החמרה בכשרותחידוש

בעקבות סיפורים המתפרסמים (או שלא) מדי פעם על תקלות חמורות במערכות כשרות שונות, מי פחות ומי יותר - 

האם אתה נמנע\מצטמצם בצריכת מוצרי בשר\עוף (שבהם זה יותר שכיח)?

או קונה רק מכשרויות ספציפיות? (או קונה עוף חי ונותן לשו"ב...)

ומה הביאך להחליט כך?

 

ברור שמעיקר הדין יש חזקה וכו' וכו' (במקרה ויש..) - אבל מתוך רצון להימנע במציאות מחשש איסור (וסטטיסטית הגיוני שזה יקרה לכל אחד) -  האם לדעתכם ראוי להחמיר, כמה וכיצד?

 

ושאלה דומה לגבי הפרשת תרו"מ בפירות וירקות - האם אתם סומכים על ההפרשה של גוף הכשרות? אע"פ שגם שם מצויות תקלות (כגון טעות במדידת הכמות, לא מדעת בעלים - כשאינו מבין את משמעות ההפרשה ואכמ"ל)

 

הדבר נוגע לשאלה כללית יותר - עד כמה רצוי להסתמך על הכללים היבשים, לעומת חשש מציאותי של תקלה?

 

@ימ''ל@סתם 1...@חסדי הים@אניוהוא

אתה שואל שאלה קשה.נחשון מהרחברון
אני להיפך מכיוון שכך ואצל כולם יש בעיות אז אין הבדל, אני קונה רבנות.

כן בודק מה שאני בבית יכול לבדוק ומה שלא-זה כשר גמור
אבל העניין בכמות של הטעויות.חותמת+


אין הבדל הלכתי בין ביטול ברוב 1 ל3 לבין 1 ל50נחשון מהרחברון
למשל.

אין הבדל בין לסמוך על חזקה כשיש שם 2 יוצאי דופן או 10. אם סומכים על חזקה אז סומכים ואם לא אז לא. אין כאן באמצע.
אין שום מצב שיש משהו שלא מתבטל ברוב. אין רוב טרף. אז אין הבדל אם זה 20 אחוז או 2 אחוז לביטול ברוב.

לכן לדעתי אם לא משתגעים על ללכת עם תרנגול לשוב אין הבדל ותאכל רבנות (שאתה מסכים עם ה'נהלים' שלה)
אין עניין לאכול מכשרות שסטטיטית הטעיות שלה מועטות ביחסחותמת+

לכשרות אחרת?

ראה מה כתבתינחשון מהרחברון
בתגובה אפרופו סטטיסטיקות

זה לא משנה, או שזה ביטול ואז זה גם כך סוג של דיעבד (או לכתחילה במערכת כשרות ציבורית לחלק מהדעות) או שזה טרף. ואני לא אוכל טרף(בהשתדלות עצומה) אין כאן באמצע
ברור שיש הבדל.אניוהוא
אם ביטלת חד בתרי - אתה צריך לפי חלק מהראשונים לזרוק אחד.
השאלה כמה אתה זורק

אז נכון - שכשלא אדם אחד א כל הכל - אז לא צריך לזרוק ,
אבל הביטול הוא לכאו' לא מוחלט.


מקור אחד הלכתי שיש הבדל למעשה ביןנחשון מהרחברון
חד בתרי לחד בתלת יש לך? נכון לא אוכל אחד הכל כדי שלא יהיה וודאי אכן איסור אבל לא אומר דבר על הביטול עצמו כשאיו וודאי אכילת איסור
לא באחד לתלת אבל ברור שיש הבדל אם זה כבר פחות ממיעוט המצוי.אניוהוא
א מה זה מיעוט מצוינחשון מהרחברון
ב לענ''ד עם כל הבעיות במשחטות אין מיעוט מצוי של עופות טריפות... לא חומרט, יש אבל טרף מדינאי? אין מיעוט מצוי מהיכרותי.

לא דיברתי על שם צרור... שאותו אני מוריד בבית
א. שאלה טובה. מח' גדולה כמה ואתה מכיר אותה ....אניוהוא
ב. תראה מה כתבתי למטה לגבי יחיד הטרפות העוף.
קשה להגיד אמירה כ'כ גורפת כמו שאמרת.

אשריך שאתה יודע להוריד דם צרור.
רובא דעלמא לא יודע.
בטוח שמיעוט המצוי זה לא פחות מ3%ארץ השוקולד
אבל מקובל במקומות רבים לפסוק כמשכנות יעקב שזה 10%.

בדידי הווה עובדאאניוהוא
שאלתי את מו'ר הרב דוד חי הכהן שליט'א על משהו שיש בו פחות מ2% נגיעות והוא אמר לי לא לאכול.
(התרשמתי שזה יותר מהצד הרוחני...)
(נראה לי שהסוגריים הם ההסבר, כי מעולם לא ראיתי דעה כזו)ארץ השוקולד
ממה שזכור לי אפילו הרב ויא לא מגדיר שכיחות הקטנה מ3% כמיעוט המצוי.

ויש סיבה שלא פוסקים לפי מעשה, בעיקר אם לא שאלת אותו למה הוא חשש.

יש לך רוח הקודש שקראת את מחשבותיאריק מהדרום
תוך כדי שאני מקליד?
או שמא זו פשוט היתה תגובה מתבקשת?
תגובה מתבקשתארץ השוקולד
לא זכיתי למעלת רוח הקודש
כנראה כי אני לא חושש למיעוט המצוי כזה
אם היית שואל את הרב למה, זה היה עדיףאריק מהדרום
וגם אם כן, זו דעתו והוא רשאי כמובן להחמיר או להקל כפי ראות עיניו, ואפילו לא כתבת במה מדובר אז "בדידי הווא עובדא" שכתבת בכותרת קצת משונה.

אם היית שואל את הרב ויא שליט"א האם לאכול תמר היית גם אומר "בדידי הווא עובדא"?
מדובר היה על אכילת דג, שיש בו 2% נגיעות אניסקיס.אניוהוא
מכיר כמה וכמה מומחים לעניין שנמנעים מאכילתם בגלל זה.
לכן שאלתי את הרב, ואמרתי זה פחות ממיעוט המצוי וכו' ואעפ'כ אמר להמנע. ומכיוון שאני מכיר את השקפתו - אני מניח שזה בא משם.
לא שאלתי מדוע כי זה היה באמצע משהו והרב מיהר.
@ארץ השוקולד
אנסיקיס זו מחלוקת אם זה בכלל בעיה או לא, כידועאריק מהדרום
יש כאלה שטוענים שכשהדג אוכל את זה זה גדול מספיק, ככשואלים מדענים הם עצמם לא יכולים לעקוב אחרי הדג באיזה גודל השרץ נאכל.
ואף אמר להמנע, לא אסר.
בסדר, זו עדיין מחלוקת.
אמת,אניוהוא
למרות שלענ'ד למעיין בסוגיא -הסברא הפשוטה היא לאסור, וצ'ע גדול על המתירים.
אם זה לא אדם אחד ולא צריך לזרוק?ארץ השוקולד
אז כל אחד מהקונים מותר לאכול את החלק שלו, כי זה התבטל מקודם.
ואם זה התבטל ומותר לכולם, למה זה לא מוחלט מבחינת הקונה?
מותר לכתחילה לחלק/למכור את זה לאנשים רבים?אניוהוא
ועוד ששוב חוזרים לשאלה -האם דבר שנתבטל הוא התר גמור או שהוא עדיין מטמטם?
כן אסור לערב ולבטל אבל אחרי שהתבטלנחשון מהרחברון
מותר לכתחילה לחלק לאנשים שונים לאכול
כתוב שאסור היכנשהו?ארץ השוקולד
לא זכור לי פסיקה כזו, רוצה להראות מקור שאסור?
בהנחה שלכל הפחות לפי חלק מהמקובלים אנחנו יודעים שיש נזקהדוכס מירוסלב

אז נראה לי שצריך להודיע שזה איסור שהתבטל...

אבל זה נוגע לדיני מכר ולא לאיסור והיתר, שמא יהיה פה מקח טעות כי איסור ממש אין (אלא למי שממש פוסק ככה, הרב יעקב יוסף אומר בזה שאסור וזה מכשיל)

נניח שמנהגך מתיר משהו מסויים ואדם אחר נוהג לאסורהדוכס מירוסלב

ואתה מאכיל אותו את האיסור, החטאת אותו. ככה שמעתי משיעורים של הרב יעקב יוסף

כל מי שקונה כל כשרות שהיא יודע שישנחשון מהרחברון
בדרך איפשהו איסור שהתבטל...

כל מי שלא בודק 60 טריפות סומך על זה
למה אתה בטוח שיש איסור שהתבטל?הדוכס מירוסלב


מאותה סיבהנחשון מהרחברון
שנקראת סטטיסטיקה. שוחטים עשרות אלפי עופות. גם בדצים. אחד מהם תמיד יהיה עם אחת הטריפות שלא צריכים לבדוק כי הם נדירות.

ולא בודקים הכל. אף אחד. חיתוך עשרות אלפי עופות יש פאדיחות. מה נעשה? אבל, זה כשר כי התבטל ברוב
סטטיסטיקה אינה תורה מסיניהדוכס מירוסלב

יתכן שכן, יתכן שלא. אם ההלכה מבטלת את המיעוט הזה מספק הרי שהוא מבוטל ולא קיים.

 

יש אנשים ששוחטים בפרטיות, הם בוודאי בודקים אחד אחד. ויצא לי כבר לאכול משחיטה כזאת, ואין מה להרחיב על ההבדלים בבשר עצמו.

נכון מאדנחשון מהרחברון
לכן אמרתי ואחזור על זה שוב.
בכל הכשרויות בשחיטה גדולה יש מיעוט שמתבטל... לכן חוץ מלשחוט לבד לא בשחיטה תעשייתית יהיה תמיד מיעוט שהתבטל

וודאי שב'סטטיסטיקה' היא לא תורה מסיני כפי שכתבתי בשרשור זה לגבי חלב טריפה.
אבל בשחיטה תעשייתית הסטטיסטיקה אומרת שיש איסור ומדינא הוא מתבטל תמיד. על כן אין הבדל הלכתי בעיני אם לאכול רבנות או בדץ. שניהם עם איסור שהתבטל.
שחיטה פרטית וודאי עדיפא אבל אז זה גזירה על הציבור שלא יכוליל לעמוד בה. וגם אינה נצרכת מעיקר הדין.

וודאי שטרי טרי זה אחר... בדוק ומנוסה. בפרט הסטייק טוב שלא עבר מליחה שהוציאה חצי מהעסיסיות של הסטייק, אין מה להשוות
שובהדוכס מירוסלב

זה לא דבר וודאי.

על איזה רוב אתה אומר שהתבטל? אתה טוען שלא בודקים שחיטה שחיטה? או שהסכינים נבדקו רק אחת ל...?

 

וזה לא ודאי בכלל שבכל כמות שיוצאת משחיטה תעשייתית יש איסור שהתבטל, זה ספק. אם זה היה ודאי כמו שאתה מצייר את זה לא היה מתבטל האיסור.

 

למה אתה חושב שמדינא הוא מתבטל? לא מבטלים איסורים לכתחילה. וכאן זאת מציאות של ספק, לא ודאי.

אם זה ודאי שהיה ביטול, כמו במציאות של המקרה שנשאר בנצלו"ש הזה (אחרת מה יש שיטמטם?), השאלה מתעוררת ויש מקום להגיד שאסור ובטח שיש להודיע לאדם.

 

 

פעם שמעתיאריק מהדרום

על הרב מרדכי אליהו שלא היה אוכל אלא רק מה שנשחט מול העיניים שלו.

לימים שאלתי את בנו, עו"ד שלמה בן אליהו, אם זה נכון וענה שאביו היה תקופה ארוכה צמחוני עד שמצא שוחט ששוחט בסטנדרטים שלו ואכל רק מהשחיטות שלו.

אני לא חושב שיהודי פשוט צריך לחשוש לטמטום, אבל אם אתה רוצה להיות הרב מרדכי אליהו אז אולי יש מקום להחמיר, ואולי עליך גם לשאול את רבך לפני קפיצת מדרגות.

הסיפור על הרב אליהו ידוע ויש הרבה עדויות עליוהדוכס מירוסלב

אבל זה לא שייך לעניין.

אני אישית לא חושש לטמטום הזה, ולא חושב שזה סותר את האפשרות להיות גדול דור וכו'.

 

לגבי החשש של טמטום הנפש, לא אני הבאתי את הדעה הזאת.

אני מסתמך על סטטיסטיקותנחשון מהרחברון
לא פוסק בגללם אבל הסטטיסטיקה אומרת שיש בעיות מוח מסוימות שמטריפות אחת ל10,000 בערך. ובודקים סכינים רק אחת לכמה וכמה שחיטות... ומתפספסים בעיות גם בהשגחות הכי טובות אחד לכמה אלפים. נשיאה מוציאה עשרות אלפי עופות ביום... זה וודאי היה שם טרף מצד הסטטיסטיקה. וזה מתבטל בגלל שזה רק סטטיסטיקה
ההסתמכות שלך על הסטטיסטיקה היא לא הלכתיתהדוכס מירוסלב

ולכן זה לא ממש רלוונטי לדיון.

אם היה ידוע בוודאות שהיה איזשהו איסור, אז היה מקום להגיד שהתבטל ואז היינו נכנסים לדיון לגבי הטמטום בביטול.

 

אבל כשיש איזו סברה מתמטית רחוקה לומר שיש כאן איסור, לא הגענו בכלל למציאות של ביטול כי אין מה לבטל.

רחוקה? אתה באמת מאמין שמתוך מאה אלףנחשון מהרחברון
עופות אין שום טרף? אני לא מאמין.
שוב אמרתי שהלכתי זה לא וודאי. אבל וודאי שזה קיים א''א להכחיש את המוחש
אני לא צריך להאמין, זאת לא טענה הלכתיתהדוכס מירוסלב

שמא, אולי, בלי שום בסיס לחשד הזה...

 

שוב, לבשת כובע של סטטיסטיקן, לא פוסק הלכה. אתה לא יכול להשליך מזה להלכה.

יש פה שמא שאינו אפילו ספק הלכתי, ואתה מנסה לגזור ממנו נגזרות הלכתיות לדיני ממונות.

בדיני ממונות לצערי עוד אין לי יד ורגלנחשון מהרחברון
לכן אני לא יכול להגיד האם הסטטיסטיקה היא נפקא מינה, בסברא הפשוטה שלי אכן כן.
מהיכרות עם משחטות וכשרויות למינהם אכן יש בעיות שמתפספסות.
באחת הכשרויות פעם נמצא בסוף הפס של העופות תרנגול עם צוואר שלם אם אתה מכיר את הסיפור... הוא לא נשחט, נתלה על הפס, מת במכונת מריטה עבר בדיקת גידים מליחה והכל עם ראש שלם.

מדיבור עם שוחטים של כשרות שנחשבת טובה התברר שגם שם אם נפסלת סכין לא באמת מורידים את כל העופות מהבדיקה הקודמת אלא רק 2-3 אחרונים, אח''כ זה כבר בפס וא''א לזהות...

יש לזה נ''מ? לדעתי כן. את מי שחושב לא לאכול אפילו ביטול שנבטל ובודקים קצת את המציאות מבין שככה זה בכל הכשרויות. ולכן אין הבדל ממוני...

לגבי טמטום אחזור על מה שכתבתי פעם כאן.
הרב קוק מביא שהעווןמןלא המאכל מטמטם.
הר''ן מביא בדרשות שאם עשו איסור שנותר בטעות ע''י בי''ד זה לא מטמטם.

אולי יש למה לחשוש...
אני לא נמנע ולא מצליח להבין את החשש...

(גם לחטאת העוף זה נבלה שקיבלה היתר, תחשוש? <צ>
ברור שיש בעיות כשרות, וברור שבכשרויות הנמוכות יותר יש קצבהדוכס מירוסלב

כל-כך גבוה שאי אפשר להמלט מהבעיה עצמה.

לא יודע להגיד לך בוודאות שהסטטיסטיקה הזאת לא נכנסת לשקלול.

למיטב ידיעתי לא. כשנמצאת תרנגולת כמו שציינת לעיל (לא שמעתי על מקרים ספציפיים) אז מבטלים ברוב, לא כשחוששים שמא (אולי אם זה שמא וביטול ברוב להקל אבל זה לא ממש ביטול).

 

ברור שיש גם כשרויות שנחשבות טובות שיש בהן בעיות, וברור שסומכים על הרבה הקלות כי כמעט שאי אפשר שלא (מכיר אחת ששוחט שלה לא אוכל ממנה, לא אפרט מי). אבל אפשר למצוא כשרויות יותר טובות, כאלה שאפשר לסמוך עליהן בלי להכנס לשאלות הנ"ל שאמרת.

וגם שם הסטטיסטיקה תוכיח שחייבות להיות טעויות.

לדעתי גם אם יעמדו 100 בודקים על כל שחיטה עדיין הסטטיסטיקה תראה שחייבת להיות טעות מתישהו (לכל הפחות בהסתברות אינסופית עם אינסוף התפלגויות).

 

לא הבנתי את הקושיה מלכתחילה, אתה נגד מי שרוצה להיות חסיד?

שוב, לא מכיר את הדעה שאומרת שיש לחשוש לספקות האלה.

מה שאני יודע על מרן הרב מרדכי אליהו זצוק"ל זה שהוא היה נזהר כלפי עצמו ולא הורה ככה לאחרים (ונראה לי שזה ברור לכל אחד).

כשמגיעים למדרגה של הרב אליהו בפסיקת הלכה כבר אפשר להחמיר בכל מיני חומרות, לא אני ואתה נכנס לעניינים האלה

 

לא הבנתי את חטאת העוף שאתה מדבר עליה? בגלל המליקה?

בדיוק מהסיבה שכתבת הרב אליהונחשון מהרחברון
לא אכל....

כי אם זה לא אתה או מישהו שאתה סומך עליו ב7 עיניים יכול להכנס טעות.

אני לא נגד להיות חסיד אני טוען שמכיוון שבכל הכשרויות (לשיטתו היא מבורכת) יש ביטול ברוב, אזי אין הבדל האם לקנות רבנות או בדץ... זה כל מה שאני אומר...
הרב אליהו לא עשה את זה כי הוא לא סמך על אנשיםהדוכס מירוסלבאחרונה

אחרת הוא היה מורה ככה לאחרים (וזאת הייתה דרכו של הרב יעקב בד"כ).

זאת מידת חסידות לחסידים.

 

אתה טוען טענה חדשנית, שלדעתי לא מחזיקה במבחן המציאות ההלכתי, ואף אחד לא טוען אותה כמוך.

הערה חשובה נוספת!אניוהוא
דע לך שיש משחטות שמה שנםסל מהבד'ץ עובר לכשרות רבנות 'מהדרין'.

שם להגיד שיש רוב בלי בעיות - זה כבר יותר מסובך.
בגלל זה היתה תקופה שהרב וורנר שליט'א הוריד כשרות למשחטה מסויימת - ובג'ץ ניסה לחייב אותו להחזיר
התשובה בגוף ההערהנחשון מהרחברון
כשזה היה לא תקין הכשרות ירדה, והבגץ ניסה להחזיר ולא הצליח
רק אצל הרב ורנר! במקומות אחרים לא הורידו את הכשרותאניוהוא
באופן עקרוניימ''ל
עבר עריכה על ידי ימ''ל בתאריך ו' בחשון תשע"ט 22:21
 

לגבי בשר: יש כשרויות שמקפידות יותר על בדיקת השחיטה (בדיקת השחיטה היא לא רק וידוא ליתר בטחון, היא תנאי הכרחי שבלעדיו הבשר נחשב נבלה גם אם אליבא דאמת השחיטה הייתה כשרה למהדרין), שזו פונקציה של זמן וממילא כסף, וכן על תנאי הגידול והמשלוח של הבשר שהם משפיעים על כמות הטרפות (סטטיסטית יש טרפות אבל אין חובה לבדוק טרפות שהסבירות שלהן נמוכה, לצורך העניין בלול עם תנאי גידול ירודים ועבר תובלה גרועה שגורמים לפציעות ותחלואה האחוזים יכולים להיות גבוהים משמעותית ובמקרה כזה יכול להיות שהעופות ייחשבו כספק טריפה ויתחייבו בבדיקות ע''מ להכשיר אותם - מה שלא מתבצע) ואף עושות בדיקות מדגמיות לפני השחיטה. לכן צריך לבדוק שגוף הכשרות אכן מקפיד על הדברים האלה בפועל (הרב שלי עשה בעצמו מדי פעם בדיקות במשחטות ע''מ לברר אם אפשר לסמוך עליהן או לא).

 

לגבי תרו''מ: מבחינת ההלכה יש גדר של 'נאמן על המעשרות' וברור שסופרים לא עומדים בו, השאלה היא אם גוף כשרות פותר את הבעיה הזו - מאחר ותו''מ בזמן הזה עדיין דרבנן, ומאחר ומדובר בספק אני מקל כשיש גוף כשרות כי ספק דרבנן לקולא (כל שכן שמדובר בתרי דרבנן שכן מדובר על דמאי). כשאני קונה בשוק, אע''פ שאני קונה מיהודי שומר כשרות שאומר שהוא קונה הכל ממקור מפוקח עם כשרות, אני מקפיד לעשר שוב בעצמי בתורת דמאי (ופירות לא קונה בכלל בגלל חשש ערלה).

 

לגבי השאלה הכללית: עוד לפני התקלות יש את עניין הסטנדרטים - יש כשרויות שמקפידות על דברים מסוימים יותר ויש כאלו שפחות (למשל התנאים של גידול העופות/בהמות). תקלות קורות, השאלה היא אם הן נובעות מרשלנות ונהלים בעייתיים (בד''כ בגלל כסף) במקרה הטוב, או העלמת עין במקרה הרע (כנ''ל) ומה השכיחות שלהן. את טיב ההשגחה צריך לבחון במבחן המציאות, נכון שזה לא פשוט.

 

(כתבתי באופן עקרוני כי שאלת מה אנחנו נוהגים, וכיום בפועל אני לפעמים מקל יותר מאשר העיקרון שכתבתי לגבי בשר)

אז מה המסקנות של הבדיקות שלך?חידוש


שלי או של הרב שלי?ימ''ל

אני לא עשיתי בדיקות בפועל (וגם אין לי את הכלים לזה). בזמנו הוא נתן רשימה של כמה כשרויות עליהן אפשר לסמוך, מאוד התרשם מפלייש ואותם בעיקר קניתי.

 

בגדול אני סומך על כושרות, אבל גם לוקח בערבון מוגבל (יצא לי להיתקל בהוראות שלהם שהעלו תהיות אבל אכמ''ל).

חז"ל לא אסרו לקנות פירותארץ השוקולד
והניחו שעד אחד נאמן באיסורים, אז נכון בעל החנות נוגע בדבר ולכן בעייתי לסמוך עליו, אבל למה שלא כל גוף כשרות ייחשב כעד אחד לפחות?
1. מנסה להצטמצם באכילת בשר. 2. אני לפעמים אוכלחסדי הים
רק פירות וירקות, ואם יש לי דחף אני אוכל דגים, שיותר קל להסתמך על הכשרות שלהם. 3. מעדיף כשרות מהודרת יותר. 4. בבית של ההורים שלי נוהגים תמיד להפריש בבית תו"מ, כמובן בלי ברכה.
הדגים יש בעיות חמורות של טפילים.אניוהוא
כדאי ללמוד היטב את העמוד הזה-
דגים - כושרות
אם כתוב כשר וחותמת של המרא אתרא (רבנות מקומית) אז זה כשר.אריק מהדרום

זה שעשו פלפולים גדולים כדי להכשיר בכלל מה שנקרא "שחיטה תעשייתית" זה נכון, אתה מוזמן להחמיר על עצמך להיות צמחוני+דגים אם תרצה אבל אתה לא רשאי לערער על רוב מוחלט של פוסקי דורינו שהתירו.

כנראהחידוש

לא קראת היטב מה שכתבתי... מישהו עירער על כך ש"מותר"?... ותודה על האישור

אני קראתי מה שכתבתאריק מהדרום

דיברת על המנעות מצריכת בשר ועוף- למה?

וכן ההמשך, מעיקר הדין יש סטיסטיקות, נכון אבל יש כשרות ויש חותמת ויש מרא דאתרא, אז מה הבעיה? מה אתה צריך יותר מזה? רוצה להחמיר? תפאדל.

 

אתה מודה לי על האישור של מה, לא הבנתי?

השאלהחידוש

לא היתה אם מותר או אסור, אלא גם אם מותר- עד כמה, איך מתי למה וכו' ראוי לאדם להחמיר לעצמו.

אתה שואל למה?

כי החותמת עם הקישוטים לא תועיל הרבה לנשמה שלך אם מתחתיה יש בשר נבלה וטריפה

מה לא תועיל?אריק מהדרום

למי אכפת מהחותמת והקישוטים? יש לך אישור של המרא דאתרא- הרבנות המקומית- כל הבד"צים זה בונוס.

חז"ל אמרו ש"כל המוסיף גורע" ולמדו זאת מאדם הראשוןארץ השוקולד
שחשב שמן הראוי להוסיף חומרא בעץ הדעת ולא לגעת בעץ כשהקב"ה ציווה רק לא לאכול.

אז אני באמת לא מבין למה להמציא הרחקות כשזה מותר?

החת"ם סופר כבר אמר שלערב דברי קבלה עם דברי הלכה זה לעבור על "לחרוש בשור וחמור יחדיו" (שזה אותה רמת חומרא כמו "חדש אסור מן התורה), לדעתי בדיוק מהסיבה הזו:
ה' אמר לך שמותר, למה לחשוש ממה שאולי קורה בעולמות עליונים? אתה חכם מהקב"ה?
מסכים, אם כי לא יודע אם צריך מבחינה הלכתית דווקאארץ השוקולד
מרא דאתרא, אלא מישהו אמין שטוען שזה כשר.

ברגע שחז"ל אמרו שמותר, מהיכא תיתי לאסור דברים?
@חידוש
אפרופו סטטיסטיקותנחשון מהרחברון
חלב טריפה, זה כשר? לא בודקים טריפות בפרות לחלב וזה לח בלח מין במינו.

לכאורה ביטול איסור לכתחילה כי מערבבים את כל החלב במיכלי ענק. אתה שותה בכל שלוק קצת חלב טריפה, מדוע אתה מתיר חלב?

התשובה היא שלא מסתכלים על הסטטיסטיקה. אלא על המציאות. כרגע אינני יודע שיש כאן פרה טריפה, אז הכל טוב. למרות שסטטיסטיץ יש אחוזים של טריפות במשק החלב
אכן הרב הרשל שכטר (מראשי ישיבה יונברסיטי) לא שותה חלב מטעם זאניוהוא
הרב אלישיב זימן אותו אליו ואמר לו דברים דומים (אבל אחרת ממה שאתה כתבת).
א מה אמר לונחשון מהרחברון
ב לדעתי זו ראיה שלא בודקים סטטיסטיקה אלא מקרה מקרה לגופו

כשיש לך חלב מפרה אחת לפניך,אניוהוא
הוא ודאי מותר, כי חזקה רוב בהמות אינן טרפות.
וגם אם יש לך 1000 קנקנים כאלה - אז על כל אחד יש חזקה.
וכשמערב אותם החזקת היתר לא פוקעת.

(יתכן שזה מה שהתכוונת אבל היה אפשר להבין בדברים גם אחרת)

בעוף זה שונה. כי המציאות של הבעיות גדולה יותר, והתעשיה משפיעה יותר על הבעיות ועל אי שימת הלב לבעיות....
הוא אשר אמרתינחשון מהרחברון
למרות שב'סטטיסטיקה' יש וודאי חלב טרף. לא מתחשבים בה אלא שנים כל עוף ועוף בפ''ע והוא כשר וגם אם במצטבר יש בעיות
מצב הטרפות העוף כיום הוא פי כמה וכמה וממצב הטרפות הבהמה.אניוהוא
יש לעיתים לולים שרוב מוחלט טרף.

עיקר הבעיה נובע מהפיטום המהיר, באמצעות זריקות והורמונים,
שגורם שהעוף יתנפח תוך 4-6 שבועות לגודל שיש לנו בצלחת.
(תרנגול ערבי בן 6 חודשים נראה כמו רבע עוף ליד פטם בן 6 שבועות....)
דבר זה גורם לבעיות גדולות מאד בכבד ובצומת הגידים בעיקר, ולכן אחוז הטרפות עולה מאד.
שלא לדבר על טרפות שנגרמות בתהליך ההובלה - דבר שאין בחלב
ועוד גורמים רבים.
אילו בעיות בכבד? לא מכיר שישהדרכה
בבדצים בודקים במישוש את הכבדאניוהוא
ו.... מוצאים מחט? בטוח שלאהדרכה
לא קשור למחט. מחט זה בריאהאניוהוא
בגלל הגידול המהיר של העופות פטם - הכבד שלהם לפעמים מתמוסס ולא עומד בעומס
תיקון! מדובר בריאה ולא בכבד. אבל לא בגלל מחטאניוהוא
אלא בגלל הגידול כמו שכתבתי.

@הדרכה
להרחבה ולעוד ההבדלים -
סקירת ההבדלים בין עופות בכשרות הבד"ץ לכשרות הרבנות - כושרות
גם בריאה הם לא מוצאים שום דברהדרכה
דרך אגב בדיקת ריאה צריכה להיות במידת הצורך על ידי ניפוח במים פושרים, לא שמענו שיש דרך בדיקה באמצעות מישוש לא לריאה ולא לכבד.
בתור מה אתה כותב את זה?אניוהוא
היית פעם במשחטה?
קראת את המאמר ששלחתי?
דיני בדיקת הריאה מפורשים בספרי ההלכה ואין בהם מישושהדרכה
לשאלותיך התשובות הן כן וכן.
על כגון זה נאמר 'עשה לך רב והסתלק מן הספק'אניוהוא
אני עושה ע'פ רוב ההמלצות של 'כושרות'
בשאלות מקומיות יותר אני הולך ע'פ מו'ר הרב דוד חי הכהן שליט'א והרב משה גבאי ראש מחלקת הכשרות בבת ים(מומחה מאד מוערך בעולם הכשרות גם החרדי)
בדקתי כמה כשרויות מסויימות מאוד לדעת אם אפשר לאכול מהןהדוכס מירוסלב
עבר עריכה על ידי פלוני מפונפן בתאריך ז' בחשון תשע"ט 01:23

ומהן אני אוכל, וגם זה אחרי שהבנתי כמה שכל הטענות נגד חלק מהכשרויות הן בכלל אינטרסים כלכליים.

בשורה התחתונה, במיוחד לבני תורה, יש צורך בשר (במיוחד לאור החידוש בזרע שמשון על שיר השירים).

 

אני יודע להעיד על התקופה שבה הייתי במהלך הבירור והתנזרתי מאכילת בשר שהיא לא הייתה תקופה מוצלחת.

 

עריכה: כמובן שהלכה למעשה אני מתייעץ עם רבותי. בד"כ עם שניים שמעורים בעניין ומכירים אותי אישית (וכדאי מאוד כשזה מגיע למידות חסידות) ועוד כמה רבנים חשובים שעוסקים בכשרויות, אבל פחות.

תודה על התיוגארץ השוקולד
אגיב בהרחבה יתרה בלי נדר מחר/מחרתיים/מוצ"ש
אני סומך על הכשרויות השונות,סתם 1...
עבר עריכה על ידי סתם 1... בתאריך ז' בחשון תשע"ט 09:27
גם בעוף וגם בבשר.

בעופות יוצא לי לשחוט ולהכשיר לעצמי מדי פעם.
ככלל תמיד היו ויהיו בעיות ופערים בין הדרכת המרא דאתרא לפעולות השוחטים בפועל.

יש כמה קריטריונים, כמו זמן, עומס, בדיקת סכין, קצב השחיטה, צרירות דם עקב תנאי גידול וכו' שצריך לבדוק. מאחר וישנה השגחה ומצד שני יש מי שירכוש את המוצר במצב של טרף בנוסף לזה שאין הפסד ואינטרס לשוחט בטרף או כשר.

השאלה שלך היא האם לסמוך, לא האם לבדוק. מאחר וכך התשובה היא שאני סומך.
בסופו של דבר לדבר אין סוף, בין בכשרות בין בסת"ם בין בקידושי אשה. אם נחשוש לא נסמוך על כלום ולא נוכל להתנהל.

לגבי תרו"מ אני בדרך כלל קונה ברשתות שבהן העניינים הללו מושגחים. בזה דווקא יש לי ניסיון עקב עבודה ספציפית שהחזקתי בה בעבר. ברשת שיווק ירקות ופירות גדולה, כמו למשל ביכורי שדה, יש יציאה אחת בלבד לכיוון השיווק ובה יושבים המשגיחים ובודקים את התעודות ואישורי התרו"מ.

אם ישנה בעיה הדבר מטופל.
@חידוש
זאת בדיוק המסקנה שאליה הגעתיהדוכס מירוסלב

כמו שכתבת " השאלה שלך היא האם לסמוך, לא האם לבדוק. מאחר וכך התשובה היא שאני סומך.
בסופו של דבר לדבר אין סוף, בין בכשרות בין בסת"ם בין בקידושי אשה. אם נחשוש לא נסמוך על כלום ולא נוכל להתנהל."

 

גם גיליתי שהמון מהפקפוקים נובעים מגאווה או שקרים כאלה ואחרים של כל מיני פלונאים (אין קשר משפחתי).

מה גם שאותו אדם שהציף את כל הבעיה הזאת הוא גוזמאי משונה... ואיכשהו הצליח לסחוף את אחד מגדולי המחזירים בתשובה אחריו (הוא כבר הבין את הדמות).

יתרה על זאת, מכל ה"בדיקות" האלה מגיעים הרבה פעמים ללשון הרע, שזה קצת יותר גרוע מלאכול טרפות...

מסכים עם סתם 1 ואיתך בהודעה זו, בעיקרון מסכים עם נחשון ואריקארץ השוקולד
על הקשר המשפחתי
מה פספסתי לגבי קשר משפחתי?הדוכס מירוסלב


אהבתי את מה שכתבת לגבי פלונאיםארץ השוקולד
אהה עכשיו הבנתי את התחבירהדוכס מירוסלב

הסמיילי על הקשר המשפחתי

על זה וכיוצא בו נאמר כנראה, יוסיף דעת יוסיף מכאוב.הדרכה
מאידך, על זה נאמר גם שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו....אניוהוא
נפשו דייקא, שאם כל דבר נכנס לפיו נפשו מטמטמת....
בלת"ק, ראוי שאגיב בהמשך באריכותארץ השוקולד
אבל אציין בקצרה שנחלקו רש"י והרא"ש במסכת חולין ביחס לביטול ברוב, האם מותר לאכול את כלל התערובת.
למאן דאמר שכן, ברור שסטטיסטית יש שם איסור אבל ה' כתב בתורה "אחרי רבים להטות" וממילא זה מותר, אז לכאורה גם כאן לפי דעה זו ברור שאין סיבה להחמיר.
לדעה השניה יש לדון באריכות, בלי נדר בהמשך
איסלם היא עבודה זרהשנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 9:22

בתקופת העולם הפגאני הערבים האמינו באלים רבים.

אחד מהם הוא "אללה" (ימח שמו ויאבד זכרו) ופולחנו באבן השחורה בעיר מכה שבסעודיה.

'מוחמד בן עבד' נולד למשפחה המיוחסת לעבודה זרה זו ולכן גם החליט לשעבד את העולם לעצמו ולדרכו.

הקוראן הוא ספר חוקי עבודה זרה של האליל הטמא, ובחוצפתו משווה עצמו לנביאי ישראל.

הרמב"ם טעה בזה!!! מסגד הוא בית עבודה זרה.

כמובן שיבואו ויגידו שהם מאמינים באל אחד - אל אחד פגאני המנסה לבטל את אלוהי ישראל!!!

מוחה על העזות לכתוב ככה על גדול ישראל!Kayom

כתוב במלאכיטיפות של אור

"כי ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגוים ובכל מקום מקטר מגש לשמי ומנחה טהורה כי גדול שמי בגוים אמר ה' צ-באות'

המפרשים מסבירים על פי הגמרא במנחות, שגם עובדי העבודה זרה מאמינים שיש אלוקים עליון, רק שהם מייחסים לו תכונות שגויות וגם חושבים שיש אלילים אחרים תחתיו (אליהם הם עובדים). ולמרות זאת זה נחשב שהם מכירים בהקב"ה

אז אני חושב שקל וחומר כאן - מכיוון שהמוסלמים מייחדים אותו ייחוד גמור, וגם שוללים ממנו כל גוף וכל דמות הגוף

המצוות הפאגניות שלהם היו דומות אז להיוםשנונימי

לדוגמא: מסכת שבת ו' או ישעיהו פרק ג'

מדובר על ערביות רעולות (ברעלה) ויהודיות גם כן רעולות כמנהג המקום.

גם לפני 2,500 שנים הערביות היו רעולות וצנועות אבל לא מצד הקדושה בכלל.

או ההקרבה למולך (שהידים) בהשוואה לעקידת יצחק.

ושוב אנו רואים שעבודה זרה מדמה עצמה לאלוקי ישראל.

ואם אנחנו מאמינים בה' שברא הכל אז בוודאיי שגם השקר מדמה לאמת כי ה' אמת הוא ברא את השקר.

זה נכון שיש באסלאם מימדים אליליים, זה עדיין לאקעלעברימבאר

עושה אותו ע"ז.

כשם שאדם שיקריב את בנו לה' על גבי מזבח, לא פסל את המזבח משום ע"ז

צודק. אך הכתוב במלאכי אינה ראיה.קעלעברימבאר

כי שם מדובר שלמרות שמאמינים באלהא דאלהין הם עדיין מוגדרים עובדי ע"ז (השאלה אם עבודת אלהא דאלהין עצמה נחשבת עבודה זרה הלכתית. למשל האם מקדש שהוקדש רק לאל עליון הכנעני, נישב עבודה זרה? מצד שני במילא עשו לו פסלים אז כמו שעגל הזהב הוא ע"ז הלכתית כנל כל פסל.

או השאלה האם כמדברים על מיתולוגיה כנענית ומדברים על "אל", זה בעייתי להגות את שמו משום שם אלוהים אחרים לא ישמע על פיך? או מכיוון שמדברים על הבורא זה מותר?)

ב. הכתוב במלאכי לא טוען שזו לא ע"ז, אלא בא לגעור בישראל - "כולם מכבדים אותי ואתם לא!"

ג. לזכרוני עובדי ע"ז בשיתוף זה רק אם עיקר עבודתם זה את האל העליון הבורא. אחרת מעולם לא היה כזה דבר אדם שהלכתית הוא נחשב עובד ע"ז רגיל

כתבתי - "הם עובדים לאלילים שתחתיו"טיפות של אור

לכן זו עבודה זרה. אם הם עובדים גם את אלוקים (העליון), זו עבודה זרה בשיתוף

אני חושב שאפשר להתלבט במקרה שמגשימים את אותו אלוקים עליון. שזה כאמור לא רלוונטי לאיסלאם

אם הם עובדים בעיקר את האלילים וקצת את הבורא,קעלעברימבאר

הם לא מוגדרים לזכרוני לפי הפוסקים עובדי ע"ז בשיתוף, אלא עובדי ע"ז רגילים. כי כל אדם בעולם עובד גם בורא כלשהו, ואז אין לך עובדי ע"ז רגילים.

רק אם בעיקר עובדים את הבורא ורק משני את האלילים אז הם בגדר של עובדי עז בשיתוף.

למה שהגשמה/אי הגשמה היא המשנה?

אני מסכים שלגבי אל מופשט (לא רק חסר גוף אלא שמרומם מעל תואר אלילי) כמו "ברהאמאן" או "דאו" , הוא עצמו לא נחשב ע"ז, אבל מה לגבי אם כנעני יאמר לך שאל עליון ללא גוף, או יווני שיאמר לך שאוראנוס ללא גוף, או תיהאמאת ללא גוף?

לא יודע מה ההבדל בין מופשט ל-ללא גוף ודמות הגוףטיפות של אור

ההבדל הוא:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בכסלו תשפ"ז 13:34

שהברהאמאן או הדאו הוא לא "ראש הפנתאון חסר הגוף" כמו אוראנוס תאורטית ללא גוף, תיהאמאת ללא גוף, נו ללא גוף וכדומה.

אלא לפי תפיסתם יש הבדל מהותי בין הברהאמאן והדאו לבין האלילים שנובעים ממנו. מה גם שהם לא הילדים שלו בניגוד למיתולוגיות אלא אווטרים של מהויות שמבטאות אותו (דומה ליחס בין ישו לאל האב בנצרות).

גם אין לו שיוך של קפריזות או תכונות אליליות בניגוד לראשי פנתיאון, והוא הרבה יותר קרוב למושג התיאולוגי "אלוהים" מאשר לעוד אל שניצב בראש פנתיאון רק אין לו גוך עשוי בשר או אין לו גוף. לזכרוני האל אתון אצל אחאנתון היה אמנם ללא גוף , אך לא מופשט לגמרי.

יש גם מדרגות בהפשטה. הרי במילא אוראנוס זה כל השמים ותיהמאת זה כל המים. אז מי שיטען על ראש פנתיאון שהוא רוח נושבת שממלאת את כל היקום, או האור שממלא את הכל, מגשים או לא?

בפולתאיזם זה רלוונטי. בניגוד למונותאיזם שלא כזה משנה מה רמת ההפשטה, כי במילא אתה יוצא אנטי ונגד אלילות וריבוי אלים (ביהדות באסלאם וחצי בנצרות) אז כבר לא כזה משנה אם אתה מגשים את אלוקים או מפשט אותו. שהרי הדתות האברהממות הן אנטי פגאניות בצורה אקטיבית (שוללות אמונת ריבוי), ולא רק א-פגאניות (אדישות לאמונת ריבוי).

ב. ברמה הפרקטית : אם עושים לו פסל או לא. אם עושים לו פסל לבורא גם אם טוענים שהוא מופשט- זה עבודה זרה.

אך בהינדואיזם ובדאואיזם/נאו קונפוציאיזם אין פסל לברהמאן או הדאו או ה"לי/טאי ג'י" (אם האחרון בכלל ראוי להחשב אלוהים ולא פאנתאיזם נוסח שפינוזה)

אבל כן, אפשר לראות זאת כתנא דמסייעא, לכךקעלעברימבאר

שגם אם קוראים לבורא בשם אחר ומייחסים לו סיפורים אחרים ומעשים אחרים ותכונות אחרות, זה עדיין נחשב אמונה בבורא

כן, זו כוונתיטיפות של אור

מה המקור?ה' אלהים אמת

על פי איזו גמרא במנחות?

הקביעה שההגדרה לעבודה זרה זה אמונה ביותר מאל אחד אינה פשוטה כל כך. אמנם זו אכן דעת הרמב"ם, אך בגאונים יש שחולקים עליו, ואני הקטן לא הבנתי מה המקור והבסיס לסברת הרמב"ם. למה שזה לא יחשב עבודה זרה אם הם מאמינים באל שמצוותיו שונות והדברים שהוא עושה הם שונים וכו'?

כי עבודה זרה זה לעבוד מישהו שאינו הבורא.קעלעברימבאר

לא לטעון שהבורא ציווה אחרת. אחרת קורח גם עובד ע"ז

מנחות קי עמוד א, רשי ומלבים (למשל) על הפסוק במלאכיטיפות של אור

איפה בגאונים?

האם כשמלכיצדק אמרקעלעברימבאר

"ברוך אברם לאל עליון קונה שמים וארץ" זה עבודה זרה?

כי הוא לא דיבר על ה' דווקא. אלא על זה שיש כזה אחד אל עליון והוא קונה שמים וארץ

לאו דווקא ביותר מאל אחד,קעלעברימבאראחרונה

הלכתית גם להקריב לפסל של אל אחד זה עבודה זרה, וגם אם זה פסל לשם ה'. למשל עגל הזהב ועגלי ירבעם. אבל זה בישראל. לא בטוח שנכרי שעשה פסל לה' והקריב יש לנכרי דין עובד ע"ז

ממש לא נכון.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 16:41

כי ברגע שאדם מאמין רק בבורא אחד ומשגיח אחד ללא שום אלים אחרים, לא משנה מאיפה הוא לקח את שמו. הוא יכול לכנותו יוסי, זרובבל, צמכטחלצמההפ או אפילו זאוס.

זה לא משנה, ברגע שהוא מאמין באל אחד אז הוא כבר לא עובד עבודה זרה. וכבר לא משנה מה מקור השם שנתנו לו או מאיפה אמונה זו התפתחה במקור.

ב. משמעות השם "אללה" בערבית היא "האלוה" פשוט. איִלהּ זה אלוהּ בערבית (כמו אלהּ בארמית בספר דניאל), אל-איִלהּ זה האלוהּ בה"א הידיעה (כמו אלהא בארמית בדניאל), והלחמת אל-איִלהּ הופך לאָלּהּ (או אללהּ בכתב ערבי שבה ל דגושה מוכפלת לשני ל).

ג. האמת שהמקור לאל אללה כחלק מפולחן הרבה אלים הוא מהשפעה יהודית ונוצרית.

הערבים הושפעו מהיהודים והנוצרים, והתחילו לטעון 300 שנה לפני מוחמד שמעל כל האלים יש בורא ששמו אללה, והם עובדים את שאר האלים רק כמתווכים, חלק מהם אפילו טענו שהם צאתאי אברהם וישמעאל ושאברהם היה במעחה גדולה לעבוד רק את אללה והם לא במעלה גדולה אז צריכים את שאר הרלים כמתווכים. ומוחמד פשוט ביטל את עבודת המתווכים.

ד. נכון שכל אמונה באל אחד שאינה דרך עםישראל היא בחינת עבודה זרה כי בעצם לא יודעים למי עובדים ובעצם אדם עובד לציור שיש לו בראש. אבל בחינת ע"ז אינה ע"ז ממש

ה. אמרת "אל אחד פגאני" תגדיר מה זה אומר. זו סתירה. כי פגאניות היא עבודת כמה אלים.

ו. מבטל את האמונה באלוהי ישראל. חלקית נכון אך לא לגמרי. בסןף גם האסלאם מודה שהבורא בחר ב3 האבות.והוציא את ישראל ממצרים ונתן להם תורה והיה אלוהי ישראל, רק הם טוענים שהוא נטש את ישראל וכבר לא אלוהי ישראל.

אז בגלל שהוא כבר לא לטענתם, אז זה "בחינת" ע"ז, לא ע"ז ממש

ז. מוחמד לא ממש טען שאללה שהוא מתנבא בשמו זה בדיוק אותו אללה שהערבים לפניו עבדו. מבחינת מוחמד אללה שהוא מתנבא בשמו זה אותו האלוקים שהיהודים עובדים אלא שלטענתו עוותו את תורתו המקורית

פשוט מכמה טעמים שזה כפירה ועבודה זרהחסדי הים

ואסור להאריך בדבר פשוט

כפירה כן. עבודה זרה לא.קעלעברימבאר

נפקא מינא שאין איסור לגוי לכפור אך כן יש איסור ע"ז.

ומותר להכנס לבית כפירה

אמנם כפירה כן ועבודה זרה לאדורש טוב לעמי

אך ברור שלגויים אסור לכפור. כלומר אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, והקב"ה לא מצפה משבטים ילידים פרימיטיביים ביערות הגשם של דרום אמריקה להאמין שתורת משה היא אמת, ואולי גם לא מצפה לכך ממוסלמי טיפוסי מאינדונזיה. אך גם הגויים מחוייבים להאמין באמונה האמיתית עד כמה שידם משגת. וזה התפקיד שלנו להפיץ בעמים את בשורת האמונה.

סַפְּרוּ בַגּוֹיִם כְּבוֹדוֹ בְּכׇל הָעַמִּים נִפְלְאוֹתָיו:

יִזְכְּרוּ וְיָשֻׁבוּ אֶל ה' כׇּל אַפְסֵי אָרֶץ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ כׇּל מִשְׁפְּחוֹת גּוֹיִם:

תביא מקור שאחד מ7 מצוות בני נוח זה להאמין.קעלעברימבאר

ברור שזה לא טוב שבן נוח לא מאמין.

ושהאידאל הוא שכל אדם בעולם יאמין.

ובן נוח שיודע להאמין ומתכחש לאמונה בזדון אז הוא נבל ברשות 7 מצוות.

אך הלכתית, בית כפירה לא נחשב בית ע"ז.

לגבי החשבת גוי שלא מאמין כחסיד אומות עולם, זה מחלוקת ב2 גרסאות ברמבם, האם גורסים "ולא מחכמיהם" או "אלא מחכמיהם"

ב. ישראל לא גרמו להפצת האמונה, אלא לשלילת העבודה זרה. ובמילא באה אמונה בטהרתה. אבל אמונה כלשהי היתה לפני עם ישראל. הברירת מחדל של האנושות זה אלילות, לא אתאיזם

ג. גוי שמאמין שלה' יש גוף נחשב עובד ע"ז?

גויים מחוייבים בהרבה יותר מאשר 7 מצוות בני נחדורש טוב לעמי

זה אמנם נתון לדיון

אך כך עולה בבירור מדברי רב ניסים גאון בהקדמתו לתלמוד, מדברי רבנו בחיי בכמה מקומות בחובות הלבבות, ואני הבנתי כך גם מהכוזרי. אני זוכר שכך כותבים גם ראשונים נוספים, אך לא זוכר כרגע מי ובאלו ספרים. (אולי רס"ג? רמב"ן? מאירי? רד"ק?)

הנצי"ב כותב שאומות העולם חייבים בכל המצוות השכליות. אני די בטוח שגם הרב קוק מאמץ את דבריו, אך לא יודע להפנות למקור.

בכל אופן, התשתית של המחוייבות של הגויים למצוות/ הנהגות מוסריות כלשהן היא האמונה באלהים, ובהחלט ישנם יסודות אמוניים נוספים שגם גויים חייבים בהם לדברי הכל. האם הם חייבים להאמין בגמול העולם הבא? בביאת המשיח? בתחיית המתים? ייתכן שלא.

האם יש היתר גורף לגויים לכפור כל עוד לא עובר על מצוות לא תעשה של עבודה זרה?

בוודאי שלא.

כמו שאמרתי, משום "נבל ברשות 7 מצוות" ומשוםקעלעברימבאר

ועשית הישר והטוב שנכון גם לגוים.

זה לא הופך גוי כופר ללא גר תושב, או לשאר דיני גויים שומרים 7 מצוות

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילאקעלעברימבאר

מה שהאומה וחכמיה למשך טווח דורות גדול קבעו בפרשנות לתורה שבעל פה=תורה, ולא ההבנה האובייקטיבית של כל אדם את הטקסט של הגמרא. אחרת זה כבר שיטה שכתובה בטקסט ולא דבר ה' החי באומה.

זו סתירה עצמית מה שאתה טוען, כי אם האומה לדורותיה עם חכמיה במשך 500 שנה יכולים לעשות הלכה מוטעת לשיטתך שצריך לוותר עליה כי היא נגד הגמרא, אז דבר ה' כבר לא חי באומה

תודה שנתת הצצה קטנה לדמיונותיךדורש טוב לעמי

עבור מי שחדש כאן

לא ענית לי על הסתירה שכתבתקעלעברימבאר

ערב שבת היוםדורש טוב לעמי

וכבר טחנו את הנושא

מעולם לא כתבת שאתה טוען שתורה היא דבר ה' החי באומהקעלעברימבאראחרונה

מה לדעתכם עדיף, מגילת אנטיוכוס או ספר מכבים?קעלעברימבאר

עדיף למה?הסטורי

לקרוא לחנוכהקעלעברימבאר

אפשר לקרוא את מה שיכניס אותך לאוירההסטורי

אם המטרה היא ידע הסטורי - אז פשוט שספר מקבים (בעיקר א) הוא מקור הרבה יותר מהימן.

המטרה לזכור את מאורעות חנוכהקעלעברימבאר

והשאלה לא רק לי אלא גם באופן כללי מה ראוי להנהיג לעם ישראל יותר ולציבור.

ובאופן כללי למה הבכורה, לנרטיב או לאמת ההיסטורית.

ולמה אתה קורא "מהימן"? למה שמכיל את מה שראוי להזכר, או תיעוד יבש של כל פרטי מה שקרה?

האם תיעוד מדעי ומחקרי של מצב קיני הנמלים המדויק בימי ינאי מכיל אמת היסטורית יותר מהמדרשים על ימי ינאי?

לענ"ד בימינו, גם הנרטיב כדאי שיהיה מחובר להיסטוריההסטורי

לגאוגרפיה הממשית של ארץ ישראל ולעובדה שנוהלה מלחמה ממשית, מתוכננת וראלית.

עם כבר - לציבור הרחב, נראה לענ"ד שמגילת חנוכה של חגי בן ארצי - עונה על הצרכים השונים.

מצד שני נס פח השמן לאקעלעברימבאר

קיים בראליה ההיסטורית (עובדה שבמכים לא מוזכר) ועדיין זכרונו הלאומי חזק יותר מכל מחקר היסטורי, כאילו הוא באמת התרחש.

לגבי הגיאוגרפיה הממשית של הארץ, מסכים, כי הארץ לעולם עומדת ולא חלק מהעבר

נס פח השמן מופיע בגמראהסטורי

גם קמצא ובר קמצא מופיעים, ועוג שזרק הר.קעלעברימבאר

הגמרא והמדרשים לא מדברים תמיד אמת היסטורית אלא מסר. הרי עוג לא באמת היה 4 פרסאות וזרק הר. והרומאים לא החריבו את ירושלים כי אחד בשם קמצא שנעלב ממשתה גרם להם

ועדיין - הנידונים אינם דומים לראיההסטורי

מגילת אנטיוכוס היא נסיון של קהילות מסוימות לקבוע נובח, שלא תפס בכלל ישראל. זה לא דומה לכל הדוגמאות האחרות שהבאת.

לכאורה המגילה יותר ידועה מאשר מדרש עוגקעלעברימבאר

אז אשאל כך:

מגילת תענית אל מול ספר מכבים

ברור שספר מקביםמי האיש? הח"ח!

ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.

השאלה מה עדיף, הנרטיב או האמת הההיסטוריתקעלעברימבאר

ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.

אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים

אה, עכשיו הבנתימי האיש? הח"ח!

אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.

לא שאלתי רק על תפילה אלא גם על קריאה.קעלעברימבאר

כמובן לא סותר ואפשר לקרוא את שניהם, השאלה לאיזה מהם יש בכורה (וכמובן את אנטיוכוס מסיימים תוך כמה דקות אז זה לא שיקול של זמן).

ולמה שיהיה חילוק בין תפילה לקריאה, אם מטרת התפילה היא שבח על הזכרון הלאומי?

תלוי את מי אתה שואל על תכלית התפילהמי האיש? הח"ח!

כבר היו כאן בעבר דיונים מספיק ממצים בעניין, כולל עד רמת הפילוסופיה של מי שאמר "אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך".

כאן התפילה היא שבח בעל הניסים, לא בקשהקעלעברימבאר

כך שהדיון על התפילה מעניין, אבל לא רלוונטי.

אם זה השבח שתיקנו חכמים אז הוא זה שראוי

יש בתפילה שלוש ברכות ראשונות ושלוש אחרונותמי האיש? הח"ח!

וברור שהן או בעלות משמעות של שמחה והודאה, או שאין לנו זכות לנבור ולחפש בהן את המשמעות. לצורך העניין היה אפשר לנסח גם "בימי פופיליוס לנאס, אשר הכריח את אנטיוכוס אפיפנס לעזוב את כיבוש מצרים ואז מתוך תיסכול לחזור לארץ ישראל ולהתנפל על היהודים ועל דתם ומקדשם". ברור שמנסחי התפילה החליטו שהעובדות ההיסטוריות היבשות אינן הנקודה. השבח לבורא עולם הוא בהקשר זה עירבובייה דקה מן הדק, בין הרלוונטי לתיאולוגי האבסטרקטי.

השבח הוא על זכרון של מאורע היסטורי: "על הניסיםקעלעברימבאר

שעשית לאבותינו בימים ההם".

להפוך אותו ממאורע היסטורי לתוכן מופשט גרידא זו גישה נוצרית, שכן היהדות היא אומה ולא דת, וחגיה הם על מאורעות שקרו בהיסטוריה לאומה, וכן זכרון האומה הוא היסטורי דרך יציאת מצרים וזכרון ימי דוד ושלמה וכו דרך החורבן וכו, כדברי הכוזרי ופשט התנך. וכן התנך ברובו ספריו הם ספרים המתעדים את תולדות ישראל. "אנכי ה אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים" "חי ה אשר העלה את בית ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם" כל תאורי ה' הם לאומיים-היסטוריים-נרטיבים.

לכן אם חזל החליטו לומר "בימי מתתיהו" ולא "בימי יהודה המכבי" זה לא סתם ולא במקרה. אין פה שום דבר תאולוגי אלא זכרון של נרטיב לאומי של העבר טהור, ורק על גבי הזכרון הלאומי של העבר בונים את הקומה התאולוגית.

ברור שיש לנו זכות לנבור ולחפש משמעות. הרי לא סתם בחרו בנוסח הזה.

ב. "ברור שחזל החליטו שהעובדות היבשות אינן הנקודה". זה בדיוק העניין: עיקר זכרון הנרטיב הלאומי הוא הנרטיב עצמו, ולא העובדות ה"יבשות" שכבר נשכחו ולא בנרטיב, או שבימי זכרון המאורע ראו מתעדי ההיסטוריה הלאומיים (הנביאים או חזל) שהנושא הזה פחות רלוונטי לזכרון. (וכמו שאמרתי, הגישה ש"זה סך הכל תאולוגיה" היא נוצרית מובהקת. שכן היהדות היא נרטיבית-היסטורית בבסיסה, ולא תאולוגיה מופשטת).

מי אתה שתקבע מהי גישה נוצרית?מי האיש? הח"ח!

אתה האפיפיור?

תירגע עם הקביעות שלך.

האם אתה זוכר את יציאת מצרים של ישראל בבשר?קעלעברימבאר

או את יציאה האלגורית של ישראל שברוח?

אם את הראשון, אז גם אתה בעל תודעה היסטורית-נרטיבית-לאומית. כנ"ל פורים חנוכה ועל הניסים. אתה אומר הלל אגב בחנוכה על היציאה משעבוד מלכויות, לא על תובנות תאולוגיות

האם כשאתה מברך גאל ישראל ומקפיד להסמיך גאולה לתפילה אתה מזכיר את יציאת מצרים וקריעת ים סוף הנרטביות-היסטוריות-לאומיות או שמא תובנות תאולוגיות רוחניות?

אני מקיים - כמיטב יכולתי - מצוות.מי האיש? הח"ח!

לא אומר שאני מצמיד לזה בכוח פרשנויות תיאולוגיות מטאפיזיות על בסיס יומיומי. אבל לא זכור לי שבמחלוקות מהסוג הזה התשובה כתובה בשמיים בעננים.

לא הבנתי. בסוף זכרון כל אלו הוא זכרון של מאורעקעלעברימבאר

עבר לאומי בנרטיב.

אפשר על גבי זה להעמיס תכנים תאולוגים, אבל זה לא הבסיס.

גם אם אדם יתאמץ לראות במאורעות אלו רק תכנים תאולוגים, הרי זכרון הנרטיב של האומה לדורותיה כפוי עליו מכיוון שהוא חלק מאומה

אני לא אומר שהעובדות היבשות לא חשובות, אבלקעלעברימבאר

הנרטיב חשוב ורלוונטי יותר

אפשר גם להרחיב את השאלה על התנך.קעלעברימבאר

מה עדיף, לקרוא מלכים על אחאב שלא מביא לנו את כל הפרטים ההיסטורים המלאים,

או לקרוא ספר היסטוריה על התקופה שמכיל גם את קרב קרקר האיום האשורי וברית הממלכות ביניהם ארם וישראל נגד אשור?

זו דוגמא אחת.

או לקרוא את מלכים על סיפור הנס של הצלת ירושלים בימי חזקיהו, או לקרוא ספר היסטוריה מקיף שיתאר את הצלת ירושלים לצד השואה שקרתה בשאר ערי יהודה שנחרבו כולן ויושביהם נהרגו הוגלו או נהיו פליטים בירושלים?

אין הנידון דומה לראיה כללהסטורי

אני לומד ספר מלכים לא בגלל נרטיב כזה או אחר, אלא כי זו מצוות תלמוד תורה בכלל וספציפית זה דבר ד' המתגלה אלינו דרך נביאיו. שום מקור חיצוני לא עונה על ההגדרה הזאת.

אחרי שאמרנו את זה, נכון שבדרכים עקיפות ונעלמות, גם הידע ההסטורי, מגלה לנו את הנהגת ד' בדרכים נסתרות. ממילא השאלה אינה מה עדיף ללמוד, אלא למה הכתוב לא פירט את קרב קרקר וגדלותו של אחאב (חוץ מפסוק אחד במותו). פשוט שחז"ל שאמרו שאחאב משל בכיפה - לא סתם מצאו לזה רמז בפסוק, אלא ידעו על קרב קרקר.

אבל זה דבר ה' שמתגלה בנרטיב היסטורי.קעלעברימבאר

ספר מלכים הוא רשומה היסטורית ולא רק סיפורי מסר כמו מעשיות רבי נחמן או אגדות.רבה בר בר חנה.

אז כנל, כמו שה' מתגלה דרך נביאיו בתנך, כך ה מתגלה דרך חזל/גאונים במגילת אנטיוכוס.

משל בכיפה זה עדיין לא קרב קרקר ונסיבות הברית עם בן הדד וכו' , ולא כתוב בתנך שמשל בכיפה.

מצוות תלמוד תורה אתה יכול לעשות גם בספר איוב, ובכל זאת חזל ועם ישראל מתייחסים לספר מלכים כזכרון ההיסטורי שלהם, ולאיוב כמשל.

האם אתה שואף לתור הזהב של ירבעם בן יואש? כי היסטורית ישראל היו עשירים אז כבימי שלמה (וגם רמטז בעמוס וחזל).

לא. למה לא? כי עם ישראל זוכר את ימי שלמה ואת ימי ירבעם בן יואש שכח. כי מבחינתינו שפע גשמי שלא מחובר לרוחניות, ראוי לו שלא ייזכר.

אז בסוף הנרטיב קובע מה ראוי להזכר ומה ראוי להשכח.

כמו אצל בן אדם פרטי, גם אצל עם הזכרון הוא סלקטיבי

ספר מלכים זה ספר זכרון תולדות, ולא ספורי מוסר השכלקעלעברימבאר

נוסח כה עשו חכמינו או אגדות רבי נחמן או רבה בר בר חנה

חשמונאיםחסדי הים

למה?קעלעברימבאראחרונה

קונסרבטיזםטיפות של אור

(דיון שמעניין אותי כבר כמה שנים, ונפתח בעיקר בגלל שנראה לי של@דורש טוב לעמי יש משנה סדורה כנגד הגישה שלהם)

איפה אתם משרטטים את הגבול בין אורתודוקסיה לקונסרבטיביות? בעמדות מסויימות? בקצב השינויים? במשהו אחר? האם יש לכם טענות עקרוניות נגד הגישה הקונסרבטיבית? אולי אתם חושבים שההבחנה מלאכותית? תובנות אחרות? אשמח לכל תגובה. תודה!

מבחינה סמנטית, ההבדל בין המילים זניח,טאבי

אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.

ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.

במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).

זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.

באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.

מענייןטיפות של אור

אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )

בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?

אינני מכירו.טאבי

באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.

ו... יש לזה בעיניך סיבה טובה?טיפות של אור

כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית

הקרע בין התנועה האורתודוקסיתטאבי

לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.

תמיד היו דורות מדי פעם עם קונסרבטיבים המתיימריםקעלעברימבאר

להקרא חכמי דת.

למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.

וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.

הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו

זה בעצם הסבר היסטורי וסוציולוגיטיפות של אור

(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)

אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי

השאלה אם אתה שואל על קונסרבטיביזםקעלעברימבאר

הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.

בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.

אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"

הקונסרבטיבים לא נקראו כך כי ביחס לרפורמים הםקעלעברימבאר

מסורתיים יותר?

יש להם עמדה מובהקת ביחס למעמד הר סיני?נקדימון

מה בכלל המשנה הסדורה של הקונסרבטיביות?נקדימון

חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.

הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.

או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.

(אני מכיר שהרפורמיות מתייחסת לספרות היהודיתטיפות של אור

רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)

מה עמדתם למעמד הר סיני וההתגלות?נקדימון

אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.

הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.

איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.

אז זה הגבול? מענייןטיפות של אור

הוא גם. שהרי חובה להאמין באלו לפי חזל ולפיקעלעברימבאר

מה שהראשונים קיבלו

אם הם נגד :קעלעברימבאר

ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.

ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.

ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :

  1. הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.

  2. הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה

  3. הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם

  4. הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה

  5. הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם

אני לא בטוחטיפות של אור

אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות

רצון עם ישראל הם מתכוונים רצון ההמון בדור הזה,קעלעברימבאר

לא רצון האומה לדורותיה.

אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"

ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).

זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.

גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.

אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'

כל סטייה מדרך ההלכה הפסקה המסורהחסדי הים

האמת שאין לי משנה סדורה נושאדורש טוב לעמי

אני בעצמי עוד מנסה ללבן מהם גבולות האורתודוקסיה. ההגדרה המדוייקת של מי שכבר חרג מהאורתודוקסיה פחות מעניינת אותי, שיקרא לעצמו קונסרבטיבי/רפורמי/קראי/צדוקי/רקונסטרוקציוניסט

אך ברור שישנם שני תחומים שבהם החריגה יכולה להתרחש:

א) אי קבלת יסודות האמונה

ב) חוסר נאמנות עקרונית למחוייבות להלכה המסורה

אני לאחרונה דווקא קורא כל מיני דברים שרבנים אולטרה ליברלים כותבים, ומנסה לזהות את הפרטים הגבוליים שנוגעים לשני התחומים הללו, ואני מנסה להבין מי מהם נמצא בצד הנכון של הגדר, ומי ממוקם מחוץ לגדר.

להתרשמותי האמת היא שכשיורדים לרזולוציות מסויימות, מגלים שאין נוסחה פשוטה או ברורה בעניין.

מה שברור העיניי הוא שיש להבחין בין עמדות עקרוניות, שבדרך כלל מיוצגות על ידי אנשים בעלי תארים כמו 'ד"ר' או 'רב',

ובין נורמות לא-אורתודוקסית שרווחות אצל אנשים שאולי למעשה הם קונסרבטיבים, אך ברמה הפילוסופית - עקרונית הם אורתודוקסים. ובדרך כלל כך גם יגדירו את עצמם.

לא אמור להיות נוסחא או קו ברור,קעלעברימבאר

זה כמו נהר שעיקר הזרם באמצע וככול שמתרחקים לקצוות כבר אין זרם עד שיבש לגמרי.

יש מגמה.

לעיתים יש פסקים של כל מיני רבנים ("רבנים" במרכאות או רבנים שלא במרכאות) שאמנם אי אפשר לטעון שחורגים לגמרי מהאורתודוקסיה, והם מותרים בשעת הצורך/דחק, אך הם מסוכנים וצריך להתריע מפניהם

אני לא מתחבר למשל שלךדורש טוב לעמי

זה כי אתה חושב שתורה היא שיטה,קעלעברימבאר

בעוד שתורה היא דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה. אומה זה דבר חי ולא נוסחא

אבל אולי אתה צודק וצריך להיות גבול ברור

אני גם מסכים להגדרה הזודורש טוב לעמי

"דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה", אני מוכן לחתום על הניסוח הזה.

רק שאיני דוחף לכך את הדמיונות אותן היטבת להציג כאן בעבר בשאלת התגבשות והתפתחות ההלכה.

המשך הדיון פוצל לשרשור חדשטיפות של אוראחרונה

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילא - בית המדרש

(זה בסדר לחזור כל יום על אותה נקודה, למרות שאני לא מבין כל כך מה התועלת בזה. אבל לא חייבים לנצל לשם זה דיונים בנושאים אחרים)

תודה על השיתוף טיפות של אור

אם יהיו לך בעתיד מסקנות ברורות יותר אשמח מאוד לשמוע

סליחה שלקח לי הרבה זמן להגיב 😅דורש טוב לעמי

יש לי כל מיני מסקנות, אבל זה חתיכת עבודה להעלות הכל על הכתב. ואני לא בכך תועלת יוצאת דופן.

לימוד אמונה?- כיצד?צביקה125

הרמב"ם פירוש המשניות סוף מסכת ברכות כותב שהיה מעדיף ללמד אמונה יותר מכל דבר אחר!- מה זה אמונה?- שכל? - רגש?- שילוב של שניהם יחד? איך לומדים אמונה? איזה ספרים?- מה עשו בזמן התנאים/ האמוראים?- כיצד למדוד/ לימדו אמונה?

תורה שבעל פה בשימוש רב בשכל וברגשחסדי הים

באידיאל שכל מאב ורגש מאם

"אל הביטה דל כבודנו בגויים…..סיעתא דשמייא1

….., ושקצנו כטומאת הנידה".

כשם שאשה טמאה בנידתה שלא באשמתה כך אנחנו נטמנו בגויים שלא באשמתנו.

אבל טומאת הנידה בארץ ישראל כןקעלעברימבאר

היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".

אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.

חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"

טוב אני מחזיק בדעה….סיעתא דשמייא1

… שכיום כולנו בגלות.

גם בארץ ישראל יש טומאה על הפרט, ורובקעלעברימבאר

הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.

אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות

הנקודה החשובה שלא במקרה…סיעתא דשמייא1

… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.

אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.

כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.

השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר

…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….

אני תמיד חשבתי שהכוונהקעלעברימבאר

שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.

אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?

מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".

ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו

כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")

אף פעם לא נהיה משוקצים בעיני השם….סיעתא דשמייא1

… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .

השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "

בפנמיות לא, בחצוניות כן:קעלעברימבאר

"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"

בנקרת הצור, ביקש משה שלוש בקשות ונענה על כולן....סיעתא דשמייא1

....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.

ולכן גלתה שכינה מאיתנו בחורבן הביתקעלעברימבאר

ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"

"אף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא ....סיעתא דשמייא1

.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."

"גלו - שכינה עמהם"

שכינה קטנה. מקדש מעט.קעלעברימבאר

לא מאסתים להפר בריתי

צמצמת את השכינה?סיעתא דשמייא1

ה' צמצם אותה בגלותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:21

עיין ערך גלות שכינה

אני לא יודע מיהם 'כולנו' אך אני לא בגלותדורש טוב לעמי

וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.

לא רק מהרל. גם גמרא.קעלעברימבאר

אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות

טוב אם ראש הממשלה הוא אצלך המלך אז…סיעתא דשמייא1

אתה צודק.

לא קשור למלך. תיאורטית גם אנרכיהקעלעברימבאר

כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.

התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.

עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.

לא חושב שכל הרבנים חושבים. ככה.סיעתא דשמייא1

החרדים לא. הציונים כן. אבל פשט הגמרא כך הוא.קעלעברימבאר

החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.

הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות

במציאות של היום ספק אם הרב קוק…סיעתא דשמייא1

…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.

להפך. הוא כתב שגם התנועה הציונית הכי חוטאת והכיקעלעברימבאר

כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .

כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.

ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית

כל מילה בסלע!!! רק הביעה…סיעתא דשמייא1

שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.

אתה מדבר על הפרוגרסיבים שמזוהים כערב רב?קעלעברימבאר

הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.

אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו

כל יהודי אסור שיזוהה כערב רב….סיעתא דשמייא1

… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.

לא שהם ערב רב, אלא שמייצגים כוח שהוא בחינת ערב רבקעלעברימבאר

בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב

"יתכן"? לא היתי מסתכן בהשערה הזאת…סיעתא דשמייא1

…. שאלתי את ai :

האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?

תשובה:

כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]

ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]

1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת

הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]

2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות

במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]

  • חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).

  • נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.

  • הכבדת עול על בני ישראל וביזוי התורה ולומדיה. [1, 2]

3. פתח לתקווה ותיקון

אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]

בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]

נו יש אנשים בימינו שעונים על הגדרת סעיף 2קעלעברימבאר

בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.

מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?

לא חושב שיש לנו התר לסווג אנשים…סיעתא דשמייא1אחרונה

… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.

מה הבעיה לעשות דיון ענייני אםקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:10

כתביו של הרב ------ הם בגדר אורתודוקסיה או לא? כל עוד הדיון מכבד ולא גולש לביזוים

את הדיון הזה אפשר לנהל על עמדות,טיפות של אור

בלי להזכיר שמות של אנשים

למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע

אני מסכים עם קעלעברימבארדורש טוב לעמי

לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.

אני מסכים עם המשפט הלפני-אחרוןטיפות של אוראחרונה

תינוק שנשבה! מה ההגדרה?צביקה125

מה ההגדרה של תינוק שנשבה?- האם אפשר להגיד שרוב היהודים בימינו הם בגדר תינוק שנשבה?

אדם שנתוני הנפש שלו גורמים לו לכךקעלעברימבאר

שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)

מי שגילה בגיל מבוגר שהוא יהודישנונימי

היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,

בימינו מקרה נדיר אך קיים.

ברגע שגילה זאת,

מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.

חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.

החזו"א חולק עליךקעלעברימבאר

הרמבם חולק עליךקעלעברימבאר

הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם

אז פתחתי הלכות ממרים פרק שלישי הלכה ג'שנונימי

ומה כתוב שם?

שהקראי לא ידע שהוא יהודי.

חילוני יודע שהוא יהודי.

הקראים ידעו גם ידעו שהם יהודים.קעלעברימבאר

הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.

תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".

והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט

נקרא ביחד: אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי וראה היהודיםשנונימי

"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'

שהרי גדלוהו על טעותם...קעלעברימבאר

כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).

גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.

ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.

נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה

לגבי החזון איששנונימי

אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.

או כי בא להם לפטור את עצמם.

אבל זה ממש לא נכון.

וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.

רק "כמו" או דמיון מקביל.

הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.

ואני לא אוחז מהחזון איש.

לא אותו דבר.קעלעברימבאר

חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.

פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".

אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.

(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)

דעת הרבי מליובאוויטש בנושאsemi

דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות

כנל החזוא ורוב פוסקי דורותינוקעלעברימבאר

---------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

מה הכוונה?קעלעברימבאר

-------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...

איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?

אין דבר כזה.

זה שיגעון חדש של ימינו.

היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.

אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.

התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.

לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.

אני מניח שכוונת השאלה היא מי מוגדר 'כתינוק שנשבה'דורש טוב לעמי

שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.

יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.

צריך להבדיל גם בין דין בדיני אדם תינוק שנשבה,קעלעברימבאר

לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.

הראשון דיון הלכתי, השני אמוני

אתה מפריד בין הלכתי לאמוני ואין שום הבדל ביניהםשנונימי

זה אותו דבר.

כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.

המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.

יש. הדיון ההלכתי מה זה תינוק שנשבה הואקעלעברימבאר

נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'

הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.

לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.

ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה

בשמיים גוזרים על פי חוק ה' זוהי ההלכה בה נלךשנונימי

בשמיים יש 24 בתי דין,

כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.

בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.

ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?

ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?

וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.

ואיך עכשיו החרדים מסכימים ללכת לשמאל?שנונימי

השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...

והחרדים מתפתים להם!

חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?

או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...

תוכיח.קעלעברימבאר

הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.

ה' לא הולך לפי זה.

למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.

ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס

ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר

מסקרן אותי האם יש פשר כלשהו למשפט שכתבתדורש טוב לעמי

סליחה ואני יסביר בהרחבה:שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ד בחשוון תשפ"ז 13:02

חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,

ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.

בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.

לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.

ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.

אבל!

(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.

דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.

ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.

איך זה קשור להבדלה בין אמוני להלכתי?קעלעברימבאר

בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא

ויאמינו בה' ובמשה עבדושנונימי

כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!

הוא נתן תורה והלכה!!!

מה לך ולה'?

התגלה אליך?

ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?

כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!

[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]

אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.

משה גם מסר אגדתא בתורה,קעלעברימבאר

וחכמים המשך שלו.

תורה כוללת אגדתא גם

לא הפרדתי.קעלעברימבאר

אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה

הלכה = מצווה = רצון ה' (לא צריך להסתבך)שנונימי

לא.קעלעברימבאראחרונה

הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.

אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר