משמעות ה"מבול" ...צלילי השקט
עבר עריכה על ידי צלילי השקט בתאריך ג' בחשון תשע"ט 17:31
 

מה המסר שהתורה העבירה בסיפור המבול?

 

הסיפור שמספרים לכל ילד שחי במזרח הקדום ב1800 שנה לפני בספירה הוא כזה:

 

"פעם, עוד לפני שנוצר האדם, היו רק אלים. היו אלים בדרך גבוה, ואלים בדרג נמוך, מעל כולם שלט "אנליל", ראש האלים, שהאציל מסמכויותיו לאלים שונים, אלים שאחראים להוריד גשם, אלים שאחראים על מלחמה, אלים שאחראים על חכמה ועוד, כאשר ישנה היררכיה בין האלים, והאלים בדרג הנמוך עובדים את האלים בדרג הגבוה. לאלים כמו לנו יש צרכים אנושיים, הם אוכלים שותים, גרים בבתים (מקדשים), וישנים. האלים ברדך הנמוך, הם אלו שעשו את העבודות לדרך הגבוה, הם היו חופרים תעלות, זורעים קוצרים, ובונים בתים, מאכילים ומשקים את האלים בדרג הגבוה. כך היה הדבר תמיד, עד שיום אחד, התאחדו האלים בדרג הנמוך ועשו מרד נגד "אנליל", הם התבצרו וכיתרו את ביתו ודרשו שיפסיק מהם את נטל העבודה, אחד מיועציו של אנליל - האל "אנכי-אאה" יעץ לאליל לברוא את האדם. "רחם-רבה יצור תברא, סבל האלים האדם ישא". 

אנליל בורא את האדם, כדי שהוא יחליף את האלים בדרג הנמוך בעבודתם, וכך האדם בונה מקדשים, מאכיל ומשקה את האלים, חופר תעלות, ובורות, זורע וקוצר, לעבודת האלים. לאט לאט כאשר התרבה האדם בארץ, גרם הדבר לרעש רב לאנליל והפריע לו לישון, הוא החליט להמיט על האדם מגיפה, מחלה, בצורת, וכשכל אלה לא עזרו - הוא החליט להביא את המבול, פעולת המבול הייתה מוצלחת, המבול הצליח להביא רגיעה לאל אנליל. לאחר המבול הוחלט לשים אמצעי מניעה לריבויו של האדם - נשים עקרות, ו"שדה" שתהיה אחראית למותם של תינוקות."  

 

בנוסף היו אומרים לילד כך :

"המלך הוא דמותו וצלמו של האל אנליל, הוא דומה לו במראהו ובנטיותיו הנפשיות, הוא המקבילה שלו בתחתונים. המלך הוא הצינור המקשר בינינו לבין האלים, רק למלך יש תקשורת עם האלים, וגם הוא מאציל סמכויות כמו אנליל. כאשר כולנו, הדרג הנמוך, עובדים את המלך ואת הדרג הגבוה.  

 

מה התורה עשתה עם הסיפור הזה? איך היא נלחמה בו?

 

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ.   וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ:  זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.   וַיְבָרֶךְ אֹתָם, אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם, וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבְכָל-חַיָּה, הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ.  וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ, וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ, זֹרֵעַ זָרַע:  לָכֶם יִהְיֶה, לְאָכְלָה.  וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה; וַיְהִי-כֵן. 

 

 

כנגד האמונה במזרח הקדום שיש ריבוי אלים והיררכיה, ורק אדם אחד, המלך, שהוא צלמו ודמותו של האל, וכל השאר עבדים, בהיררכיה, --  על פי האמונה המקראית ישנה הדגשה על אל אחד, וריבוי אנשים בצלמו ודמותו של האל, בשוויון.

כנגד האמונה שהאדם נברא כדי להיות עבד - האמונה המקראית טוענת שהאדם נברא כדי למשול.

 

לאחר המבול נאמר לנח  - 

 

  וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים, אֶת-נֹחַ וְאֶת-בָּנָיו; וַיֹּאמֶר לָהֶם פְּרוּ וּרְבוּ, וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ.   וּמוֹרַאֲכֶם וְחִתְּכֶם, יִהְיֶה, עַל כָּל-חַיַּת הָאָרֶץ, וְעַל כָּל-עוֹף הַשָּׁמָיִם; בְּכֹל אֲשֶׁר תִּרְמֹשׂ הָאֲדָמָה וּבְכָל-דְּגֵי הַיָּם, בְּיֶדְכֶם נִתָּנוּ.  כָּל-רֶמֶשׂ אֲשֶׁר הוּא-חַי, לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה:  כְּיֶרֶק עֵשֶׂב, נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כֹּל.  אַךְ-בָּשָׂר, בְּנַפְשׁוֹ דָמוֹ לֹא תֹאכֵלוּ.   וְאַךְ אֶת-דִּמְכֶם לְנַפְשֹׁתֵיכֶם אֶדְרֹשׁ, מִיַּד כָּל-חַיָּה אֶדְרְשֶׁנּוּ; וּמִיַּד הָאָדָם, מִיַּד אִישׁ אָחִיו--אֶדְרֹשׁ, אֶת-נֶפֶשׁ הָאָדָם.   שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם, בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ:  כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים, עָשָׂה אֶת-הָאָדָם.  וְאַתֶּם, פְּרוּ וּרְבוּ; שִׁרְצוּ בָאָרֶץ, וּרְבוּ-בָהּ. 

 

כנגד האמונה במזרח הקדום שהמבול נועד להכחדה אנושית, האמונה המקראית טוענת שהמבול נועד להכחדה מוסרית, לדור אחד.

כנגד האמונה במזרח הקדום שהמבול הוא אמצעי להשמדת האדם, שלאחריה הומצא מוסד העקרות ומוסד ההפלות, האמונה המקראית מצווה "פרו ורבו ומלאו את הארץ". וְאַתֶּם, פְּרוּ וּרְבוּ; שִׁרְצוּ בָאָרֶץ, וּרְבוּ-בָהּ. 

כנגד האמונה במזרח הרדום שחיי האדם הפשוט בדרג הנמוך לא רצויים בזויים וללא ערך, האמונה המקראית מדגישה -  וְאַךְ אֶת-דִּמְכֶם לְנַפְשֹׁתֵיכֶם אֶדְרֹשׁ, מִיַּד כָּל-חַיָּה אֶדְרְשֶׁנּוּ; וּמִיַּד הָאָדָם, מִיַּד אִישׁ אָחִיו--אֶדְרֹשׁ, אֶת-נֶפֶשׁ הָאָדָם.   שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם, בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ:  כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים, עָשָׂה אֶת-הָאָדָם.

 

זה לדעתי אחד מהמסרים העיקרים של פרשת המבול - ברור שיש עוד מסרים ועוד פנים אני התחברתי לפן הזה.

שבת שלום. 

 

תיוגים מהשרשור ההוא - מעניין אותי לדעת מה אתם חושבים.... - צעירים מעל עשרים

 

@סתם 1...

@אניוהוא

@לא שייך

@אריק מהדרום

@מושיקו

@אחיתופל

@חותמת+

@חסדי הים

@ימ''ל

@אנוניקי

@מבקש אמונה

@נו באמת...

 

 

 

/מתלבט/אחיתופל
מה המטרה במאמר שכתבת?הדוכס מירוסלב

להגיד שהתורה יצאה נגד ולא סיפרה את הסיפור כפי שהוא הי הבאמת?

 

כן.צלילי השקט

התורה לקחה את השחקנים הראשיים והתפקידים הראשיים של הסיפור הנפוץ שלימדו וסיפרו לילדים בתקופה ההיא - ועיצבה אותו לעולם הערכים שלה. שכמובן מנוגד לפוליתאיזם ולהיררכיה.  

אז מובן מאליו שאני לא מסכים איתךהדוכס מירוסלב

מבחינתי כל מה שכתבו חז"ל הוא דברי אלוקים חיים וק"ו בן בנו של קל וחומר דברי אלוקים חיים עצמם

ואיך מה כתבתי סותר את ההנחה שלך?צלילי השקט


אתה טוען שהתורה לא סיפרה את הסיפור האמיתיהדוכס מירוסלב

רק הציגה מעשה שהיה עם שינוי עובדות בשביל להצדיק את עצמה.

ברור שזה שקר, ובתורה אין שקרים.

הבנתי..צלילי השקט

אתה בעצם אומר שלא יכול יכול להיות שהתורה סיפרה סיפור לא אמיתי, רק כדי להלחם בסיפור אחר.

 

אבל למה חייבים להניח שהתורה שהיא דברי אלוהים חיים ניסתה לספר סיפור היסטורי? 

אני טוען שהתורה לא ניסתה לספר סיפור היסטורי, אלא ניסתה להילחם בסיפור מיתולוגי פגני - ששלט אז, באמצעות סיפור אלטרנטיבי שהמסר שלו הוא אמיתי והוא העיקר.

כי ככה התורה אמרההדוכס מירוסלב

ממתי אנחנו מטילים דופי בסיפורי התורה?

אם תרצה לבחון את פשט הפסוקים כדי לעמתם עם מציאויות היסטוריות, ארכואלוגיות, מדעיות - ניחא. יש לזה היתר ויש בזה גם מצוות "דע מה שתשיב" למי שמסוגל.

אבל לבוא מנקודת הנחה שהביקורת שלך מוצדקת, זה כבר, לדעתי (לא הולך להכנס לדיון הלכתי כרגע) אסור.

נכון.צלילי השקט

התורה אמרה, למרות שיותר נוח לי לומר שהאמירה של התורה (במיוחד ב פרקים א-יא בבראשית) היא אמירה ערכית, אין לי בעיה עקרונית עם הדעה שאומרת שהיסטורית היה מבול, כי זה לא מעלה ולא מוריד מכך שהמסר של המבול המקראי (בין אם ההיסטורי, ובין אם הערכי) סותר ומנוגד לסיפור האלילי. 

 

אבל אני אתן דוגמא מהרמב"ם. הרמב"ם הוא פירש את פרשת גן עדן כאלגוריה למעמדו של אדם, וטען שהיסטורית לא היה נחש ולא היה עץ.

או לגבי אתונו של בלעם לא דיברה במציאות ההיסטורית אלא כל זה היה חלום של בלעם.

או לגבי הענן בהר סיני. (למרות שיש דיון לגבי זה) 

 

האם הוא הטיל דופי?

 

הרמב"ם משתמש בעיקרון שאם סביר שכלית לומר שמשהו לא היה במציאות, בגלל שיש קשיים מסוימים מבחינה רציונלית של תפיסת המציאות, וסביר יותר לומר שהוא נכתב למסר מסוים שמתחבא מאחורי המילים הפשוטות, ניתן לפרש אותו כך, גם אם זה אומר שהמחויבות למילים הפשוטות והתמימות במקרי קיצון אלו תיסדק. 

 

בנוסף אפשר להיתלות בתגובה הזו להגנה על דברי - למרות שלא ראיתי את דברי הרב קוק הללו אני מקווה שאריק מהדרום יוכל לתת מקור. 

@אריק מהדרום

 

 

מוזר מה שאתה אומרהדוכס מירוסלב

אם אתה חושב שדעתך כדעת הרמב"ם, למה הוא לא אמר את זה על המבול?

כי המבול הוא סיפור שמסופר בכל העולם. למבול יש עדויות מדעיות. המבול היה.

לכן אי אפשר לפרש אותו כאלגוריה, ואתה מסכים על זה.

 

אתה רק טוען שהתורה המציאה סיבות לכך שהיה מבול, ולא שבאמת ההתדרדרות המוסרית של העולם גרמה לה' לגזור כך. אתה מבטל את אמיתות התורה, ואת ההשגחה.

 

אגב, איפה הרמב"ם אומר את זה? אני זוכר שזה נאמר על מפרש כלשהו, לא על הרמב"ם.

יכול להיות..צלילי השקט

הרמב"ם לא כתב על המבול בשום מקום בכתביו עד כמה שאני זוכר, לא לטוב ולא לרע.

אבל אמרתי את דברי הרמב"ם כדי להבהיר את העיקרון שעומד מאחורי הפרשנות שלו, כדי למדל את העיקרון שלו גם בנושא המבול. 

 

בתגובה הקודמת הפנתי לתגובה שמציגה את דעת הרב קוק בנושא, שלא חייבה שהדברים יקרו במציאות. (דרוש מקור) @חידוש @אריק מהדרום.

 

לא. זו לא טענתי. אולי יש כאן חוסר בהירות בדברי, אז אני אומר שוב. 

התורה לקחה את סיפור המבול האלילי, שהיה מושתת על נסיון של אנליל להכחדת האדם ודילולו, כי ההמולה שהאדם יצר בגלל פיצוץ האוכלוסין הפריעו לאנליל להרדם. התכלית של המבול הוא השמדה של האדם, האדם הוא בתחתית ההיררכיה, מפריע, ורע בעצם קיומו, דילולו הוא מעשה טוב.

התורה לוקחת את סיפור המבול ומשנה לו צורה והופכת אותו לסיפור לאחר, למנוגד, ולהרבה יותר משמעותי, הביסוס למבול הוא מוסרי!, התכלית של המבול הוא השמדה של החטאים ודור החוטאים, האדם הוא לא רע במהותו, אבל האדם החוטא והמעוות מוסרית הוא רע וראוי למות, דור מעוות מוסרית ראויים למבול. האדם הצדיק ראוי לחיות ולהינצל, (אפשר להוסיף כאן את המדרש המדהים על נח שבונה תיבה במשך שנים רבות ומחכה שאולי ישובו בתשובה), זה סיפור אחר לגמרי עם מסרים אחרים לגמרי.

 

 

בהמשך אשלח מקורות לרמבם במורה

 

יש כמה פרשנים שאמרו את זה על מעשה בראשיתהדוכס מירוסלב

מהסיבות היותר נוטות לכיוון הסוד.

 

שוב, אתה טוען שהתורה עושה משהו שהוא לא נכון סתם כי זה יותר נוח בצורה יהודית.

אבל בוודאי שהייתה שם השגחה כלשהי, וודאי שהתורה לא ממציאה.

נכון אבל..צלילי השקט

פרשנות קבלית\מיסטית לתורה היא לא פרשנות בדיון שלנו כי היא מבוססת על סימבוליות.

אגב, פרשת בראשית על פי הסוד היא חרושה במחרשות הסימבוליות.

 

 כתבת - אתה טוען שהתורה עושה משהו שהוא לא נכון סתם כי זה יותר נוח בצורה יהודית.

ו....לא הבנתי.

אני חושב שאתה לא מבין מה זאת קבלה.הדוכס מירוסלב

ולקרוא לקבלה מיסטיקה זה זילות נוראית של חלק עצום בתורה. אני מוחה בתוקף.

 

הנושא שאנחנו מתדיינים עליו פה הוא האמירה שלך שסיפור המבול בתורה הוא לא אמת אלא אנטיתזה.

אההצלילי השקט

אוקיי...

אני טוען שזה העיקרון הפרשני של הרמב"ם (וגם הרלב"ג הרבה פעמים) בנושאים כאלו.

ואני מקווה שזו לא רק האמירה שלי - אני מחכה למקור של הרב קוק.

 

ולגבי קבלה -  אני לא רואה זילות לקרוא לה מיסטיקה, זו פשוט מילה יותר "מחקרית" ו "חיצונית", אבל לא מזלזלת.  (בכייף אדון איתך בנושאים אלו )

אני בכלל לא חושב שאתה מתקרב לעיקרון הפרשני של הרמב"םהדוכס מירוסלב

לגבי הרלב"ג - לא למדתי אותו המון שנים מקוצר הזמן, לא יכול להגיב על זה.

 

ה"מחקר הקבלי" מלא בילדים שלא יודעים בין ימינם לשמאלם (דעתו של הרב יחיאל ברלב שליט"א) ולא טובים לכלום מעבר לאיסוף מידע מרשים.

לכן המילה הזאת, וגם המחקר הקבלי, כולם זילות שיש למחות לטעמי.

לגבי הרמב"םצלילי השקט

http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_02.htm על גן עדן 

http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_42.htm על אתון בלעם 

 

יש עוד כמה דברים, אני אשלח בהמשך.

 

מה אתה מצפה שיהיה להם חוץ מידע? אתה מצפה שיהיו מקובלים? זה אופיו של מחקר וזה דרכו של חוקר. 

אגב אהבתי את מה שהוא אמר -  "איסוף מידע מרשים" - זה נכון. 

הוא לא אמר איסוף מידע מרשים, אלה מילותייהדוכס מירוסלב

הוא אמר שבפעמים הראשונות שהוא פתח מאמרים שלהם הם כתבו כאלה שטויות שהוא לא נגע בזה יותר.

זה נמצא ברחבי גוגל בראיון שאם זכרוני אינו מטעני אחד בשם תומר פרסיקו, ה' יחזירו בתשובה שלמה, העלה בבלוג שלו.

 

ודאי שאני מצפה מאדם שחוקר תחום להיות מומחה בתחום. לכל הפחות שתהיה לו איזשהי הבנה מינימלית.

יש להם "טענות מחקריות" שלי היה ברור עוד לפני סוף גיל ההתבגרות שהן בדיחה.

ואני עדיין לא מקובל.

אוקיי..צלילי השקט

גם אני לא "מכבד" כל "חוקר" שאתמול סיים דוקטורט במחשבת ישראל בהדגשת מיסטיקה יהודית.

 

כשאני אומר חוקר אני מתכוון לחוקרים גדולים כמו גרשם שלום, ישעיה תשבי, משה אידל יהודה ליבס וכ"ו

 

עכשיו קראתי בויקיפדיה - הוא אפילו לא חוקר של המיסטיקה היהודית.

חחח מעיין תוך כדי במורה נבוכים הזה. עשית לי את השנה!הדוכס מירוסלב

" שמע את תוכן תשובתנו. אמרנו: אתה, המעיין ברעיונות העולים ראשונים על דעתך, והחושב שאתה מבין ספר, שהוא הנחיה לראשונים ולאחרונים, בעוברך עליו באחת משעות הפנאי מן השתייה והמשגל כמי שעובר על ספר מספרי דברי-הימים או על שיר מן השירים - בדוק ביישוב הדעת והתבונן!".

תשובה פלאית לכל המצטטים מהמותן את הרמב"ם.

 

פשוט מעולה!!

 

אגב, לא רואה שם במורה נבוכים שהוא מפרש את גן העדן כאלגוריה לעומת מלחמת יעקב.

אני לא פנוי לעיין ממש, מוזמן לצטט ספציפית אם מתחשק לך להקל עלי

 

עריכה: הרב יחיאל בר לב דיבר על גרשום שלום (מהגרועים שקראתי), תשבי אידל וליבס גם.

בתור רב חוץ אקדמאי שהאקדמאים מנשקים את האדמה לרגליו, אני הולך בדרכו בעניין הזה.

המשימה הכי קשה בעולם, זה לצטט מורה נבוכיםצלילי השקט

הרמב"ם היה אמן פנומנל בכתיבה לסירוגין. 

 

http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_30.htm  אי אפשר להבין את פרק ב, בלי זה.

 

 

ממה שחייב אתה לדעת, מה שהבהירו במדרש, והוא שהם ציינו שהנחש היה בהמת-רכיבה ושהיה בגודל גמל ושרוכבו הוא אשר פיתה את חוה, ושהרוכב היה סמאל64. שם זה הם נותנים לשֹטן. הם אומרים במספר מקומות שהשֹטן רצה להכשיל את אברהם אבינו כדי שלא ייענה להקריב את יצחק. וכן רצה להכשיל את יצחק כדי שלא יציית לאביו. וכן ציינו לגבי מעשה זה, כלומר לגבי העקידה, לאמור: בא סמאל אצל אבינו אברהם, אמר לו: מה, סבא, הובדת לבך [בן שנתן לך למאה שנה את הולך לשחטו?]65
התברר לך אפוא שסמאל הוא השֹטן66. גם שם זה הוא בשביל עניין, כשם ששם הנחש הוא בשביל עניין. הם אמרו על בואו לרמות את חוה: היה סמאל רוכב עליו והקב"ה שֹוחק על גמל ורוכבו67
ממה שחייב אתה לדעת ולשׂים לב אליו, הוא שהנחש לא פנה כלל אל אדם ישירות ולא דיבר אליו. שׂיחו ופנייתו הישירה68 היו אל חוה, ובאמצעות חוה ניזוק אדם, והנחש גרם לאובדנו. איבה מושלמת קיימת רק בין הנחש וחוה ובין זרעו וזרעה69. ואין ספק שזרעה הוא זרע אדם (ירמיה ל"א, 26)70. מופלאה71 מזה התקשרות הנחש עם חוה, כלומר זרעו בזרעה ראש ועקב, והיותה גוברת עליו בראש, בעוד הוא גובר עליה בעקב69. זה אפוא ברור גם כן. 

אז הוא לא מבאר שגן העדן לא היה ממשי וכו'הדוכס מירוסלב

רק שחלקים ממנו היו אלגוריה. מאוד דומה לאיך שהקבלה מסבירה את המעשה

אם שאר הפרטים היו כפשוטם ע"י השתלשלות או שחלקם היו לגמרי אלגוריה - אין כאן נפקא מינה לדיון שלנו שבו אנחנו מקבלים עובדות היסטוריות ואת ההסבר התורני כמות שהוא.

 

לשיטתך הרמב"ם היה צריך להגיד שאדם בכלל לא אכל, וזה אנטיתזה לסיפור הבריאה של שאר העמים. בדיוק כמו במבול.

לגבי לגבי הרמב"םלא שייך

לגבי גן עדן, אם הבנתי נכון הוא לא אומר שלא היה גן עדן היסטורית, רק מסביא את החטא ואת השינוי שקרה כתוצאה ממנו.

 

לגבי האתון, נכון שהוא אומר שהכל קרה במראה נבואה, אבל לא שזה סיפור דמיוני שנכתב כאילו היה כדי להילחם בטעות. הוא היה רק לא בעולם הפיזי אלא במראה נבואה.

 

מה שאתה מציע הוא הרבה יותר קיצוני ממה שמופיע ברמב"ם.

מה שאני מציע קיצוני? שהתורה כתבה את האמת?הדוכס מירוסלב

נראה לי שלא הבנתי אותך.

הכנסתי משהו בעריכה.

הפרשנות של הרמב"ם לגן עדן היא אלגורית ביותרצלילי השקט

בנושא גן עדן, כלומר כל מה שאתה מכיר על גן עדן כפשט, הרמב"ם הבין שברובד העמוק זהו סיפור על אדם הראשון, על השכלתו הטהורה, והשכלתו העכורה בעקבות אכילה.

 

אגב, הזוהר לא רחוק מהפרשנות הזו, רק שלפרשנות של הזוהר יש טוויסט קטן בעלילה, בכל הנושא של אדם ואלוהים. 

 

אני מקווה שאני יוכל להסתמך על הציטוט (שלא צוטט עדיין) של הרב קוק בנושא. 

זה לא משתמע מדברי הרמב"ם, לא שכל הפשט לא פשטהדוכס מירוסלב

וזאת גם לא שיטת הזוהר.

 

לא מכיר את ה"טוויסט בעלילה" שאתה מדבר עליו בזוהר. למדתי את זה כמה פעמים.

אתה מתבקש לכתוב מפורשות ולא לשלוח אותי לנחש

אין לי כוח לצטט את הרמב"םצלילי השקט

זה באמת משימה לא פשוטה ללקט את דבריו מכמה מקומות שונים במורה ולהסביר לך את הפרשנות שלו. בצורה עקבית וברורה.  

 

אין לי מושג למה אתה כותב שזה לא משתמע מהרמב"ם, אין לי מושג מה קראת.

 

לגבי הזוהר, לדעתו, בתחילה היה ניתן לראות בהכל את גילוי האלוהות בצורה טבעית -  והחטא גרם לחומריות ולחוסר יכולת להבין בצורה טבעית וברורה את מה שהיה ידוע לפני כן, ורק על ידי לימוד של הקבלה (מה שמעלה בדרגה ויוצר לדעתו את הנשמה) ניתן לגלות את האלוהות ועל ידי כך להגיע לגאולה. (ולא הכנסתי את הפרשנויות לזוהר בנושא)

 

זה דומה לרמב"ם כי גם אצלו החטא גרם לחוסר יכולת להשכיל כמו שהיה לפני החטא, השכלה בהירה ללא מפריעים (מהכיוון של המפורסמות).  

 

לא בכדי, אבל גם בדברים אחרים אפשר לראות טווסיטים בעלילות. ממקורות דומים. 

(בשתי מילים לדוגמא - החלוקה של נפש רוח נשמה. --- והשגת הנשמה. )

לא למדתי מורה נבוכיםהדוכס מירוסלב

אבל אני לא מבין את הדברים שציטטת כמו שאתה מבין.

 

לגבי הזוהר, אתה לא לומד אותו נכון. אתה מדבר על העולמות בכח לפני הפועל. אדם הראשון הוא אחרי הפועל. אין צורך ללמוד זוהר בשביל גאולה פרטית או כללית, לא כל אחד, לפחות. חלק הסוד חובה ללימוד וזאת הלכה שנפסקה בגמרא.

 

מסכים שזה דומה לעיקרון ברמב"ם, וזה גם לא סותר את פשט התורה.

 

לא הצלחתי להבין את הפסקה האחרונה שלך. איך זה מראה טוויסט בזוהר?

החילוק לגבי הנרנח"י הוא בכל חז"ל, גם בגמרא.

אפשר מקור בחז"ל?צלילי השקט

והמקור האמיתי של החלוקה הזו הוא במאות -300 400 לפני הספירה באתונה. לא בירושלים. 

 

נכון. אבל על פי הזוהר אדם הראשון לפני החטא לא ראה הפרדה בין החומר לאלוהות.

אתה מתכוון למקור בגמרא? הזוהר הוא חז"ל. אל תתחיל איתי הדוכס מירוסלב

זה מופיע בבראשית רבה פרשה י"ד ד"ה ט':

"חמשה שמות נקראו לה, נפש, רוח, נשמה, יחידה, חיה".

 

אני זוכר שזה מופיע איפשהו גם בגמרא, אנסה למצוא.

בנתיים מה שהעליתי בחכתי מאנצ' דעת:

"הני חמשה ברכי נפשי כנגד מי אמרן דוד? - לא אמרן אלא כנגד הקדוש ברוך הוא וכנגד נשמה: מה הקדוש ברוך הוא מלא כל העולם - אף נשמה מלאה את כל הגוף; מה הקדוש ברוך הוא רואה ואינו נראה - אף נשמה רואה ואינה נראית; מה הקדוש ברוך הוא זן את כל העולם כלו - אף נשמה זנה את כל הגוף; מה הקדוש ברוך הוא טהור - אף נשמה טהורה; מה הקדוש ברוך הוא יושב בחדרי חדרים - אף נשמה יושבת בחדרי חדרים; יבא מי שיש בו חמשה דברים הללו וישבח למי שיש בו חמשה דברים הללו". (ברכות דף י' ע"א)

ובזוהר יש יחידה וחיה?צלילי השקט

חושב

ברורהדוכס מירוסלב

אתה מעיר על שינוי הסדר? אני חושב שיש בדברי הרבי מליובאוויטש איפשהו (לא זוכר מקור)

אני אצטרך לבדוק את זה כי..צלילי השקט

זכור לי בזוהר רק חלוקה משולשת של נפש רוח נשמה. 

הנה. פרשת ויחי דף רי"ז ע''א:הדוכס מירוסלב

" וְה' שֶׁמוֹת לְנְשָׁמָה (ס''א נר''ן ח''י סימנא נפש רוח נשמה חיה יחידה). רוּחַ, חַיָּה, יְחִידָה, נְשָׁמָה, נֶפֶשׁ".

תודה!צלילי השקט

אני אבדוק.

אתה לא סומך אפילו על ההעתקה שלי?הדוכס מירוסלב

חז"ל אמרו שאדם לא משקר במה דעביד לאגלויי

היום זה לא נכוןאור שחור

פוק חזי...

חחח כן. כל המושג של הfake news זועק ככההדוכס מירוסלב

אבל למה לחשוד בי? זה לא יפה

 

אגב, אני חושב שפסיכולוג יהודי המציא את הטכניקה הזאת. כל הזמן היהודים האלה אשמים

אינני חושד בךאור שחור

רק הזכרת מושג, אמרתי שלא שייך...

הבנתי אותךהדוכס מירוסלב

התכוונתי ל@צלילי השקט

אבל זה נאמר בהלצה...

בנוסףצלילי השקט

חז"ל דיברו בטאוטולוגיה.

כלומר זה אותו עצם עם שמות שונים.

חמישה שמות נקראו לה

 

על פי הזוהר זה עצמים שונים לגמרי בדרגתם שמאוחדים במקום אחד

העתקתי לך ציטוט מהזוהר שמקביל מפורשות למדרשהדוכס מירוסלב

איך אתה מחלק אחרת?

אני מאמין לךצלילי השקט
פשוט עד כמה שידוע לי בחז"ל אין חלוק עצמי של הנשמה למדרגות שונות כמו הזוהר.

אצל הזוהר זה לא רק שמות, אלא גם מדרגות.

ויש כאן ציטוט של הזוהר את המדרש רבה שהבאת..

אני מכיר את הדעה בזוהר שנפש האדם מחולקת לשלוש מדרגות עצמיות שונות. לא לחמש.

אמרתי שאבדוק, כדי לבדוק אם לזוהר יש חלוקה עצמית של הנפש ל5 דרגות. או שחיה ויחידה על פי הזוהר לא מגלם דרגות, אלא רק טואוטולוגיה. וזה רק ציטוט בעלמא ובדרך אגב, של מדרש רבה.

זה מה שזכור לי, התמקדות בחלוקה ל3 דרגות עצמיות בזוהר. אבל יכול מאוד להיות שאני טועה.
(כמו שיכול להיות שאולי לא.) ולכן אני אומר שאני אבדוק.
מוזכר בזוהרהדוכס מירוסלב

וכל המקובלים מחלקים ל5.

לא  יודע למה אתה אומר שמחלקים רק ל3.

הזוהר לא מצטט את מדרש רבה לא מצד הגירסא ובטח שלא מהצד הכרונולוגי.

אכןצלילי השקט

אני שוב אומר אני אבדוק, מסיבה אחת ויחידה, לא זכור לי שיש רובד נשמתי עצמותי אחר חוץ מנפש רוח נשמה. חיה ויחידה מבטא משהו, אבל רוב הסיכויים, על פי מה שזכור לי לא חלוקה עצמית של הנפש. 

את החלוקה העצמית ל3 הזוהר יבא מאתונה לא מירושלים. 

 

בלי קשר לזה - נניח מצב היפותטי שהנפש מחולקת ל5, וזה ידוע לנו מכתבי המקובלים שאנו חשופים להם כיום, זה לאו דווקא אומר שזה זוהר. יש כמה וכמה דברים שהזוהר לא חשב עליהם, ונאמרו בשמו. לכן גם היפותטית כמות המקובלים שתומכים בנושא מסוים לא משנה את הדיון על הזוהר עצמו. 

 

הוא לא חייב לצטט ציטוט גירסא כדי שזה יחשב ציטוט. 

הזוהר ציטט כתבים הרבה יותר מאוחרים ממדרש רבה.

חלק מהזוהר על פי רב המקובלים הוא מאוחר - פסאודואפיגרפיה. (אם תרצה אשלח שמות ומקורות).

 

לא יודע אם מותר לי לכתוב או אם זה משנה לך משהו - אבל רק בשביל הידע הכללי -

על פי המחקר כולו פסאודואפיגרפיה

ישנם כאלו הטוענים שזה משה די לאון.

ישנם כאלו הטוענים שזה משה די לאון וחבורתו.

וישנם כאלו הטוענים שהזוהר התפתח כספרות פסאודואפיגרפית מגרעין במאה ה11 בגירונה, שהתפתח עד סוף המאה ה14. 

 

 

אתה בכח אומר אמירות שמנסות לגרור עימות?הדוכס מירוסלב

ברגע שכתבת שטות גמורה כמו "את החלוקה העצמית ל3 הזוהר יבא מאתונה לא מירושלים" איבדת אותי לחלוטין.

 

אתה מזכיר לי אנשים שקוראים למזרחים יהודים-ערבים.

פשוט עלוב להעמיד תרבויות צעירות כאלה לעומת התרבות היהודית.

 

ממש לא הולך להכנס איתך לדיון על הזוהר, הדברים מפורשים בדברי רבותינו והמחלוקת הזאת נגמרה מזמן. אפילו החוקרים מתחילים ליישר קו.

זה לא רק שאתה תופס את דעת החוקרים לעומת עם ישראל, שכחת גם לעדכן גרסא.

לא בכוח..צלילי השקט

אבל ההיגיון הפשוט שרואה ומבין שבחז"ל אין חלוקה עצמית של הנפש.

+ הטענה שמקובלת על רב המקובלים שחלק מהזוהר נכתב הרבה יותר מאוחר ממה שכתוב.

+ זוהי דעה שמתאימה לחלוקה היוונית שהייתה נפוצה אז (שאותה גם הרמב"ם אימץ). 

=

??? 

אתה אומר היגיון פשוט נגד פשט הכתובהדוכס מירוסלב

וזה סתם מעיק וגורם לדיון להפוך למיותר.

הטענה השניה שכתבת היא נכונה רק אם אתה מתכוון לחלקים מזעריים שהשתרבבו פנימה בטעות ממעתיקים ומעיינים.

הטענה השלישית לא מעלה ולא מורידה, היינו פה קודם. לא למדנו מצעירי תרבות כמו היוונים ובטח לא מהערבים. הרמב"ם לא היה מקובל, כנראה לכן פנה לפילוסופיה. ואע"פ בסוף ימיו יש את האגרת הידועה (ולא נכנס לדיון על אמיתותה. ככה עושים לכל איגרת שלא מוצאת חן בעיניי מי שמנסה להכריח את הרמב"ם להיות דמות מסויימת).

=

דעת האמת שונה לחלוטין מהדעה שאתה אומר. וכמו שאמרתי, גם החוקרים כבר לא חושבים כמוך.

האיגרת הידועה כנראה מזוייפתאריק מהדרום
כי עד סוף ימיו הרמב"ם התכתב עם אבן תיבון על תרגום המורה הנבוכים והתכתבות ההיא נקטעה באמצע משום שבמהלכה הרמב"ם נפטר.



לידיעה.
על הרבה דברים שלא היה נוח לשמוע אמרו שזוייפוהדוכס מירוסלב

למשל מה שהגר"א כתב בביאור הגר"א וכו'. היה מי שאמר שראה את כתב היד עצמו (אחד מהגדולים, לא זוכר מי).

בכל מקרה יש מצדדים לכאן ולכאן.

 

אגב, לפי האגרת ההיא הרמב"ם חזר בו מהרבה דברים. זה גם יכול להסביר את קטיעת ההתכתבות על המורה.

יתכן מאודאריק מהדרום

גם לא ממש נעים לי להכנס לכם באמצע הדיון אחרי הכל, חוץ מזה ששוחחנו על כך במסרים, אבל הובלת כאן מהלך שלם ולא קראתי את כל התגובות.

 

אני דווקא חושב שבמקרה דנן יותר נוח היה לחשוב שהרמב"ם חזר בו מביקורתו החריפה על תורת הקבלה ולכן זייפו את האיגרת, מה עוד שהמחקר נוטה גם לכיוון שהאיגרת הידועה היא מזויפת אבל אני מעריך ששום מחקר לא ישכנע אותך אם האר"י הקדוש עצמו מסתמך על איגרת זו.

 

אם כן זו תישאר סתם הערה אגבית.

 

לגבי הגר"א אנחנו בבעיה, כי יש תלמידי חכמים שאמרו שהם יכולים להשבע שהגר"א כתב זאת ויש תלמידי חכמים שאמרו שהם יכולים להשבע שלא כתב זאת, העיקר שאיש לא נשבע, בכל זאת, כבר קרא בעבר.

לא הבנתי מה זאת הביקורת שהייתה לרמב"םהדוכס מירוסלב

על הקבלה? לא שמעתי על זה והרמב"ם מדבר על לימוד הפרדס, על מעשה בראשית ועל מעשה מרכבה. אין ביקורת, ולא שמעתי על כזאת.

ההפך, הספר מורה נבוכים רק מוכיח כמה הרמב"ם תר אחרי סודות התורה.

 

לא יודע אם האר"י דיבר על האגרת הזאת (לא זוכר, בכל אופן). אבל ברור שאם האר"י "חתם" עליה, אין שום מקום לדיון. ככה מקובל אצל כל חכמי ישראל היום (דרדעים לא נחשבים).

 

לגבי הגר"א, אדם לא יכול להעיד בשבועה שמשהו לא היה קיים, אדם אחר יכול להעיד שראה דבר כתוב בכתב יד.

הרמב"ם הכיר את חכמת הקבלה והתנגד להאריק מהדרום

האר"י הזכיר אותה אכן.

לגבי הגר"א, מאחר וזה עורר ביקורת רבה, מן הסתם נקטו בלשון גוזמא.

איפה בדיוק ראית שהרמב"ם התנגד לקבלה?הדוכס מירוסלב

אתה טוען שהוא חזר בו מהיד החזקה?

אם האר"י הזכיר אותה, הדיון הסתיים

 

מי שאמר שראה כתב יד, ושיקר, הוא לא אחד מהגדולים וזה ברור.

הרמב"ם לא חזר בו מהיד החזקהאריק מהדרום

וכנראה גם לא מהמורה, למרות שיש איגרת- כנראה מזויפת שהאר"י גם הזכיר.

את יעקב אבינו הצליחו לרמות, אז לאר"י אי אפשר להביא איגרת מזויפת?

לא הבנת את מה שכתבתיהדוכס מירוסלב

התכוונתי להגיד שכשהרמב"ם כתב על לימוד הפרדס וכתב באריכות על מעשה מרכבה ועל מעשה בראשית הוא דיבר על לימוד הקבלה. הוא בוודאי לא היה נגד.

יש לך מקור הפוך? אשמח לשמוע. לא ראינו ולא שמענו כזאת מעולם.

 

ואם אתה מדבר על הפולמוס על הזוהר, כלומר ספר מסויים ולא חכמת הקבלה, זה לא רלוונטי. הספר לא היה בנמצא בתקופת הרמב"ם.

 

את יעקב אבינו הצליחו לרמות כי כך ה' רצה לסובב. מה גם שליעקב לא הייתה סיבה לא לבטוח בבניו. וכל אדם שרואה מכתב או אגרת יחקור אחריה, ולא יקבל אותה כמובנת מאליה.

היית צריך להביא ראיה מאלישע וגיזחי אולי.

 

עריכה: הדיון הזה מתומצת פה

https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%94%D7%A8%D7%9E%D7%91%22%D7%9D_%D7%95%D7%94%D7%A7%D7%91%D7%9C%D7%94#.D7.94.D7.A1.D7.95.D7.91.D7.A8.D7.99.D7.9D_.D7.A9.D7.94.D7.A8.D7.9E.D7.91.22.D7.9D_.D7.99.D7.93.D7.A2_.D7.A7.D7.91.D7.9C.D7.94_.D7.95.D7.94.D7.A9.D7.AA.D7.9E.D7.A9_.D7.91.D7.94

 

חבל סתם לטחון מים

אתה צודקאריק מהדרום

חבל לטחון סתם מים, בין כה יש עבודה מחר, מה עוד פעם לא נקום למניין? אף אחד מהצדיקים הנ"ל לא היה מסכים לכך.

לילה טוב.

הדוכס מירוסלב

הנושא הזה נידון מספיק, כל אחד יחשוב מה שבא לו.

אין לזה משמעות בפועל. ברור לכולם מה האמת.

האר"י הזכיר אותה?!אדם כל שהוא

מה שמוכר לי בשאלת יחסו של האר"י ליחס הרמב"ם לקבלה [אני לא זוכר האם זה דברי האר"י עצמו או תלמידו המובהק שתורת האר"י הגיעה אלינו דרכו] יותר קרוב למה שכתוב כאן - 

הייתי רוצה מאוד לדעת איך הרמב"ם והרס"ג לא קיבלו את עניין גלגולי הנשמות ואף טענו שאילו דברי הזיות ובלבולים?

[אגב, יש פסקה של הרב קוק, שמבוססת על דברי האר"י/ר"ח ויטאל האלה]

עיינתי כדי למצוא מקורות לנ"ל, זאת טעותהדוכס מירוסלב

לפי מה שמהרח"ו הביא בשם האר"י בשער הגלגולים, ודאי שהאגרת מזוייפת

אוקי...צלילי השקט
אני לא אנסה לשכנע בכוח. אין לי שום רצון כזה.

אבל רק אשאל אותך שאלה, איך אתה מסביר את זה שהנשמה על פי הזוהר, דרך הקניין שלה, מהותה, יחסיה עם הנפש, והגמול שלה בעולם הבא - תואמים ומקבילים בצורה מעוררת פליאה לפילוסופיה היהודית מבית מדרשו של אריסטו בעניין הנפש, מהותה, דרך הקניין שלה, יחסיה עם הנפש, והגמול שלה לעולם הבא??

כל מה שבאתי לומר זה לא שהזוהר יבא את דעותיו מאתונה, המסר המרכזי שלי זה שיש התאמה צורנית כמו בסיפור גן עדן בין הפילוסופיה היהודית מבית מדרשו של אריסטו לזוהר.
ולזה הסכמת.
זה שצעדתי צעד אחד (לדעתך מסוכן ומוטעה) קדימה לא מעלה ולא מוריד מהרצון הבסיסי שלי להראות התאמה צורנית.
בכל מקרה אני בטוח שתמצא את התשובה להתאמות אלו בדרכך שלך
התשובה פשוטההדוכס מירוסלב

כמו שהערבים, שהיו שבטים נודדים וחסרי תרבות, למדו את תרבותם (ואת דתם) מאיתנו. כך גם היוונים, ידוע ומפורסם שהרבה מההיסטוריונים ומעט מהפילוסופים החשיבו מאוד את התרבות שלנו.

 

רק אנשים שכנראה שתו יותר מדי מיץ ערב-רב חושבים שההשפעה הייתה הפוכה.

 

"דרכי שלי", מה שאתה אומר בזלזול בוטה היא דרך האמונה.

דרכך שלך, היא דרך הכפירה וחוסר ההיגיון.

מעניין..צלילי השקט
האמת היתי רוצה לטעון כמוך, הבעיה שספציפית כאן, הדמיון הוא לדעתו של אריסטו בעניין השכל הנקנה, (נפש בניסוח רמבמי), זה פרי יצירה של אריסטו מעיון פילוסופי בספרו "על הנפש". הוא הראשון, מעיון, לא מסורת.

אם דרך הכפירה וחוסר ההגיון זה להטיל ספק בנושאים שמושתתים על אד פופולום (וקצת אד הומינם), אז אני שמח בכינוי הזה. שלדעתי לא אומר כלום חוץ מססיסמא עיוורת שלך. כפירה במה?? גם אם נניח שרשבי כתב את הכל, אם מישהו טוען שהוא יבא דעות וזה לא נכון, הוא לא כופר במשהו, הוא מקסימום יכול להיות טועה.


אם דרך הכפירה וחוסר ההגיון זה לא לשאול שאלות על דברים שמבוססים רק ואך ורק על אד פופולום, ודרך האמונה זה "אמונה תמימה" ללא שאלות והטלת ספק, אני שמח בכינוי הזה, משום שחזל לימדו בהגדה של פסח, שההפך מהחכם זה לא הכסיל, ההפך מהחכם זה מי שאינו יודע לשאול.

אגב עיינת בבראשית רבה בדיברי רשבי על בני האלוהים?
מעניין כי בזוהר כתוב את ההפך הגמור. אולי אפילו הניגוד המוחלט, כי יש שם גם קללה.

בכל מקרה, עדיין זכותך לחשוב אחרת. לא מנסה לשכנע
איך אתה קופץ מנושא לנושא ברשלנותהדוכס מירוסלב

לא מעניין אותי מה אריסטו אמר ומה הוא עיין. גם יסודות העיון שלו נקנו ממישהו.

 

מה הקשר בין סתירה במדרשים לדיון עכשיו?

 

אין לך מה לשכנע אותי, חקרתי את הנושא מספיק.

אין איגרת של הרמבםצלילי השקט
יש "עדות" מפוקפקת ומעורפלת בכלי שני, שהובאה על ידי המגדל עוז בהלכות יסודי התורה.

וכבר ביקרו ותקפו את ה"עדות" הרבה מאוד, בתוך עולמה של תורה, ומחוצה לה.
חחח אתה מצחיקהדוכס מירוסלב

יש מי שתקף ויש מי שתיקף.

ואתה בוחר צד, ומכריע בין אנשים קצת יותר גדולים ממך.

רק דע לך שגאווה היא אחד מסימני ההיכר של אנשים שבוחרים בדעות כפרניות...

אם כל מי שהיה לי איתו דיוןצלילי השקט
והוא היה מביע את דעתו (שלעיתים שונה מדעותי) היתי מחשיב כגאוותן, ואולי גם מוסיף כינוי אחד או שתיים, היתי חי בעולם סגור ונעול, עם קירות מרוהטים במראות מריצפה עד תקרה, וכל מה שהיתי עושה בו זה מתלהב מבוקר עד ערב על דעותי הצודקות והנכונות.

האנשים שתקפו את המגדל עוז הם אנשים שגם אני וגם אתה מעריכים עמוקות. לא סתם אני כותב, וגם להם לא היה אינטרס בביקורת נוקבת כלכך!!! על המגדל עוז.

אני אשלח את שמות המבקרים כשאני אהיה ליד המאמר.
כבר שיתפנו פה את סיכום הדעות מאתר ישיבההדוכס מירוסלב

אמרתי שהבחירה שלך בצד כלשהו ופסילה -שלך- צד אחר, היא גאווה.

בשני הצדדים יש מספיק גדולי עולם כדי להשאיר את המחלוקת הזאת לאליהו הנביא.

אני רואה בזהכלמנסע

ראשית אומר שההסבר שלך הוא מצויין כמו שאומר בהמשך,

 

אני רק בא לומר על הויכוח שלך עם @פלוני מפונפן

 

לא כ"כ איכפת לי ההסיטוריה אם היה מבול או לא היה מבול, 

 

אבל לטעון שהתורה סיפרה סיפור "סתם" זו טעות גדולה,

 

אנחנו חייבים להניח שגם מבחינה מדעית התורה דיברה על האמת האבסולוטית, מלבד מאותם בחינות שמבחינה מדעית אין פגם לדבר במונחים אליגוריים, שזה אומר שמותר לנו מכאן ועד אחר כך לדבר באליגוריה, בתנאי שהדברים נשארים בגדר ראויים ללימוד כאמת אבסולוטית,זה צריך להיות במעמד של דבר אלוהי העולם בוראו ומנהיגו, ולא פחות מכך בשום פנים,

 

אני לא נכנס כאן לדיון על עצם הדברים, בעיני זה מסר מצויין מה שכתבת וזה בהחלט מלמד על מה שיש לאלוהי העולם בוראו ומנהיגו ללמד לאנשים בני הדורות דאז (שאגב לא בהכרח היו טיפשים גדולים, גם אם היו להם טעויות גדולות), מכל מקום זה מסר מצויין, אלא שאין להסיק שאם זה מסר מצויין אז הוא יכול להיות המסר שמחליף את היות המסר פרוטגמא של המלך משנה ברורה על אורח חיים סא – ויקיטקסט (ד) ברתת וזיע – כתב הטור בשם רב עמרם לישוייה איניש לק"ש בכל זמן דקרי לה כפרוטגמא חדשה [הוא כתב צווי המלך על בני מדינתו] ויחשוב בלבו אלו מלך ב"ו שולח פרוטגמא חדשה בודאי היו כל בני המדינה קוראין אותה באימה ויראה ברתת וזיע ק"ו לק"ש שהוא פרוטגמא של מלך ממ"ה הקב"ה שחייב כ"א לקרותה באימה ויראה ברתת וזיע וכתב הפרישה דלהכי המשילו לפרוטגמא כתב וצווי המלך לומר לך שלא תקרא ק"ש בחטיפה ובמרוצה ובעירבוב הדברים אלא במתון מלה במלה ובהפסק בין דבר לדבר כאדם הקורא צווי המלך שקורא במתון גדול כל צווי בפני עצמו להבינו על תכונתו כך יקרא ק"ש כל צווי וצווי עונש ועונש הנזכר בו ישים אל לבו להבינו כי הוא צווי המלך הגדול ברוך הוא:

 

שוב אני לא בא לסתור את הדברים אלא להזכיר שיש כאן פרוטגמא של המלך על מלוא משמעותה

 

אגב הגר"א כתב שהרמב"ם לא ראה את הפרד"ס כלומר את סודות התורה האמיתיים שהם הקבלה כמו הזוהר ודברי האר"י.

זה עם חובת קריאה?לעבדך באמת!
לא הבנתי כיצד אתה מסביר את העניין של בצלמו כדמותו /אנוניקי

צלם אלוקים וכד'

אני לא בטוח שיש לזה פרשנות אחתצלילי השקט

  ותחסרהו מעט, מאלוהים;    וכבוד והדר תעטרהו.
  תמשילהו, במעשי ידיך;    כול, שתה תחת-רגליו.
  צונה ואלפים כולם;    וגם, בהמות שדיי.
  ציפור שמיים, ודגי הים;    עובר, אורחות ימים.

 

אני מפרש את זה ככבוד וההדר האמורים במזמור הנ"ל. 

אתה מתכוון שצלמו הכוונה במעשים? להיות כשליט? (כמדומני אכןאנוניקי

יש המפרשים כך)

אולי רעיון נחמד.. אבל טעות לומר שזו לא ההיסטוריהמבקש אמונה

קודם כל, כי התורה היא אמת.

 

דבר שני, המבול זו לא מיתולוגיה שקרתה אי שם ב-אני-לא-יודע איפה...

יש תיאור שכולם הושמדו,  כתוב מי נשאר, את מי הוא הוליד, ומי יצא מאותם בנים 

בקיצור: יחוס שלם של כל העולם.

 

אם זה היה סתם משל זה כבר היה כתוב אצל חכמינו ז"ל.   

כי לא יתכן להמציא סיפור כזה ועוד שיעבור בשקט ומישהו יטעה שזה אמת.

 

זה כמו שתלך לאיפה שהיה הצונאמי אז ותגיד להם שאולי זה היה סתם סיפור של התקשורת..

אז יגידו לך "וואלה? אז איפה כל אלה שלטענך לא באמת מתו?"

תודה על התגובה!צלילי השקט

התיאור שעליו אתה מדבר, של מי נשאר וכמה הוליד, גם הוא נועד למסר מסוים אני אוכל להרחיב על זה רק בהמשך. 

בספר היוחסין שהתורה מציגה יש סתירות. יש שתי גירסאות. ולא סתם.

בשמחה!מבקש אמונה

שוב, אי אפשר לחרטט תיעוד ושזה יעבור כסיפור היסטוריה

 

אל תקבע עובדות! 

תגיד "לדעתי הוא נועד למסר מסויים"  "ולהבנתי יש סתירות"   ועכשיו תצטרך להגיד גם מה הן...

 

 

 

מצטער אם זה היה בסגנון של קביעת עובדהצלילי השקט

כתבתי שם

זה לדעתי אחד מהמסרים העיקרים של פרשת המבול - ברור שיש עוד מסרים ועוד פנים אני התחברתי לפן הזה.

 

אני אכתוב בהמשך.

נסלח גם אני מסכים שיש בזה מסר, אבל זה עדיין אמתמבקש אמונה


מעניין..לא שייך

מעניין.

אבל כפי שכבר דיברנו במקום אחר, מדוע להניח שסיפור מהתורה לא התרחש רק בגלל שיש לו גם רעיון ערכי/ מוסרי ללמד אותנו?

 

לגופם של דברים, ראה בספר "דברי ירמיהו" (לרב חיים ירמיהו פלנסברג- לא ידוע אבל מוצלח במיוחד!) שפירש את סיפור מגדל בבל, כמספר קבוצות שבנו אותו כזיכרון למבול. אחת הקבוצות (צאצאי חם) הבינה את המבול באופן די דומה לאיך שאתה תיארת ונענשו בהתאם! בעצם הרעיון שלך טוב, אבל למה לומר שהוא המקור? להיפך סיפור התורה הוא המקורי, ועובדי ע"ז זרה שיבשו אותו, כדי ליישב את המאורע ההיסטורי הזה עם אמונתם.

 

בנוגע לאכילת הבשר פירש ב"דברי ירמיהו", שבני אדם חטאו קודם למבול מפני שתפסו את עצמם כשוים לבע"ח והנהגו בהתאם- ללא מוסריות. לכן לאחר המבול אוכלים בשר כדי שנכיר במציאות שאנו יותר מבעלי החיים, ולכן עלינו להתנהג בצורה ערכית ולא לפי חוקי הג'ונגל (ומכאן תשובה לצמחוניים למיניהם, שסוברים שאנו והבע"ח שוים ולכן אין לאכול אותם!).

תודה על התגובה.צלילי השקט

איך אפשר לטעון שסיפור התורה הוא המקורי אם סיפור התורה נכתב 300 שנה אחרי שהעלו את עלילת אתרחסיס על הכתב?

 

פירוש יפה!

 

לפי התורה, הסיפור התרחש מאות שנים לפני מתן תורה.אדם כל שהוא

אין קושי לומר, שבמהלך התקופה הזו, נוצרו גרסאות אחרות לסיפור, ואח"כ נאמר למשה רבינו הסיפור האמיתי, כפי שהתרחש במציאות.

מצטרף להנ"ללא שייך


לא היתי משתמש במילים "אין קושי לומר"צלילי השקט

כי זה פחות סביר (לי ולטעמי) מלומר שהסיפור המקראי הוא בבואה ואנטיתזה לסיפור הפגני.

אבל אה"נ. זה לא משנה במהות המסר אם זה מסר + היסטוריה, או מסר בלבד כמו שכתבתי. 

לי יותר נוח שכלית לחשוב שזה לא קרה באמת, אלא רק מסר. 

אולי בהמשך אסביר למה.

מעתיק קטע רלוונטי-אדם כל שהוא

מתוך הערה במאמרו של ד"ר דניאל תורג'מן בריאת העולם לאור המדע פרשת הבריאה לאור המדע - רציו - אמונה, מחקר, ומדע

 

   על גבי שתי רבדים אלו יכולים להיות עוד סיבות לצורת התנסחותה של התורה במקומות מסוימים, כגון:

* דה-מיתולוגיזציה - שלילת ועקירת מיתוסים קדומים. להרחבה בנושא זה ראו מ״ד קאסוטו, פירוש על ספר בראשית, הוצאת מאגנס קאסוטו מתאר שהתורה עושה זאת על ידי ״שתיקה או על ידי רמזים עדינים״ (שם עמ׳ 1). זה נכון, אך יש לזכור כי בסופו של דבר לפנינו סיפור על איך כן ברא אלוקים את העולם. על כן, שיבוצם של רמזים עדינים אלו אינו סותר, ואינו יכול לסתור, את סיפורו העיקרי של הפרשה שהינו: אופן יצירת העולם על ידי הבורא. לשון אחר: אם מצאנו רכיבים דה-מיתולוגיים, עדיין אין זה אומר שסימננו בכך את כל מהותו של הסיפור.
לדוגמה: ה״תַּנִּינִם הַגְּדֹלִים״. ייתכן מאוד שהתורה מזכירה את בריאתם על ידי אלוקים כדי לעקור מאגדות קדומות המספרות על מלמחות בין האלים למפלצות הים. לא עוד כוחות מפלצתיים המתנגדים לאלים, כי אם אל אחד הבורא כל (שם עמ׳ 30). מכל מקום, על אף היות עיקר הזכרתם של ה״תַּנִּינִם הַגְּדֹלִים״ לצורך דה-מיתולוגיזציה, עדיין חייבת להיות לאזכורם פשר אמתי-מציאותי במסגרת סיפור מהלך היווצרות העולם. כיום פשר כזה ניתן למצוא בקלות כל כך עד שכל ילד מבין לייחס זאת לדינוזאורים – הלא הם ׳התנינים הגדולים׳ שמשלו בכדור הארץ עד לפני 66 מיליוני שנה. אף מסתבר שה״תַּנִּינִם הַגְּדֹלִים״ אינם פרטים מסוימים (כמתואר במדרש ובאגדות) אלא קבוצת משפחות של חיות, כפי שנכון לגבי שאר אזכורי החיות בפרשת הבריאה. לסיכום, ההצדקה להזכרתם של ה״תַּנִּינִם הַגְּדֹלִים״ במהלך סיפור הבריאה הינה מפני שאכן היו כאלה. סיבת אזכרתם, או ״למה זה מעניין?״, הינו לצורך דה-מיתולוגיזציה.

 

* תפיסות עולם קדומות - כאמור בגוף המאמר, מטרת התורה אינה לגרום למהפכות מדעיות אלא להביא למהפכה תיאולוגית. על כן, יהיו מקומות שהתורה תתנסח בצורה התואמת תפיסות עולם קדומות, וזאת על מנת שתוכל להנחיל את המסר העיקרי שלה ללא הסחים מיותרים. חידושו של מאמר זה הינו שגם במקומות אלה, כמו ברכיבים הדה-מיתולוגיים שהוזכרו לעיל, ניתן להבין את הכתובים בצורה התואמת את המדע, והשתדלנו להתייחס לניסוחים מעין אלו כל אחד במקומו

יפה מאודהדוכס מירוסלב

ישר כח

נכון אך יש להעירכלמנסע

כי התורה גם אין מטרתה ליצור מהפכות תיאולוגיות, אלא מטרתה היא להגיש את התורה "כנתינתה מסיני" דברים כהוויתם ותורה מאלוקים לאדם ללא כל קשיים ומעקשים, ללא שאלות ובעיות, אם יש בעיות הן עניין צדדי שנועד שיקבל תשובה ופיתרון במקומו, וכבודם שלך התשובות והפתרונות במקומם מונח, אך עיקר התורה הוא להיטיב לאדם באופן ישיר, טובה גמורה ושלמה ללא כל חיסרון בשום צד, כמו שכתוב "כי הולך לפניכם ה' ומאסיפכם אלוקי ישראל", ה' שומרנו מלפנינו ומאחרינו, ונכון שבגלות לא רוים שזה המצב הראוי, אבל זה רק מצד החיסרון של בדיעבד שנוצר בעקבות חטא זה או אחר, אבל המצב האידיאלי, המצב של דבר ה' הניצב בשמים ויורד גם כן בנבואה לארץ, הוא המצב המושלם כלפני החטא שאין בו נפתל ועיקש כי אם הכל דבר ה' תמים ושלם.

תודה על המאמר!צלילי השקט

אקרא כשאוכל.

סליחה על מה שאכתובאור שחור

אבל אתה מאוד מאוד מאוד קרוב לכפירה

כל התורה כולה אמת מוחלטת שקרתה במציאות

אולי יש גם מסרים, אבל ודאי שהיה מה שכתוב

יכול להיות שהמסרים שלך נכונים.ענבל
בס"ד

זה לא בהכרח אומר שהסיפור לא קרה.
פעם שמעתי שיעור על זה שכל מכה בעשרת המכות הייתה כנגד "אל" של מצרים. הקב"ה רצה להוכיח להם שהאלים שלהם הם כלום ושום דבר. משום מה הדברים שכתבת הזכירו לי את זה. יכול להיות שהסיפור הוא קונטרה לאמונות ששררו בעולם, זה לא מוכיח שהוא לא היה.
ומי אמר לך שהתרבויות הקדומותחותמת+

מספרות משהו שלא קרה?

היה מבול וכל אחד מספר את זה לפי נקודת מבטו.

התורה מספרת את זה לפי נקודת האמת.
ובנוסף-

הרי ה' השאיר את חמי טבריה ועוד כמה מקומות פתוחים אחרי שהוא סגר את כל הנביעות שנפתחו בזמן המבול, לזכר המבול.
וכן הקשת בענן, הוא גם חלק מזכר המבול.

 

אז בטוח היה המבול.

 

מה המסרים?
כל מיני.

זו שאלה יפה - -צלילי השקט

אבל למה שאני אאמין שסיפור מיתולוגי, שמלכתחילה לא מנסה להתבסס על עובדות, אלא על דמיון מתפתח, יונק מתוך משהו עובדתי. 

סביר להניח שכמו שאני לא מקבל את האמינות של הסיפור ואלך לעבוד את האל אנליל, וגם לא מאמין שקיימת השדה שאחראית על העקרות, וגם לא אאמין שהיה מבול.

 

ובדיוק כמו כל אדם מהשורה (או שלא) שמבין שנחשים לא מדברים, ולכן מוצא הסבר תיאולוגי, או ערכי כזה או אחר לביטוי של הנחש בסיפור גן עדן, כאשר הביטוי המציאותי וההיסטורי נשלל  מלכתחילה. נחשים לא מדברים.  כך לימד אותנו הרמב"ם.

 

הסיבה שאני טוען שהתורה היא אנטיתזה לסיפור המבול האלילי, היא משום שקשה להניח שסיפור מבול היה במציאות.(יש סתירה ספרותית בתוך סיפור המבול עצמו אבל אני לא אכנס אליה). דוגמיות מכל חיות העולם נכנסות לתיבה של שלוש קומות 150 מטר אורך על 25 מטר רוחב!!! , ושורדות שם למשך חצי שנה!! עם אוכל שמספיק לחצי שנה!! מאיפה המקום? יש כל כך הרבה חיות ביקום שאין סיכוי להכניס לקופסת הגפרורים הזו את כל מה שנאמר מבחינה מציאותית. 

התורה בכוונה מספרת את הסיפור בצורה היסטורית למרות שאין לו שום יכולת להיכנס לספרי ההיסטוריה של המציאות הראלית, כי היא רוצה להעביר רעיון מאחורי הסיפור. בדיוק כמו כל החלק הזה בבראשית, פרקים א-יא. 

 

 

זה ממש יפה!!! שלך?ארצ'יבלד
כןצלילי השקט
(מצטנע)

תודה רבה!!
ארצ'יבלדאחרונה
עדיין קורא, ונוטה כרגע להשתכנע מכיוונך
ט"ו באבאביעד מילוא

מישהו יודע מתי ואיפה יערוך הרבי מסטוטשין את הטיש של ט"ו באב?

מעולם לא שמעתי עליופתית שלגאחרונה

אבל אתה מכיר את האתר הזה?

https://www.bechatzros.com/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%95%D7%AA

קמצא ובר קמצא...סיעתא דשמייא1

....מי שאוהב את האב אי אפשר שלא יאהב את הבן!!!

מי שאוהב את הקדוש ברוך הוא אי אפשר שלא יאהב את בניו כל יהודי באשר הוא יהודי.

גלינו מארצנו רק כדי לחזק קודם כל את אהבת העם.

לא בדיוק.קעלעברימבאר

גלינו מארצינו כדי לא לחטוא בע"ז ש"ד וגילוי עריות.

ואז כשלכ חטאנו באלה,במילא לא היינו להוטים לעשות כת הקצוניות השניה ולחטוא בשנאת חינם.

עיין מהלך האידאות בישראל

הגלות היא ורק היא הרפואה...סיעתא דשמייא1

...לשנאת חינם. כל ההבטים של החסד ביהדות הופיעו רק כשהעם גלה.

לדוגמא רק כאן הבנתי כשזכיתי לעשות ברית לארבעת ילדי שלא שולחים הזמנות לברית מילה.

כל מי שבא ברוך הבא.

כתוב בגמרא שאנשי ביתקעלעברימבאר

שני היו גומלי חסדים.

אלא שהיתה שנאת חינם ביניהם.

שנאת חינם זה לא חוסר בן אדם לחבירו, אלא חוסר אחווה לאומית.

חוסר האחווה הלאומית נבעה כי עבודת ה' הפרטית הרימה ראש בבית שני, וכלאחד חשב שהוא צדיק מחברו והשני טועה.

זה נבע מפוסט טראומה של בית ראשון ורצון לעבוד את ה' בעבודת הפרט ולא הכלל.

ברגע שיש גלות, העם רגוע יותר כי לא מפחד לחזור לטומאת החטאים של בית ראשון, ולכן גם לא שונא חינם.

זה כמו שאם תנסה לעלות במדרון תלול עם הרכב, המנןע ישרף מרוב מאמץ, אז אתה נאלץ לעלות במדרון המתון והארוך.

כך הנסיון לטהר את טומאת חטאי בית ראשון,גרם מרוב מאמץ.לשנאת חינם.

הגלות במילא מדכאת את הגשמיות, ולכן העם יכול להרפות ולא מפחד להגיע לטומאת חטאי בית ראשון, ובמילא לא מאמץ את השרירים שלו ולא נופל לשנאת חינם

אם הבנתי נכון , זה רק מחזק את מה שאמרתיסיעתא דשמייא1

לא קשור לחסד.קעלעברימבאר

הגלות לא חיזקה באופן ידיר את האחווה הלאומית, כי היינו מפוזרים.

אבל מכיוון שכבר לא היינו צריכים להתאמץ לא ליפול לחטאי בית ראשון, אז במילא לא התפתחה קיצוניות דתית חזקה כמו בבית שני שהובילה לשנאת חינם.

כשם שאם לא אתאמץ לרפרף בכנפיים כדי לא ליפול (כי אני לא באוויר) אז לא ייתפסו לי השרירים

אני אוהב כל יהודי...סיעתא דשמייא1
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ט' באב תשפ"ו 19:50

מעשים ודעות זה משהו אחר.

את בני לדוגמא אני אוהב אבל לא את כל מעשיהם.

אחד מעשן, אחד נוסע על אופנוע....

ביום כזה מדובר על שנאת חינם כך שאם אין אהבה לכל הפחות אסור לשנוא.

השורש של תשעה באב הוא חטא המאיסה בארץ חמדההסטורי
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ט' באב תשפ"ו 22:08

שלכן נגזר "להפיץ זרעם בגוים ולזרותם בארצות".

התיקון הוא קודם כל דבקות בארץ.

ועדיין השאלה בעינה יפה, איךקעלעברימבאר

גלות בית שני מתקנת שנאת חינם?

עניתי על זה למעלה.

זה משתמע באופן עקיף ממהלך האידאות

בכל זאת זו שאלה מצויינת שהטרידה אותי כבר לפניקעלעברימבאר

שהוא שאל. ואפשר לפתוח עליה שרשור נפרד

בתי חב"ד בכל העולם….סיעתא דשמייא1

… זה עוד דוגמא לתיקון שנאת חינם. מנסיוני בביקורי בארץ בתי חבד בארץ הרבה פחות פתוחים.

ארוחות שישי כל שבוע לכל יהודי זה חסד גדול שרק קיים בגלות במלא הקפו.

בארץ הכל מצטמצם סביב המשפחה גרעינית באופן כללי. כמובן שפה ושם מארחים אחד או שניים אבל זה לא כמו מה שקורה כאן בגלות.

לא היה צריך 2000 שנה בשביל זהקעלעברימבאר

כנראה שכן. עדין בישראל מחלקים הזמנות…סיעתא דשמייא1

…לארועי ברית מילה. כמו כן עושים ארועי "בריתות" כדי לאסוף צ'קים.

כמו כן עדיין שולחים משולחים לרחבי העולם לאסוף תרומות להכנסת כלה, לישיבות ולכל מיני גמ"חים כאילו אין מספיק עשירים בארץ ישראל.

"על אהבתך אשתה גביעי"נקדימוןאחרונה

על הדיבור ועל השתיקהנקדימון

אני מחפש מקורות לנושא בכותרת. אשמח לכל הפניה, גם אם זה רק לפרק יחיד בתוך ספר.

למחקר או למעשה?טיפות של אור

אם לראשון, יש קטע קלאסי של הרמבם בפירוש המשנה לאבות (פרק א משנה יז). אבל אני נרתע מלתת אותו כהמלצה מעשית - אני חושב שהנפש שלנו צריכה דיבורים של סתם, שיתוף של רגשות, וכו וכו
 

רמב"ם על אבות א יז – ויקיטקסט

למחקרנקדימון
שיביא לידי מעשה

תודה

AI לפניךHakuna.Matata

תודה לGEMINI

שכר השתיקה וזהירות בדיבור ערך השתיקה: במסכת אבות (פרק א', משנה י"ז), רבן שמעון בן גמליאל מעיד על עצמו: "כָּל יָמַי גָּדַלְתִּי בֵּין הַחֲכָמִים, וְלֹא מָצָאתִי לַגּוּף טוֹב אֶלָּא שְׁתִיקָה".שתיקה שווה זהב: בתלמוד הבבלי (מסכת מגילה, דף י"ח, עמוד א') מובא הפתגם: "אִם מִלָּה בְּסֶלַע, מַשְׁתּוּקָא בִּתְרֵין" (אם מילה שווה שקל, השתיקה שווה שניים).חכמת השתיקה: במסכת אבות (פרק ג', משנה י"ג) נאמר: "סְיָג לַחָכְמָה – שְׁתִיקָה".

הפסקה על קדושת הדומייה של הרב זצ"לפינג פונג
תודה. איפה זה נמצא?נקדימון
אורות הקדש חלק ב עמוד צזפינג פונג
לא מתחייב שהמקור שנתתי נכון, זה מתוך ציון מקור במאמר מסויים שלמיטב הבנתי מתייחס לפסקה הנ"ל
רבי יצחק הוטנר על כךקעלעברימבאר

שיש תלמיד שלומד מרבו דרך השתיקןת של רבו. לא זוכר איפה

בספר פחד יצחקקעלעברימבאר

(חנוכה מאמר ח; אגרות וכתבים מכתב צו)טיפות של אור

יישר כוח🙂קעלעברימבאר

יש ברשת היכן שהוא?נקדימון

לא מצאתי בהיברובוקס, גם לא בספריא

אוצר החכמה?טיפות של אור

אפשר לצפות בחינם ב-150 עמודים ראשונים מכל ספר אחרי רישום (ללא רכישת מנוי)

(לי הרישום עבד רק מהמחשב או במצב desktop בטלפון)

רחל אימנוילדה של אבא

יש את המדרש שהאבות ביקשו מה' שבזכותם הוא ירחם על עמ"י ולא הסכים ואז קפצה רחל אימנו ואמרה שבזכות שתיקתה שלא לבייש את לאה

ואכן הזכות עמדה והקב"ה ריחם על עמ"י

סליחה שזה בלי המקור המדוייק, אוכל לחפש בהמשך

איכה רבתי פתיחתא כדילדה של אבא

תודה רבה! אסתכל אחרי הצום בעז"הנקדימון

לא ציפיתי לראות ספר של הרב משה צוריאל שם. תודה רבה.

בבקשה. באמת אוצרכולנו הביתהאחרונה

אז מה אתם אומרים, הולך כזכי, או אין הולך קזחי?קעלעברימבאר
מה הסיפור של חצי מנשה?…סיעתא דשמייא1
… הם לא ביקשו להתחשב בעבר הירדן ולא הבטיחו שיהיו חלוצים. האם בגלל שמנשה היה בכור בן בכור הוא קבל עוד נחלה בעבר הירדן? האם הם גם כן יצאו חלוצים לפני המחנה?
זה בגלל שיאיר בן מנשה , הבשן היתה אחוזה שהיה שליטקעלעברימבאר
שלה כשיב במצרים והיה הנכד של יוסף שליט מצרים ששלט גם על כנען
שמעתי בשבת כמה תשובות שמצאו חן בעינייטיפות של אור

א. משה רצה למנוע נתק בין השבטים שבעבר הירדן המזרחי לשבטים שבעבר הירדן המערבי. לכן הוא צירף אליהם חצי משבט מנשה - שהיה אחד השבטים הכי גדולים - כדי שהקשר בין שני חלקי השבט ימנע נתק
 

ב. בסוף הפרשה בני מכיר ויאיר ונבח משבט מנשה כבשו ערים בעבר הירדן המזרחי. אז משה צירף אותם (ולפי זה הפסוקים שם לא לגמרי לפי הסדר)

 

ג. פחות אהבתי - קראתי ביום שישי רעיון, שמשה רצה מראש לפצות את בני מנשה על ההפסד הצפוי מבנות צלפחד. אז הוא הוסיף להם נחלה (אבל לפי זה זה לא סיפק אותם)


 

לפי יהושע פרק א גם חצי שבט המנשה יצאו חלוצים

....אילת השחר
היה לי בזיכרון פירוש שקראתי לפני שנים,שהיה בזה עניין של מידה כנגד מידה של עניין מסויים, והלכתי לחפש כדי להביא בדיוק ומצאתי עוד פירוש לצידו (מעבר לאלו שהוזכרו כבר):

חזקוני במדבר לב לג פרשת מטות – פילוג שבט מנשה הוא עונש


"ולחצי שבט מנשה" – בני מנשה לא שאלו להם נחלה בארץ סיחון ועוג, רק בני ראובן וגד שאלו. אלא שע"י שאביהם גרם להם לשבטים שקרעו בגדיהם במעשה הגביע נתנה לו נחלתו בשני חלקים בשני עברי הירדן.16


פירוש נוסף-


בראשית רבתי עמוד 269 – זכות היא לשבט מנשה


[בן פרת זה] אפרים, בן פרת זה מנשה שנתרבה… בזכות שלא נשא עין למצריות שעלו לראותו… [עלי] שור נתן משה לחצי שבט המנשה בעבר הירדן כל… ס' עיר כלן מוקפות חומה שנאמר ס' עיר וכו' (דברים ג ד). הוי: "צעדה [עלי] שור" – זכה לערים מוקפות שור … זה שבט מנשה שצעד על הירדן, רגלו אחת עמדה מעבר הירדן ורגלו אחת בארץ כנען. שחצי השבט נטל חלקו בעבר הירדן וחצי השבט בארץ, הוי: צעדה עלי שור זה הירדן. ולמה נקרא שור? שנעשה כחומה לפני משה שלא יכול לעברו.17

אני זוכרת שאומרים שמשה השאיר אותם שםמתואמת

כדי שישגיחו על בני גד וראובן וישימו לב שהם נשארים מחוברים לתורה ולעם למרות המרחק. (אף שלפי זה לכאורה היה מתאים לשים עליהם דווקא חצי משבט יששכר, נגיד... אבל אולי גם שבט מנשה נחשב ללמדן ולמחובר לתורה)

הבן שלי העלה שאלה: לאיזה חצי משבט מנשה היו בנות צלופחד שייכות? לכאורה הן לא היו מסכימות לגור בעבר הירדן, אחרי שכל כך התחננו לנחלה בארץ ישראל...

נחלת בנות צלופחד היא בעבר המערביהסטורי
כמו כל משפחת חפר: עמק חפר, תרצה (מצפון מזרח לשכם, בירת ממלכת ישראל עד שזמרי שרף אותה) היא עיר של בת צלופחד.
נכון. תודה על התזכורת!מתואמתאחרונה
מלאכות המשכןילדה של אבא

לט אבות מלאכה שאסורות בשבת נעשו לצורך בניית המשכן.

לשם מה נצטרכו בבניית המשכן למלאכות של הכנת הלחם?

זורע, חורש, קוצר, מעמר, דש, זורה, טוחן, מרקד, לש, אופה?

לחם הפניםנקדימון
זה לא לצורך בניית המשכןילדה של אבא
הכנת הפשתן והצבעיםעזריאל ברגר
איך הכינו את הצבעים עם 'לש' 'מרקד' 'זורה" ?ילדה של אבא
מחלוקת בבלי/ירושלמיהסטורי

@נקדימון כתב את תשובת הירושלמי, לפיו לומדים גם מעבודת המשכן בפועל.

@עזריאל ברגר כתב את תשובת הבבלי, לפיו אמנם המשנה בשביל נוחות הלימוד והזכירה ציינה 'אופה', אבל בעצם זה מבשל, שבישלו את הצבעים.

עניתי להםילדה של אבא
לפי הירושלמי אז כל המלאכות מלמדות גם את מלאכות המשכן בפועל?
זו שאלה נכונה מאודטיפות של אור

(כלומר יש לי עליה תשובה מצויינת )
 

רב האי גאון כתב שזה נלמד מהכנת מנחת התמיד ומנחת כהן גדול שבכל יום ומנחות המילואים. ואילו רשי ותוספות כתבו שהמלאכות האלו היו בהכנת הסממנים לצביעת הבדים והעורות

 

האגלי טל בפתיחה תולה את המחלוקת בשאלה האם לומדים רק ממלאכת בניית המשכן (ואולי גם המשאות), או גם ממלאכת הקורבנות. הוא מביא כמה הוכחות חזקות מהבבלי לצד הראשון, והוכחה יפה מהירושלמי לצד השני, ומסביר איך כל אחד יכול להתמודד בכל זאת עם ההוכחות שנגדו

תודה על הפירוטילדה של אבא
אמסור לת"ח ששאל אותי..
יש הוספה מהמכילתאחוזר תמיד לאשתי

מכילתא דר"י לומד מהמילים "כל מלאכה" שבכלל זה גם המעטפת החיצונית [אוכל, לינה וכו'] שנצרכה לבוני המשכן

מעניין!טיפות של אוראחרונה
אפשר מראה מקום מדוייק? 
בין המצרים!!!אשר ברא
שתפו מקורות להתחזקות וכיסופים לבית המקדש.
מקפיצה.אשר ברא
אמר רבי נתן: המשיח שלי כבר הגיעחוזר תמיד לאשתי

וְהִנֵּה מַה שֶּׁעָבַר אַיִן, כִּי כְּבָר נִשְׂרַף בֵּית־מִקְדָּשֵׁנוּ. אַךְ כָּעֵת, שֶׁהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ מְצַפֶּה לָשׁוּב אֵלֵינוּ וְלַחֲזֹר וְלִבְנוֹת בֵּית־ מִקְדָּשֵׁנוּ, רָאוּי לָנוּ שֶׁלֹּא לְעַכֵּב, חַס וְשָׁלוֹם, בִּנְיַן בֵּית־הַמִּקְדָּשׁ, רַק לְהִשְׁתַּדֵּל בְּבִנְיָנוֹ

לא יודע אם תבינו אותי אבלחוזר תמיד לאשתי

בין המצרים זה האירוע הכי דרמטי בתורת רבי נחמן.

הכי שיש ביהדות.

אני מתכוון יותר מכל החגים ואירועי השנהחוזר תמיד לאשתי

בין המצרים זה נקודה מאוד מחוברת ועמוקה בתורותיו

תסביר, נשמח לשמועאשר בראאחרונה
מה המקור?אשר ברא
המלך אחאב נהרג על המרכבהכְּקֶדֶם
זה מסר ליהוא שיציית לחוקי התנועהקעלעברימבאר
כְּקֶדֶםאחרונה

אולי יעניין אותך