משמעות ה"מבול" ...צלילי השקט
עבר עריכה על ידי צלילי השקט בתאריך ג' בחשון תשע"ט 17:31
 

מה המסר שהתורה העבירה בסיפור המבול?

 

הסיפור שמספרים לכל ילד שחי במזרח הקדום ב1800 שנה לפני בספירה הוא כזה:

 

"פעם, עוד לפני שנוצר האדם, היו רק אלים. היו אלים בדרך גבוה, ואלים בדרג נמוך, מעל כולם שלט "אנליל", ראש האלים, שהאציל מסמכויותיו לאלים שונים, אלים שאחראים להוריד גשם, אלים שאחראים על מלחמה, אלים שאחראים על חכמה ועוד, כאשר ישנה היררכיה בין האלים, והאלים בדרג הנמוך עובדים את האלים בדרג הגבוה. לאלים כמו לנו יש צרכים אנושיים, הם אוכלים שותים, גרים בבתים (מקדשים), וישנים. האלים ברדך הנמוך, הם אלו שעשו את העבודות לדרך הגבוה, הם היו חופרים תעלות, זורעים קוצרים, ובונים בתים, מאכילים ומשקים את האלים בדרג הגבוה. כך היה הדבר תמיד, עד שיום אחד, התאחדו האלים בדרג הנמוך ועשו מרד נגד "אנליל", הם התבצרו וכיתרו את ביתו ודרשו שיפסיק מהם את נטל העבודה, אחד מיועציו של אנליל - האל "אנכי-אאה" יעץ לאליל לברוא את האדם. "רחם-רבה יצור תברא, סבל האלים האדם ישא". 

אנליל בורא את האדם, כדי שהוא יחליף את האלים בדרג הנמוך בעבודתם, וכך האדם בונה מקדשים, מאכיל ומשקה את האלים, חופר תעלות, ובורות, זורע וקוצר, לעבודת האלים. לאט לאט כאשר התרבה האדם בארץ, גרם הדבר לרעש רב לאנליל והפריע לו לישון, הוא החליט להמיט על האדם מגיפה, מחלה, בצורת, וכשכל אלה לא עזרו - הוא החליט להביא את המבול, פעולת המבול הייתה מוצלחת, המבול הצליח להביא רגיעה לאל אנליל. לאחר המבול הוחלט לשים אמצעי מניעה לריבויו של האדם - נשים עקרות, ו"שדה" שתהיה אחראית למותם של תינוקות."  

 

בנוסף היו אומרים לילד כך :

"המלך הוא דמותו וצלמו של האל אנליל, הוא דומה לו במראהו ובנטיותיו הנפשיות, הוא המקבילה שלו בתחתונים. המלך הוא הצינור המקשר בינינו לבין האלים, רק למלך יש תקשורת עם האלים, וגם הוא מאציל סמכויות כמו אנליל. כאשר כולנו, הדרג הנמוך, עובדים את המלך ואת הדרג הגבוה.  

 

מה התורה עשתה עם הסיפור הזה? איך היא נלחמה בו?

 

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ.   וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ:  זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.   וַיְבָרֶךְ אֹתָם, אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם, וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבְכָל-חַיָּה, הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ.  וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ, וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ, זֹרֵעַ זָרַע:  לָכֶם יִהְיֶה, לְאָכְלָה.  וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה; וַיְהִי-כֵן. 

 

 

כנגד האמונה במזרח הקדום שיש ריבוי אלים והיררכיה, ורק אדם אחד, המלך, שהוא צלמו ודמותו של האל, וכל השאר עבדים, בהיררכיה, --  על פי האמונה המקראית ישנה הדגשה על אל אחד, וריבוי אנשים בצלמו ודמותו של האל, בשוויון.

כנגד האמונה שהאדם נברא כדי להיות עבד - האמונה המקראית טוענת שהאדם נברא כדי למשול.

 

לאחר המבול נאמר לנח  - 

 

  וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים, אֶת-נֹחַ וְאֶת-בָּנָיו; וַיֹּאמֶר לָהֶם פְּרוּ וּרְבוּ, וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ.   וּמוֹרַאֲכֶם וְחִתְּכֶם, יִהְיֶה, עַל כָּל-חַיַּת הָאָרֶץ, וְעַל כָּל-עוֹף הַשָּׁמָיִם; בְּכֹל אֲשֶׁר תִּרְמֹשׂ הָאֲדָמָה וּבְכָל-דְּגֵי הַיָּם, בְּיֶדְכֶם נִתָּנוּ.  כָּל-רֶמֶשׂ אֲשֶׁר הוּא-חַי, לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה:  כְּיֶרֶק עֵשֶׂב, נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כֹּל.  אַךְ-בָּשָׂר, בְּנַפְשׁוֹ דָמוֹ לֹא תֹאכֵלוּ.   וְאַךְ אֶת-דִּמְכֶם לְנַפְשֹׁתֵיכֶם אֶדְרֹשׁ, מִיַּד כָּל-חַיָּה אֶדְרְשֶׁנּוּ; וּמִיַּד הָאָדָם, מִיַּד אִישׁ אָחִיו--אֶדְרֹשׁ, אֶת-נֶפֶשׁ הָאָדָם.   שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם, בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ:  כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים, עָשָׂה אֶת-הָאָדָם.  וְאַתֶּם, פְּרוּ וּרְבוּ; שִׁרְצוּ בָאָרֶץ, וּרְבוּ-בָהּ. 

 

כנגד האמונה במזרח הקדום שהמבול נועד להכחדה אנושית, האמונה המקראית טוענת שהמבול נועד להכחדה מוסרית, לדור אחד.

כנגד האמונה במזרח הקדום שהמבול הוא אמצעי להשמדת האדם, שלאחריה הומצא מוסד העקרות ומוסד ההפלות, האמונה המקראית מצווה "פרו ורבו ומלאו את הארץ". וְאַתֶּם, פְּרוּ וּרְבוּ; שִׁרְצוּ בָאָרֶץ, וּרְבוּ-בָהּ. 

כנגד האמונה במזרח הרדום שחיי האדם הפשוט בדרג הנמוך לא רצויים בזויים וללא ערך, האמונה המקראית מדגישה -  וְאַךְ אֶת-דִּמְכֶם לְנַפְשֹׁתֵיכֶם אֶדְרֹשׁ, מִיַּד כָּל-חַיָּה אֶדְרְשֶׁנּוּ; וּמִיַּד הָאָדָם, מִיַּד אִישׁ אָחִיו--אֶדְרֹשׁ, אֶת-נֶפֶשׁ הָאָדָם.   שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם, בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ:  כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים, עָשָׂה אֶת-הָאָדָם.

 

זה לדעתי אחד מהמסרים העיקרים של פרשת המבול - ברור שיש עוד מסרים ועוד פנים אני התחברתי לפן הזה.

שבת שלום. 

 

תיוגים מהשרשור ההוא - מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים.... - צעירים מעל עשרים

 

@סתם 1...

@אניוהוא

@לא שייך

@אריק מהדרום

@מושיקו

@אחיתופל

@חותמת+

@חסדי הים

@ימ''ל

@אנוניקי

@מבקש אמונה

@נו באמת...

 

 

 

/מתלבט/אחיתופל
מה המטרה במאמר שכתבת?הדוכס מירוסלב

להגיד שהתורה יצאה נגד ולא סיפרה את הסיפור כפי שהוא הי הבאמת?

 

כן.צלילי השקט

התורה לקחה את השחקנים הראשיים והתפקידים הראשיים של הסיפור הנפוץ שלימדו וסיפרו לילדים בתקופה ההיא - ועיצבה אותו לעולם הערכים שלה. שכמובן מנוגד לפוליתאיזם ולהיררכיה.  

אז מובן מאליו שאני לא מסכים איתךהדוכס מירוסלב

מבחינתי כל מה שכתבו חז"ל הוא דברי אלוקים חיים וק"ו בן בנו של קל וחומר דברי אלוקים חיים עצמם

ואיך מה כתבתי סותר את ההנחה שלך?צלילי השקט


אתה טוען שהתורה לא סיפרה את הסיפור האמיתיהדוכס מירוסלב

רק הציגה מעשה שהיה עם שינוי עובדות בשביל להצדיק את עצמה.

ברור שזה שקר, ובתורה אין שקרים.

הבנתי..צלילי השקט

אתה בעצם אומר שלא יכול יכול להיות שהתורה סיפרה סיפור לא אמיתי, רק כדי להלחם בסיפור אחר.

 

אבל למה חייבים להניח שהתורה שהיא דברי אלוהים חיים ניסתה לספר סיפור היסטורי? 

אני טוען שהתורה לא ניסתה לספר סיפור היסטורי, אלא ניסתה להילחם בסיפור מיתולוגי פגני - ששלט אז, באמצעות סיפור אלטרנטיבי שהמסר שלו הוא אמיתי והוא העיקר.

כי ככה התורה אמרההדוכס מירוסלב

ממתי אנחנו מטילים דופי בסיפורי התורה?

אם תרצה לבחון את פשט הפסוקים כדי לעמתם עם מציאויות היסטוריות, ארכואלוגיות, מדעיות - ניחא. יש לזה היתר ויש בזה גם מצוות "דע מה שתשיב" למי שמסוגל.

אבל לבוא מנקודת הנחה שהביקורת שלך מוצדקת, זה כבר, לדעתי (לא הולך להכנס לדיון הלכתי כרגע) אסור.

נכון.צלילי השקט

התורה אמרה, למרות שיותר נוח לי לומר שהאמירה של התורה (במיוחד ב פרקים א-יא בבראשית) היא אמירה ערכית, אין לי בעיה עקרונית עם הדעה שאומרת שהיסטורית היה מבול, כי זה לא מעלה ולא מוריד מכך שהמסר של המבול המקראי (בין אם ההיסטורי, ובין אם הערכי) סותר ומנוגד לסיפור האלילי. 

 

אבל אני אתן דוגמא מהרמב"ם. הרמב"ם הוא פירש את פרשת גן עדן כאלגוריה למעמדו של אדם, וטען שהיסטורית לא היה נחש ולא היה עץ.

או לגבי אתונו של בלעם לא דיברה במציאות ההיסטורית אלא כל זה היה חלום של בלעם.

או לגבי הענן בהר סיני. (למרות שיש דיון לגבי זה) 

 

האם הוא הטיל דופי?

 

הרמב"ם משתמש בעיקרון שאם סביר שכלית לומר שמשהו לא היה במציאות, בגלל שיש קשיים מסוימים מבחינה רציונלית של תפיסת המציאות, וסביר יותר לומר שהוא נכתב למסר מסוים שמתחבא מאחורי המילים הפשוטות, ניתן לפרש אותו כך, גם אם זה אומר שהמחויבות למילים הפשוטות והתמימות במקרי קיצון אלו תיסדק. 

 

בנוסף אפשר להיתלות בתגובה הזו להגנה על דברי - למרות שלא ראיתי את דברי הרב קוק הללו אני מקווה שאריק מהדרום יוכל לתת מקור. 

@אריק מהדרום

 

 

מוזר מה שאתה אומרהדוכס מירוסלב

אם אתה חושב שדעתך כדעת הרמב"ם, למה הוא לא אמר את זה על המבול?

כי המבול הוא סיפור שמסופר בכל העולם. למבול יש עדויות מדעיות. המבול היה.

לכן אי אפשר לפרש אותו כאלגוריה, ואתה מסכים על זה.

 

אתה רק טוען שהתורה המציאה סיבות לכך שהיה מבול, ולא שבאמת ההתדרדרות המוסרית של העולם גרמה לה' לגזור כך. אתה מבטל את אמיתות התורה, ואת ההשגחה.

 

אגב, איפה הרמב"ם אומר את זה? אני זוכר שזה נאמר על מפרש כלשהו, לא על הרמב"ם.

יכול להיות..צלילי השקט

הרמב"ם לא כתב על המבול בשום מקום בכתביו עד כמה שאני זוכר, לא לטוב ולא לרע.

אבל אמרתי את דברי הרמב"ם כדי להבהיר את העיקרון שעומד מאחורי הפרשנות שלו, כדי למדל את העיקרון שלו גם בנושא המבול. 

 

בתגובה הקודמת הפנתי לתגובה שמציגה את דעת הרב קוק בנושא, שלא חייבה שהדברים יקרו במציאות. (דרוש מקור) @חידוש @אריק מהדרום.

 

לא. זו לא טענתי. אולי יש כאן חוסר בהירות בדברי, אז אני אומר שוב. 

התורה לקחה את סיפור המבול האלילי, שהיה מושתת על נסיון של אנליל להכחדת האדם ודילולו, כי ההמולה שהאדם יצר בגלל פיצוץ האוכלוסין הפריעו לאנליל להרדם. התכלית של המבול הוא השמדה של האדם, האדם הוא בתחתית ההיררכיה, מפריע, ורע בעצם קיומו, דילולו הוא מעשה טוב.

התורה לוקחת את סיפור המבול ומשנה לו צורה והופכת אותו לסיפור לאחר, למנוגד, ולהרבה יותר משמעותי, הביסוס למבול הוא מוסרי!, התכלית של המבול הוא השמדה של החטאים ודור החוטאים, האדם הוא לא רע במהותו, אבל האדם החוטא והמעוות מוסרית הוא רע וראוי למות, דור מעוות מוסרית ראויים למבול. האדם הצדיק ראוי לחיות ולהינצל, (אפשר להוסיף כאן את המדרש המדהים על נח שבונה תיבה במשך שנים רבות ומחכה שאולי ישובו בתשובה), זה סיפור אחר לגמרי עם מסרים אחרים לגמרי.

 

 

בהמשך אשלח מקורות לרמבם במורה

 

יש כמה פרשנים שאמרו את זה על מעשה בראשיתהדוכס מירוסלב

מהסיבות היותר נוטות לכיוון הסוד.

 

שוב, אתה טוען שהתורה עושה משהו שהוא לא נכון סתם כי זה יותר נוח בצורה יהודית.

אבל בוודאי שהייתה שם השגחה כלשהי, וודאי שהתורה לא ממציאה.

נכון אבל..צלילי השקט

פרשנות קבלית\מיסטית לתורה היא לא פרשנות בדיון שלנו כי היא מבוססת על סימבוליות.

אגב, פרשת בראשית על פי הסוד היא חרושה במחרשות הסימבוליות.

 

 כתבת - אתה טוען שהתורה עושה משהו שהוא לא נכון סתם כי זה יותר נוח בצורה יהודית.

ו....לא הבנתי.

אני חושב שאתה לא מבין מה זאת קבלה.הדוכס מירוסלב

ולקרוא לקבלה מיסטיקה זה זילות נוראית של חלק עצום בתורה. אני מוחה בתוקף.

 

הנושא שאנחנו מתדיינים עליו פה הוא האמירה שלך שסיפור המבול בתורה הוא לא אמת אלא אנטיתזה.

אההצלילי השקט

אוקיי...

אני טוען שזה העיקרון הפרשני של הרמב"ם (וגם הרלב"ג הרבה פעמים) בנושאים כאלו.

ואני מקווה שזו לא רק האמירה שלי - אני מחכה למקור של הרב קוק.

 

ולגבי קבלה -  אני לא רואה זילות לקרוא לה מיסטיקה, זו פשוט מילה יותר "מחקרית" ו "חיצונית", אבל לא מזלזלת.  (בכייף אדון איתך בנושאים אלו )

אני בכלל לא חושב שאתה מתקרב לעיקרון הפרשני של הרמב"םהדוכס מירוסלב

לגבי הרלב"ג - לא למדתי אותו המון שנים מקוצר הזמן, לא יכול להגיב על זה.

 

ה"מחקר הקבלי" מלא בילדים שלא יודעים בין ימינם לשמאלם (דעתו של הרב יחיאל ברלב שליט"א) ולא טובים לכלום מעבר לאיסוף מידע מרשים.

לכן המילה הזאת, וגם המחקר הקבלי, כולם זילות שיש למחות לטעמי.

לגבי הרמב"םצלילי השקט

http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_02.htm על גן עדן 

http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_42.htm על אתון בלעם 

 

יש עוד כמה דברים, אני אשלח בהמשך.

 

מה אתה מצפה שיהיה להם חוץ מידע? אתה מצפה שיהיו מקובלים? זה אופיו של מחקר וזה דרכו של חוקר. 

אגב אהבתי את מה שהוא אמר -  "איסוף מידע מרשים" - זה נכון. 

הוא לא אמר איסוף מידע מרשים, אלה מילותייהדוכס מירוסלב

הוא אמר שבפעמים הראשונות שהוא פתח מאמרים שלהם הם כתבו כאלה שטויות שהוא לא נגע בזה יותר.

זה נמצא ברחבי גוגל בראיון שאם זכרוני אינו מטעני אחד בשם תומר פרסיקו, ה' יחזירו בתשובה שלמה, העלה בבלוג שלו.

 

ודאי שאני מצפה מאדם שחוקר תחום להיות מומחה בתחום. לכל הפחות שתהיה לו איזשהי הבנה מינימלית.

יש להם "טענות מחקריות" שלי היה ברור עוד לפני סוף גיל ההתבגרות שהן בדיחה.

ואני עדיין לא מקובל.

אוקיי..צלילי השקט

גם אני לא "מכבד" כל "חוקר" שאתמול סיים דוקטורט במחשבת ישראל בהדגשת מיסטיקה יהודית.

 

כשאני אומר חוקר אני מתכוון לחוקרים גדולים כמו גרשם שלום, ישעיה תשבי, משה אידל יהודה ליבס וכ"ו

 

עכשיו קראתי בויקיפדיה - הוא אפילו לא חוקר של המיסטיקה היהודית.

חחח מעיין תוך כדי במורה נבוכים הזה. עשית לי את השנה!הדוכס מירוסלב

" שמע את תוכן תשובתנו. אמרנו: אתה, המעיין ברעיונות העולים ראשונים על דעתך, והחושב שאתה מבין ספר, שהוא הנחיה לראשונים ולאחרונים, בעוברך עליו באחת משעות הפנאי מן השתייה והמשגל כמי שעובר על ספר מספרי דברי-הימים או על שיר מן השירים - בדוק ביישוב הדעת והתבונן!".

תשובה פלאית לכל המצטטים מהמותן את הרמב"ם.

 

פשוט מעולה!!

 

אגב, לא רואה שם במורה נבוכים שהוא מפרש את גן העדן כאלגוריה לעומת מלחמת יעקב.

אני לא פנוי לעיין ממש, מוזמן לצטט ספציפית אם מתחשק לך להקל עלי

 

עריכה: הרב יחיאל בר לב דיבר על גרשום שלום (מהגרועים שקראתי), תשבי אידל וליבס גם.

בתור רב חוץ אקדמאי שהאקדמאים מנשקים את האדמה לרגליו, אני הולך בדרכו בעניין הזה.

המשימה הכי קשה בעולם, זה לצטט מורה נבוכיםצלילי השקט

הרמב"ם היה אמן פנומנל בכתיבה לסירוגין. 

 

http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_30.htm  אי אפשר להבין את פרק ב, בלי זה.

 

 

ממה שחייב אתה לדעת, מה שהבהירו במדרש, והוא שהם ציינו שהנחש היה בהמת-רכיבה ושהיה בגודל גמל ושרוכבו הוא אשר פיתה את חוה, ושהרוכב היה סמאל64. שם זה הם נותנים לשֹטן. הם אומרים במספר מקומות שהשֹטן רצה להכשיל את אברהם אבינו כדי שלא ייענה להקריב את יצחק. וכן רצה להכשיל את יצחק כדי שלא יציית לאביו. וכן ציינו לגבי מעשה זה, כלומר לגבי העקידה, לאמור: בא סמאל אצל אבינו אברהם, אמר לו: מה, סבא, הובדת לבך [בן שנתן לך למאה שנה את הולך לשחטו?]65
התברר לך אפוא שסמאל הוא השֹטן66. גם שם זה הוא בשביל עניין, כשם ששם הנחש הוא בשביל עניין. הם אמרו על בואו לרמות את חוה: היה סמאל רוכב עליו והקב"ה שֹוחק על גמל ורוכבו67
ממה שחייב אתה לדעת ולשׂים לב אליו, הוא שהנחש לא פנה כלל אל אדם ישירות ולא דיבר אליו. שׂיחו ופנייתו הישירה68 היו אל חוה, ובאמצעות חוה ניזוק אדם, והנחש גרם לאובדנו. איבה מושלמת קיימת רק בין הנחש וחוה ובין זרעו וזרעה69. ואין ספק שזרעה הוא זרע אדם (ירמיה ל"א, 26)70. מופלאה71 מזה התקשרות הנחש עם חוה, כלומר זרעו בזרעה ראש ועקב, והיותה גוברת עליו בראש, בעוד הוא גובר עליה בעקב69. זה אפוא ברור גם כן. 

אז הוא לא מבאר שגן העדן לא היה ממשי וכו'הדוכס מירוסלב

רק שחלקים ממנו היו אלגוריה. מאוד דומה לאיך שהקבלה מסבירה את המעשה

אם שאר הפרטים היו כפשוטם ע"י השתלשלות או שחלקם היו לגמרי אלגוריה - אין כאן נפקא מינה לדיון שלנו שבו אנחנו מקבלים עובדות היסטוריות ואת ההסבר התורני כמות שהוא.

 

לשיטתך הרמב"ם היה צריך להגיד שאדם בכלל לא אכל, וזה אנטיתזה לסיפור הבריאה של שאר העמים. בדיוק כמו במבול.

לגבי לגבי הרמב"םלא שייך

לגבי גן עדן, אם הבנתי נכון הוא לא אומר שלא היה גן עדן היסטורית, רק מסביא את החטא ואת השינוי שקרה כתוצאה ממנו.

 

לגבי האתון, נכון שהוא אומר שהכל קרה במראה נבואה, אבל לא שזה סיפור דמיוני שנכתב כאילו היה כדי להילחם בטעות. הוא היה רק לא בעולם הפיזי אלא במראה נבואה.

 

מה שאתה מציע הוא הרבה יותר קיצוני ממה שמופיע ברמב"ם.

מה שאני מציע קיצוני? שהתורה כתבה את האמת?הדוכס מירוסלב

נראה לי שלא הבנתי אותך.

הכנסתי משהו בעריכה.

הפרשנות של הרמב"ם לגן עדן היא אלגורית ביותרצלילי השקט

בנושא גן עדן, כלומר כל מה שאתה מכיר על גן עדן כפשט, הרמב"ם הבין שברובד העמוק זהו סיפור על אדם הראשון, על השכלתו הטהורה, והשכלתו העכורה בעקבות אכילה.

 

אגב, הזוהר לא רחוק מהפרשנות הזו, רק שלפרשנות של הזוהר יש טוויסט קטן בעלילה, בכל הנושא של אדם ואלוהים. 

 

אני מקווה שאני יוכל להסתמך על הציטוט (שלא צוטט עדיין) של הרב קוק בנושא. 

זה לא משתמע מדברי הרמב"ם, לא שכל הפשט לא פשטהדוכס מירוסלב

וזאת גם לא שיטת הזוהר.

 

לא מכיר את ה"טוויסט בעלילה" שאתה מדבר עליו בזוהר. למדתי את זה כמה פעמים.

אתה מתבקש לכתוב מפורשות ולא לשלוח אותי לנחש

אין לי כוח לצטט את הרמב"םצלילי השקט

זה באמת משימה לא פשוטה ללקט את דבריו מכמה מקומות שונים במורה ולהסביר לך את הפרשנות שלו. בצורה עקבית וברורה.  

 

אין לי מושג למה אתה כותב שזה לא משתמע מהרמב"ם, אין לי מושג מה קראת.

 

לגבי הזוהר, לדעתו, בתחילה היה ניתן לראות בהכל את גילוי האלוהות בצורה טבעית -  והחטא גרם לחומריות ולחוסר יכולת להבין בצורה טבעית וברורה את מה שהיה ידוע לפני כן, ורק על ידי לימוד של הקבלה (מה שמעלה בדרגה ויוצר לדעתו את הנשמה) ניתן לגלות את האלוהות ועל ידי כך להגיע לגאולה. (ולא הכנסתי את הפרשנויות לזוהר בנושא)

 

זה דומה לרמב"ם כי גם אצלו החטא גרם לחוסר יכולת להשכיל כמו שהיה לפני החטא, השכלה בהירה ללא מפריעים (מהכיוון של המפורסמות).  

 

לא בכדי, אבל גם בדברים אחרים אפשר לראות טווסיטים בעלילות. ממקורות דומים. 

(בשתי מילים לדוגמא - החלוקה של נפש רוח נשמה. --- והשגת הנשמה. )

לא למדתי מורה נבוכיםהדוכס מירוסלב

אבל אני לא מבין את הדברים שציטטת כמו שאתה מבין.

 

לגבי הזוהר, אתה לא לומד אותו נכון. אתה מדבר על העולמות בכח לפני הפועל. אדם הראשון הוא אחרי הפועל. אין צורך ללמוד זוהר בשביל גאולה פרטית או כללית, לא כל אחד, לפחות. חלק הסוד חובה ללימוד וזאת הלכה שנפסקה בגמרא.

 

מסכים שזה דומה לעיקרון ברמב"ם, וזה גם לא סותר את פשט התורה.

 

לא הצלחתי להבין את הפסקה האחרונה שלך. איך זה מראה טוויסט בזוהר?

החילוק לגבי הנרנח"י הוא בכל חז"ל, גם בגמרא.

אפשר מקור בחז"ל?צלילי השקט

והמקור האמיתי של החלוקה הזו הוא במאות -300 400 לפני הספירה באתונה. לא בירושלים. 

 

נכון. אבל על פי הזוהר אדם הראשון לפני החטא לא ראה הפרדה בין החומר לאלוהות.

אתה מתכוון למקור בגמרא? הזוהר הוא חז"ל. אל תתחיל איתי הדוכס מירוסלב

זה מופיע בבראשית רבה פרשה י"ד ד"ה ט':

"חמשה שמות נקראו לה, נפש, רוח, נשמה, יחידה, חיה".

 

אני זוכר שזה מופיע איפשהו גם בגמרא, אנסה למצוא.

בנתיים מה שהעליתי בחכתי מאנצ' דעת:

"הני חמשה ברכי נפשי כנגד מי אמרן דוד? - לא אמרן אלא כנגד הקדוש ברוך הוא וכנגד נשמה: מה הקדוש ברוך הוא מלא כל העולם - אף נשמה מלאה את כל הגוף; מה הקדוש ברוך הוא רואה ואינו נראה - אף נשמה רואה ואינה נראית; מה הקדוש ברוך הוא זן את כל העולם כלו - אף נשמה זנה את כל הגוף; מה הקדוש ברוך הוא טהור - אף נשמה טהורה; מה הקדוש ברוך הוא יושב בחדרי חדרים - אף נשמה יושבת בחדרי חדרים; יבא מי שיש בו חמשה דברים הללו וישבח למי שיש בו חמשה דברים הללו". (ברכות דף י' ע"א)

ובזוהר יש יחידה וחיה?צלילי השקט

חושב

ברורהדוכס מירוסלב

אתה מעיר על שינוי הסדר? אני חושב שיש בדברי הרבי מליובאוויטש איפשהו (לא זוכר מקור)

אני אצטרך לבדוק את זה כי..צלילי השקט

זכור לי בזוהר רק חלוקה משולשת של נפש רוח נשמה. 

הנה. פרשת ויחי דף רי"ז ע''א:הדוכס מירוסלב

" וְה' שֶׁמוֹת לְנְשָׁמָה (ס''א נר''ן ח''י סימנא נפש רוח נשמה חיה יחידה). רוּחַ, חַיָּה, יְחִידָה, נְשָׁמָה, נֶפֶשׁ".

תודה!צלילי השקט

אני אבדוק.

אתה לא סומך אפילו על ההעתקה שלי?הדוכס מירוסלב

חז"ל אמרו שאדם לא משקר במה דעביד לאגלויי

היום זה לא נכוןאור שחור

פוק חזי...

חחח כן. כל המושג של הfake news זועק ככההדוכס מירוסלב

אבל למה לחשוד בי? זה לא יפה

 

אגב, אני חושב שפסיכולוג יהודי המציא את הטכניקה הזאת. כל הזמן היהודים האלה אשמים

אינני חושד בךאור שחור

רק הזכרת מושג, אמרתי שלא שייך...

הבנתי אותךהדוכס מירוסלב

התכוונתי ל@צלילי השקט

אבל זה נאמר בהלצה...

בנוסףצלילי השקט

חז"ל דיברו בטאוטולוגיה.

כלומר זה אותו עצם עם שמות שונים.

חמישה שמות נקראו לה

 

על פי הזוהר זה עצמים שונים לגמרי בדרגתם שמאוחדים במקום אחד

העתקתי לך ציטוט מהזוהר שמקביל מפורשות למדרשהדוכס מירוסלב

איך אתה מחלק אחרת?

אני מאמין לךצלילי השקט
פשוט עד כמה שידוע לי בחז"ל אין חלוק עצמי של הנשמה למדרגות שונות כמו הזוהר.

אצל הזוהר זה לא רק שמות, אלא גם מדרגות.

ויש כאן ציטוט של הזוהר את המדרש רבה שהבאת..

אני מכיר את הדעה בזוהר שנפש האדם מחולקת לשלוש מדרגות עצמיות שונות. לא לחמש.

אמרתי שאבדוק, כדי לבדוק אם לזוהר יש חלוקה עצמית של הנפש ל5 דרגות. או שחיה ויחידה על פי הזוהר לא מגלם דרגות, אלא רק טואוטולוגיה. וזה רק ציטוט בעלמא ובדרך אגב, של מדרש רבה.

זה מה שזכור לי, התמקדות בחלוקה ל3 דרגות עצמיות בזוהר. אבל יכול מאוד להיות שאני טועה.
(כמו שיכול להיות שאולי לא.) ולכן אני אומר שאני אבדוק.
מוזכר בזוהרהדוכס מירוסלב

וכל המקובלים מחלקים ל5.

לא  יודע למה אתה אומר שמחלקים רק ל3.

הזוהר לא מצטט את מדרש רבה לא מצד הגירסא ובטח שלא מהצד הכרונולוגי.

אכןצלילי השקט

אני שוב אומר אני אבדוק, מסיבה אחת ויחידה, לא זכור לי שיש רובד נשמתי עצמותי אחר חוץ מנפש רוח נשמה. חיה ויחידה מבטא משהו, אבל רוב הסיכויים, על פי מה שזכור לי לא חלוקה עצמית של הנפש. 

את החלוקה העצמית ל3 הזוהר יבא מאתונה לא מירושלים. 

 

בלי קשר לזה - נניח מצב היפותטי שהנפש מחולקת ל5, וזה ידוע לנו מכתבי המקובלים שאנו חשופים להם כיום, זה לאו דווקא אומר שזה זוהר. יש כמה וכמה דברים שהזוהר לא חשב עליהם, ונאמרו בשמו. לכן גם היפותטית כמות המקובלים שתומכים בנושא מסוים לא משנה את הדיון על הזוהר עצמו. 

 

הוא לא חייב לצטט ציטוט גירסא כדי שזה יחשב ציטוט. 

הזוהר ציטט כתבים הרבה יותר מאוחרים ממדרש רבה.

חלק מהזוהר על פי רב המקובלים הוא מאוחר - פסאודואפיגרפיה. (אם תרצה אשלח שמות ומקורות).

 

לא יודע אם מותר לי לכתוב או אם זה משנה לך משהו - אבל רק בשביל הידע הכללי -

על פי המחקר כולו פסאודואפיגרפיה

ישנם כאלו הטוענים שזה משה די לאון.

ישנם כאלו הטוענים שזה משה די לאון וחבורתו.

וישנם כאלו הטוענים שהזוהר התפתח כספרות פסאודואפיגרפית מגרעין במאה ה11 בגירונה, שהתפתח עד סוף המאה ה14. 

 

 

אתה בכח אומר אמירות שמנסות לגרור עימות?הדוכס מירוסלב

ברגע שכתבת שטות גמורה כמו "את החלוקה העצמית ל3 הזוהר יבא מאתונה לא מירושלים" איבדת אותי לחלוטין.

 

אתה מזכיר לי אנשים שקוראים למזרחים יהודים-ערבים.

פשוט עלוב להעמיד תרבויות צעירות כאלה לעומת התרבות היהודית.

 

ממש לא הולך להכנס איתך לדיון על הזוהר, הדברים מפורשים בדברי רבותינו והמחלוקת הזאת נגמרה מזמן. אפילו החוקרים מתחילים ליישר קו.

זה לא רק שאתה תופס את דעת החוקרים לעומת עם ישראל, שכחת גם לעדכן גרסא.

לא בכוח..צלילי השקט

אבל ההיגיון הפשוט שרואה ומבין שבחז"ל אין חלוקה עצמית של הנפש.

+ הטענה שמקובלת על רב המקובלים שחלק מהזוהר נכתב הרבה יותר מאוחר ממה שכתוב.

+ זוהי דעה שמתאימה לחלוקה היוונית שהייתה נפוצה אז (שאותה גם הרמב"ם אימץ). 

=

??? 

אתה אומר היגיון פשוט נגד פשט הכתובהדוכס מירוסלב

וזה סתם מעיק וגורם לדיון להפוך למיותר.

הטענה השניה שכתבת היא נכונה רק אם אתה מתכוון לחלקים מזעריים שהשתרבבו פנימה בטעות ממעתיקים ומעיינים.

הטענה השלישית לא מעלה ולא מורידה, היינו פה קודם. לא למדנו מצעירי תרבות כמו היוונים ובטח לא מהערבים. הרמב"ם לא היה מקובל, כנראה לכן פנה לפילוסופיה. ואע"פ בסוף ימיו יש את האגרת הידועה (ולא נכנס לדיון על אמיתותה. ככה עושים לכל איגרת שלא מוצאת חן בעיניי מי שמנסה להכריח את הרמב"ם להיות דמות מסויימת).

=

דעת האמת שונה לחלוטין מהדעה שאתה אומר. וכמו שאמרתי, גם החוקרים כבר לא חושבים כמוך.

האיגרת הידועה כנראה מזוייפתאריק מהדרום
כי עד סוף ימיו הרמב"ם התכתב עם אבן תיבון על תרגום המורה הנבוכים והתכתבות ההיא נקטעה באמצע משום שבמהלכה הרמב"ם נפטר.



לידיעה.
על הרבה דברים שלא היה נוח לשמוע אמרו שזוייפוהדוכס מירוסלב

למשל מה שהגר"א כתב בביאור הגר"א וכו'. היה מי שאמר שראה את כתב היד עצמו (אחד מהגדולים, לא זוכר מי).

בכל מקרה יש מצדדים לכאן ולכאן.

 

אגב, לפי האגרת ההיא הרמב"ם חזר בו מהרבה דברים. זה גם יכול להסביר את קטיעת ההתכתבות על המורה.

יתכן מאודאריק מהדרום

גם לא ממש נעים לי להכנס לכם באמצע הדיון אחרי הכל, חוץ מזה ששוחחנו על כך במסרים, אבל הובלת כאן מהלך שלם ולא קראתי את כל התגובות.

 

אני דווקא חושב שבמקרה דנן יותר נוח היה לחשוב שהרמב"ם חזר בו מביקורתו החריפה על תורת הקבלה ולכן זייפו את האיגרת, מה עוד שהמחקר נוטה גם לכיוון שהאיגרת הידועה היא מזויפת אבל אני מעריך ששום מחקר לא ישכנע אותך אם האר"י הקדוש עצמו מסתמך על איגרת זו.

 

אם כן זו תישאר סתם הערה אגבית.

 

לגבי הגר"א אנחנו בבעיה, כי יש תלמידי חכמים שאמרו שהם יכולים להשבע שהגר"א כתב זאת ויש תלמידי חכמים שאמרו שהם יכולים להשבע שלא כתב זאת, העיקר שאיש לא נשבע, בכל זאת, כבר קרא בעבר.

לא הבנתי מה זאת הביקורת שהייתה לרמב"םהדוכס מירוסלב

על הקבלה? לא שמעתי על זה והרמב"ם מדבר על לימוד הפרדס, על מעשה בראשית ועל מעשה מרכבה. אין ביקורת, ולא שמעתי על כזאת.

ההפך, הספר מורה נבוכים רק מוכיח כמה הרמב"ם תר אחרי סודות התורה.

 

לא יודע אם האר"י דיבר על האגרת הזאת (לא זוכר, בכל אופן). אבל ברור שאם האר"י "חתם" עליה, אין שום מקום לדיון. ככה מקובל אצל כל חכמי ישראל היום (דרדעים לא נחשבים).

 

לגבי הגר"א, אדם לא יכול להעיד בשבועה שמשהו לא היה קיים, אדם אחר יכול להעיד שראה דבר כתוב בכתב יד.

הרמב"ם הכיר את חכמת הקבלה והתנגד להאריק מהדרום

האר"י הזכיר אותה אכן.

לגבי הגר"א, מאחר וזה עורר ביקורת רבה, מן הסתם נקטו בלשון גוזמא.

איפה בדיוק ראית שהרמב"ם התנגד לקבלה?הדוכס מירוסלב

אתה טוען שהוא חזר בו מהיד החזקה?

אם האר"י הזכיר אותה, הדיון הסתיים

 

מי שאמר שראה כתב יד, ושיקר, הוא לא אחד מהגדולים וזה ברור.

הרמב"ם לא חזר בו מהיד החזקהאריק מהדרום

וכנראה גם לא מהמורה, למרות שיש איגרת- כנראה מזויפת שהאר"י גם הזכיר.

את יעקב אבינו הצליחו לרמות, אז לאר"י אי אפשר להביא איגרת מזויפת?

לא הבנת את מה שכתבתיהדוכס מירוסלב

התכוונתי להגיד שכשהרמב"ם כתב על לימוד הפרדס וכתב באריכות על מעשה מרכבה ועל מעשה בראשית הוא דיבר על לימוד הקבלה. הוא בוודאי לא היה נגד.

יש לך מקור הפוך? אשמח לשמוע. לא ראינו ולא שמענו כזאת מעולם.

 

ואם אתה מדבר על הפולמוס על הזוהר, כלומר ספר מסויים ולא חכמת הקבלה, זה לא רלוונטי. הספר לא היה בנמצא בתקופת הרמב"ם.

 

את יעקב אבינו הצליחו לרמות כי כך ה' רצה לסובב. מה גם שליעקב לא הייתה סיבה לא לבטוח בבניו. וכל אדם שרואה מכתב או אגרת יחקור אחריה, ולא יקבל אותה כמובנת מאליה.

היית צריך להביא ראיה מאלישע וגיזחי אולי.

 

עריכה: הדיון הזה מתומצת פה

https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%94%D7%A8%D7%9E%D7%91%22%D7%9D_%D7%95%D7%94%D7%A7%D7%91%D7%9C%D7%94#.D7.94.D7.A1.D7.95.D7.91.D7.A8.D7.99.D7.9D_.D7.A9.D7.94.D7.A8.D7.9E.D7.91.22.D7.9D_.D7.99.D7.93.D7.A2_.D7.A7.D7.91.D7.9C.D7.94_.D7.95.D7.94.D7.A9.D7.AA.D7.9E.D7.A9_.D7.91.D7.94

 

חבל סתם לטחון מים

אתה צודקאריק מהדרום

חבל לטחון סתם מים, בין כה יש עבודה מחר, מה עוד פעם לא נקום למניין? אף אחד מהצדיקים הנ"ל לא היה מסכים לכך.

לילה טוב.

הדוכס מירוסלב

הנושא הזה נידון מספיק, כל אחד יחשוב מה שבא לו.

אין לזה משמעות בפועל. ברור לכולם מה האמת.

האר"י הזכיר אותה?!אדם כל שהוא

מה שמוכר לי בשאלת יחסו של האר"י ליחס הרמב"ם לקבלה [אני לא זוכר האם זה דברי האר"י עצמו או תלמידו המובהק שתורת האר"י הגיעה אלינו דרכו] יותר קרוב למה שכתוב כאן - 

הייתי רוצה מאוד לדעת איך הרמב"ם והרס"ג לא קיבלו את עניין גלגולי הנשמות ואף טענו שאילו דברי הזיות ובלבולים?

[אגב, יש פסקה של הרב קוק, שמבוססת על דברי האר"י/ר"ח ויטאל האלה]

עיינתי כדי למצוא מקורות לנ"ל, זאת טעותהדוכס מירוסלב

לפי מה שמהרח"ו הביא בשם האר"י בשער הגלגולים, ודאי שהאגרת מזוייפת

אוקי...צלילי השקט
אני לא אנסה לשכנע בכוח. אין לי שום רצון כזה.

אבל רק אשאל אותך שאלה, איך אתה מסביר את זה שהנשמה על פי הזוהר, דרך הקניין שלה, מהותה, יחסיה עם הנפש, והגמול שלה בעולם הבא - תואמים ומקבילים בצורה מעוררת פליאה לפילוסופיה היהודית מבית מדרשו של אריסטו בעניין הנפש, מהותה, דרך הקניין שלה, יחסיה עם הנפש, והגמול שלה לעולם הבא??

כל מה שבאתי לומר זה לא שהזוהר יבא את דעותיו מאתונה, המסר המרכזי שלי זה שיש התאמה צורנית כמו בסיפור גן עדן בין הפילוסופיה היהודית מבית מדרשו של אריסטו לזוהר.
ולזה הסכמת.
זה שצעדתי צעד אחד (לדעתך מסוכן ומוטעה) קדימה לא מעלה ולא מוריד מהרצון הבסיסי שלי להראות התאמה צורנית.
בכל מקרה אני בטוח שתמצא את התשובה להתאמות אלו בדרכך שלך
התשובה פשוטההדוכס מירוסלב

כמו שהערבים, שהיו שבטים נודדים וחסרי תרבות, למדו את תרבותם (ואת דתם) מאיתנו. כך גם היוונים, ידוע ומפורסם שהרבה מההיסטוריונים ומעט מהפילוסופים החשיבו מאוד את התרבות שלנו.

 

רק אנשים שכנראה שתו יותר מדי מיץ ערב-רב חושבים שההשפעה הייתה הפוכה.

 

"דרכי שלי", מה שאתה אומר בזלזול בוטה היא דרך האמונה.

דרכך שלך, היא דרך הכפירה וחוסר ההיגיון.

מעניין..צלילי השקט
האמת היתי רוצה לטעון כמוך, הבעיה שספציפית כאן, הדמיון הוא לדעתו של אריסטו בעניין השכל הנקנה, (נפש בניסוח רמבמי), זה פרי יצירה של אריסטו מעיון פילוסופי בספרו "על הנפש". הוא הראשון, מעיון, לא מסורת.

אם דרך הכפירה וחוסר ההגיון זה להטיל ספק בנושאים שמושתתים על אד פופולום (וקצת אד הומינם), אז אני שמח בכינוי הזה. שלדעתי לא אומר כלום חוץ מססיסמא עיוורת שלך. כפירה במה?? גם אם נניח שרשבי כתב את הכל, אם מישהו טוען שהוא יבא דעות וזה לא נכון, הוא לא כופר במשהו, הוא מקסימום יכול להיות טועה.


אם דרך הכפירה וחוסר ההגיון זה לא לשאול שאלות על דברים שמבוססים רק ואך ורק על אד פופולום, ודרך האמונה זה "אמונה תמימה" ללא שאלות והטלת ספק, אני שמח בכינוי הזה, משום שחזל לימדו בהגדה של פסח, שההפך מהחכם זה לא הכסיל, ההפך מהחכם זה מי שאינו יודע לשאול.

אגב עיינת בבראשית רבה בדיברי רשבי על בני האלוהים?
מעניין כי בזוהר כתוב את ההפך הגמור. אולי אפילו הניגוד המוחלט, כי יש שם גם קללה.

בכל מקרה, עדיין זכותך לחשוב אחרת. לא מנסה לשכנע
איך אתה קופץ מנושא לנושא ברשלנותהדוכס מירוסלב

לא מעניין אותי מה אריסטו אמר ומה הוא עיין. גם יסודות העיון שלו נקנו ממישהו.

 

מה הקשר בין סתירה במדרשים לדיון עכשיו?

 

אין לך מה לשכנע אותי, חקרתי את הנושא מספיק.

אין איגרת של הרמבםצלילי השקט
יש "עדות" מפוקפקת ומעורפלת בכלי שני, שהובאה על ידי המגדל עוז בהלכות יסודי התורה.

וכבר ביקרו ותקפו את ה"עדות" הרבה מאוד, בתוך עולמה של תורה, ומחוצה לה.
חחח אתה מצחיקהדוכס מירוסלב

יש מי שתקף ויש מי שתיקף.

ואתה בוחר צד, ומכריע בין אנשים קצת יותר גדולים ממך.

רק דע לך שגאווה היא אחד מסימני ההיכר של אנשים שבוחרים בדעות כפרניות...

אם כל מי שהיה לי איתו דיוןצלילי השקט
והוא היה מביע את דעתו (שלעיתים שונה מדעותי) היתי מחשיב כגאוותן, ואולי גם מוסיף כינוי אחד או שתיים, היתי חי בעולם סגור ונעול, עם קירות מרוהטים במראות מריצפה עד תקרה, וכל מה שהיתי עושה בו זה מתלהב מבוקר עד ערב על דעותי הצודקות והנכונות.

האנשים שתקפו את המגדל עוז הם אנשים שגם אני וגם אתה מעריכים עמוקות. לא סתם אני כותב, וגם להם לא היה אינטרס בביקורת נוקבת כלכך!!! על המגדל עוז.

אני אשלח את שמות המבקרים כשאני אהיה ליד המאמר.
כבר שיתפנו פה את סיכום הדעות מאתר ישיבההדוכס מירוסלב

אמרתי שהבחירה שלך בצד כלשהו ופסילה -שלך- צד אחר, היא גאווה.

בשני הצדדים יש מספיק גדולי עולם כדי להשאיר את המחלוקת הזאת לאליהו הנביא.

אני רואה בזהכלמנסע

ראשית אומר שההסבר שלך הוא מצויין כמו שאומר בהמשך,

 

אני רק בא לומר על הויכוח שלך עם @פלוני מפונפן

 

לא כ"כ איכפת לי ההסיטוריה אם היה מבול או לא היה מבול, 

 

אבל לטעון שהתורה סיפרה סיפור "סתם" זו טעות גדולה,

 

אנחנו חייבים להניח שגם מבחינה מדעית התורה דיברה על האמת האבסולוטית, מלבד מאותם בחינות שמבחינה מדעית אין פגם לדבר במונחים אליגוריים, שזה אומר שמותר לנו מכאן ועד אחר כך לדבר באליגוריה, בתנאי שהדברים נשארים בגדר ראויים ללימוד כאמת אבסולוטית,זה צריך להיות במעמד של דבר אלוהי העולם בוראו ומנהיגו, ולא פחות מכך בשום פנים,

 

אני לא נכנס כאן לדיון על עצם הדברים, בעיני זה מסר מצויין מה שכתבת וזה בהחלט מלמד על מה שיש לאלוהי העולם בוראו ומנהיגו ללמד לאנשים בני הדורות דאז (שאגב לא בהכרח היו טיפשים גדולים, גם אם היו להם טעויות גדולות), מכל מקום זה מסר מצויין, אלא שאין להסיק שאם זה מסר מצויין אז הוא יכול להיות המסר שמחליף את היות המסר פרוטגמא של המלך משנה ברורה על אורח חיים סא – ויקיטקסט (ד) ברתת וזיע – כתב הטור בשם רב עמרם לישוייה איניש לק"ש בכל זמן דקרי לה כפרוטגמא חדשה [הוא כתב צווי המלך על בני מדינתו] ויחשוב בלבו אלו מלך ב"ו שולח פרוטגמא חדשה בודאי היו כל בני המדינה קוראין אותה באימה ויראה ברתת וזיע ק"ו לק"ש שהוא פרוטגמא של מלך ממ"ה הקב"ה שחייב כ"א לקרותה באימה ויראה ברתת וזיע וכתב הפרישה דלהכי המשילו לפרוטגמא כתב וצווי המלך לומר לך שלא תקרא ק"ש בחטיפה ובמרוצה ובעירבוב הדברים אלא במתון מלה במלה ובהפסק בין דבר לדבר כאדם הקורא צווי המלך שקורא במתון גדול כל צווי בפני עצמו להבינו על תכונתו כך יקרא ק"ש כל צווי וצווי עונש ועונש הנזכר בו ישים אל לבו להבינו כי הוא צווי המלך הגדול ברוך הוא:

 

שוב אני לא בא לסתור את הדברים אלא להזכיר שיש כאן פרוטגמא של המלך על מלוא משמעותה

 

אגב הגר"א כתב שהרמב"ם לא ראה את הפרד"ס כלומר את סודות התורה האמיתיים שהם הקבלה כמו הזוהר ודברי האר"י.

זה עם חובת קריאה?לעבדך באמת!
לא הבנתי כיצד אתה מסביר את העניין של בצלמו כדמותו /אנוניקי

צלם אלוקים וכד'

אני לא בטוח שיש לזה פרשנות אחתצלילי השקט

  ותחסרהו מעט, מאלוהים;    וכבוד והדר תעטרהו.
  תמשילהו, במעשי ידיך;    כול, שתה תחת-רגליו.
  צונה ואלפים כולם;    וגם, בהמות שדיי.
  ציפור שמיים, ודגי הים;    עובר, אורחות ימים.

 

אני מפרש את זה ככבוד וההדר האמורים במזמור הנ"ל. 

אתה מתכוון שצלמו הכוונה במעשים? להיות כשליט? (כמדומני אכןאנוניקי

יש המפרשים כך)

אולי רעיון נחמד.. אבל טעות לומר שזו לא ההיסטוריהמבקש אמונה

קודם כל, כי התורה היא אמת.

 

דבר שני, המבול זו לא מיתולוגיה שקרתה אי שם ב-אני-לא-יודע איפה...

יש תיאור שכולם הושמדו,  כתוב מי נשאר, את מי הוא הוליד, ומי יצא מאותם בנים 

בקיצור: יחוס שלם של כל העולם.

 

אם זה היה סתם משל זה כבר היה כתוב אצל חכמינו ז"ל.   

כי לא יתכן להמציא סיפור כזה ועוד שיעבור בשקט ומישהו יטעה שזה אמת.

 

זה כמו שתלך לאיפה שהיה הצונאמי אז ותגיד להם שאולי זה היה סתם סיפור של התקשורת..

אז יגידו לך "וואלה? אז איפה כל אלה שלטענך לא באמת מתו?"

תודה על התגובה!צלילי השקט

התיאור שעליו אתה מדבר, של מי נשאר וכמה הוליד, גם הוא נועד למסר מסוים אני אוכל להרחיב על זה רק בהמשך. 

בספר היוחסין שהתורה מציגה יש סתירות. יש שתי גירסאות. ולא סתם.

בשמחה!מבקש אמונה

שוב, אי אפשר לחרטט תיעוד ושזה יעבור כסיפור היסטוריה

 

אל תקבע עובדות! 

תגיד "לדעתי הוא נועד למסר מסויים"  "ולהבנתי יש סתירות"   ועכשיו תצטרך להגיד גם מה הן...

 

 

 

מצטער אם זה היה בסגנון של קביעת עובדהצלילי השקט

כתבתי שם

זה לדעתי אחד מהמסרים העיקרים של פרשת המבול - ברור שיש עוד מסרים ועוד פנים אני התחברתי לפן הזה.

 

אני אכתוב בהמשך.

נסלח גם אני מסכים שיש בזה מסר, אבל זה עדיין אמתמבקש אמונה


מעניין..לא שייך

מעניין.

אבל כפי שכבר דיברנו במקום אחר, מדוע להניח שסיפור מהתורה לא התרחש רק בגלל שיש לו גם רעיון ערכי/ מוסרי ללמד אותנו?

 

לגופם של דברים, ראה בספר "דברי ירמיהו" (לרב חיים ירמיהו פלנסברג- לא ידוע אבל מוצלח במיוחד!) שפירש את סיפור מגדל בבל, כמספר קבוצות שבנו אותו כזיכרון למבול. אחת הקבוצות (צאצאי חם) הבינה את המבול באופן די דומה לאיך שאתה תיארת ונענשו בהתאם! בעצם הרעיון שלך טוב, אבל למה לומר שהוא המקור? להיפך סיפור התורה הוא המקורי, ועובדי ע"ז זרה שיבשו אותו, כדי ליישב את המאורע ההיסטורי הזה עם אמונתם.

 

בנוגע לאכילת הבשר פירש ב"דברי ירמיהו", שבני אדם חטאו קודם למבול מפני שתפסו את עצמם כשוים לבע"ח והנהגו בהתאם- ללא מוסריות. לכן לאחר המבול אוכלים בשר כדי שנכיר במציאות שאנו יותר מבעלי החיים, ולכן עלינו להתנהג בצורה ערכית ולא לפי חוקי הג'ונגל (ומכאן תשובה לצמחוניים למיניהם, שסוברים שאנו והבע"ח שוים ולכן אין לאכול אותם!).

תודה על התגובה.צלילי השקט

איך אפשר לטעון שסיפור התורה הוא המקורי אם סיפור התורה נכתב 300 שנה אחרי שהעלו את עלילת אתרחסיס על הכתב?

 

פירוש יפה!

 

לפי התורה, הסיפור התרחש מאות שנים לפני מתן תורה.אדם כל שהוא

אין קושי לומר, שבמהלך התקופה הזו, נוצרו גרסאות אחרות לסיפור, ואח"כ נאמר למשה רבינו הסיפור האמיתי, כפי שהתרחש במציאות.

מצטרף להנ"ללא שייך


לא היתי משתמש במילים "אין קושי לומר"צלילי השקט

כי זה פחות סביר (לי ולטעמי) מלומר שהסיפור המקראי הוא בבואה ואנטיתזה לסיפור הפגני.

אבל אה"נ. זה לא משנה במהות המסר אם זה מסר + היסטוריה, או מסר בלבד כמו שכתבתי. 

לי יותר נוח שכלית לחשוב שזה לא קרה באמת, אלא רק מסר. 

אולי בהמשך אסביר למה.

מעתיק קטע רלוונטי-אדם כל שהוא

מתוך הערה במאמרו של ד"ר דניאל תורג'מן בריאת העולם לאור המדע פרשת הבריאה לאור המדע - רציו - אמונה, מחקר, ומדע

 

   על גבי שתי רבדים אלו יכולים להיות עוד סיבות לצורת התנסחותה של התורה במקומות מסוימים, כגון:

* דה-מיתולוגיזציה - שלילת ועקירת מיתוסים קדומים. להרחבה בנושא זה ראו מ״ד קאסוטו, פירוש על ספר בראשית, הוצאת מאגנס קאסוטו מתאר שהתורה עושה זאת על ידי ״שתיקה או על ידי רמזים עדינים״ (שם עמ׳ 1). זה נכון, אך יש לזכור כי בסופו של דבר לפנינו סיפור על איך כן ברא אלוקים את העולם. על כן, שיבוצם של רמזים עדינים אלו אינו סותר, ואינו יכול לסתור, את סיפורו העיקרי של הפרשה שהינו: אופן יצירת העולם על ידי הבורא. לשון אחר: אם מצאנו רכיבים דה-מיתולוגיים, עדיין אין זה אומר שסימננו בכך את כל מהותו של הסיפור.
לדוגמה: ה״תַּנִּינִם הַגְּדֹלִים״. ייתכן מאוד שהתורה מזכירה את בריאתם על ידי אלוקים כדי לעקור מאגדות קדומות המספרות על מלמחות בין האלים למפלצות הים. לא עוד כוחות מפלצתיים המתנגדים לאלים, כי אם אל אחד הבורא כל (שם עמ׳ 30). מכל מקום, על אף היות עיקר הזכרתם של ה״תַּנִּינִם הַגְּדֹלִים״ לצורך דה-מיתולוגיזציה, עדיין חייבת להיות לאזכורם פשר אמתי-מציאותי במסגרת סיפור מהלך היווצרות העולם. כיום פשר כזה ניתן למצוא בקלות כל כך עד שכל ילד מבין לייחס זאת לדינוזאורים – הלא הם ׳התנינים הגדולים׳ שמשלו בכדור הארץ עד לפני 66 מיליוני שנה. אף מסתבר שה״תַּנִּינִם הַגְּדֹלִים״ אינם פרטים מסוימים (כמתואר במדרש ובאגדות) אלא קבוצת משפחות של חיות, כפי שנכון לגבי שאר אזכורי החיות בפרשת הבריאה. לסיכום, ההצדקה להזכרתם של ה״תַּנִּינִם הַגְּדֹלִים״ במהלך סיפור הבריאה הינה מפני שאכן היו כאלה. סיבת אזכרתם, או ״למה זה מעניין?״, הינו לצורך דה-מיתולוגיזציה.

 

* תפיסות עולם קדומות - כאמור בגוף המאמר, מטרת התורה אינה לגרום למהפכות מדעיות אלא להביא למהפכה תיאולוגית. על כן, יהיו מקומות שהתורה תתנסח בצורה התואמת תפיסות עולם קדומות, וזאת על מנת שתוכל להנחיל את המסר העיקרי שלה ללא הסחים מיותרים. חידושו של מאמר זה הינו שגם במקומות אלה, כמו ברכיבים הדה-מיתולוגיים שהוזכרו לעיל, ניתן להבין את הכתובים בצורה התואמת את המדע, והשתדלנו להתייחס לניסוחים מעין אלו כל אחד במקומו

יפה מאודהדוכס מירוסלב

ישר כח

נכון אך יש להעירכלמנסע

כי התורה גם אין מטרתה ליצור מהפכות תיאולוגיות, אלא מטרתה היא להגיש את התורה "כנתינתה מסיני" דברים כהוויתם ותורה מאלוקים לאדם ללא כל קשיים ומעקשים, ללא שאלות ובעיות, אם יש בעיות הן עניין צדדי שנועד שיקבל תשובה ופיתרון במקומו, וכבודם שלך התשובות והפתרונות במקומם מונח, אך עיקר התורה הוא להיטיב לאדם באופן ישיר, טובה גמורה ושלמה ללא כל חיסרון בשום צד, כמו שכתוב "כי הולך לפניכם ה' ומאסיפכם אלוקי ישראל", ה' שומרנו מלפנינו ומאחרינו, ונכון שבגלות לא רוים שזה המצב הראוי, אבל זה רק מצד החיסרון של בדיעבד שנוצר בעקבות חטא זה או אחר, אבל המצב האידיאלי, המצב של דבר ה' הניצב בשמים ויורד גם כן בנבואה לארץ, הוא המצב המושלם כלפני החטא שאין בו נפתל ועיקש כי אם הכל דבר ה' תמים ושלם.

תודה על המאמר!צלילי השקט

אקרא כשאוכל.

סליחה על מה שאכתובאור שחור

אבל אתה מאוד מאוד מאוד קרוב לכפירה

כל התורה כולה אמת מוחלטת שקרתה במציאות

אולי יש גם מסרים, אבל ודאי שהיה מה שכתוב

יכול להיות שהמסרים שלך נכונים.ענבל
בס"ד

זה לא בהכרח אומר שהסיפור לא קרה.
פעם שמעתי שיעור על זה שכל מכה בעשרת המכות הייתה כנגד "אל" של מצרים. הקב"ה רצה להוכיח להם שהאלים שלהם הם כלום ושום דבר. משום מה הדברים שכתבת הזכירו לי את זה. יכול להיות שהסיפור הוא קונטרה לאמונות ששררו בעולם, זה לא מוכיח שהוא לא היה.
ומי אמר לך שהתרבויות הקדומותחותמת+

מספרות משהו שלא קרה?

היה מבול וכל אחד מספר את זה לפי נקודת מבטו.

התורה מספרת את זה לפי נקודת האמת.
ובנוסף-

הרי ה' השאיר את חמי טבריה ועוד כמה מקומות פתוחים אחרי שהוא סגר את כל הנביעות שנפתחו בזמן המבול, לזכר המבול.
וכן הקשת בענן, הוא גם חלק מזכר המבול.

 

אז בטוח היה המבול.

 

מה המסרים?
כל מיני.

זו שאלה יפה - -צלילי השקט

אבל למה שאני אאמין שסיפור מיתולוגי, שמלכתחילה לא מנסה להתבסס על עובדות, אלא על דמיון מתפתח, יונק מתוך משהו עובדתי. 

סביר להניח שכמו שאני לא מקבל את האמינות של הסיפור ואלך לעבוד את האל אנליל, וגם לא מאמין שקיימת השדה שאחראית על העקרות, וגם לא אאמין שהיה מבול.

 

ובדיוק כמו כל אדם מהשורה (או שלא) שמבין שנחשים לא מדברים, ולכן מוצא הסבר תיאולוגי, או ערכי כזה או אחר לביטוי של הנחש בסיפור גן עדן, כאשר הביטוי המציאותי וההיסטורי נשלל  מלכתחילה. נחשים לא מדברים.  כך לימד אותנו הרמב"ם.

 

הסיבה שאני טוען שהתורה היא אנטיתזה לסיפור המבול האלילי, היא משום שקשה להניח שסיפור מבול היה במציאות.(יש סתירה ספרותית בתוך סיפור המבול עצמו אבל אני לא אכנס אליה). דוגמיות מכל חיות העולם נכנסות לתיבה של שלוש קומות 150 מטר אורך על 25 מטר רוחב!!! , ושורדות שם למשך חצי שנה!! עם אוכל שמספיק לחצי שנה!! מאיפה המקום? יש כל כך הרבה חיות ביקום שאין סיכוי להכניס לקופסת הגפרורים הזו את כל מה שנאמר מבחינה מציאותית. 

התורה בכוונה מספרת את הסיפור בצורה היסטורית למרות שאין לו שום יכולת להיכנס לספרי ההיסטוריה של המציאות הראלית, כי היא רוצה להעביר רעיון מאחורי הסיפור. בדיוק כמו כל החלק הזה בבראשית, פרקים א-יא. 

 

 

זה ממש יפה!!! שלך?ארצ'יבלד
כןצלילי השקט
(מצטנע)

תודה רבה!!
ארצ'יבלדאחרונה
עדיין קורא, ונוטה כרגע להשתכנע מכיוונך
נסעתי היוםפתית שלג

באוטובוס בינעירוני+ 4 אוטובוסים עירוניים+ רכבת קלה

בלי לתקף😬

 

לא גנבתי, השאלתי. אם אני עומדת למות מרעב אני לא חושבת שאסור לגנוב על מנת להחזיר

על אותו משקל

 

האם באמת יש חובה להחזיר להם?

זה נהנה וזה לא חסר- פטור (מתשלומים)

 

@ימח שם עראפת זה המקום אם בא לך דיון עסיסי בחו"מ

הנה יש פה דיבורים מענייניםפתית שלג
תודה!הרמוניה

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

אני:)))))

לא אמרתי כלום 

אתה מעצבן אותיימח שם עראפת
זה נהנה וזה לא חסר לא תקף כאן, כי דרכם של החברה להרוויח כסף היא על ידי לקוחות שמשלמים, ואם עלית ולא שילמת הם חסרים
נכוןפתית שלג

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

געוואלדימח שם עראפת
כיוונתי לדעת עלונים
אם רצית להיחנק, היתלה באלון גדולשלג דאשתקד
אתה בטח לומד עכשיו פסחים...
געוואלדימח שם עראפת
בגלל הנ"ל אני כופר
ההקשרים לא ברורים לישלג דאשתקד

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

זה לא באמת קשור, זאת רק היתה התחושה של הנוסעתפתית שלג

ונכון מאוד

אכןשלג דאשתקדאחרונה
כשכתבתי נעלמו מעיניי כל התגובות שכבר דנו בדברים (ובדברי העלונים הק').
לפי ההלכה שואל שלא מדעתהסטורי
הוא גזלן...
שאלה נורמלית ודוסית לחלוטין לחלוטיןכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 13:00

איך זה שהנביא ביחזקאל כג כותב בצורה בוטה?

זה לא קצת.. איך אומרים?.. זה.

 

כשצריך לזעזע את העם בגלל חטאיהם ולשים להםקעלעברימבאר

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?


הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.


אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.


ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

לא הגיוני שזה לזעזעכְּקֶדֶם

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

איפה כתוב שה' אוהב את יהודה יותרקעלעברימבאר
משאר השבטים?

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.


לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.


לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.


אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

אגיב עוד מעטכְּקֶדֶם
ממש ממש לא נכוןכְּקֶדֶםאחרונה

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

 

 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

 

 

אולי בגלל התוכן הרגיש, הפרק לא נכלל בבגרות בתנ"ךפ.א.
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 14:15

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

כן אבל לא כמו פהכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 15:16

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

??????חתול זמני

לא גדשת את הסאה?

איפה התיאור שלא ביחזקאל?קעלעברימבאר
לא ברמה של יחזקאל אבלקעלעברימבאר
חוץ מזה תקרא את פרק טז ביחזקאל, הוא יותר חריף מ כג
יש גם במשלי, לא מעט תאוריםהסטורי
ההסבר ההכרחי הוא שהתנ"ך לא מפחד מכל תיאורי החיים.
שיר השירים לא מדגיש תכניםקעלעברימבאר
לא צנועים מפורשים כמו ביחזקאל.

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.


למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחדחתול זמני

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

 

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

 

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

 

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

 

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

 

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

 

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

 

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

 

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

 

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

 

///

 

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

 

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

 

מלבי"ם:

 

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

יפה.בנוסף נראה שיחזקאל היה מהמשפחהקעלעברימבאר

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.


 

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.


 

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

לא רק אצל החילוניםנפש חיה.

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

יש כמה פסוקים בוטים ביחזקאל שהמטרה שלהםזיויק
היא להראות את ההתבזות של בתולת ישראל עם הגויים, אין דרך לייפות עבודה זרה ובגידה בה'
מה גם שזו קריאה אחרונה לפני חורבן הבית, אזקעלעברימבאר
מה יש כבר להפסיד?
דבר ראשון, כן, זה כזה....תמימלה..?
מצד שני, בניגוד למה שעושים בבתי ספר שמצנזרים לנו את התנ"ך -הקב"ה לא רואה סיבה לא לומר את הדברים בפרצוף, זה מה שעשיתם, מה אתם רוצים שהוא יגיד?!

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...


לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...


ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

מצד הנבואה שהוצרכה לדורות, כדי שנבין עד כמה יצרנוגע, לא נוגע

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

דיון על קטניות (פיצול משרשור אחר)טיפות של אור
פעם היתה פה תנועה של אנשיםאריק מהדרום
כולם ברחו לפלטפורמות אחרות.
ירוקים / כרוב / כרובית / חסה - שאלה חשובה ודחופהשמע בני

שאלה חשובה 

אנחנו מגיעים לאכול אצל משפחה שלא מקפידה על רכישה של ירקות ללא תולעים , הם קונים מהסופר את הרגילים

אשתי בדקה כיצד הם מנקים וזה מה שהם עושים 

1. פטרוזילה / כוסברא - מסתכלת על הצרור בודקת שאין תולעים בעיניים ,לרוב לא שוטפים וישר חותכים ושמים בתבשיל 

2. נענע ושומר - פשווט משתמשים בלי לבדוק - 

3. חסה - יש חסה בקופסה מסודרת אבל לא נקייה מחרקים, הם מביטים לראות שזה לא מתולע ואז משתמשים 

4. כרובית - שוטפים מנקים עם מים , בקערה לפעמים שמים גם מלח, ואז מפרקים לעלי כרובית ואפים בתנור

 

 

האם שאנחנו שם אנחנו יכולים לאכול מהאכול הוא שלפי מה שתיארתי המצב חמור ואין אפשרות לאכול שם ?

 

תודה 

שאל ישירות את הרב שלךאריק מהדרום
אין לי רב ספציפי לשאול, שואל פה אולי יש כאן מישהושמע בני

[שמבין ענין

הנקודה היא שהשאלה הזו ספציפיתאריק מהדרום

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

אם הם אפילו לא שוטפים זה נשמע בעייתי לאכול שםברגוע
ממליץ אבל לשאול רב, אפשר באתר ישיבה
נשמע שאי אפשר בכלל לאכול אצלם ירקות עלים...מתואמת
אם אתם יכולים, תנסו לאכול רק מהמאכלים שלא מכילים ירקות עלים, אם אפשר לעשות את זה בלי שישימו לב.
השאלה כבר נשאלה וגם ניתנו תשובותפ.א.
הם הסכימו אחרי שיחה כנה וגילו הבנה - האם זה מותר?שמע בני

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

תלוי מאוד באיזו חברה מדובר...מתואמת
אשמח להסברשמע בני

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

 

 

בעיקרון לא. אם הוא לא מפוקח בכללמתואמת

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור
יש קבוצה של כושרותמבולבלת מאדדדדאחרונה
מציעה להצטרף לשם ולשאול את הרבנים שם לגבי הנושא. 
במה חולק רבי יוחנן בן נוריצע

כידוע רבי יוחנן בן נורי סבר שאורז זה חמץ ןהאוכלו חייב כרת.

הגמ' מבררת אם כוונתו שזה חמץ ממש או שרק קרוב להיות חמץ (אולי לא דייקתי במשפט הזה)

בכל אופן 1. על הצד שזה חמץ ממש במה חלקו?

מן הסתם לא חלקו במציאות..


2. על הצד שזה רק קרוב להחמיץ ולא חמץ ממש מדוע שיהיה חייב כרת?


מצרף את הגמרא:


מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי

1. מן הסתם על ההגדרה של חימוץטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ט באדר תשפ"ו 14:15

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

 

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

(אגב, המקבילה בירושלמי מעניינתטיפות של אור

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

 

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

מה זה קרמית? סוג של תבואהקעלעברימבאר
לא הבנתי מה כתבתטיפות של אור

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלתי "מה זה קרמית? סוג של תבואה?" שכחתי לשים סימןקעלעברימבאר

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

 

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?


 

 

שיצניתחתול זמניאחרונה
נשמע באמת שלפי רבי יוחנן אורז הוא חמץ דאוריתא.לגביקעלעברימבאר
הפן הכימי של חימוץ באורז, נדמה לי פרופסור זוהר עמר כתב על זה בהרחבה בספרו 5 מיני דגן
הסוגיה הולכת ככהחתול זמני

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

 

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

 

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

 

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

 

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

 

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

 

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

 

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.

מה ההבדל בין פנקסי הראיה שיצאו ב8,9 כרכים עד כהצע

לשמונה קבצים שאוגדו בשני כרכים לקבצים מכתבי יד קדשו?

כוונתי בשאלה היא לכל הפחות - אם נכמת לאחוזים, כמה חפיפה יש בינהם בתוכן?

אך כמובן אם משהו יודע להרחיב אשמח לשמוע ..


בשורות טובות.

אני מתכוון למשהו מעבר לזהנוגע, לא נוגע

אתה מחבר בין שני הדברים- מה שכתבת בסוגריים. מצויין.

אני מתכוון גם לזה וגם לשלב הבא- להגיע למצב שהמבט הוא מלכתחילה אחדותי (עד כמה שניתן). 

למה מתפללים עמידה בלחש?תמימלה..?
אני יודעת שיש את הקטע עם חנה שרק שפתיה נעות וכזה אבל מעניין אותי אם יש לכם עוד תשובות....
..אני:)))))

אפילו כשלוחשים ממש בשקט שאפילו האדם עצמו בקושי שומע ה' שומע ומבין.

וזה מזכיר לי את רבי נחמן על קול דממה דקהאני:)))))

שאדם יכול ממש לצעוק ויצא רק קול דממה דקה וזה נחשב צעקה ממש

תפילת חנה היא המקורפ.א.

הנימוקים המרכזיים על פי המסורת וההלכה:

המקור: תפילת חנה

את עצם הדין שצריך להתפלל בלחש הגמרא במסכת ברכות (דף לא עמוד א) לומדת ממה שכתוב אצל חנה (שמואל א' א יג) "וקולה לא ישמע", מכאן שאסור להגביה קולו בתפילתו.

והטעם מבואר שם (דף כד עמוד ב, וברש"י) משום שמי שמשמיע קולו בתפילתו הרי זה מקטני אמנה, כי מראה בזה כאילו אין הקב"ה שומע תפילת לחש.

בגמרא למדו מכאן שבתפילה המרכזית, על האדם להשמיע את המילים לאוזניו בלבד, אך לא לאחרים, כדי לבטא פנימיות ועמידה אינטימית מול בורא עולם.


מניעת בושה לחוטאים

בנוסף, חז"ל הגבילו את גובה הקול בתפילה עד לרמה שאפילו מי שעומד ממש בסמוך למתפלל, לא יוכל לשמוע את מילות התפילה, כדי שלא לבייש מי שבוחר להתוודות בתוך התפילה ולפרט את חטאיו האישיים.  


הטור (או"ח סימן קא) מביא את מחלוקת הראשונים, האם לחש התפילה יכול להישמע לאוזנו של המתפלל או שיש לומר את מילות התפילה בלחש חרישי שאף אינו נשמע למתפלל עצמו, ובהמשך דבריו מביא הטור, כי ענין זה מצוי כבר במחלקת הירושלמי והתוספתא, לשיטת הירושלמי מותר למתפלל להשמיע לאוזנו את מילות התפילה (אך אין להתפלל באופן שאחרים שומעים את דבריו), ולשיטת התוספתא יש להתפלל בלחישה אשר אף איננה נשמעת למתפלל עצמו (כשיטת הזוהר המובאת במגן אברהם או"ח סי' קא סע"ק ג).


להלכה נפסק בשולחן ערוך (או"ח סימן קא סעיף ב) כי יש לבטא את מילות התפילה (שמונה עשרה) באופן ברור וכן יש לומר את מילות התפילה בלחישה, אך אין צורך בלחישה מוחלטת אלא מותר להשמיען לאוזנו (כשיטת הירושלמי ושיטת הרשב"א המובאת בבית יוסף): "ולא יתפלל בליבו לבד אלא מחתך הדברים בשפתיו ומשמיע לאוזנו בלחש…"


הפוסקים (פסקי תשובות סימן קא אות ד) העירו, כי יש לתת את הדעת ולהקפיד על ביטוי מלא של האותיות והמילים שכן בשל הדיבור בלחישה מצוי שהאותיות והמילים אינן ניכרות או שאינן ברורות דיין (ויש לבטא את המילים בשפתיו באופן ברור כפסק השו"ע וכדברי הגמרא במסכת ברכות לא ע"א בענין תפילת חנה).


>> ההבדל בין הלחש לחזרת הש"ץ

התפילה בלחש היא חובת היחיד. לאחר מכן, נאמרת חזרת הש"ץ בקול רם על ידי שליח הציבור. למנהג זה היו שתי מטרות היסטוריות:

- להוציא ידי חובה את מי שאינו יודע להתפלל בעצמו.

- לאפשר אמירת "קדושה" ו"ברכת כהנים", שניתן לומר רק בציבור ובקול.


יישר כחשלג דאשתקדאחרונה
בנוסף יש עניין קבלי שלא יישמע הקול בכלל. לא זוכר את כל המקורות, אבל יש על זה תשובה ב"דברי יצחק" (תשובות הרב כדורי).

אגב, מאידך יש עניין לבטא את האותיות כראוי. החיד"א מדבר על זה בספרו שם הגדולים, נדמה לי בקטע על רבי יצחק סגי נהור.

כי תפילה היא האינטימי שבאינטימיטיפות של אור
אני חושב שיש הרבה מקבילות ביו ספר שמואל למצב כיום:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ז באדר תשפ"ו 19:47

 

 

 

 

ורדיפת שאול את דוד.

 

 

 

דוד זה הציונות הדתית.

 

שאול (שכמובן היה צדיק גמור)  זה הציונות הישנה.

 

כיום נחה עליה רוח ה' רעה והיא משתגעת ומבקשת לרדוף את הציונות הדתית מתוך שגעון רדיפה שהצ"ד תשתלט על המדינה, תוך הפקרת בטחון המדינה לפשיטות פלשתיות.

 

יונתן בן שאול זה ביבי, לוין, יינון מגל ואברי גלעד ודומיהם.

 

כהני נוב זה החרדים.

 

יואב זה נערי הגבעות הקנאים.

 

אבנר זה גנץ אייזנקוט ואנשי המרכז.

 

דואג זה הפרוגרס.

 

הזיפים זה בנט.

 

(לא אומר מי זה נבל הכרמלי, ומי זה אביגיל).

 

מיכל זה הרבנים הליברלים שלא אוהבים את החוצפה של נוער הגבעות ודומיהם.

 

איש בושת זה לפיד.

 

 

 

צריך לזכור שדוד היה "ממלכתי" ולא התפתה לשלוח ידו במשיח ה', גם כשהיתה לו הזדמנות, וגם כשידע שבטחון ישראל יופקר כל עוד שאול שולט ומפנה את מרצו לרדוף את דוד ולא את הפלשתים. 

 


"או יבוא יומו ומת (מזקנה זקן ושבע ימים), או ה' ייגפנו, או במלחמה ירד ונספה" ההזדמנות להחלפת האליטות עוד תקרה מעצמה, ונראה שהשמאל בשגעונו מזרז את גסיסתו בעצמו

 

 

 

 

 

 

תודה. עדיין לא קראתי, בכל מקרה, איןקעלעברימבאר

מה להשוות.

 

כיום השמאל משוגע לחלוטין ואיבד את שפיות דעתו, ואחוז אמוק לרדוף את הציונות הדתית בכל דרך. ובטוח שהציונות הדתית תתפוס את מקומו ותדיח אותו. בגירוש מגוש קטיף זה לא היה. החלום על פוליטקאי שיצא מחוץ למפדלנקיות שדואגתרק למגזר היה רק חלום באותם ימים.

 

כיום השמאל , כמו שאול , יודע את האמת - הציונו תהדתית עוד ינהיגו את המדינה. הם טועים רק שחושבים שהצ"ד ימרדו בשמאל ולא יהיו ממלכתים. לעולם לא נעשה הפיכה. זה פשוט יקרה לבד.

 

כמו ששאול מת בסוף ודוד החליף אותו.

 

ותהי המלחמה ארכה בין בית שאול ובין בית דוד ודוד הלך וחזק ובית שאול הלכים ודלים.

 שמואל ב ג א

 

 

 

 

 

 

אתה טועה מאוד.אריאל יוסףאחרונה

לא יודע בן כמה אתה וכמה היית מעורב, אבל הנק' הזו היתה נוכחת כבר אז (למשל: הקרבות של פייגלין על ראשות הליכוד) ולכן הרב וסרמן כתב עליה.

כדי לראות "ניצוץ" מהפחד שהיה כבר אז מהמתנחלים, חפש בגוגל "דברים שאי אפשר היה לומר בזמן ההתנתקות".

אולי יעניין אותך