בתשובה באתר הידברות (לא הבאתי קישור כי השאלה פחות צנועה.)

יביע אומר חלק ח חו"מ סימן יב-  שמותר לאשה לעשות ניתוח לצורך יופי וזה לא נחשב שחובלים בגוף

יש הבדל. האיסור הוא לפגוע בגוף בלי סיבה, בקעקוע יש איסור נפרד.

גם אם קניין עבדות היה תופס, אמה עברייה לא נרצעת.

מה הקשר?

אני רק לא משוכנע אם זה בכוונה או לא, ולא בטוח מה יותר גרוע.

זה לא בא מקנאה, התורה קבעה את זה.

ואף אחד לא חייב אותך להרות.

ולכן אני לא מתלונן.

נניח שיש בית נקי, תשאל אישה יש טעם לחפש פה חמץ? היא תגיד לך לא, זה נקי נו באמת, מה. נקי, מבריק, לא תמצא פירור.

יבוא הגבר יגיד: אני מרובע אם יש מצווה לחפש אני מחפש גם אם הבית נקי. "לחפור" בשביל עצם העיקרון (כמו שנשים יחפרו לך בדיבור, כל אחד בוחר נושאים אחרים להיות זריז בהם)

לזה קוראים "נשים עצלניות".

זה לא בא לומר שהנשים הן לא בעלות מידות או שהן לא זריזות בהרבה דברים.

בכלליות אני חושב שלא כדאי לנסות לעורר מדנים בעניינים אלו, וחז"ל לא עשו את זה ואין שום סיבה לעשות את זה (וכמובן גם לא בעניינים אחרים)

א. חז"ל היו מאוד שובניסטים.

ב. העצלות פה הכוונה זלזול במצוות.

א. עצלות במצוות היא תכונה חמורה בהרבה מעצלנות.

ב. לא היו מנקים את הבית לפסח בתקופת הגמרא כ"כ.

א. זה לא קשור להקפדה במצוות, הנשים שלומדות היום, בדר"כ לא מקפידות יותר מאלה שלא.

ב. למה אז היה אסור? רמת האיסור נשארה כשהייתה.

ג. במה נשים מקפידות יותר?

ד. גם, אבל גם כי לא אכלו בבתים, והחמץ היה מתקלקל מיד (לחם מתעפש אחרי כמה ימים), אז לא שמרו אותו.

תלך למדרשות (במיוחד חרדיות..) בנות לומדות שם מלא מוסר ואמונה,

ומקפידות על הלכה ברמה שלא תתואר.. (על קוצו של יוד..)

וזה לא שהן מקפידות יותר מגברים, אלא שנוצר מצב שיש הרבה נשים צדקניות ב"ה.. לדעתי הרבה יותר מגברים.. אולי בגלל שהניסיון לגברים בדור שלנו יותר קשה מלנשים (לפחות לדעתי..)

אולי אני לא מכיר את הציבור הנכון, אבל עוד לא ראיתי תחום, ששווה בגברים ונשים מבחינת חיוב, ונשים מקפידות בו יותר.

נ.ב. לאילו מדרשות את קוראת חרדיות?

ותראה שלא כתבתי שנשים מקפידות יותר מגברים בתחום כלשהו בהלכה!

אלא שנוצרה קבוצה של נשים צדקניות שמקפידות יותר משאר הנשים על ההלכה..

ואילו מדרשות חרדיות? אלו שקוראות לעצמן חרדיות .. (לדו' תפארת בנות..)

אם כך, הטענה שנשים עצלניות במצוות - עדיין רלוונטית.

לא בגלל שהן עצלניות, אלא בגלל שהן לא חשופות מספיק ללימוד הלכה!!! 

ובגלל שיש עליהן עול אחר שקשור יותר לדברים גשמיים, ולכן הן כאילו "מחפפות"

אני לא מסכים שזו הסיבה, גם נשים צעירות, שאין עליהן שום עול גשמי, לא מאוד מקפידות.

גם אם זו כן הסיבה, טענת הגמרא, שנשים עצלניות, נכונה (הסיבה לא רלוונטית).

אין שום עול גשמי? לא יודעת איפה חינכו אותך..

אבל כל מקום בד"כ שאני הולכת אליו.. מצופה מהנשים לעזור לאמא בבישול, בשטיפה, בלפנות את השולחן ולהגיש אוכל לשולחן. ובכללי לא מצופה מהן איזו רמה מיוחדת וגבוהה של רוחניות.. 

רק שיהיו נשים טובות וזריזות.. אז למה שיקדישו זמן מעצמן ללימוד הלכה באופן אישי? 

(שלא כמו אצל הגברים שזה בא אצלם באופן טבעי כחלק מלימוד התורה שלהם..)

ובטח שזה חשוב להגיד את הסיבה, כי אדם שלא לומד תורה כהלכה יכול לעוות את הדברים ולקבל רושם שלילי על נשים או על עולם הנשים, ואולי בסתר ליבו הוא אפילו יבוז להן.. 

אני לא מסכים, ואוכל להביא לך רשימה של מצוות בהן נשים לא מקפידות, ללא קשר לעול גשמי.

בשביל לקבל רושם שלילי על נשים, לא צריך את המקור הזה, יש מקורות מועילים יותר, ותמיד אפשר לפקוח עיניים, ולהסתכל על המציאות.

אני לא מבינה, אתה אישה שאתה בא להבין את הראש שלנו למה לכתחילה אנחנו נוטות פחות להקפיד על ההלכה?

אני מנסה להכניס אותך לראש של אישה, ואתה אומר לי "לא מסכים"

זה לא שאלה של הסכמה, זה עובדה!

לא מצופה מנשים להיות כאלה, הן לא חונכו להיות מדקדקות בהלכה,

יש להן עולם פנימי אחר, והסתכלות שונה על החיים.

לא אמרתי שהן לא לכתחילה מדקדקות במצוות, אלא שהסיבה היא לא שיטחית ורדודה כעצלנות.. זה הרבה יותר עמוק מזה.. ואני בטוחה שגם הגמרא לא התכוונה לפשט שבדבר..

עובדה שברגע שמסבירים לאישה את פרטי ההלכה, אין מדקדקת ממנה.. (בתור אחת שפגשה מלא נשים דקדקניות בהלכה.. )

אני לא בא להבין את הסיבה, אבל הסיבות שאת הבאת לא עומדות במבחן המציאות שאני מכיר.

אבל גם אם יש סיבה, קדושה ורוחנית, לעצלות של נשים במצוות, טענת הגמרא עדיין רלוונטית.

מהי אותה עובדה? עול פיסי לא יכול להיות הסיבה, כי גם במצוות שלא קשורות לזה, נשים לא מקפידות.

אני דווקא ראיתי הפוך, שלגברים הרבה יותר חשובה ההלכה.

האם אמרתי שטענת הגמרא לא רלוונטית?

ואני כתבתי אני חושבת כבר פעמיים את העובדה, אבל אתה לא לוקח את זה כעובדה, וממשיך להגיד שלא מעניינת אותך בכלל הסיבה אלא מבחן המציאות. 

אז אני לא אחזור על זה שוב,

אני רק אגיד שמבחינתי בדור שלנו זה שווה.

ראיתי גברים שממש לא מעניינת אותם דקדוק בהלכה (ואני יכולה ללמד אותם ..)

וראית גברים שמאוד מקפידים בהלכה 

כמו שגם ראיתי נשים שמאוד מקפידות בהלכה 

ובד"כ אותן נשים היו כאלה שלמדו הלכה.

זה הכל.

מי שילמד הלכה ויש בו יראת שמיים- יקפיד על ההלכה. 

לא משנה גבר או אישה.

עובדה היא רק מה שעומד במבחן המציאות, אחרת זו דעה, או תחושה.

יש ויש זו תמיד טענה נכונה, השאלה כמה מאלו וכמה מאלו.

את מוזמנת לבדוק את זה, ממה שראיתי, כשתגיד הלכה לגבר ואשה, לגבר זה יהיה יותר חשוב.

אני בודקת את זה כבר כמה שנים.. 

ולא רואה הבדל.

ההבדל היחידי שאני רואה הוא לפי היראת שמיים וכמה הבן אדם למד הלכה.. 

יש כאלה שלומדים הלכה אבל בלי יראת שמיים , ולכן לא ממש אכפת להם ממים אחרונים חובה לדוג'

או כאלה מאוד יראי שמיים , אבל לא ממש לומדים דקדוק הלכה ולא יידעו שאחרי שמברכים על הכוס בקידוש צריך לשבת ואז לשתות (סתם דוג'..)

אם זה המצב, מצויין. כל מה שנשאר הוא ללמד הלכה לנשים.

אז יש הסכמה, מצויין.

לכו ללמוד הלכה  

שבהחלט ככל שיותר לומדים הלכה ומוסר , מקפידים יותר על מצוות.

וכנראה שבאמת בגלל שפעם היו נשים שלא ידעו לקרוא בכלל, זה כן השפיע.. 

לא אומרת שדעתן של נשים ניהייתה פחות קלה. אבל בהחלט הלימוד מוסיף ליראת שמיים ולהקפדה על הלכה יותר מבעבר...

לגבי הלכה, אני מסכים. זו בהחלט אמורה להיות עדיפות ראשונה בלימוד (בבתי ספר ובכלל) לנשים, בוודאי לפני דברים שאסור ללמדן.

חן חן  על ההסכמה.. 

את יכולה לא להאמין

אבל אני מאמין שחז"ל היו אנשים מוסריים

ולפיכך לא שוביניסטים

ברור שהרבה דברים שפעם היו רגילים היום ייכנסו תחת ההגדרה שוביניסטי

אבל זה רק בגלל שוני התרבות

וזה לא אומר שדברי חז"ל אינם נכונים, אלא שהיום אפשר לנסח את זה אחרת

ואני שמח שהיום אפשר לנסח את זה אחרת

אבל זה לא סיבה שנזלזל בחז"ל

ואם תזלזלי בחז"ל באמצעות הכינוי "שובינסטי" אז נמצא לך איזה כינוי אחר עבוראנשים שמזלזלים במי שחי בזמן העתיק

הכינוי שוביניסט, לא מזלזל. זו פשוט הכרה במציאות לפיה גברים ונשים שונים, ולהם תפקידים שונים.

היום התפיסה הזאת כ"כ לא לגיטימית, שהכינוי הפך למזלזל, ולקלף מנצח בכל דיון כזה.

אבל אני חושב שבאמת בעבר אנשים פחות הכירו ביכולותיה של האישה (ואולי מבחינה טכנית היו לה פחות אופציות להראות את יכולותיה) ולכן באמת בעבר האישה הייתה במעמד פחות מן הראוי לה לפי כישוריה באמת. מן הראוי להכיר בכך ולאפשר לנשים בימינו יותר מקום לפעולה

חז"ל הכירו את כל מיני הדגים, הם יטעו בקשר לאופי של הנשים? (מה גם שהרבה תכונות נלמדות מפסוקים)

נ.ב. ראיתי היום בשבט הלוי, שכותב שאין לחלק לכתחילה בין למדה לעצמה, ובין אחרים לימדוה, ואסור בכל מקרה.

א. חז"ל לא טעו, הם רק לא ידעו איך לאפשר או אפילו לא יכלו ממש' לאפשר לנשים את מה שמגיע להן. בימינו אפשר וראוי לעשות זאת.

התכונות שנלמדות מפסוקים כמו שאמרתי זה לא קשור. חז"ל אמרו המכנה שם לחבירו יורד לגיהנום ואינו עולה. נראה לך שהם יכנו שם לנשים? אלא יש מידות שאינם נחשבים לכינוי שם אלא זה כמו אם תפתח ספר פסיכולוגיה אתה תראה שמכנים כל מיני "טיפוסי אישיות", והרבה מהם לא תמיד נשמעים מחמיאים, אבל זה פשוט צורה מקצועית לתת שם, חז"ל אמרו יש זריז ונשכר זריז ונפסד, עצל ונשכר עצל ונפסד, הרי שעצלנות אינה תכונה רעה במוחלט, ועל כן חז"ל הרשו לעצמם להשתמש בכינוי לנשים, חלילה לומר שחז"ל זלזלו באישה שהקב"ה ברא, והלוא גם אמרו בפירוש על אדם הראשון שכפר בטובה כשאמר "האישה אשר נתת עימדי היא נתנה לי מן העץ ואוכל". חלילה לומר כן, אלא אנו מכירים בכל הטוב שבכל אדם ואדם בכל איש ובכל אישה.

@סלט

נ.ב. אין לי בעיה, רק שהשבט הלוי הוא מאחרוני אחרונים ואינני חייב לקבל את דבריו, ויש רבנים לפניו ובימינו שחלקו על דבריו.

לאף אחד לא מגיע כלום, מימוש עצמי הוא לא זכות מולדת בסיסית.

ציון תכונה (אפילו שלילית) לקבוצה זה לא כינוי שם, בטח אם זו תכונה לא רצונית. חז"ל ייחסו תכונות רעות וטובות לקבוצות מסוימות כל הזמן.

נ.ב. אני לא מכריח אותך לקבל את דבריו, אבל זו דוגמה נוספת לפוסק שהבין את טעם תפלות כנימוק לאסור.

בעניין מימוש עצמי אני מבין שיש בינינו מחלוקת בסיסית, כי אני מאמין שזו כן זכות מולדת בסיסית.

ציון תכונה כזאת יש בה משום כינוי שם, באשר היא תואר לאישיותו של האדם.

זה שחז"ל עושים את זה כל הזמן, זה רק מראה למה צריך את ההסבר שהסברתי.

נ.ב. אוקיי. כל אחד יכול לפסוק על פי דרכו.

נניח שזו כן זכות, על מי החובה לסייע לזולת לממש אותה?

אני לא מסכים, כינוי שם יש בו משום אונאה, ציון עובדה כללית על קבוצה, לא דומה בכלל.

אם משהו נלמד מפסוק, הוא בוודאי לא כינוי שם, שהרי הקב"ה אמרו!

נ.ב. ועדיין, אשמח למקור שתפלות היא לא טעם לאסור.

על מי החובה? על הציבור. כמו כל חובה שעל הציבור למנות דיינים וכו'

לגבי כינוי שם, אני נשאר בדעתי, וה"ה לגבי פסוקים. ואה"נ, שדבריך נותנים טעם למה זה עוד יותר ממה שאמרתי לעניין למה זה מותר, אבל עצם הקריאה בשם תואר לאיש או קבוצת אנשים, צריך הסבר, שאל"כ זה אינו ראוי, אלא, כדפירשתי

נ.ב. כבר דננו בזה באריכות.

ועד כמה אנחנו מחוייבים למלא אותה? אם יש לילד חלום לסיים תואר שני עד גיל עשר, והוא מרגיש שרק כך יוכל לממש את עצמו, האם מחובתנו לממן לו את הלימודים?

למה? אם הקב"ה מייחס תכונה לקבוצה, אסור לנו לומר זאת בקול? ולא הסברת במה זה ככינוי שם.

נ.ב. ועדיין, לא הבאת מקור לכך... 

עד כמה אנחנו מחוייבים למלא אותה? לפי ראות עיני הדיין שמינה הציבור. 

מותר לומר זאת כחלק מקריאת התורה. לכל זמן ועת לכל חפץ תחת השמים. זה שיש עת להתייחס לתכונותיהם השונות של אנשים, זה לא סותר לזה שיש גם עת לקבץ את כולם כאיש אחד בלב אחד כמאמר הפיוט השווה ומשווה קטון וגדול.

והסברתי במה זה ככינוי שם. זה ככינוי שם מכיוון שזה תואר לאישיותו של האדם, בפרט שעל פניו לא נשמע מחמיא. אז הסברתי שכיון שזה כמו חלק מסיווג רשמי של טיפוסי אישיות, לכן אין לראות בזה כינוי, ואכן חז"ל אמרו יש זריז ונפסד עצל ונשכר, הרי שטעות היא לייחס משמעות מוחלטת לדבר הזה.

נ.ב. דננו בזה באריכות

ואיפה מצאנו שלדיין יש אחריות כזאת?

משווה קטון וגדול, הכוונה בדין.

למה יש לומר כך? זה לא דומה לכינוי שם, בגלל שזו תכונה כללית, ויש יוצאים מן הכלל, אפשר לומר שזה לא כינוי שם, כי כל פרט יכול להיות אחר.

נ.ב. ולא הבאת לי מקור...

לאו דווקא דיין. חובתו של הציבור למנות מישהו, והמישהו הזה הוא בעל אחריות כזו. החובה למנות מנהיגים היא ידועה. שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך, שום תשים עליך מלך, וחובת שמיעה לכהן ולנביא.

משווה קטון וגדול הוא בדין ובכל דדמי לדין, שזה כולל כל החלטה, דין=החלטה והכרעה בשאלה, אם לדעתך אין פה שאלה זו בעיה בפני עצמה.

נכון אבל אסור לומר לשון הרע גם על קבוצה כידוע.

נ.ב. דננו בזה באריכות.

אבל אם עצלנות זה לא שלילי במוחלט, למה תפלות זה חייב להיות שלילי במוחלט?

תראה לי הלכה שממנה נובע על חובה ציבורית שמשרתת מטרה של מימוש עצמי פרטי (וא"ת שכופים לשחרר חצי משוחררת, הרי שזה בגלל אינטרס עולמי הנלמד מפסוק).

האם אינך מסכים שלא כל הברואים מקבלים יכולות שוות, בגשמיות וברוחניות?

אני די בטוח שאין בזה איסור, הרי לא תאמר שבפרסום חטאי גרשם בן משה, יש לה"ר.

נ.ב. א. כי הגמרא מזדעק על ההשוואה מיד. ב. כי הפוסקים הבינו את זה כלשון איסור (האגרות משה, ושבט הלוי). ג. כי עצלות לא מוזכר כמשהו שלילי כ"כ, אלא בתכונה שבגללה יש ה"א שנשים לא יהיו נאמנות.

זה חלק מלתת לכל אחד ואחד כדי פרנסתו ולכל גויה וגויה כדי מחסורה, ולכן זה חלק מתפקידו האישי של המנהיג. רצונו של אדם והרגשותיו ומחשבותיו האישיות, זה נכלל ב"כדי פרנסתו", עבדיי הם ולא עבדים לעבדים, ולעתיד לבוא "גם על העבדים ועל השפחות בימים ההמה אשפוך את רוחי". וכן הוא אומר "עמך ישב בקרבך במקום אשר יבחר באחד שעריך בטוב לו, לא תוננו". 

לא כל הברואים מקבלים יכולות שוות, אבל הם ראויים להזדמנויות שוות ביחס ליכלותיהם ורצונותיהם, תראה למשל בדיון ההוא על לימוד תורה לאישה, אז הסברתי שאם האישה יוזמת את הלימוד זה שונה, והוא הדין כאן, כאשר אדם שנראה מקבוצה אחת מבקש להצטרף לקבוצה השנייה, אם יש אפשרות אין למנוע זאת ממנו, וכמובן גם אם כל הקבוצה מבקשת, ואם צריך מישהו שיישאר בתפקיד הראשון, אז אפשר לפתור את הבעיה, אבל זה לא אומר שעכשיו כל אדם צריך להישאר לנצח במקום שהוא לא רוצה.

פרסום חטאי גרשום בן מנשה, זה חלק מהלכות לשה"ר לתועלת, ע"פ שיקול דעתה של התורה.

נ.ב. אמרתי שדננו בזה בהרחבה ואני לא הולך לדון בזה כאן. הבאתי את דבריי רק כהערה בעלמא. האם אתה יודע מבחינה מילונית מה הפירוש "תפלות"?

ריקס לת'אר, ספאיק, קתרין פישר.

יפת אלקים ליפת וישכון באהלי שם.

חכמה בגויים תאמין.

נ.ב. עוד לא הבאת מקורות נגדי בנסיו"פ.

לכול גְוִיָה, כלומר לכל אדם, זה לשון התפילה

הבאתי דוגמא "עמך ישב בקרבך במקום אשר יבחר באחד שעריך בטוב לו" - זה דוגמא לצורך נפשי

מלבד זאת, מימוש עצמי זה גם נפשי וגם רוחני במובן הרחב, כלומר רוחני לא רק בחלק הדתי אלא גם ברוחניות "כללית", כלומר עצם החיבור לעולם של תובנות והרגשות השייכות למעֵבֶר, לעולם האבסטרקטי והטרנסצנדנטלי, העולם שמעבר לעולם החומרי הפשוט.

א. "עבדי הם ולא עבדים לעבדים".

ב. "לבלתי רום לבבו מאחיו ולבלתי סור מן המצווה ימין ושמאל" - כולם שווים בפני החוק (אם אתה מרגיש בדבר זה שאני מקלקל אותך, אתה מוזמן לעזוב את הפורום. פה זה לא פורום חרדי, ולפיכך זה חלק אינטגרלי מהשיח)

יש תכונות לא רעות בדווקא, אלא כלליות, רק בעלות נטיה שחבל שהיא כך, כמו שהסברתי בעצלות, ויש תכונות רעות אך לא במוחלט, וגם זה לא ממש לשה"ר, אבל יש דברים שהם בגדר לשה"ר לתועלת. בכל מקרה אתה זה לא התורה, ולפיכך לא כל מה שכתוב בתורה על מישהו צריך לצעוק בקול. ע"ע המעשה דרב אשי שאמר על מנשה "חברנו" (וזה אפילו לא לשון רע, אלא רק אי-כבוד למלכות), וראה מה שהראהו בחלום.

נ.ב. אבל זה לא איסור.

אז איפה עובר הגבול? כמה על הציבור להקריב בשביל תחושה טובה של מישהו?

א. זה לא מימוש עצמי.

ב. אתה אמרת שה' משווה בדין ובהזדמנות, ואז הסכמת איתי שזה לא נכון, אם כך, חוזרת שאלתי. (ומה אתה רוצה ממני?)

אם התורה אומרת את זה, מותר לי לפרסם, רב אשי אמר משהו שלא כתוב בתורה (אם היה אומר מנשה שעשה הרע וכו', ולא משווה את עצמו אליו, זה היה בסדר)

נ.ב. הבאתי לך כבר שני פוסקים שפירשו לשון תפלות כאסור, האגרות משה ושבט הלוי, גם אם אתה לא הולך לפיהם, אל תבטל את דעתם (אתה עוד לא הבאת פוסק שמפרש תפלות כהמלצה).

איפה עובר הגבול? לפי ראות עיני הדיין/המנהיג

א. זה סוג של. אתה לא צריך למצוא משהו "בדיוק" כמו שיש בימינו. מה שחשוב זה שיש עניין לתת לבן אדם לחיות כמו שהוא מאמין ורוצה. (אתה גם לא תמצא משהו "בדיוק" כמו שיש בימינו, מהסיבה הפשוטה שבזמנם החיים יהיו אחרים. בדיוק כמו שלא תמצא איסור שבת שאוסר לקצור ע"י מכונה "בדיוק".

ב.  אמרתי שהם כן מקבלים הזדמנות שווה כל אחד ליכולותיו. נניח מי שיכולתו להיות רופא בכיר, מקבל את מלוא ההזדמנות לממש זאת. מי שביכולתו להיות רופא זוטר, מקבל גם כן את מלוא ההזמנות לממש זאת, ולא אומרים "אנחנו עוזרים רק לרופא בכיר".

ג. הקורא פסוק בלא זמנו

נ.ב. אמרתי לך שזה לא נכון, "אסור" זה רק ביטוי, וכבר דננו בזה באריכות, ואין שום טעם לפתוח את זה שוב

ומה השיקולים שלו צריכים להיות?

א. זה לא אותו דבר, פה יש לימוד מפסוק.

ב. אבל זו לא המציאות, הקב"ה לא נתן לכל אחד לממש את יכולותיו. ומה רצית ממני בעניין פורום חרדי?

ג. מה הקשר?

נ.ב. הבאתי לך את האגרות משה ושבט הלוי, שפסקו שאסור לבתי ספר ללמד, מטעם תפלות.

#. שיקולים של טובת האדם ותרומת מימושו העצמי לעצמו ולחברה, ושל יכולת החברה לתמוך בזה והרווח שמושג בפועל

א. איפה יש לימוד מפסוק?

גם "עמך ישב בקרבך במקום אשר יבחר" זה פסוק, ואפילו פסוק מפורש ולא רק לימוד מפסוק.

ב. "אם אלוהיכם אוהב עניים הוא, מפני מה אינו מפרנסן?" - זאת שאלתך? יש לזה תשובה בגמרא. בכל מקרה זה לא סיבה לבטל את מצוות הצדקה, וכ"ש מצווה הסיוע הפשוט ברמת הבסיס, שזה כעין פרנסת בניו ובנותיו הקטנים שזה בגדר צדקה, אבל כמובן חיוב גדול בהרבה. 

מה רציתי בעניין פורום חרדי? רק שתיקח בחשבון שפה יש דעות שונות, ועם יותר פתיחות לדעות מודרניות ורעיונות של תרבות כללית מעבר למה שכתוב בתורה בפירוש. אני רואה בזה גם דרך נכונה לאדם - כל אדם - ובפרט לפי דעת תורה שהאדם נברא בצלם אלוקים, ושניתן לו הצו "פרו ורבו ומלאו את הארץ וכבשוה ורדו בדגת הים ובעוף השמים ובכל חיה הרומשת על הארץ". עיין בדברי הגר"א שם באדרת אליהו על התורה שם.

ג. אתה רצית לפרסם פסוקי לשה"ר לתועלת גם בכל הזדמנות אפשרית. על זה אמרתי שלא בכל הזדמנות זה נכנס בגדרי לשה"ר המותר לתועלת, ולכן זה קורא פסוק בלא זמנו.

נ.ב. ואני הסבתי את תשומת ליבך לפירוש בעברית (אם תרצה - בלשון הקודש) למילה "תיפלות"

# מימוש עצמי זה דבר שונה מתרומה לציבור.

א. נו, אז איך אתה משליך מזה?

ב1. לא, אתה אמרת שהקב"ה נותן הזדמנות שווה לכולם, אני אמרתי שזה לא נכון.

ב2. אין מה להשוות בין צדקה, למימוש עצמי.

ג. זה לא קשור לקורא פסוק בלא זמנו.

נ.ב. זה אתה מול רש"י ותו"ס. וגם אם היית צודק, הפוסקים ראו בזה טעם לאסור, לא משנה מה משמעות המילה (וגם המאירי, שפירש כמוך תיפלות)

#. קבוצה חברתית שהאנשים הפרטיים שבה אינם מאושרים, גם הקבוצה כולה תסבול מכך. לכן, הצלחה של הפרט תורמת לחברה, ובפרט העיקרון לפיו הצלחת הפרט חשובה, מכיוון שעיקרון זה הוא הבסיס לכך שיווצר המצב שבו האנשים הפרטיים יצליחו וממילא החברה תצליח.

א. אתה רואה שהתורה דואגת לאדם שימצא את מקומו האישי המתאים לו - מקום פיזי וכמובן גם מקום שמתאים לו מבחינת תפיסה אישית והרגשה "במקום אשר יבחר באחד שעריך בטוב לו" - כלומר קודם כל אתה רואה שצריך לתת לו בחירה, הוא גם יכול לבחור כל עיר שהיא, ו"בטוב לו" חשוב שהוא ירגיש שטוב לו שם, ואם לא כן לא התקיימה המצווה כראוי.

ב1. זאת הייתה הכוונה 

ב2. מימוש עצמי הוא צורך נפשי של כל אדם. לפיכך הוא בגדר גמילות חסדים שבנפש שהיא עדיפה על שבממון.

ג. הקשר הוא שהקורא פסוק בלא זמנו הוא בעצם "מוציא פסוק מהקשרו" - לאו דווקא מבחינת הפשט אלא מבחינת שהוא עושה את הפך כוונת כותב הפסוק, וגם כאן לפרסם חטאי החוטאים גם אם כוונתך לטובה (כמו רב אשי במקרה של מנשה) זה עדיין עלול להחטיא את הכוונה המקורית, ולכן צריך לשקול אם לעשות זאת. לפעמים יהיה נכון לעשות זאת, אבל לפעמים לא.

נ.ב. רש"י ותוס' לא פירשו מה זה תיפלות. תיפלות, אם תסתכל בספרים המפרשים מילים בלשון הקודש, השורש תפ"ל מורה על דבר חסר טעם. זה לא קשור לעבירה. זה קשור פשוט לדבר מיותר, בזבוז זמן. בכל מקרה, אתה צריך ללמוד להשתמש במקורות בצורה נכונה, כי אתה תמיד מביא את הבנתך במקורות וטוען שזה "רש"י ותוספות כתבו ואי אפשר לחלוק על זה", אבל בעצם זו ההבנה שלך, אם אתה רוצה להיות ראש ישיבה ולהגיד את דעתך כאילו היא ההבנה היחידה, אז בבקשה, אבל אז אתה לא יכול לנהל דיון כשהכל מסתמך על הבנה אישית שלך שהיא הבנה אפשרית ולא מוכרחת.

# אם כך, אתה מסכים שכשגרימת תחושת מימוש עצמי לא תתרום לחברה, היא לא זכות בסיסית?

א. הטוב שם הכוונה נוח כלכלית.

ב1. הוא לא צורך הכרחי

ב2. אבל צדקה (וגם גמ"ח בנפש כגון ניחום אבלים), היא צורך ששווה בכל אדם.

ג. ממש לא, האיסור בקורא פסוק בלא זמנו, הוא זלזול בתורה, וקריאתה לצורך חול.

החטא בסיפור של רב אשי, הוא לא הזכרת חטאי מנשה, אלא השוואתו אליהם.

נ.ב. מדבריהם מוכח שזה לא 'חוסר טעם'. אני לא מסתמך על ההבנה שלי בלבד, הפוסקים ראו בתיפלות טעם לאסור (ולא מצד בזבוז זמן). אתה לא יכול להאשים אותי בזה, אתה הצגת את הבנתך (שלה לא הבאת מקורות) כדעה היחידה גם כן.

#. מה זה קשור? זה זכות בסיסית וחוץ מזה היא תתרום לחברה. דבר לא צריך לתרום לחברה כדי שהוא יוגדר כזכות בסיסית.

א. 1. מאיפה אתה יודע? ולמה כתוב "במקום אשר יבחר"?

אדם צריך להבין שלא הכל נמדד בכסף. למשל התורה שווה יותר מכסף, ויש עוד דברים ששווים יותר מכסף, וגם דברים ששווים פחות מכסף יש להם מעלות שאין לכסף. לחם יכול לשמש כמזון לגוף, אך כסף לא יכול לשמש כמזון לגוף. המלך מידאס ומגע הזהב

לצערי אני יודע שישנם חברות, ולא אציין איזה, אבל כנראה אתה בא משם, ששם חושבים שאת הכל צריך "לכמת" - למדוד בכמויות מדוייקות - של כסף של מספרים של מידות. לא, זה לא עובד ככה. לא הכל אפשר לכמת. האיכות יותר חשובה מהכמות.

ב. 2. (בבקשה לא לבלבל בין סעיף 1 ו2 לבין שני סעיפים של 2) - 2.1. זה כן צורך הכרחי. 2.2. גם מימוש עצמי שווה בכל אדם. (בדיוק כמו שהצורך בלימוד שווה בכל אדם, למרות שכל אדם לומד בצורה ייחודית)

ג. מי שמספר לשון הרע כאילו כופר בעיקר. זה גם כן זלזול בתורה.

נ.ב. כשאתה כותב "רש"י" או "תוספות", מבחינתי אין לזה הרבה משמעות, בפרט אחרי הדיון הזה שבו הבאת המוני מקורות שפשוט לא היה כתוב בהם כלום בעניין או שהיה כתוב דברים אחרים לחלוטין. וזה כולל את רש"י ותוספות שאתה מביא עכשיו. בכל מקרה, המקור שלי הוא פירוש המילה בעברית. תפתח ספר השורשים לרד"ק בערך תפ"ל, ותראה מה הפירוש של השורש. אין טעם לנהל דיון על מילה בעברית כשלא מבינים את פירושה הפשוט.

# ומה הופך אותה לזכות בסיסית?

א. מנין לך ההפך?

ב. איך זה צורך הכרחי? זה לא שווה בכל אדם, אחד רוצה להיות רופא, והשני רק רוצה להיות מנקה, ומבחינת הקהילה, יש לתת להם סיוע שונה.

ג. אם התורה אמרה את זה, זה לא לשון הרע.

נ.ב. אתה עוצם עיניים, רש"י ותוס' לא פירשו תיפלות כחוסר טעם, וגם לפי פירוש זה, זה עדיין נימוק לאסור.

#. שזה צורך נפשי (ורוחני) בסיסי של כל אדם. זה נובע מעצם זה שלכל אדם יש אישיות שונה (ונשמה שונה). כמו שלכל אחד יש "את החלק שלו בתורה" (אני יודע שתגיד שזה לא קשור, אבל אני כותב את זה כדי להדגים לך שזה עיקון מוכר)

א. סברא. מניין לך שאדם הוא אדם ולא קוף?

ב. זה הכרחי - תשראל כל פסיכולוג. הסיוע לכל אחד שונה מבחינת תוכן הסיוע, אך לא מבחינת איכות הסיוע. כלומר כל דבר שמחליטים עליו שהוא מימוש עצמי - עושים אותו עד הסוף. זה לא אומר שכל אחד צריך לעשות את אותו דבר. להפך. כל אחד יממש רק את הרצון של עצמו. אבל זה אותו דבר במובן שכל אחד יעשה את זה "עד הסוף".

ג. אם התורה אמרה את זה, זה לשון הרע בהיתר. כשאתה מצטט את זה, זה לא תמיד לשון הרע בהיתר.

נ.ב. זה לא נימוק "לאסור" אלא נימוק "להימנע". רש"י ותוספות אינם חולקים על כללי לשון הקודש.

מה הופך את זה לצורך בסיסי? ולמה יש זכות לממש כל צורך בסיסי?

א. אז אין מפה הוכחה, אני חושב שבטוב לו - זה כלכלי.

ב. כל הדורות אף אחד לא ראה צורך כזה. מבחינת הציבור זה לא שווה לכל אדם, ולכן לא דומה לגמ"ח המוכרת.

ג. לא נראה לי, אם זה כתוב, מותר להגיד את זה.

נ.ב. א. אתה טועה. הם לא רק מייעצים להימנע, אלא אוסרים זאת מפורש.

ב. אדרבא, תסביר לי איך פירוש רש"י ותוס' מסתדר עם משמעות השורש.

#/ זה צורך בסיסי מכיוון שזה נוגע לעצם האישיות של האדם - מיהו ומה הוא עושה עם עצמו.למה יש זכות לממש כל צורך בסיסי? תראה, אילו היית כופר - יכולת לטעון שאין אפשרות ואין משאבים וכו'. אבל אתה הרי מאמין. מי שברא את האדם, וברא בו אישיות, לא ברא גם כן מזון ושאר דברים לספק כל צורכי האדם? ואין זה רצונו? שאל"כ למה בראו עם צרכים אלה?

א. בטוב "לו" - לאדם עצמו, מה שטוב לאדם עצמו, במקום "אשר יבחר" שוב משמע שמתחשבים ברצונותיו, משמע לא רק כלכלי. אתה לא יכול סתם להמציא פירושים שלא מתיישבים עם הפשט,

ב. ראו צורך כזה, רק שהיה מתחת לפני השטח ונידון אצל כל יחיד בשעת הצורך, ולא במיקוד ובעוצמה כמו היום. והיום בכל העולם זה שונה - ולכן ראוי שכל אדם יקבל - מה גם שראוי שאנשים לא יצטרכו להיות שונים משאר העולם.

ג. מותר להגיד את זה בזמן ובהקשר הנכונים, אסור להגיד את זה בזמן ובהקשר הלא נכונים.

נ.ב. א. כבר הסברתי ש"אסור" זה ביטוי כללי לכל דבר שנמנעים ממנו.

ב. שכיוון שזה תפלות "מצווה" עלינו להימנע מכך. "מצווה" אינו איסור גמור אלא כמו איסור מכללא. מבחינה זאת ניתן לראות בזה כמו איסור, אבל כשבאים לפסוק בפרטים כדאי לדייק בלשון המקורית כדי להגיע לפסק מדוייק.

# אתה באמת חושב שכל רצון או צורך שיש באדם, חובה עליו לממשו?!

א .זה שרעיון כלשהו עלה בדעתך לפני השני, לא הופך אותו לפשט. השיקולים הרגשיים שאתה חושב שהפסוק מדבר עליהם, לא היו כ"כ משמעותיים בתודעת האנשים בתקופת מתן תורה, השיקולים הכלכליים, דווקא כן.

ב. תן לי שני מקומות בתנ"ך, שבו מתחשבים במימוש עצמי (למעשה).

ג. 1. ומדוע מה שעשיתי הוא במקום/זמן לא נכון? 2. אם זו תכונה מולדת, שאינה מצביעה על רוע באדם, מדוע זה לשון הרע?

נ.ב. א. נשמע לי שאתה מדבר באוויר, פתחת שם? ב. אתה טועה, הסתכל בלשון המאירי.

#. רצון או צורך בעל משמעות

א. איך אתה מסביר "אשר יבחר"? לכל הפחות תצטרך להודות שיש לו זכות לבחור איזה כלכלה הוא רוצה. אם לא אז אתה פשוט מתעלם מדברי התורה ומכניס בה את שיקוליך האישיים.

ב. מה זה יעזור שאני אתן דוגמאות? הרי בכל מקרה אתה תמצא הסבר למה לדעתך זה לא הכוונה.

ג. 1. א. אתה לא עשית כלום, כמובן. ב. אתה טענת שמותר לומר סתם כך על נשים שהן עצלניות ועל התורה שהיא שוביניסטית. מאחר ושני הדברים האלו הם בגדר תכונות המזוהות כשליליות בסתמא, רצוי לא לאומרם אם אין צורך. לא אמרתי שאמרת משהו שלא במקום, אלא שאתה טענת שמותר בכל מקרה לומר דברים כאלה, ואני טענתי שלא בכל מקרה. לא אמרתי שבהזדמנות זו או במהלך דיון זה אמרת דברים שלא במקום.

2. עיין בספר חפץ חיים הלכות לשון הרע כלל ה'.

נ.ב. ישנם חילוקי לשון רבים בחז"ל כמו "אסור" "מותר" "מצווה" "חובה" ולא הרי זה כהרי זה, ופירושי הוא אפשרי בהחלט. אשמח לשמוע מה ראית מיוחד בלשון של המאירי שלדעתך מוכיח כדבריך.

# ורצון לחטוא, למשל?

א. אנו מתחשבים בדעתו, כאשר היא רציונלית, לא ריגשית.

ב. אני לא יודע על התייחסות כלשהי לרגשות כאלה בתנ"ך, מה שמוכיח שמקומם לא היה במרכז.

ג. 1. א. גישה פסיבית אגרסיבית לא תשיג לך כלום. ב. התורה שוביניסטית, זו עובדה. זה שבדורנו התכונה נתפסת כשלילית, זו בעיה שלנו, לא של התורה.

נ.ב. אתה פתחת בכלל את האגרות משה ושבט הלוי? הם לא משאירים מקום לספק/פרשנות.

#. חוץ מלחטוא.

א. "טוב" היא מילה רגשית. מילה רציונלית לבחירה היא "ראוי". הרגש הוא דבר מאוד חשוב, ויעידו על כך ריבוי דברי המוסר והאגדתות שבתנ"ך בחז"ל בראשונים ובאחרונים.

ב. גם הכלכלה היא לא במרכז בתנ"ך (אפילו בחז"ל לא. רק בנשים נזיקין, בעיקר נזיקין. באמת חכמה גדולה). התנ"ך עוסק בדברים רבים, רובם לא אישיים. זו הסיבה שאין עיסוק מרכזי בנושא. מלבד זאת, כאמור בתקופת שבעבר באמת המיקוד היה פחות בנושאים של מימוש עצמי מסיבות שונות. אין להסיק מכך שאין הקב"ה חפץ בכך. כמו שתאמר, שאם בתנ"ך אין עיסוק בטכנולוגיה, סימן שהקב"ה לא רוצה בטכנולוגיה. ואולי באמת תאמר כך? אשמח לשמוע מה יש לך לומר בעניין.

ג.1. א. תודה על הצעת העזרה הרגשית. ב. אוקיי. דעתי שונה בעניין, כאמור. 

נ.ב. 1. אולי פשוט תרים תרומה עבור הדיון, ותעלה לכאן צילום של האגרות משה והשבט הלוי? כמובן צילום של כל מ"ש שם, לא רק חצי. 2. מותר/אסור, נקבע לפי משנה וגמרא. שו"ע וכדומה זה רק כלי עזר, כך ע"פ הגר"א והמהר"ל. כלי העזר נועד בעיקר להכרעה, ולא לבאר, והפרשנים - רק מה שיבארו בפירוש. רש"י ותוספות וכל השאר - במקרה הזה לא ביארו בפירוש, כאמור. מעבר לכך, אגרות משה ושבט הלוי זה לא פסיקה, אלא שו"תים. שו"ת זה הוראה פרטית, שהם כנראה סברו שבדורנו כך ראוי באופן כללי, אבל בכל זאת הם לא שלחו את ההוראה הזאת - לי, למשל. לכן גם אילו הם היו רבותיי לא הייתי מחוייב לזה במלוא החיוב. אבל הם גם לא בהכרח התכוונו לזה, כך שכל הדיון הוא תיאורטי.

#. אם כך, מדוע נצרך הגמרא לפסוק של 'לשבת יצרה', הלא זה צורכו הבסיסי של חצי העבד?

א. ראינו טוב בתורה במשמעות רציונלית (מיטב שדהו ומיטב כרמו ישלם).

ב. יש הבדל, בין דבר שהיה קיים בזמן מתן תורה, לחידוש. באיזה עניין?

ג. א. תודה, חשבון יישלח לביתך. ב. הציווי 'לא ילבש', מוכיח שהתורה שוביניסטית, כמוגם פטור נשים מת"ת ומצוות עשה שהז"ג.

נ.ב. הספר לא לפני.

#. כיוון שהעבד משועבד לאדוניו לעשות כל אשר יחפוץ ואפילו עבדות לילה כולל עבד עברי, זה בדיוק העניין של עבדות, שצרכיו האישיים צריכים להיות מכוונים לרצון אדוניו.

א. התבונן בפסוק עצמו - מה זה "מיטב"? האם זה אומר שהוא צריך לשלם יותר? לא אלא זה רק צורת התשלום שתהיה מקרקע טובה, כלומר ה"טוב" אינו רמה כלכלית של תשלום, אלא ערך חקלאי של הקרקע. וזה אינו תלוי בערך החקלאי של ההיזק, אלא בנפרד מהחשבון הכלכלי. הרי ש"מיטב" עצמו נוגע לדבר שאינו לפי ערך כלכלי, והערך הכלכלי רק מלובש במיטב, אבל המיטב הוא רק קישוט לשווה כסף שבזה.

ב. 1. לא הבנתי.

2. באיזה עניין? בעניין ש: אם התורה לא דיברה על טכנולוגיה, האם לדעתך זה אומר שהתורה לא רוצה טכנולוגיה?

ג. א. לא ביקשתי עזרה. ב. יש כאן שני מושגים: 1. שוני בין המינים. 2. שוביניזם שמתייחס לטענה של עליונות מין אחד על המין האחר, וזה מתחלק לארבע: א. עליונות מקרית מבחינה מדעית. ב. עליונות מהותית מבחינה מדעית ג. עליונות מקרית מתנשאת. ד. עליונות מהותית מתנשאת.. 3. הדוגמאות שהבאת מראות קודם כל על אפשרות 1. לגבי 2, סביר שזה מראה על 2א, אולי גם על 2ב, אבל בימינו כשאומרים את המילה שוביניזם מדובר רק על או 2ג ובדר"כ 2ד. לזה אין ראיה מהתורה, ולא נראה שזו דרכה של תורה.

נ.ב. אוקיי

#. מה הקשר?

א. בדיוק, מיטב שדהו הוא השדה הטוב ביותר רציונלית, לא השדה שהבעלים הכי אוהב.

ב. 1. הצורך/רצון למימוש עצמי, היה בזמן מתן תורה, ולכן אפשר לומר שהתורה התעלמה ממנו במכוון, בניגוד לטכנולוגיה של היום. 2. דעתי בנושא מעניינת אותך? למה?

ג. א. זכין לאדם שלא בפניו. ב. לא הבנתי את החילוקים בעליונות.

#. מה לא קשור.

א. שומא זה לא רציונלי. שומא זה הערכה שתלויה בדעתו של כל אחד ואחד. ומה זה "טוב תואר מאוד"?

ב. 1. זהו שלא. הרצון למימוש עצמי אז היה תלוי חיים קשים של זעת אפיים ונתון בתוך מסגרת תרבותית נוקשה של שבטיות, שלא איפשרה מרחב אישי גדול. בכל מקרה, כאמור, התורה גם לא עוסקת בכלכלה בדרך כלל (רק המשנה והגמרא ורק בנשים נזיקין, גם לא הכל אלא רק חצי או פחות מחצי מנשים נזיקין)  2. כדי להבין את עמדתך בדיון

ג. א. אתה רצית לתת לי חשבון ואין חבין שלא בפניו. ב. עליונות מהותית היא בעצם הדבר. נגיד שאדם אחד בעל IQ גבוה והשני בעל IQ נמוך. עליונות מקרית אינה בעצמו של אדם, נגיד שאדם אחד מכיר את העיר אשקלון והשני לא. עליונות מדעית היא שבאופן אובייקטיבי אכן יש הבדל כגון שאחד יש לו יותר נכסים והשני לא. עלויונות מתנשאת היא דבר שאינו נמדד אלא נטען להיותו כך כגון שאחד טוען שהוא יותר חכם. א. עליונות מקרית מדעית, למשל שאחד זכה בלוטו והשני לא. ב. עליונות מהותית מדעית, כגון שנערך מבחן, בהנחה שהמבחן תקף, ועל פי המבחן לאחד יש IQ יותר גבוה. ג. עליונות מקרית מתנשאת, כגון שאחד מתגאה בעצמו כיותר יפה. ד. עליונות מהותית מתנשאת כגון שאחד מתגאה בעצמו כבעל מומחיות גדולה יותר בדבר שאינו נמדד, כגון ששניים קיבלו תעודת מומחיות זהה, ואעפ"כ אחד מחשיב את עצמו יותר מומחה, וזה ייתכן, אבל אינו נמדד. ג' וד' כמובן מותרים ללא התנשאות, ובמקור זה היה משמעות המילה "שוביניזם", כלומר אמונה בעליונות בעלמא, אבל המילה "שוביניזם" עברה גילגולים במשך הדורות ובימינו היא מתייחסת רק למידת הגאווה שבדבר, ולא זו בלבד אלא שהיא נחשבת לגאווה רעה בדווקא. לא מומלץ לאדם בימינו להתגאות בהיותו "שוביניסט", לפחות לא בחברה שוויונית כמו בישראל. (שים לב שגם "שומא" כמו "עידית"=מיטב - מתייחס לקטגוריא ג' או ד', כלומר שזהו דבר שאינו נמדד אלא נטען להיותו כך, לאו דווקא בדרך של גאווה אבל עכ"פ לא בדרך "מדעית" ו"אובייקטיבית". בית דין או בית משפט יכולים לקבל הכרעה והחלטה להתייחס לשומא זו או אחרת כאובייקטיבית, אבל זה רק מחוסר ברירה כי אי אפשר לבדוק את כל אפשרויות השומא בעולם, ולפיכך בוחרים שומא כלשהיא והולכים על פיה. אבל זה לא אומר שהיא "באמת" השומא היחידה האפשרית והנכונה)

#. אני שאלתי, מדוע יש צורך ב'לשבת יצרה', הרי להתחתן זה צורך בסיסי ומימוש עצמי?

א. היא כן תלויה בנתונים רציונליים. לא טענתי שכל טוב הוא לא רציונלי, אלא שלא מוכרח.

ב. 1. מימוש עצמי, גם בתוך מסגרת נוקשה, תמיד קיים. 2. אוקיי, ומה אתה רוצה לדעת?

ג. א. שכר בטלה מ"מ יש לי. ב. כשאמרתי שהתורה שובניסטית, התכוונתי בעיקר לשוני.

#. ואני עניתי שעבדות פירושה מכירת המימוש העצמי לאדם אחר, ובאמת התורה אינה בעד עבדות.

א. כן אבל הסברתי לך ש"טוב" זה דבר לא נמדד ולפיכך אינו ממוני

ב.1. קיים, אבל ברמה נמוכה. 2. כבר ענית (אבל אם אתה רוצה אתה יכול להתמקד בשאלה - האם התורה רוצה טכנולוגיה. רק אם אתה רוצה)

ג.א. אין לך שכר בטלה כיוון שלא ביקשתי. ב. אוקיי, אז כאמור כדאי לשים לב למשמעות שמרבית האנשים חושבים עליה כשהם שומעים את המילה "שוביניזם"

#. ואיך זו תשובה?

א. לא הסברת, אם הטוב הוא מבוסס נתונים אובייקטיביים ורציונליים, הוא ממוני.

ב.1. כגון? דוגמא מהתנ"ך? 2. זה יתרום לדיון?

ג. גם שופך יינו להציל דבש חבירו, לא שאל, ויש לו. ב. ההגדרה המילונית לצידי.

#. כי באמת הזכות למימוש עצמי של העבד משועבדת לאדונו, 

א. שומא זה לא אובייקטיבי, זה הערכה סובייקטיבית שרק נעזרת גם בנתונים אובייקטיביים, אבל השומא הסופית היא לא אובייקטיבית

ב1. יעקב צריך לעבוד את לבן 20 שנה ללא עבדות אך ללא חופש, ואינו יכול לבקר את הוריו ואינו יכול לנהל את משפחתו באופן עצמאי ב2. מבחינתי כבר ענית. ועברתי הלאה.

ג. לא הצלת לי שום דבש, וחבל להמשיך לנסות לקבל ממון שאינו שלך על חשבון מעלת משא ומתן באמונה. ב. מה לעשות שהמילון לבד אינו קובע את סדרי החיים בעולם

#. ומה לגבי החצי המשוחרר שבו?

א. אבל היא מתבססת על אובייקטיביות, בניגוד לבחירת שדה ריגשית.

ב1. אז מה? לא ביקשתי מקרה של כבילת רצון, ביקשתי התייחסות רצינית (עדיף של הציבור) למימוש עצמי.

ג. טיפול פסיכולוגי בתקשורת, על חשבון זמני היקר, שווה לא מעט. ב. אתה לא יכול להאשים אותי על שימוש נכון במילה.

#. החצי המשוחרר אינו יכול לכפות את רבו על החצי הלא משוחרר

א. מתבססת על אובייקטיביות, אבל גם על סובייקטיביות

ב1. אמרתי לך: מקרה מדוייק לא תמצא כי המושג לא היה אז עומד לעצמו. 

ג. אני מבין שבדעתך לגזול את זמני? |אמת הבניין| ב. עיין בכותרת "גיזרון" שוביניזם - ויקימילון

#. קצת דחוק.

א. לא משנה, הראתי לך שלשון טוב, משמעותו גם טוב ממוני, ולא רק רגשי.

ב. או כי אין לו חשיבות כ"כ.

ג. קיבלתי. התורה לא שובניסטית, היא מכירה בשוני בין המינים ומפלה ביניהם.

#. כל הנושא של חציו חציו הוא דחוק

א. ואני הראיתי לך שגם רגשי

ב. או שאז לא היה לו מקום כ"כ.

ג. קיבלתי גם

לסיכום: או שכן או שלא מה שבטוח שאולי וגם זה בספק. מקובל?

מדהים, הצלחנו לגמור ויכוח בהסכמה.

שבוע טוב!

שבוע טוב!

חז"ל הם  לא עניין של מוסר או לא

חז"ל הם פירשו והעבירו את התורה בקבלה מדור לדור

את התורה שהיא דבר ה' 

שאם לא מי מלבד בורא עולם ידע באופן מדוייק את כל ברייתו ותכונותיו?

נראלי שכיוונו לאותו עניין, רק רציתי לחדד קצת. לתגובה הזאת או לאחרים... שקראתי יותר ברפרוף

להשתמש בידע שלך בתורה, בשביל לעשות צחוק או מהנשים או בשביל להצחיק ולעלות כביכול דיון (לא ברור עדיין..)

shame

מה שאני ראיתי, זה שברגע שהבאתי לך מקורות מדוייקים, ברחת.

ואם למישהו מפריע מה שהגמרא אומר, כנראה שהבעיה אצלו כבר.

היא דיברה על חסדי הים.. שלוקח דברים מהקשרם,

לא על הדיון העכשיווי של האם נשים עצלניות בהקשר להלכה.. 

ולא נכנסת עכשיו לדיון בינך לבין מיכל, ואם היא בורחת או לא.

רק תיקח בחשבון שהיא לא לומדת תורה כמוך , ולכן אין כאן בכלל מימד שווה של השוואה .. 

מה שאמרתי עדיין נכון.

אני לא בא להוכיח לה שאני יודע יותר, ואם תראי את השרשור ההוא, תראי שזו ממש לא הדרך שלי.

את הבאת שני מקורות, שכולם כבר אמרו לך שלא מוכיחים כלום.

ואת האשמת אותי בטעות בניקוד, שלא עשיתי, ואפילו לא הודית שטעית.

זה לא פתאום, כבר כשהבאת אותו, כולם אמרו לך שהוא לא מוכיח כלום. ואת ממשיכה להתעקש.

יש הבדל, הסבירו לך מה לא הבנת נכון, וגם הבאתי לך ראיה מהפוסקים, את ממשיכה לחזור על ההבנה הראשונה והלא נכונה שלך.

ובאמה עבריה, לא הבאת אפילו מקור לדבריך, אחרי שהסברתי פעמים רבות, שמוכר אותה לפני עצמו (ותראי שוב, מוזכר גם בית וגם בת).

גם לטענה שהכסף נהיה משותף אחרי החתונה, לא הבאת מקור, ואני כן.

נכון שמה שכולם אומרים לא חייב להיות נכון, אבל ההבנה שלנו נתמכת בפוסקים, ושלך לא.

אני לא אמרתי שזה לא נכון, רק שלא הבנת, הלשון מצווה לא מוכיח חלות, אפילו בחייבי לאו ועשה דאורייתא, הקידושין תופסים, ק"ו בבתו, שזה איסור דרבנן.

אני מסכים שאסור (לא כמו רצח שהוא דאורייתא).

אבל זה חל, ולכן הילדה המסכנה תישאר עגונה.

לא נראה לי שההלכה זה מה שחשוב לחתן ולאבא, בהחלט ייתכן שהוא קידש אותה למישהו נשוי, או לאדם מבוגר שלא מתכננן כבר להתחתן, או שכיוון שאין רישום ברבנות מי החתן, הוא עדיין יוכל (טכנית) להתחתן (כנראה שחרד"ג לא כ"כ מפריע לו, אולי תימני).

יכול גם להיות, שהאבא גם רימה אותו, ועכשיו הוא לא יודע למצוא אותה, כדי לתת גט.

הגמרא שאת הבאת, מדבר על אשה גדולה, שלא מתקדשת אלא מדעתה, כולם אמרו לך את זה, ותשאלי אפילו את מי שלימד אותך.

הגמרא השני שהבאת, מדבר על מצווה, ולא על חלות (אפילו בכהן וגרושה, שם האיסור הוא דאורייתא, הקידושין תופסים(יש דעה בגמרא שלא, אבל נפסק שכן)).

אולי את לא מספיק מחפשת אותי?

בעבר הייתי עונה בוודאי

היום אני מסתכלת אחרת

קשיי העבר (וגם ההווה) עזרו (ועוזרים) לי לבנות דברים שאני מאד מרוצה מהם

וכנראה לא הייתי מגיעה אליהם לולא הקשיים

זה מצד אחד

מהצד השני הייתי שמחה לחיים נטולי קשיים או מופחתי קשיים מורכבות החיים..

כלומר, זה משהו שמתנגד לנו כדי שנשים לב אליו, קצת כמו "כאב" במובן הפיזי.

כמה התנגדות צריך בדרך כדי להתפתח

לא שמישהו שאל אותי קודם

אבל אולי יום אחד אני אבין שזה היה נצרך כמו שהבנתי על קשיים מהעבר

אני חושב שבשלב מסויים לומדים שצריך ללמוד יותר "להכיל" ופחות להתנגד.

זה עוזר לשנות את המציאות בטווח הרחוק, בעיקר. אבל בטווח הקצר עוזר לי לחיות טוב ולישון טוב ולא להיות במקום שבו "קשה" לי במובן של להרגיש שקשה.

הגדרה טובה

כשההתנגדות יורדת

גם הציפייה יותר מותאמת

קושי צפוי הוא יותר קל

איך את מגדירה את זה?

זה קושי שחוזר על עצמו

אז אני יודעת (או לומדת לדעת) מראש מה או מי הגורם/ים

ויודעת (או לומדת לדעת) להתייחס בהתאם

אם זה קושי חדש

זה הזמן לניסוי וטעייה עד להגדרת הגורמים ולהתוויית הדרך המתאימה ביותר 

אי אז בגיל 30 וקצת.

זה את היכולת "להגדיר" (הנה יצא ממני המתכנת) קשיים כדי להתחיל לעבוד איתם.

זה אומר שקורה לך משהו שאתה לא נהנה ממנו אבל אתה לא חסר אונים כלפיו וגם יודע לדחות אותו למחר או לשים לב להתקדמות.

Stand a little taller

Doesn't mean I'm lonely when I'm alone

What doesn't kill you makes a fighter

Footsteps even lighter

Doesn't mean I'm over cause you're gone

יש כאלה שהייתי מוותרת

ומאמינה שהייתי נבנית גם בלעדיהם

עברתי כל מיני דברים בחיים. והייתי במקומות שלא ברור לי כיום איך יצאתי מהם…

כשאני מסתכלת אחורה, אני רואה איך זה חלק ממה שגרם לי להיות מי שאני כיום. אבל לא הייתי מזמינה שום דבר כזה, גם אם הייתי יודעת איך אצא מזה. משתדלים לראות את הטוב מהמצב הנתון, אבל זה לא אומר שהייתי בוחרת בזה. ואני עדיין מצולקת מדברים שעברתי. אבל משתדלת כל יום לגדול מזה ולהתקדם הלאה.

כל קושי שעוברים, עלול להשאיר משקעים. ויש את הפחד להתעורר יום אחד ולחזור אחורה, להרגיש שוב שם בקושי הזה ולא להיות עם כוחות להתמודד. 

לכתחילא כן

כיון שאם חלק מהקשיים לא היו קיימים בחיי

הייתי חוסכת הרבה סבל (וזבל)

בדיעבד חלקם לא

כיון שזה  חשף אותי להבנות עמוקות כלפי עצמי

והביא אותי למי שאני כיום

על החלקים ה"עצובים" או המורכבים בחיים (שגרמו לי בדיעבד לבזבוז כוחות והרבה עצב)

הייתי מוותרת

בבחינת "לא הם ולא שכרם"

אבל

בדיעבד, בגלל שהמורכבויות לימדו אותי הרבה

ובזכותם אני מי שאני

אז הם 'עזרו' לי ללמוד מהם איך להמשיך הלאה.

ואפשר להעמיק ב"תורת מנחם", תשמ"ד חלק ד', שבת מסעי סעיף י"ב-

בקצרה הרבי מילובביץ' מסביר על עניין המסעות ממדרגה למדרגה [כפי שידוע שהבעש"ט עסק במסעות שיש בנפש האדם].

בדיעבד אני באמונה שלמה בהקב"ה ובראייה של הטוב של מה זה בנה בתוכי.

אני? לכתחילה? הייתי מוותר.

אבל איזה מזל שהקב"ה מנהל את המציאות...!

אפשר להגיב שם אנונימי. כאילו, מה? תהיו טבעונים, תמהונים,  מתנגדי חיסונים, זה לא משנה, יש לך אמת? לך איתה. אבל למה להבנות שרפואה טבעית זה דבר להתבייש בו חחח

(כן מבין זה לא למעיישה ופורום מת וכו' והכל כאן בדיחה שאני בכוונה לא מתייחס אליה. תהיות לאור ההצפה של הנושא והדיון)

עם כמויות הספאם שם באמת צריך ניהול 

ויסיר מהם כל מחלה, וירפא לכל גופם, ויסלח לכל עוונם,

וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם עם כל ישראל אחיהם, ונאמר אמן

ונהנה לריב עם עצמו בפינה שכוחת "אל" כדי לפרוק עצבים 😂😂😂

אבל בטח זה דוגמא קלאסית למה שנקרא להאכיל את הטרולים

משתעממים מספרים סיפורים זה לא דוקטורט אבל אם כבר מעניין אם כך למה הוא מגיב מאנונימיי? או שהוא מגיב מאנונימי רק בקללות חח ואז אני מבין אותו

אולי הכוונה שלך לפורומים אחרים? 

אין כאן בערוץ 7 כאלו ניקים.

- הנני כאינני

- הים נסוג

תשאל את משה

כי למשל @בין הבור למים פעיל בפורום מסויים מאוד ולא מוכר בכלל כאן.  

כל פורום הוא עולם ומלואו ואין קשר בין רבים מהפורומים במרחב העצום של הפורומים בערוץ 7.  

ויש את @אני הנני כאינני, אולי הוא מדבר עליו

וזו היא, @נחלת, לא הוא, שהזכירה ניקים פופולריים

התכוונתי למגיבה שכתבה שירים מאוד יפים שאחד מהמגיבים (צדיק יסוד עולם (?) ניתח אותם).

נכון. נזכרתי שלא קוראים לה כך, השורה האחרונה שחזרה בתגובה שלה היתה: והים נסוג...

אני הנני כאינני  - הכל בסדר איתו.

העיקר שהכל בסדר

צדיק יסוד עלום אמר שיש כזה אחד.

היא התכוונה ל@בין הבור למים - צעירים מעל עשרים

לפורום של טבת והלאה...

בס"ד

לא תמיד כשפותחים, הפורום הוא מחודש טבת. חיפשתי מקום בו אפשר לכתוב

את התאריך (טבת, למשל) ולא מצאתי. אז  לפעמים מופיע פורום עתיק

איזשהו. לא מבינה למה ומדוע...

איך מגיעים לפורום העכשווי (מאתמול, שלשום) - ניסיתי בכותרות המציינות

מספרים גבוהים (2000+) למשל, אבל זה לא מעיד על אקטואליות הפורום.

ועוד משהו: הזמן המופיע ממול לתגובות לא הזמן הנכון. למשל 11.00

במקום 13.00 וכד'.

יש לי, כלומר, אין לי, שום כשרון טכני ולבטח זה משהו פשוט

אבל לא יודעת איך.

תודה!

מה פירוש "עבר עריכה"? מצד מי, הצוות? ומדוע?

תודה רבה!

או שרשום הניק שביצע (הניק שכתב את ההודעה ועשה עריכה ושינוי)

או שעריכה בוצעה ע"י מנהל הפורום - ואז זה בד"כ להסיר תוכן שלא ראוי לפרסום פומבי.  

פרטי העריכה רשומים באותיות אדומות.

כאשר נכנסים לערוך פוסט שכתבת - בדקות הראשונות לאחר שליחת הפוסט, אפשר לערוך "בשקט"  אין אינדיקציה שהפוסט עודכן.

רק אם מעדכנים אחרי די זמן, 10 דק נניח, אז מופיעה השורה האדומה שהפוסט עודכן.  

(ויש גם מגבלות מתי ניתן לערוך.  פוסט שקיבל תגובות, ננעל/נחסם לעריכה די מהר אחרי קבלת התגובה הראשונה.) 

לא הגיוני ולא ברור איך יכול להיות שאת נכנסת לפורום כל שהוא ואת רואה הכי למעלה הודעות שאינן הכי חדשות שנכתבו בפורום.  

אולי תצלמי בפעם הבאה את המסך שאת מקבלת?

את יכולה, אם תרצי, גם להעביר לי בשיחות האישיות.

שנבין מה הבעיה אצלך.  

הזמן שמופיע - כנראה גם זו בעיה במחשב שלך.

השעון במחשב שלך נכון? 

בס"ד

תודה על שתי התשובות.

1.  השעון בסדר גמור.

2. אעקוב אם אמנם זה כך (שמופיעות ההודעות החדשות קודם)

3. לא משמעותי אבל מדוע צריך לדעת שהניק (מה זה ניק?...מאיזו מילה?) ערך את תגובתו? מה זה משנה לנו?

4.  בבקשה, מה זה פצל"ש (או משהו כזה), אני לא מהדור שלכם, ידידי הצעירים.

אבל את רוב הדברים אני מבינה.....

יישכויח!

3. ניק מלשון nickname(כינוי). הכוונה למשתמש בפורום

4. פצלש זה פיצול אישיות - אדם אחד שמשתמש בשני כינויים

בכל מקרה זו אותה הכוונה

אדם אחד, שני שמות

ואם בפיצול עסקינן, למה כשאני פותחת את האזור האישי,

שואלים: האם יש לך פיצול אישיות?......

עניתי המון פעמים: כן. כן. כן....(לא נותן ברירה אחרת)

כך שיש לי כבר פיצול אישיות לעילא ולעילא, אבל

אני לא מבינה מה העניין כאן. זה גם קשור לשם?

או שזה הפסיכולוג של האתר......

תודה!!

לפעמים כשאני מתחבר לפורום ונכנס לשיחות האישיות, במקום לראות את רשימת הניקים איתם התכתבתי, הניק שלי מופיע, משום מה, בכל השורות. במקום הניקים הנכונים שהיו אמורים להיות שם

ואז כשאני לוחץ על ניק, זה גורם שאני כאילו רוצה להתכתב עם עצמי.

ואז מופיעה השורה ההזויה "האם יש לך פיצול אישיות"

הפתרון לצאת מזה הוא רענון הקישור וזה מסתדר. 

ולמה אדם אחד משתמש בשני כינויים ועוד מצהיר על זה?!

ברכה והצלחה!

הרבה פעמים, וזה קרה כאן בפורומים בגלים ובתקופות, היו טרולים שעשו צחוק ושיגועים וגם הטרדות. אותו אחד פתח והשתמש בניקים שונים כדי להטריל..

ויש גם שימושים לגיטימיים.

מישהו/מישהי עם ניק ותיק ומוכר, רוצים לשאול שאלה שלא תסגיר מי הוא השואל או השואלת.

דברים רגישים שלא רוצים לחשוף מבחינת הזיהוי של הניק הותיק.

לחסוך מבוכה, להסתיר משהו, להיות אנונימי בשאלה ספציפית. 

וזה א ח ר י  עריכה?

אז התת פורום הזה צריך להיות חסום איכשהו ולא כך פרוש לעיני כל

בכלל, כל כך מהר עלולים לגלוש בפורום , לדברים כאלה, ללשון

הרע, לפגיעה במישהו על ידי התלוצצות עליו (גם בתכתובת על

החצאיות ראיתי כזה דבר; אפשר לענות יפה או להתעלם על ידי

מעבר טבעי לנושא אחר אבל לא להוציא לבן אדם את הנשמה

ולעשות אותו כלעג וקלס לעיני כולם....זה לא יפה.

הכי מרגיז שזה  משעשע (אללי) ומושך להמשיך לקרוא -

כעין בידור - זה לא מתאים לפורום רציני כמו שהפורום

הזה נועד להיות, לפי הבנתי, וכך הוא רוב הפעמים.

 מאד קל בפורום לכתוב כל העולה

על רוחנו; האם פנים מול פנים גם היינו מעזים

להתבטא כך?

ועוד - חושבת שנושא שעלול להיגרר לתגובות

מזלזלות, או שעוסק בעניניים שהצניעות די

יפה להם - צריך לעבור מהר ובנימוס

(כלפי זה המתחיל בנושא כזה, אפילו

ברצינות כי משהו מטריד אותו) לנושא אחר

ואפשר לאמר שבפורום הזה לא מרחיבים

בדברים כאלה, כי...כי....יש כאן ילדים קטנים!.....

וגם אם מישהו רוצה לשפוך את הלב

והנושא חריג, לא צריך לפרט יותר מדי -

זה לא בריא, זה לא נאות ויש דברים

שהשתיקה יפה להם. כלומר, מבינה

שזה מקום שאפשר לחשוף הכל

כי אף אחד לא מכיר, אבל בכל

זאת, קצת להתאפק. למרות שנורא

מושך לפרוק הכל. ואני מדברת גם

על עצמי. שלא אסחף מדי

בקלי קלות אפשר להיסחף.

שלא נהפוך לצהובון מרוב שיעמום

או סקרנות.  הכי יפה ומעניין זה

חילופי הדברים הרציניים, החקירות

והדיבורים בנושאים חשובים.

לא צריך לרדת למכולת!

אם ראית תגובה מסוימת שלדעתך אין מקומה בפורום, את תמיד יכולה ללחוץ על כפתור הדיווח ואז זה מגיע למנהלי הפורום לבדיקה.

בגדול תהיה מחיקה או עריכה או אף חסימת המשתמש רק במקרים חריגים, בדרך כלל בגלל פגיעה בניק אחר או שימוש בשפה לא נאותה וכיוצ''ב.

ופותחים ניק חדש.