אבל השאלה היא פשוטה - 

האם אתה מאמין שסיפור המבול הוא היסטוריה - ואם כן למה?

מדבריך נראה, וכך אני מבין, שהתשובה שלך היא נגזרת מההנחה ש -

 הנחה 1 - -  "כל סיפורי התנ"ך הם היסטוריה" 

הנחה  2 - -  "סיפור המבול הוא סיפור מהתנ"ך"

מסקנה - -   "סיפור המבול הוא היסטוריה"

אם תרצה לענות, אשמח לשמוע את תשובתך לגבי הביסוס להנחת יסוד שלך - "כל סיפורי התנ"ך הם היסטוריה" - למה לדעתך זה כך?

תודה.

החלטת שיש איזו הגדרה- "היסטוריה", וצריך לענות על הגדרה זו כדי לחשוב שמשהו התרחש במציאות. ומכאן כל הפלפול. תשאל בפשטות האם אנו מאמינים בתנ"ך ואם כן, האם פשט הדברים תואם למציאות או שזה רק אליגוריות.

נ.ב.  "היסטוריה" עצמה אינה אמת מוכחת אלא סיפור שמסופר על ידי מישהו (או כמה כאלה) בעלי תפיסת עולם סובייקטיבית. אם כבר צריך לשאול האם ההיסטוריה אמיתית כמו התנ"ך (שהביסוס שלו הוא יותר אובייקטיבי).

למה לא הצגתי אלטרנטיבה לשאלה?

האם סיפור המבול הוא מסר היסטורי או  מסר תאולוגי        

?

גם סיפור היסטורי יכול להיות מסר תיאולוגי, ויתירה מכך, כאדם מאמין בהשגחת הבורא אני סבור שלכל מאורע, היסטורי או עכשווי, יש מסר תיאולוגי. כמובן שהאירועים שנבחרו על ידי הבורא להכתב בתורה באים להעביר מסר מרכזי לכלל האנושות לאורך הדורות (לדוגמא, המדרש מספר שקודם המבול, בימי אנוש, שליש מהעולם הוצף מים. התורה לא כתבה על מאורע זה למרות שהוא היה לכאורה גדול וחשוב. הדבר מראה שהתורה איננה ספר סיפורים גרידא, אלא, כשמה "תורה- הוראה", באה ללמד את האדם. אך עדיין אין סיבה לומר שהסיפורים אותם היא כן בחרה לספר לא התרחשו במציאות).

אין סיבה לומר שהסיפורים אותם היא כן בחרה לספר לא התרחשו במציאות.

תודה!

א. כפי כתבת, אין סיבה לומר שלא (וגם אם על פי תאוריה מדעית זה לא מסתדר, אין בכך הוכחה, בגלל שהמדע תלוי בגורם האנושי המוגבל שמנסה למצוא תאוריה שמסבירה את ההתרחשויות אבל זה לא אומר שההסבר נכון).

ב. ההגיון אומר שבורא עולם ישתמש באירועים שבאמת קרו כדי ללמד ולהמחיש את העקרונות והרעיונות שהוא רוצה. בייחוד שהוא מנהיג ושולט על כל מה שנעשה, כך שהוא לא מוגבל על ידי שהוא בוחר באירועים שבאמת קרו. 

מה אתה מציע?

"הסבתא של כבודו בוודאי צדקת היתה ומקום שמור לה בגן עדן אך עם האמונה שלה אי אפשר לבנות את עם ישראל". (הרב קוק לרדב"ז)

אין מה לעשות, נולדת לדור שצריך ללמוד אמונה.

כי אני לא חושב שיש מעלה ב להיות פתי

האם יש רק סוג אחד של אמת - אמת היסטורית?

 (מה עם

              אמת מוסרית?

              אמת משפטית?

              אמת מדעית?

             אמת מטפיזית?   

             אמת תאולוגית?     )

כל מה שסותר צריך להתאים את עצמו לתורה

(אגב, תיאורית הדינזוארים תואמת לפרשתנו, הן בהשחתת המידות והן בגיל העצמות שיכול להשתנות בגלל לחץ וחום מים של המבול כפי שמתואר בפרשה)

1.תיארוך פחמן 14 לא משתנה במים וחום.

2. המזרח הקדום המציא את סיפור המבול תתקעד דורות לפני התורה ().

אי אפשר לדעת אם תנאים השתנו בגלל סיבות אלו או אחרות בשנים שעברו מבריאת העולם.

התורה היא אמת כל השאר לאו דווקא.

לחשוב אחרת - זה גובל בכפירה

שבבדיקת פחמן 14, אפשר לדעת, וסיבות כאלו או אחרות לא משפיעות. (מוזמן לבדוק)

התורה היא אמת - אבל לפחות במובן של המבול - היא אמת תאולוגית ומוסרית, לא אמת היסטורית. היא כתב מחאה נגד המיתוסים התאוגונים הקדומים שמושתתים על סיפור מבול. 

למה?

גיל העולם ומציאת מאובנים

שאלה המדענים מביאים ראיה לגילו המופלג של העולם ממציאת מאובנים.

תשובה א. לאור התנאים הבלתי נודעים אשר שררו בתקופה "הפרה-היסטורית", תנאי לחץ אטמוספרי, טמפרטורות, רדיו-אקטיביות, קטליזטורים בלתי ידועים...

זאת אומרת תנאים שונים לחלוטין, מאלו הידועים בתהליכי הטבע הקצובים של היום - אי אפשר להוציא מכלל אפשרות שדינוזאורים היו קיימים לפני 5722 שנה ונתאבנו במהפכות טבע אדירות במשך מספר שנים, ולא במשך מיליוני שנים.

שכן אין בידינו אמצעי מדידה מתקבלים על הדעת, או קני מדה לחישובים באותם תנאים בלתי ידועים.

ב. גם אם נניח שמשך הזמן שנותנת התורה לגיל העולם, הנו קצר מדי בשביל תהליך ההתאבנות (אם כי איני רואה איך אפשר לקבוע זאת בוודאות), עדיין נוכל לקבל בקלות את האפשרות שאלוקים ברא מאובנים כתבניתם, עצמות או שלדים (מסבות הידועות לו), בדיוק כפי שיכול היה לברוא אורגניזמים חיים, אדם בשלמותו, ומוצרים מוגמרים כמו פחם, או יהלומים, ללא שום תהליך התפתחותי.

ומה שנוגע לשאלה אם נכון הדבר כבסעיף ב' דלעיל, לשם מה היה הקב"ה צריך לברוא מאובנים בכלל? התשובה פשוטה היא: אין אנו יכולים לדעת את הסיבה מדוע העדיף הקב"ה אופן כזה של בריאה על פני אופן אחר, ובכל תיאוריה של בריאה שנקבל, תמיד תישאר שאלה זו ללא מענה. השאלה - "למה לברוא מאובן"? אין לה יותר ערך מאשר השאלה "למה לברוא אטום"?

(ממכתב טבת תשכ"ב - נדפס באמונה ומדע עמ' 89. תרגום מאנגלית

א. תארוך על ידי בדיקת פחמן 14 מדויקת עד לטווחים של כ50,000 שנה אחורה. והיא מדויקת. ולגבי השינויים באטמוספירה יש שיטת כיול של איבחון כל שיטות המדידה השונות -  ודרכה אפשר להגיע לטווחים מאוד מדויקים של פחות מ1000 שנה של טעות. 

ב.  אם לפי מה שנאמר במכתב בגלל שזה לא וודאי זה לא נכון - ואתה מחפש וודאות של 100% - אז אתה לא תמצא. אבל סביר מאוד להניח שכך הם פני הדברים. לחפש וודאות של 100% בתהליך של צבירת ידע זו טעות - כי אין דבר כזה.

 סביר להניח שהייתה אבולוציה, ולא בריאה של מאובנים. - אם אתה מסתמך על התיאור המקראי, אתה חייב לקבל אותו עד הסוף. ובתיאור המקראי לא כתוב בשום שלב שנבראו המאובנים. 

בתיאור המקראי לא מפורט לפרטי פרטים מה נברא ומה לא

(סתם דוגמא, אין נברא מרובע מששת ימי בראשית, לא כתוב במקרא אבל  חז"ל למדו את זה..)

אורייתא ישראל וקוב"ה כולא חד, 

כפירה במה?

בכולם

היא יכולה להיות הכל, היא יכולה להתפרש לכל פירוש שתביא. הכל קביל. אז היא לא מקבלת אחוזים כי אם לא מפרשים על פי הפשט, והכל תלוי פרשנות (שלא כתובה בפשט) אפשר לפרש איך שרוצים, הכל קביל. 

בתיאור המקראי לא מפורט לפרטי פרטים שמדובר ב24 שעות כל יום. 

בכולם? לא הבנתי.

מי שפירש את התורה ישב ולמד ומתוך פירש

חלק מהפירושים היו אף ברוח הקודש.

פרשנות כמו שלך מובילה לכפירה בידיעת ואחדות ה'

אבל לא איכפת לי שנישאר חלוקים  

להוכחות תסתכל בספר הסטוריה תנ"כית של הרב זמיר כהן. 
והשאלה הקודמת זה האם היה בריאת העולם, והשאלה אח"כ זה האם כל הסיפור של אברהם אבינו היה...
נראה לי שהשאלות היחידות שאפשר לשאול על התנ"ך זה מה אנחנו צריכים ללמוד מהמעשה המסופר.

זו באמת שאלה קשה (הרבה יותר מאשר על הבריאה, לדעתי, מכמה סיבות שונות).

מבחינתי העיקרון הוא שכל דבר בתורה מובן כפשוטו אלא אם:

א. הפשט מורה שמדובר במשל או לשון מליצה.

ב. יש קושי הגיוני שמאלץ להבין אותו שלא כפשוטו, ובלבד שהוצאה מהפשט לא יוצרת גם היא קושי כזה בעצמה.

באמינות של פשט סיפור המבול יש כמה קשיים, ובכל זאת הוא מאוד גבולי ביחס לעיקרון הנ''ל.

בין כך או כך, אני לא רואה בקשיים האלו איום ממשי, שכן ישנה האפשרות לפרש שלא כפשוטו (גם אם פחות ברווח מאשר לגבי מעשה בראשית).

א. כאן לדעתי הבמה לא מתאימה לדיונים ארוכים, גם קשה לדעת כמה אפשר לסמוך על רצינות כל כותב למינהו

ב. ובכל זאת כמה נקודות:

1. אני מאמין בתורה כאמת רוחנית אבסולוטית, שאבסולוטית זה כולל שהיא שולטת גם בגשמיות. ע"ע סעיף 3.

2. ההיסטוריה הממשית מתוך ההיסטוריה הנלמדת היום - מתחילה בערך מזמן הרומאים. ההיסטוריה שלפני הרומאים בנויה בעיקר על השערות שמורכבות באופן לא יציב על ארכיאולוגיה קרקעית וארכיאולוגיה טקסטולוגית (ארכיאולוגיה טקסטולוגית= חפירות בנוסח הטקסטים העתיקים, חפירות המעלות חרס בידי החוקרים בעיני המתבונן הנבון) 

מה שאומר שאף אחד לא יודע מה היה מבחינה היסטורית בעבר.

3. לפי העולם ואפשרויותיו הפיזיות הידועים לנו כיום רוב הניסים המוזכרים בתורה ובתנ"ך הם אפשריים מבחינה פיזית, מלבד ניסים מעטים, שהריכוז כנראה הגדול שלהם הוא הניסים מוזכרים בפרשיות בראשית ונח (למשל סיפור הנחש המדבר או חיים של 969 שנים-חיי מתושלח). מאחר וזה רק שתי פרשיות בודדות, שבעיקרן באות רק להקדים ולתת רקע לשאר התורה, שעיקרה הוא סיפורו של עם ישראל - אז הסיפורים הקצרים שמופיעים בפרשיות בראשית ונח ( +מעטים אחרים שמופיעים בהמשך התנ"ך, כמו האתון המדברת) לא צריכים להטריד אותנו. זה בעיקר בא לתת רקע. ספר מדע חייב לתת רקע בצורה מדעית, ספר שרובו רעיונות תיאולוגיים ומוסריים - יכול לתת רקע שעיקרו משלים ומטאפורות (כמו סיפור הנחש המדבר), ואין בזה שום דבר לא סביר.

(מלבד זאת, ייתכן שזה אירע בדרך חלקית מסויימת, שלאחר דורות רבים פשוט נשכחה הצורה המקורית שבה סופר הסיפור, שאילו שמענו את הגירסה המקורית של הסיפור אולי זה היה נשמע הרבה יותר מובן.)

בס"ד

ראה פה תמונה יותר מורכבת:

המבול - לדעת להאמין

תודה על זה.

רק אגיב משהו קטן, מה שהוא כותב במסקנה הסופית לאחר הצגת הדעות - על כך שהיה מבול היסטורי קטן שהוא בעצם מתואר כחוויה הסובייקטיבית שנחוותה כמבול על כל היקום -

הבעיה היא שהפרשנות הזו מנוגדת לפסוקים אובייקטיבים מפורשים -

 וַיִּמַח אֶת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיִּמָּחוּ מִן הָאָרֶץ וַיִשָּׁאֶר אַךְ נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ בַּתֵּבָה. 

1. על פי פשט הסיפור המקראי החוויה היחידה הסובייקטיבית היא של "אך נח ואשר אתו בתיבה" - לדעתו - התורה סיפרה חוויה סובייקטיבית של מי?

2. גם אם נאמר שזה היה היסטוריה כמו שהוא טוען - למה התורה מספרת את החוויה הסובייקטיבית של אנשים על מבול גדול בתקופה מסוימת? 

3. בנוסף הפרשנות שלו יכולה להתקבל רק אם נאמר שמי שכתב את סיפור המבול זה אדם, כלומר "מחבר מקראי". משום שחוויות סובייקטיביות יכולות להשתמר כך כאשר מדובר גם במקבל סובייקטיבי. אם נאמר שזה פרי התגלות -  לא סביר שאלוהים יתאר תחושה סובייקטיבית של אנשים בזמן מסוים. (בלי קשר לשאלה הראשונה - חוויה של מי). אין לי שום בעיה עם הטענה שסיפור המבול הוא יצירה אנושית, פשוט לא כולם יסכימו עם זה.

לדעתי המבול הוא סיפור שכל כולו הוא מסר תאולוגי, נגד מסרים פוליתאיסטים סותרים במזרח הקדום. והוא קשור בקשר גורדי לפרשת בריאת האדם, שגם היא לא סיפור היסטורי מדעי, אלא מסר תאולוגי נגד המזרח הקדום.

אני ארחיב בהמשך על המסר.

תודה!

כי התורה מספרת שזה מה שקרה. 

דבר שני, לא רואה בעיה בלהגיד שזו המציאות-

לגבי כמות המים:  חוץ מזה שכל הקרחונים נמסו- כי זה היה מים רותחים, הקב"ה הביא מים מכוכבי לכת (כך כתוב בגמרא ולכן היה מספיק מים) 

לגבי כמות החיות בתיבה: זה נס!  אין בזה שום מניעה בשביל הקב"ה

לגבי זה שעוד עמים סיפרו על זה:  מה הבעיה? זה בעצמו הוכחה למבול! וודאי שאסון בקנה מידה עולמי יסופר בכל העולם.

דבר אחרון, משה רבינו סיפר את זה עוד לפני שקיבלו את התורה.. בזמן הזה בני ישראל עוד לא האמינו בו. 

והוא בא וסיפר להם בדיוק מה ההיסטוריה של העולם, מה קרה למי, ומאיזה אדם התחיל כל עם שקיים בימיהם (בשבילם זה היה לא מזמן ולא קשה להפריך את העניין)

באמת היה חסר לו להתחיל לספר להם משלים ואגדות שלא היו ולא נבראו?  היו שולחים אותו בבוז חזרה למקום שממנו בא

הרמב"ן כותב בפירושו לפרשה שזה שכל החיות נכנסו לתיבה זה היה נס! 

אם בשבילך זה תירוץ מגוחך, בשביל הרמב"ן (ועוד מפרשים) כנראה שלא...

לכן, למרות שאני לא מבין גדול במה שכתבת על חוקי הפיסיקה, מצטער. 

אבל אם חכמים אמרו את זה כנראה שזה מה שהיה!   אז אתה יודע מה, נזרום ונגיד שגם זה היה נס- בלי חוקי הפיזיקה.

כי כמו שכתבתי לך:  נס, זה לא תירוץ ולא ג'וקר. 

מה שכתבתי לגבי משה רבינו זה כתוב בכוזרי. 

אגב, כדאי להעיר - צעירים מעל עשרים

חכמים לא סתם ניסו למצוא תירוצים לכל דבר,

הם ידעו שזה היה, ומה שנשאר להם זה רק לפרש איך זה היה...

והאפשרות שזה לא היה לא הייתה קיימת בשבילם, אז גם בשבילנו היא לא קיימת!

בטח ובטח שלא מוחקים סיפור בגלל שלהגיד נס זה פחות הגיוני (לדעתך)

מכיר את האגדתות, אבל פה זה אחרת, כי בנוסף למה שכתבתי - שכולם אומרים שזה אכן היה במציאות,

אם זה היה משל, אין צורך לפרש משל בעוד משל.. זה כבר באמת מצחיק אחי.

נכון הם האמינו גם בגלל האותות והמופתים,

אבל ברור שהיו להם הרבה סיבות לא להאמין כי בזמנם היו גם כישופים. ועם כל הכבוד למסורת עדיין הם חששו שמה זה לא הוא, והכוזרי כותב שזה היה חלק מעניין שיאמינו בו.

איך אתה מפרש את דברי, דוחף לי מילים שלא אמרתי ועוד מעז לטעון שזו הגישה שלי.

אולי הניסוח שלי לא טוב וזה גורם לכך להשמע שאני דוחף לך דברים לפה.

יש לפניך סיפור מהתורה שלדעתך ניתן לפרש בשני דרכים - או שזה נס, או שהוא לא קרה.

מפרשי התורה כתבו שהיה נס ויכולת לכתוב את זה, אבל אתה בחרת לומר שהוא לא בהכרח קרה.  

אם זאת הבחירה שלך, לכן כתבתי לך שכנראה בשבילך טענת "נס" היא מגוחכת.   תקן אותי במה טעיתי...

דבר שני,

אתה אומר שאם יש מקרה כזה, יש שני טענות שהן הכי נוחות - "ג'וקר" כהגדרתך.

מהשימוש במילה "נוח" הבנתי שלדעתך לא יודעים מה קרה אז צריך לבחור איזה תירוץ שיהיה הכי טוב.

ועל זה אמרתי לך:  שחכמים לא ממציאים תירוצים הם פירשו את מה שהם קיבלו במסורת, או אפילו יתכן שהם קיבלו אותם משמים (שהרי לא מעט תנאים דיברו עם אליהו הנביא והוא גילה להם מה למדו בשמים)

וגם בזה תקן אותי אם אני טועה..

ועוד, בהתחשב בכך שהמפרשים כבר כתבו שהיה נס.   

אם כי אני חולק, ולמיטב הבנתי הכלל הזה לא נאמר כשמדובר בסיפורי התורה..

בכל אופן, סליחה אם כתבתי בצורה לא יפה בתגובות הקודמות

ישר כוח!

שים לב, לפני שנוצר עם ישראל, סיפור המבול היה. 

סיפור המבול נוצר תתקעד דורות לפני התורה. 

ולא..... הוא לא היה סיפור על אדם ששרד מבול עולמי. זה סיפור על "אנליל" ראש הפנתיאון (ראש האלים) המוסופוטמי, שגוזר מבול על האדם. 

ש"משל" זה לא סתם סיפור טיפשי, אלא זה כמו הספר "הנסיך הקטן", וכמו עוד ספרים רבים, חוות החיות, 1984, גוליבר שנכתב במקור למטרות דומות, ועוד הרבה. זה פשוט סגנון ספרותי, שכדי להבין את ה"נמשל" צריך להכיר את העולם שבו חי מחבר המשל. ואז המשמעות של המשל נהיית כל כך חיה וכל כך משמעותית, שכל קושיה עליה אינה אלא צחוק על השואל ומקשה הקושיות.

אמנם אחרי הכל אני מאמין בתורה כפשוטה, ומאמין שהעיקר והבסיס הוא כפי שכתוב, גם אם לפעמים צריך פרשנות או פירוט כדי לברר את הכוונה המדוייקת של הדברים

ובוודאי מה שנכתב בתורה זה יותר עמוק ומדויק מהנסיך הקטן או חוות החיות.

אלא הסברתי את הכוונה מאחורי המילה הסתמית "משל"

המסר של התורה על סיפור המבול

ע"ע ספר המהפך של הרב זמיר כהן

למשל-איך הגיעו מאובני דגים לאוורסט

מכל צד פוליטי (בין אם מדובר באחים לנשק או רבנים חרדים),

רק אנשים שמעריכים את חיינו פה יותר מכך שערכיהם ישלטו הם שותפים אפשריים לדעתי.

שיש כאן דו שיח בין חרשים. מכיוון שהתשתית, היסוד, כל כך שונה מהותית,

שאי אפשר לבנות עליו דיון, מבלי לדבר על הדבר החשוב ביותר:

מה פירוש להיות יהודי

מה זו אמונה (במקום התשובה: יש דבר חשוב יותר, אמונה,

הייתי אולי משנה ל: יש דבר יותר חשוב מהחיים;  א י ך  לחיות אותם

נכון כפי שעם ישראל צריך להחיות ו ה ת ח י י ב  לחיות.)

יש כאן ניגודים חריפים מאוד בין המראיינים

החילונים מאוד (אולי זה דבר טכני, אבל לפחות להניח כיפה

כדי לכבד את הרב והמקום; האם, להבדיל אלפי הבדלות,

בכנסיה, אם היו מבקשים לעשות משהו שמנוגד לאיך

שנכנסים לכנסיה - לא היו עושים זאת?) 

לבין רב שמטיח את הדברים חד וחלק.

מבינה למה הם הלכו לרב, אבל למשל אם

היו משוחחים עם הרב נויגרשל או כל אדם

עם סבלנות רבה ויכולת להביא את הדברים

כך שיסברו את האוזן לאדם הרחוק כל כך

מהיהדות - זה היה עדיף.

זה לא בדיוק נכון, כך הבנתי ושמעתי,

שהיחידות ה"נפרדות" - באמת נפרדות כל כך.

כדי לתת ליהודי שלא היה חשוף כלל לעולם

החילוני, את צרכיו בצבא, צריך להיות כך

שהממונה יבין ויסכים  ל ע ו מ ק, עם דרך

החיים שלו. עם הזהירות שלו. על הנשמה שלו.

הם, לענ"ד, לא הלכו לרב הנכון. אי אפשר לבוא

עם אפס ידיעה והבנה להשקפה היהודית הצרופה

לרב שחכם ככל שיהיה, ל א  אמון להסביר 

עם יהודים רחוקים כל כך.

אין ספק, שהם יצאו מתוסכלים, מאוכזבים

ואנטי, יותר מאשר היו קודם לכן.

הם מביאים את השביעי באוקטובר, כמו שיהודים חילונים רואים זאת;

היתה "פשלה" של הצבא, המחבלים המפלצתיים ניצלו זאת ועשו

ככל העולה על ליבם, כישמעאלים ועמלקים "גלות ישמעאל"

הרב נויגרשל. מומלץ.)

וזו כבר מקור לדו שיח של חרשים. כי אנחנו, כדתיים,

יודעים ומבינים שיד השם היתה כאן.

אז אם מלכתחילה מביאים את הנקודה החשובה כל כך

הזו, אולי קל יותר להבין את לעומק את ההתנגדות.

יש למשל דיעה שאומרת שעצם קיום המדינה הוא נס.

מדינה קטנטונת המקופת ברבבות שונאים שכל שאיפתם

היא להשמיד אותם  - ועדיין עומדת על תילה?!!

(ברור שזה לא רק הצבא שהצליח ומצליח לשמור על קויומה).

ובשביל נס צריך...זכויות.  המון זכויות.

אם כך, הוקמה כאן מדינה המושתתת על... נס,

אבל לא מכירה בנס הזה, עובדה, כמה הרבה

יהודים שאינם שומרי מצוות, חיים בה ואפילו

מתנגדים לכל המושג נס ולכל מה שכרוך בכך?

אז מבקשים מיהודים שכן שומרי מצוות ושאינם חשופים

ולא רוצים להיות חשופים לעולם החילוני וכל מה שכרוך

בו,  להתגייס לצבא שכולו מושתת על טבע? על כוחי ועוצם

ידי עשו לי את החיל הזה?

גם כך נלחמים בציפורניים לשמור איכשהו

על טוהר יהודי בתוך כל הכאוס הזה והטומאה

הזו..... אז עוד להיזרק למקום של כל היצרים

הרעים?   זה מאוד מורכב ולא פשוט.

הם לא יכולים ל הבין מה פירוש שיש

דבר שיותר חשוב מהמוות. בקושי אני

מבינה את זה. למרות שרואים זאת

בכל ההיסטוריה היהודית; שיהודים

העדיפו להקריב את נפשם ולא להיטמא.

אני די מרחמת על שני היהודים

האלה עם הרב, הם לא אשמים;הם לחלוטין

לא הבינו אותו ואת השקפת עולמו.

זה כמו להפגיש X עם Y. לא הולך. פשוט, לא שייך.

ולא הייתה שום אפשרות חוץ מזה שהם יצאו מאוכזבים

(בסוף הרב אמר שאין *לו* אמון שיכולות להיות יחידות נפררדות. *שהוא* חושב שכולם יתחלנו אם ילכו לצבא. וגם שבעיניו אין משמעות לעם ישראל מעבר לשמירת תורה ומצוות. הוא בכלל לא דיבר על זכויות שמגינות על עם ישראל וכאלו, כי הוא באמת חד וישר.

באמת מול גישה כזאת האפשרות היחידה היא להגיד 'אוקיי אז אנחנו לא מוכנים לתת לכם תקציבים לכלום' או 'אז תרדו מהארץ'.

או להכנס לדיון עם מקורות שמראים שליהדות כן אכפת מעם ישראל, אפילו כשהוא לא שומר מצוות.

אבל אני חושב שרוב הציבור החרדי לא יכול להגיד מול עצמו שהוא מאמין בדברים שאומר הרב - שהוא *באמת* מאמין שכולם יתחלנו, שלא יכולות להיות יחידות נפרדות, ושהביטחון הזה כל כך מוחלט שהוא מוכן למות על ידי הערבים כפשוטו ולא להתגייס)

(לאיזה מעגלים את חשופה ובנו בך את ההערכה הזאת? איך היא מסתדרת עם זה שהרב פרידמן נחשב למנהיג של הקבוצה היותר קיצונית בפלג עצמו?)

את צודקת לגבי העבר, אבל היום יש את חטיבת חשמונאים שהיא חרדית למהדרין.

את לא צריכה להאמין לי, פשוט תראי עדויות של חיילים משם.

ובחרו ברטוריקה עניינית, מכבדת מההתחלה ועד הסוף, עם חתירה לדיבור ענייני ורצון להימנע מהתנגשות, עם עשרות התגמשויות, פנייה לשכל הישר הפשוט ביותר, גם מול הכפשות ושיח מאוד קיצוני מזלזל ונוקשה מצד הרב

או לרב ש:

- מזהה את מדינת ישראל כרעה מיסודה ומעדיף את הבריטים על פניה

- שמעדיף שילדיו ימותו ע"י ערבי ולא יהיו חילונים

- שאוטם את השכל שלו מלחשוב על כל היתכנות לגיוס חרדים לצבא ואומר שזה לעולם לא יעבוד בשום אפשרות

- שאדיש לגורלם של המגינים בפועל על המדינה ולא מתרגש ממשל האלונקה

- וכל זאת תוך כדי שהוא נתמך על ידי המדינה, נתרם ולא תורם, משעבד ולא משועבד?

מה אומר ומה אגיד, אמנם אחים לנזק הם מגמתיים ובעייתיים ואולי אפילו זדוניים, אבל כוונתם רצויה, גם אם הדרך שלהם בולשביקית....

הרב לעומת זאת מגלם עמדה שקשה מאוד מאוד לסנגר עליה. 

אבל הסיקריקים החילונים באו לדבר עם הסיקריקים החרדים באצטלה שלא מצליחה לכסות את הערווה של עצמה. "נשק לאחים" באו לנסות לנהל "הסכם חודייביה", הא ותו לא. הם לא רוצים חרדים, הם לא רוצים דמוקרטיה, והם לא רוצים דת או לאום. הם רוצים כלים שיאפשרו להם לשלוט ולהשליט את המחשבה הקומוניסטית מחדש על מדינת ישראל.

הדיון היה מכובד רק מצידם ולא מצד הרב... זה מורכב, גם הרב דיבר בצורה "מכובדת" אבל אטומה ואדישה (=בלתי מכבדת)

אני מודע היטב לטהרת הכוונות של מוטיבצית האחדות של המחנה הליברלי הפרו גיוס, ויודע שהם לא רוצים את החרדים בצבא אלא רוצים את החרדים בלתי חרדיים בצבא. ואני גם מכבד את החשדנות הצינית החשדנית החרדית

ויחד עם זאת אחים לנשק כשרים יותר מאשר הרב בדיבייט הנ"ל (*הוא יותר צדיק ומקיים הלכה מהם והם באים הוגנים יותר ממנו בדיון)

רק בהעמדת פנים ורק להשיג את מבוקשם, הרב הסביר את עצמו. זהו יקבלו טוב לא יקבלו גם טוב.

מה שווה כל העמדת פנים אם באמת הם לא מתכוונים לזה?

אני לא קונה את זה שבגלל שבן אדם מדבר יפה אז לא משנה מה הכוונות האמיתיות שלו.

איך הם הוגנים? אני לא מבינה. 

או אנשים שחושבים שהם היחידים שצודקים ולכן דורסים על הדרך אנשים אחרים?

ליבם מלא כוונות זדון, או שכוונתם רצויה ודעותיהם אוויליות?

ועדיין, למה הרב (שמייצג בצורה די קלאסית את התודעה של הציבור החרדי) לא מוכן לפתח דיפלומטיה פתוחה או ישרה יותר. הבונקריות הזאת לא קלה לעיכול

בחורים שלא לומדים, לא בטוח שהוא בעד זה.

אני יודעת שברחוב החרדי הרבנים וציבור נגד גיוס אפילו של בחורים שלא לומדים.

למה בכלל הקיצוניים של אחים לנשק באו רק לרב הקיצוני של הפלג הירושלמי? למה בדיוק הם הגיעו דווקא לפלג הזניח הזה, ואיך הם בכלל הגיעו לרב כל כך לא משמעותי מבחינה ציבורית?

זה די שקוף, שלשני הצדדים מאוד שווה לתחזק זה את זה, ולכן הם נפגשים כדי להראות שאין סיכוי לגיוס וככה כל אחד מהם יוכל להמשיך לקבל תזרים מהספטנסרים שלו.

זה עוד לפני השאלה מה נאמר בפגישה, אם זה בכלל משנה משהו.

לא מכיר אותם, אבל היו כמה פגישות של אחים לנשק עם רבנים דת"ל

איך הם יכולים לדבר על האמונה בשביל החרדים אם הם לא מבינים מה זה אומר?

שמעת מה אמר התלמיד לקראת סוף הסרטון? ה7 לאוקטובר והצורך הצבאי אינו מה שגרם להם לדרוש את החרדים בצבא, גם כשלא היה צריך חיילים עדיין הם נלחמו על זה. זה לא בגלל צורך אמיתי.

טוב אין מה לומר אני משוחדת קצת כי אני בדעה כמו הרב ויש לי סלידה מהחברה שבאו לפניו, אם הייתי במקומו הייתי מדברת יותר חמור.

בסוף הוא אמר את האמת, הוא ענה לשאלות שלהם, הם רוצים להגיע להסכמה אבל אין אפשרות כזאת, הרב לא ימציא אפשרות רק כדי להיות נחמד בעיניהם, אם אין אז אין. זאת התשובה שלו, הוא חזר על זה כמה פעמים והסביר כמו שביקשו, הם בחוצפתם אומרו שהם לא מוכנים לקבל את זה בתור תשובה, ועוד באים אליו בטענה שהוא לא אחראי שלא אומר לציבור שלו לפעול, אין מה לעשות יש כאן שתי תפיסות שונות לחלוטין, אין נקודת השקה.

לא הבנתי איפה ראית שהרב היה לא מכובד, בגלל שאמר שחילוניות זה תת רמה אצלם? הם שאלו למה חילוניות יותר גרוע ממוות והוא ענה. וזה נכון גם מה שאמר שאצל החילונים הדתיים הם מפגרים, ומרגישים התנשאות וכאילו רק הם צודקים, והאמת אצלם. 

אני לא מזוהה עם תנועת אחים לנשק אבל במהלך השיחה צודדתי בהם בעיקר בגלל ההוגנות בשיח. הרגשתי שהמוטיבציה להידברות היתה יותר כנה מהצד שלהם ושהעמדה המתגוננת של הרב שאומרת: "לא תהיה שום צורה של שיתוף פעולה ואין לכם מה לטרוח" היא עמדה מרגיזה / מתישה / מבאסת... הוא עושה הורדת ערך מטורפת לחילונים (* חצי קשור לכאן - תהיתי האם הוא עוצם עיניים/ משפיל מבט בגלל שאסור להביט בפניו של עז פנים, כלומר בפניהם).

אני מסכים עם זה שאחים לנשק בעייתיים וגם מסכים שהתקשורת בישראל עשתה דה-הומניזציה מטורף לחרדים ושיש שמחה לאיד על הצרות שלהם בקרב תומכי המדינה (ציונות דתית, חילונית) והשמאל...

אבל הסרטון הזה דווקא מתקף את הסיבה המוצדקת לקושי בציבור מול המנטליות החרדית, העקשנית, המתחפרת, הבלתי מוכנה לשיח בוגר, הבלתי מוכנה לשום צורה של חשיבה מחודשת.

אגיד יותר מזה - לדעתי אילו הרב היה מוכן להידברות על תנאים מגוחכים של צבא: "רמטכ"ל חרדי ירא שמיים, בסיסים נפרדים, הכשרות נפרדות, רובים נפרדים, הכל נפרד" - זה היה יותר טוב מאשר העקשנות: אי אפשר, לא יכול, בשום מצב, אין סיכוי. *העמדה* האדישה מרגיזה, לא הטענה...

- השאלה שהכי מציקה לי היא טענה שאמר הגרי"ז סולובייצ'יק לנטורי קרתא:

"האם ברוסיה הייתם מעיזים להפגין נגד השלטון? הלא הייתם חוששים לחייכם! מדוע אם כן כאן, בארץ ישראל, אתם מפגינים נגד הציונים?... אם כן, בסתר לבכם גם אתם נתפסתם לציונות!"

(זו טענה רדיקלית)

הכל מתחיל ונגמר בכך שנוח להיות חרדי. אמנן כועסים עליך בציבוריות ההמונית, אבל אתה יכול לחיות את חייך ויש לך הקלות כי אתה לא משתתף. להפך - אתה תפגין ותיאבק על זכויותיך כמה שצריך... אבל אתה לא צריך לעשות שום דבר, נוח לך שדברים ילכו וישתבשו, לא אכפת לך מיהודים שנהרגים בשדה הקרב, להכל יש לך תשובות, אתה משלב ידיים מסתגר ושולח נציגי ציבור להשיג קומבינות עבורך מממשלה שתתן ותתן. זו התנהגות צינית...

אני לא טוען שלא טוב להיות חרדי ולא יודע מי צודק. אולי באמת כל מי שלא חרדי הוא טועה. אבל הרגשתי בשיחה שהיתה שם עמדה לא ישרה... והרגשתי שההימנעות מהידברות היא לא מכבדת. ואני חושב שחרדי עם יושרה פנימית צריך לבקש אישור להתנתק מהמדינה ומשירותיה לגמרי, בלי שום עזרה או מימון. אם את זה הם היו צועקים יחד עם "נמות ולא נתגייס" אז ניחא, זה היה ישר...

לא היתה עמדה מתגוננת. זה פשוט שוני כל כך עצום בין שתי הגישות, שאין באמת שום נקודת השקה.

הם המראיינים מסכימים, ולו במשהו, עם ההשקפה החרדית? כלומר, היהודית? הם באמת רצו

שיקבלו את עמדתם ודעתם. הרב עמד על דעתו, ואני מסכימה לגמרי, שאם הצבא אינו כמו הצבא

בימי דוד המלך, אין ליהודי שמור מה לעשות שם. אולי באמת כמו שאמרו כאן, היחידה החרדית באמת

שמורה מאוד, לא יודעת...

הרב אמר את דעתו מבלי ללכת סחור סחור. הטיח את זה בפנים בלי התחכמות, התיפיפות וחנופה..

הוא, והלוואי כולנו היינו כך, לא פוסח על שני סעיפים. הוא לא עומד עם רגל אחת בחילוניות

ובשנייה, בחרדיות. זה לא יכול ללכת יחד. לעולם לא. איך אמר אליהו הנביא בהר תבור

(אני לא טועה, נכון?).

ובינינו, האם לא היינו מעדיפים לההרג על קידוש השם מאשר לראות את ילדינו עוברים

לצד השני, החילוני?

הוא פשוט אמר את דעתו ללא כחל ושרק.

אני לא הייתי מעזה להתבטא כך, למרות שאני די חושבת כמוהו, כי אולי לא היה נעים

לי להעליב אותם וכו', אבל הוא לא חשש.

אני לא מכירה את האידיאולוגיה (?) שלהם אבל מתארת לעצמי שהיא מאוד מאוד

אנטי יהודית ולוחמנית.

אנחנו פשוט .... התרגלנו לחילוניות; כי היא מסביבנו, בכל מקום, מאוד קרובה. אז

ההתרגלות הזו, נושאת בחובה סכנות. קצת, קצת, לחשוב כמותם.

לא כך?

צריך ללמד עליהם זכות וכן, גם להתפלל עליהם. על כל עם ישראל.

אומרים שמשיח קרוב. הלוואי. כי רק הוא יצליח לאחד את עם  וליישר את ההידורים.

שבוע טוב. 

לולאי יהודים שנלחמים בשיניים ובצפורניים על האידישייט, על עולם התורה 

המצב במדינה הזו היה הרבה יותר גרוע. הרבה יותר. מי יודע אם לא היינו

יוצאים שוב לגלות.

זו התרומה הכי גדולה. לא?

כמה מקבלים האוניבסיטאיות ושאר המוסדות (המשחקים בקוביה למשל....)

וכמה מקבל אברך עם משפחה ברוכה?

בדקתם?

או שאמצעי התקשורת מוצאים מסילות גם  ללבבכם, לבבנו...למרבה הצער.

אולי הם הנושאים בנטל? בנטל האמיתי?

למה שהחילונים לא יטו שכם וישאו גם הם, בנטל? ואיך בעצם הם יעשו

זאת כשהם כל כך מושפעים מהתקשורת?

הוא אמר שמבחינתו היה עדיף שהמנדט יישאר פה. כלומר שלא תהיה מדינה ושכן תהיה גלות

כשחיפשתי קצת היום ראיתי שהוא באמת נגד שמוסדות תורניים יקבלו כסף מהמדינה? אז הוא מציג עמדה ישרה ועקבית, שאני לא חושב שאת מזדהה איתה (למשל, ברמת האכפתיות לעם ישראל שאינו שומר תורה ומצוות)

וזה בסדר גמור, לא? להגיד "הוא רב חשוב וחכם מאוד, ובכל זאת הלב שלי לא נותן לי להזדהות עם הדברים שהוא אומר ועם הדרך שלו"

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.

ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו

(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)

חיפוש בפורומים

ופתחתי חדש

בעו"ס, היינו לימוד תורה.

עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב

חשוב לא להתרגש

כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.

בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.

הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך

מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.

בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.

לא? 

היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.

מפה לשם.

בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.

החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'

חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון

ואת אשריהם תכרותון."

יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים

מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום

ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.

מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.

ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.

ובכל זאת אסור להחזיק פסל

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.

צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

זו אמירה מאוד מוזרה.

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?

למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.

גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍