציל את בתי בני ישראל בפסחו עליהם בנגפו את מצרים", כי ראוי תמיד להקדים העיקר.

גם קריאת השם "פסח" ג"כ יש לחקור עליו, כיון שהפסיחה וההעברה אין זה עיקר הנס לפי הנראה, היה ראוי באמת לקרא לשם את הקרבן, קרבן הצלה או פדות וכיוצא באלה, ומה לנו אל סיבת הדבר?

גם צריך ביאור הסתירה הנגלית לכאורה בדברי ההגדה בדרשת חז"ל: "ועברתי בארץ מצרים בלילה הזה וגו"' שדרשו "אני ולא מלאך אני ולא שרף אני ולא השליח", ובתורה מפורש (שמות יב כג): "וְלֹא יִתֵּן הַמַּשְׁחִית לָבֹא אֶל בָּתֵּיכֶם לִנְגֹּף", גם אמרו חז"ל ש"כיון שניתן רשות למשחית אינו מבחין בין צדיקים לרשעים", אשר מכל זה נראה ברור שהיה על-ידי מלאך שלוח עושה בשליחות אדונו, א"כ מה מיעטו חז"ל?

והנלע"ד, שענין פסיחה זו היה ג"כ פסיחה מבתי מצרים לבתי ישראל, אבל הכונה שהיתה השראת השכינה בבתי ישראל, ופסח ד' והפסיק שלא לשרות בבתי מצרים כ"א בבתי ישראל. וזהו נס גדול, כי מצרים היא מקום טומאה מאד, ערות הארץ, עד שאפילו תפילה לא היתה אפשרית שם, כדברי חז"ל ממאמר משה רבינו ע"ה ([[]]): "כצאתי את העיר אפרש את כפי אל ד'". וכאן עשה השי"ת לחיבת ישראל דבר גדול, שנגלה בקדושתו במקום ההוא הטמא עד שנקבעה בכל בית מישראל קדושת מזבח להיות ראוי גם-כן להקריב קרבנות, כדברי חז"ל "שלשה מזבחות היו לאבותינו, המשקוף ושתי המזוזות". אך עיקר הנס שהיה בזה, ששינה הקב"ה סדר השראת הקדושה מכפי מה שנהג בטבע הקדושה וחוקה. כי אנו רואים המנהג הקבוע, כשהשי"ת משרה שכינתו וקדושתו ית' במקום, הוא משרה באופן שלא יהיה הפסק בין הקדושה דבר של חול ומכל-שכן דבר טמא, על-כן בחר בירושלים וסביבה ארץ ישראל, וככל סדרי עשר קדושות שהן מוקפות, שכל אחת מקפת את חברתה באין הפסק בינתים. וכאן השרה שכינתו כעין קדושת הארץ וקדושת המזבח בארץ מצרים, ולא היה אפשר כ"א בדרך דילוג וסירוגין רק בבתי ישראל.


והנה ודאי היה זה לצורך, שתהיה דרך ההצלה רק באופן זה, שיהיה שלוח משחית להכות את מצרים, ולא יהיה מבחין בין צדיק לרשע משניתנה לו רשות, עד שהיה צורך שהשי"ת ישרה שכינתו בכל בית של ישראל, ועי"ז לא יתן המשחית לבא אל הבית לנגוף. והלא היו כמה מכות עד כה, וגם שם שם השי"ת פדות בין עמו למצרים, ולא היתה כל ההכנה הגדולה הזאת! וע"כ צריכים אנו לבקש טעם הדבר, שדוקא במכת בכורות היה דבר נחוץ שיהיה בסדר הזה.

מעניין שהוא שואל על הסתירה בין "אני ולא מלאך"קעלעברימבאר

לבין "ניתנה למשחית רשות".


אבל הוא מתרץ רק על "ועברתי בארץ מצרים".


לא על "והכתי כל בכור".


או שמא במדרש עצמו כתוב רק "אני ולא מלאך שרף ושליח" ורק בעל ההגדה פירט "ועברתי" אני ולא מלאך, "והכתי" אני ולא שרף וכו'.

לא יודע צריך לראות את המקור במדרש עצמו

בכל מקרה גם אם מפרשיםקעלעברימבאר

שה' הכה בעצמו את הבכורות (ואז לא ברור מה עם המשחית) אז עדיין "פסח" יכול להתפרש בתור "חסם והגן". כדוגמת הגנתו של ה' על משה מפני ה' עצמו "ושכותי את כפי עליך עד עברי"

ע.ז יהרג ואל יעבורצע

אם אומרים למישהו להשתחוות לפסל והוא עושה כן מן השפה ולחוץ..

ההלכה היא יהרג ואל יעבור כמו בסיפור חנה ושבעת בניה או שזה מורכב יותר?


מקורות??


תודה..

הכוונה לבן האחרון עם הטבעת?טיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ב' בשבט תשפ"ו 12:26

אני מכיר את הגמרא בעבודה זרה יב, ומחלוקת הרשבא והרן שם, האם מראית עין בעבודה זרה אסורה גם במקום פיקוח נפש. הרמא (יורה דעה סימן קנ סעיף ג) ועוד אחרונים פסקו להקל (והגרא שם החמיר)

 

אבל אולי יש חילוק בין מקרים שונים. בסנהדרין עד-עה, בסוגיה עם נעמן ובית רימון, נשמע שדווקא בגלל שהוא היה בן נח ולא ישראל היה לו מותר

אם הכוונה לשאר האחיםטיפות של אוראחרונה
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ב' בשבט תשפ"ו 14:38

אני לא מכיר מה אומרים להלכה. אבל בסנהדרין סא נחלקו אביי ורבא האם העובד עבודה זרה מאהבה ומיראה, ולא קיבלו עליו כאלוה ('אלי אתה'), חייב או פטור. וכמדומני שהראשונים שם אומרים שגם לרבא שאומר שפטור, זה כשכבר עבר, אבל לכתחילה צריך להיהרג ולא לעבור... 

יש לכם המלצה לשיעורים מוקלטים על ישעיהו?מתואמת

כלומר, לימוד על פי הסדר של הספר.

ראיתי שיש לרב עוזי ביננפלד (שעוד שיעוריו בנביאים ראשונים כבר שמעתי), אבל נראה שהלימוד בספר לא הושלם...

ראיתי שיש גם לרב אורי שרקי, אבל הסגנון שלו קצת פחות מדבר אליי.

אם יש רב שהסגנון שלו דומה לשל הרב עוזי ביננפלד - אשמח לשמוע עליו.

כמובן, שיעורים שאפשר לשמוע ברשת בקצב שלי.

תודה!

הרב מוטי פרנקועזריאל ברגר

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

 

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

 

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

תודה רבה!מתואמת
יש גם את הרב יונדב זר אם תרצונ.ד.ב

בספוטיפי, רב בישיבת  הר ברכה, יותר מסבר את הפשט, שיעורים קצרים

וגם הרב פרנקו מעולה

תודה רבה!מתואמת

מחפשת למען האמת משהו עמוק יותר, אם יש...

יש את הרב מוטי דשאנקדימון

דרך האפליקציה של "לימוד תנך יומי", אבל זה ממש ממש הפשט. קריאה על הסדר עם הסברים מקומיים ביותר.

תודה! זה לא הרב מוטי פרנקו, בעצם?🤔מתואמת
התחלתי לשמוע באמת את השיעורים הקצרים של הרב מוטי פרנקו והם מוצלחים, אבל אני מחפשת שיעורים קצת יותר עמוקים ומקיפים, אם יש.
לא, אלה שני רבנים שוניםנקדימון
אלא אם אני טועה והשיעורים באפליקציה הם לא של הרב מוטי דשא
תודה!מתואמת
לרב קשתיאל באתר של עלי ישconet
תודה רבה! אבדוק.מתואמתאחרונה
בהקשר לדיון על צמחונות. הצמחונות העתידית לא קשורהקעלעברימבאר

לימינו.

 

לעתיד לבוא לרצוח בהמה זה יהיה כמו לעקור עץ פרי רק פי מיליון פגימה יותר במציאות. הרס של חיים.


 

אבל מצד המוסר הטהור עצמו, אין שום דבר לא מוסרי בלהרוג בהמה, ולכן כיום אין מה להיות צמחוניים.


 

הרי אם עדיף לבהמה להיות קיימת מאשר לא, אז לא ייתכן שה' שהוא מושלם ייצור חסרון נצחי בעולם, כי מאל מושלם לא יכול להווצר מצב רע לנצח אלא רק זמני. לכן לא ייתכן שה' יגרום לנפש הבהמה לכלות לנצח אחרי מותה (אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלבהמה יש תודעה, מה שאכן די בטוח). אם כן בהכרח נפש הבהמה חיה אחרי מותה או מתגלגלת מחדש בבהמה אחרת. אם כן רצח בהמה לא גורם לה שום סבל כי היא ממשיכה להיות קיימת במצב אחר. (ואם נדחק מאוד עדיין ונאמר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, סימן שהקיום לבהמה לא עדיף לה מאשר חוסר הקיום. ואז במילא אין פה שום נזק  לבהמה בלרצוח אותה).


 

לכן אין שום סיבה כיום להיות צמחוני. אלא אם כן זה גורם לאדם רגש שמח יותר בנפש משום מה. אבל לא מצד המוסר. בייחוד שבשר חשוב לבריאות , ואולי גם מוח האדם רגיל לאכילת בשר וללא בשר אנשים יחוו תסכול ועצבנות (לא יודע,צריך לשאול פסיכולוגים).


 

לעתיד לבוא נצליח לרפא את תלות הגוף והמוח באכילת בשר אז זה לא תהיה בעיה.


 

כמובן כל זה לא שייך לאיסור רצח אדם. כי חיי אדם יש להם משמעות וקדושה מצד עצמם, בניגוד לחיי בהמה

על פלפולים כאלה כתב הרב קוקטיפות של אור
"הפילוספיות האכזריות... החליקו לאדם, כל אחד על פי דרכו, לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו... וחז"ל לא התחכמו כאותה ההתחכמות הפילוסופית, ויספרו לנו שרבינו הקדוש נענש ביסורין, מפני שאמר לעגלא המובל לבי טבחא דערק תותי כנפיה: זיל לכך נוצרת"


(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

לא נכון. הרב קוק כתב שהפילוסופיות האכזריות אומרותקעלעברימבאר

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.


 

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.


 

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.


 

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.


 

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:


 

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

כל ארבעת הפיסקאות הראשונות שגויות עובדתיתטיפות של אור
לגביקעלעברימבאר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.


ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.


ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).


ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת


כאמור, זה לא נכון, צריך פשוט לקרוא את חזוןטיפות של אור

הצמחונות

 

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

זה לא משנה, בכל מקרהקעלעברימבאר

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.


 

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.


 

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.


 

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך


 

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

 

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא


 

 

נובמתטיפות של אור
לא מתכוון להמשיך את הדיון, תהנה
הרב קוק מעולם לא התייחס לשאלה הפילוסופיתקעלעברימבאר

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

 

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי


 

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

 

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

כותב בשביל המשתמשים האחרים. כיקעלעברימבאר

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

 

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.


 

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.


 

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

 

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

 

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

 

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר


 

 

ועוד ראיה:קעלעברימבאר
בפסקה לב הרב קוק מדבר שלעתיד החיות יתעלו למדרגת אדם , אבל הוא לא מציין אף לו ברמז שתודעת החיות תעבור בעתיד לבוא מ"ברת כליון" ל"נצחית" . אולי משמע מכאן, למרות שלא בטוח, שהרב קוק סובר,שכבר עכשיו נפשם נצחית
האם כשהרב קוק הזדעזעקעלעברימבאר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

תגובה ל"ראה כאן":קעלעברימבאר

 

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

 

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.


 

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

ואגב, גם לשיטת הרמבםקעלעברימבאר

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

 

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ועוד תוספת:קעלעברימבאר
אתה יכול להדחק ולטעון שטוב לבהמה להיות קיימת באופן זמני, עד שלב מסוים שבו כבר נמאס לה מהקיום. שכמובן זו אמירה תמוהה מאוד.


ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.


בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

ראיתי עכשיו אתקעלעברימבאר
פירוש הרב לונדין שטוען שדקארט וקאנט טענו שלחיות אין תודעה. אבל הוא חא הביא מקור מלבד ציטוט של קאנט מתוך"הנחת יסוד למטפיסיקה" ש"לאדם לא יכולה להיות שום חובה מוסרית לישויות שאינן אדם".


הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

(אבל לעצם הענייןטיפות של אור

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

מכל מקום הדיון המעשי הוא כמובן בקנה מידה אחר לגמרימי האיש? הח"ח!

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

האם עודף החקלאות כתוצאה מצמחונות לאקעלעברימבאר
גורם נזק סביבתי גדול יותר? (דשנים כימיים, בירוא יערות וכדומה)


אני לא יודע. רק שואל

ככל הידוע לי גידול חיות משק למאכלמי האיש? הח"ח!

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

אז מעבר לצריכתקעלעברימבאר

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

 

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

 

 

מה הלוגיקה העקומה שלך?מי האיש? הח"ח!

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

נגיד ש10 אחוז מהאנושות יהיו צמחוניים.קעלעברימבאר

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

 

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.


 

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

 

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

לוגיקה מטורללת על כל המוח.מי האיש? הח"ח!

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

בשר מהונדסנקדימון

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.


בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

הגיוני שבעתיד עם התפתחות ההנדסה הגנטית,קעלעברימבאר

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

 

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.


 

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

זה ai כל המושגים אד-הוק האלה?אינגיד
כי אני בטוח במיליארד אחוז שאין לך שום רקע בתחום. להשתמש במילים פלצניות בתחום שאין לך יד ורגל בו לא הופך את הטקסט לחכם יותר, להיפך. שים לב.
מאיפה לך כל כך הביטחון?קעלעברימבאר

נוקלאוטידים= 4 הבסיסים שאמצעותם נכתב הקוד הגנטי. 4 מולקולות. 2 פורינים 2 פרימינים.

ציטוזין ותימין, וגואנין ואדנוזין. (כאשר יש אורציל ברנ"א במקום תימין).

מחוברים ביניהם בשרשרות ריבוז וADP (מולקולת אדוניזין עם שני פוספטים במקום שלושה).

 

פוטוסניתזה=היכולת להמיר אנרגיית אור להרכבת סוכר מחומרים אחרים.

 

אוטוטרופי=יצור חי שמייצר את האנרגיה וחומרי הבניין שלו בעצמו ולא לוקח אותם מיצור חי אחר.

 

נוטריינטים=חומרים שהצמח לא יכול לייצר בעצמו והוא צורך אותם ממקור חיצוני

תודה ג'פטואינגידאחרונה
מה שרציתי לומר במילים פשוטות:קעלעברימבאר

כיום ידוע שהקוד הגנטי בנוי מרצפים של מולקולות מסוימות.

לא מספיק מבין בזה, אבל אין מניעה שבעתיד אולי יצליחו לייצר קוד גנטי שבנוי ממולקולות אחרות ויהיה יותר יעיל, וייתכן שייתן יותר אפשרויות מ4 אפשרויות מתחלפות שיוצרות את הקוד של היום.


 

גם החלבונים עשויים סך הכל מ20 אבני יסוד קבועות (חומצות אמיניות).

ייתכן שבעתיד יצליחו לייצר מבנים דמויי חלבונים שעשויים מיותר מ20 אבני יסוד.


 

תחשוב על לגו שעשוי מ20 סוגי חלקים. ואז מייצרים לגו שיש בו 40 סוגי חלקים. זה נותן יותר אפשרויות.

מה שאתה מציע לא ראלי, שכל האנושות תוךקעלעברימבאר

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.


 

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.


 

 

 

זה לא פלפול אלא מסקנה מחויבת המציאות.קעלעברימבאר

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

 

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

 

האמת שלא קראתי את כל השירשור ואני גם לא ממש מונחתתמימלה..?

בנושא אבל זה מה שאני יודעת...

יש דרגות בבריאה, כשאדם יהודי אוכל בהמה שהיא בדרגה פחותה ממנו הוא מעלה אותה בדרגה על ידי הברכה וגם פיזית-היא סטגשל הופכת להיות חלק ממנו, זו הסיבה לכך שה' ברא בהמות והחליט על חלק מהן שהן כשרות ועל חלק שלא(יותר אכזריות וכדו').

איך שאני רואה את זה-הקב"ה משגיח ומסדר את העניינים כך שאדם שמסוגל להעלות את הדרגה של הבהמה ולא לרדת בגללה-לא יהיה צמחוני ואדם שלא-כן יהיה, לא בקטע של יותר צדיק או פחות צדיק אלא פשוט אם זה מה שמתאים לו לעשות או שלא, קצת כמו שיש אנשים שהתפקיד שלהם זה לשבת ללמוד תורה ויש כאלו שהתפקיד שלהם זה לקרב יהודים נוספים לאביהם שבשמים, זה לא שהם יותר צדיקים מהם, המקרבים מסוגלים לקרב ולא ליפול והלומדים מסוגלים לשבת שעות וללמוד, עניין של תכונות יותר חזקות ולא של טוב או רע...

הוכחה מהפשט שמצוות תפילין היא רק על 4 פרשיות ולאקעלעברימבאר

על כל התורה כולה, בניגוד לקראים.


גם פרשית והיה כי יביאך, וגם פרשיית והיה אם שמוע לא נמצאות במקומן.


הראיה: בפרשת קדש לי כתוב "קדש לי כל בכור באדם" כי זה היה לפני חטא העגל והבכורות היו לויים. ב"והיה כי יביאך" כתוב "וכל בכור אדם בבניך תפדה" כי הפרשיה ניתנה אחרי חטא העגל.

גם במשפטים כתוב "בכור בניך תתן לי" לפני חטא העגל, ובכי תשא אחרי החטא כתוב "כל בכור בניך תפדה".

גם הכפילות של "והיה לאות על ידך" ב2 הפרשיות מראה שהם לא נאמרו על ידי משה באותו זמן.


כנ"ל והיה אם שמוע לא נאמרה בנאום משה לישראל, כי נאמר שם "ונתתי מטר ארצכם" בגוף ראשון. בעוד שבנאומו משה תמיד מדבר על ה' בגוף שלישי.


למה אם כן 2 פרשיות אלו לא הושמו במקומן? כדי להדגיש שדוווקא פרשיות אלו יהיו בתפילין ולא אחרות

מישהו יודע איזה דברים בהכשר "בד"ץ בית יוסף" מותרנ א

לאכול?

שואל מתוך נקודת הנחההרמוניה

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

לפי מה שהבנתי מאז שהרב עובדיה נפטר אין שם פיקוחירחמיאל

וזה לא אומר שום דבר זה שיש חותמת

למישהו יש תמונת מצב ברורה לגבי זה?הרמוניה

אפשר לשאול מאיזה דברים צריך לחשוש יותר/ לא צריך לחשוש (אבל "אסור"?)

זה עניין כבד מכדי לשאול עליו בצורה כזו פשוטה ובמקום אקראי

חושבת שצריך מקור מוסמך לתשובה רצינית

כושרותפצל🤫
אם אתה סומך על כושרותיעל מהדרום
לק"י


יש להם דברים עם כשרות בית יוסף, שהם כן ממליצים עליהם.

לפי הבנתי כושרות מאד אמין, הם עושים בדיקה רציניתירחמיאל
^^ ככה גם אני התרשמתיפצל🤫
אז יש דברים של בית יוסף שכן מומלצים על ידםיעל מהדרום
איפה אפשר לראות איזה מאכלים בכשרות בד"ץ בית יוסףנ א
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ט בטבת תשפ"ו 9:57

מומלץ לאכול?

באתר כושרות יש רשימת מומלציםפצל🤫

יש להם גם קבוצות ווטסאפ למענה בשאלות ותשובות

אשמח לקבל קישור בו רואים את שמות המאכלים המומלציםנ א
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ט בטבת תשפ"ו 9:57
רשימת ההמלצות היא לפי מוצרפצל🤫

לא לפי אסור ומותר תחת כשרות אלא בכל מוצר איזה כשרות מומלצת.

כשאתה רוצה לקנות משהו מסוים אתה יכול למצוא ברשימה הכוונה (מלשון כיוון) לכשרות המומלצת על ידי כושרות. וגם באופן כללי מה דורש יותר הקפדה.

כשזה מוצר שבא בכשרויות שונות ואתה רוצה להיות יותר בטוח כדאי לחפש קודם שם

 

עריכה: חיפשתי. אתה כן יכול לחפש בד"ץ בית יוסף ברשימת המומלצים אבל תמצא שם מוצרים בודדים שזאת הכשרות המומלצת עליהם , אז אם אתה מחפש רק מה שמותר בבדץ בית יוסף לא ישאר לך מה לאכול 😆. כלומר הדגש כן על כל סוג אוכל (בשר, ירקות עלים, כו' וכו'). מה הכשרות המומלצת. זה מה שהבנתי מהחיפוש אבל יש באמת הרבה מידע.

תשוטט בקישור הזה. אולי תמצאיעל מהדרום
בד"ץ בית יוסף לא ועלי גפן כן?פצל🤫
כך מופיע בויקיפדיה:נ א

”יש בד"צים פרטיים שמפעילים מערך משגיחים עצמאי ודורשים הקפדה על חומרות מיוחדות, כמו בד"ץ העדה החרדית ובד"ץ הרב לנדא. בד"צים אחרים לעומתם הם אשליה אחת גדולה. הם מסתמכים על המשגיחים שלנו ולא דורשים שום דבר מעבר למה שדורשת הרבנות. כל ה'תרומה' שלהם היא בגביית כסף על התעודה. בד"ץ בית יוסף הוא דוגמה מובהקת לפרצה הזו. זו מערכת שגובה כסף ותו לא”

הייתי שמח שיהיו עלי גפן תוצרת "חסלט" או בשיטת "גושנ א

קטיף".

*מותר* הכלטיפות של אוראחרונה

לכל המוצרים בארץ עם בדצ יש גם הכשר של הרבנות

 

כמובן כל אחד יכול לבחור את הסטנדרטים שלו ולכל אחד יש את המנהגים שלו, ומותר לברר על מה אנשים ממליצים ולמה


 

הזכירו בשרשור את כושרות. כושרות עצמם מדגישים "שרובם המוחלט של המוצרים שעליהם ישנו סימון כשרות מוכר – הינם כשרים". רשימת המומלצים שלהם נקבעת לפי סטנדרטים (גבוהים) שלהם (למשל - שהמוצרים כשרים לכל העדות לכתחילה, בלי לתת רשימות נפרדות לבני עדות שונות). הם גם כותבים שבעופות בשר וירקות עלים הם בדקו באופן ספציפי כל מוצר וחברה, ואילו בשאר המוצרים הם לא בדקו ולכן בהם הצטמצמו לרשימה של בדצים שהם סומכים עליהם בכל מצב שיעמדו בסטדרנטים שהם רוצים

אולי יעניין אותך