קבלת הדומה - מחשבות שניתן ללמוד מהבחירות (לא דן בצד הפוליטי)ארץ השוקולד
עבר עריכה על ידי ימ''ל בתאריך ט"ו באדר תשע"ט 23:49

מחשבות קצרות בעקבות תקופת הבחירות, יהי רצון שיבואו עלינו ועל עם ישראל לטובה.
*הבהרה* אינני בא לדון בצד הפוליטי או לשכנע להצביע למפלגה מסוימת, ולו רק כי אני לא יודע למי אצביע.
בימים האחרונים נשמעת טענה מצד מפלגת "עוצמה יהודית" שמזלזלים בה, ראיתי מאמר של הרב יעקב מדן שמסרב לאיחוד עם "עוצמה יהודית" כל עוד יש תמונה של ד"ר ברוך גולדשטיין בסלון ביתו של איתמר בן גביר. אינני בא לומר שמעשיו של ברוך גולדשטיין היו נכונים, באתי רק לדון במשמעות מאחורי זה, הרג של אדם איננו חמור מעונש של סיף, אבל חילול שבת זה איסור סקילה שזה חמור יותר. אינני יודע מדוע ה' החליט על מדרג כזה, אבל אני יודע שהרמב"ם הבין שמדובר במדרג (המקור מצוטט בתגובה מפאת קוצר המקום), אך לרב מדן אין בעיה לשבת עם מחללי שבת למרות החומרה, מדוע?
הרב שלמה אבינר יוצא פעמים רבות בשצף קצף כנגד העולים להר הבית, וכתב בין השאר שאסור ללמוד איתם תורה, אבל האם הוא מתנגד ללימוד תורה עם חילוני?
אני עולה להר הבית, וקשה לי ספציפית עם אנשים המתפללים בכותל, אבל למה זה מפריע לי יותר ממי שלא מתפלל כלל?
פעמים רבות שומעים קריאות כנגד הרפורמים, אבל סוף סוף בזכותם יש יותר אפשרות לשמור מצוות גם. (בכפר הורדים יש מקווה טהרה לנשים רק בעקבות הגעה של רפורמים לשם.)
היחס כלפי דתיים לייט, או כלפי נוער הגבעות פחות מסמפט מהיחס לחילונים, מדוע?
ברצוני להעלות פה שלוש אפשרויות, אשמח לשמוע הערות והארות נוספות:
1. שיקול פוליטי, ביחס לאיחוד וכד', פשוט חושבים מה נקבל מהיחס ומה נפסיד מהיחס, ככל שהמגזר החילוני גדול יותר, משתלם יותר להיות חבר שלהם. (או ביחס לאיחודי מפלגות, מפלגות מסוימות חושבות שיפסידו מהאיחוד.), אבל פחות נוטה לכך.
2. הצעה מעניינת שראיתי אתמול בערוץ בטוקבק וקיבלתי את אישור המגיב:
"לצערי ביומיים האחרונים ירד לי אסימון כואב. יכולת ההכלה של חלק מההנהגה הפוליטית בציונות הדתית היא בעצם גאווה מסותרת. היכולת להכיל את החילוני, את זה שקצת לייט בקיום מצוות, את זה שמדקדק בקיום המצוות אבל א שעדיין לא מבין שאנחנו באתחלתא דגאולה ושפקד ה' את עמו, הוא בעצם האפשרות של אותו אדם להסתכל מלמעלה ולהגיד- אני אסביר לך מה הקב"ה רוצה. אני מעליך.

 

אבל כשנדרשת הכלה של מישהו שהוא כל כך דומה, שבבסיס שניהם מאמינים באותו דבר, רק חולקים בדרך הפרקטית, וגם זה במהלכים טקטיים ואל אסטרטגיים- אז אין את האפשרות של הסתכלות על אדם מלמעלה. אז כבר אנחנו שניים על אותה משבצת. אז זה כבר שיח אמיתי של מישהו שכל כך דומה לי במהות, רק בדרך הוא שונה. אותו אני לא יכול להכניס אליי, אפילו לרוץ איתו ביחד ולהיפרד אחרי הריצה, מסיבה אחת פשוטה- אין לי שום אפשרות להסתכל עליו מלמעלה. הוא לא תינוק שנשבה, הוא לא מישהו שלא למד אמונת ישראל. הוא שווה לי ב99%. ואין שנינו יכולים לגור בכפיפה אחת." (מגיב אלמוני בשם אלון)

 

האם אנחנו באמת גאוותנים מדי מכדי ללמוד מאחרים ולכן אנחנו מוכנים להתחבר רק עם אלה השונים מאיתנו מאוד, כי "אנחנו חשים מעליהם" ולכן נלמד אותם את דרך הישר אבל אין לנו מה ללמוד מהם. אך איננו מסוגלים להתחבר עם אלה הדומים לנו במעלה, כי עליהם ניאלץ להסתכל בגובה העיניים ולא מלמעלה למטה?
3. כהמשך לרעיון הקודם, אבל קצת יותר מפותח. האם פשוט קשה לנו לקבל דומים לנו, כי אז אנחנו לא רואים את הייחודיות בנו, ולכן רק נהיה מסוגלים להכיל את השונה מאוד, כי שם השוני ברור ואין לנו עניין אמיתי לקרב דעות וללמוד.

ואסיים בסיכום קצר, פעם כשהייתי צעיר חשבתי שצריך ללמוד לקבל את השונה למרות הקושי. אמנם טרם זקנתי, אך הבנתי עם הזמן שזה חשוב ולא כזה קשה, אבל לקבל את הדומה הרבה יותר קשה, ושנזכה לקבל את הדומים לנו, ללמוד מהם וללמד חזרה.

 

דברי הרמב"םארץ השוקולד

" ואמנם מצות לא תעשה באר הכתוב העונש על כל אחת מהן מלבד המעט מהן וחייב על קצתם המיתות ועל קצתם הכרת ומיתה בידי שמים ומלקות וידענו מענשי מצות לא תעשה כלם מה מהם איסורם גדול ומה מהם למטה ממנו והם שמנה מדרגות. המדרגה הראשונה והיא הגדולה שבהם הם הדברים שחייבים עליהם סקילה. והמדרגה שלמטה הימנה מחויבי שרפה. והשלישית מחויבי הרג. והרביעית מחויבי חנק. והחמישית מחויבי כרת. והששית מחויבי מיתה בידי שמים. והשביעית מחויבי מלקות. והשמינית לאוין שאין לוקין עליהם ומאלו המדרגות נדע חומר העון וקלותו אבל מצות עשה לא התבאר שכר כל אחת מהן מה היא אצל השי"ת וכל זה כדי שלא נדע איזו מצוה צריך מאד לשמרה ואיזו מצוה למטה הימנה אבל צוה לעשות ענין פלוני ופלוני ולא הודיע שכר איזה משניהם יותר גדול אצל הש"י ומפני זה צריך להזהר עליהם כולם ומפני זה העיקר אמרו העוסק במצוה פטור מן המצוה מבלתי הקשה בין המצות אשר הוא מתעסק בה ובין האחרת אשר תבצר ממנו ולזה ג"כ אמרו אין מעבירין על המצות ר"ל כשיזדמן לך מעשה מצוה לא תעבירהו ותניחהו לעשות מצוה אחרת ואח"כ אמר ואע"פ שלא התבאר שיעור חבוב מצוה על מצוה יש בהן צד הקשה והוא שכל מצות עשה שתמצא אותה שיתחייב העובר עליה עונש גדול דע שבעשייתה ג"כ שכר גדול המשל בו שהמילה וקרבן פסח ושביתה בשביעית ועשיית מעקה כל אלו מצות עשה אבל חיוב העושה מלאכה בשבת סקילה ואשר מבטל מילה או קרבן במועד חייב כרת והמשים דמים בביתו לאו והוא אמרו ולא תשים דמים בביתך ומזה תדע ששכר שביתה בשבת יותר גדול משכר מילה ושכר המילה יותר גדול אצל השי"ת משכר עשיית המעקה והוא ענין אמרו והוי מחשב הפסד מצוה כנגד שכרה וג"כ אמר שכר עבירה כשלא תעשה אותה גם זה לא התבאר אמנם תלמדהו מענשה שהחטא אשר ענש עושהו גדול שכר הנחתו כפי הערך ההוא מן הגודל כמו שהתבאר בקדושין באמרם כל היושב ולא עבר עבירה נותנין לו שכר כעושה מצוה וכבר ביארנוהו שם ולשון התורה בהיות המעשים ידועים אצלו יתברך כמו שמשה רבינו עליו השלום אמר מספרך אשר כתבת:" (רמב"ם בפירושו למסכת אבות פרק ב, משנה א).

יפה פסידונית
אין לי תשובה. אולי כשהשונה ממש דומה לנו זה יותר מאיים?
בקשר להשגה על הרב מדן - אני חושבת שההבדל הוא שברצח מעורבים גם שיקולי מוסר, ולא רק הלכה נטו. לגיטימי לגמרי בעיניי.
תודהארץ השוקולד
יתכן ואת צודקת בשני הדברים.
שומרת לי לאחר כךבוז
אני זקוקה לחומר קריאה איכותי.

ואגיב בעז''ה
שנים אני חושב על זה, מסכים עם הרבה ממה שאמרתהסטורי
יש לדעתי נקודה נוספת:

אנחנו הרבה יותר מפחדים שיזהו אותנו עם הדומה. כשמשתפים פעולה עם איילת שקד או מעריצים את מירי רגב - ברור שהן לא אנחנו. דווקא הקרבה, דווקא העובדה שדעותינו/מעשינו/סגנון חיינו כמעט זהה, גורם להילחץ שאם לא נבדל - יחשבו שאנחנו=הם.
דווקא העובדה שהרב פרץ, בצלאל סמוטריץ', מיכאל בן ארי, הרב בן דהן, מוטי יוגב, הרב עמיחי אליהו - למדו כולם (מי יותר ומי פחות) באותה ישיבה - מרכז הרב ובעצם גם רבני המפלגות כולם חברים מהישיבה, מאותם שנים אפילו, מדגישה אצל כל אחד מהם את הצורך להגיד ש"אני זה לא הוא".
דבר ראשון יישר כח על העלאת המחשבות.אניוהוא
לגוף הדברים -
המציאות היא בהחלט לא פשוטה.
רוב הדת'ל ירגישו בנוח עם חילוני, אבל עם חרדי לא...
ממה זה נובע? הסיבה הראשונה שכתבת לא עונה על השאלה הזו....
לענ'ד הסיבה השניה (והשלישית...) שכתבת יש בה הרבה מן האמת הכואבת.

עוד הערה קצרה -
אתה צודק על המדרג של החומרה וכו' אבל כדי לקבל את דבריך צריך להיות דתי.
יש בעיה יותר עמוקה בדברים שלו.
יש מן הצביעות בלהיות פלורליסט רק כלפי מי שנוח לי...

והערה אחרונה - שהאמת מכוונת בעיקר כלפי הרב מדן
לפני שמכריזים הכרזות - כדאי לבדוק מה ועדת החקירה השתיקה.... דוד של אשתי היה במערה באותו יום. הצבא השתיק את כמות הגרזנים והסכינים שמצאו מתחת לשטיחים.
ד''ר ברוך גולדשטיין הי'ד הבין ערבית - דבר שהערבים לא ידעו. וכשהוא טיפל בפצועים ובחולים שלהם היה מדבר רק עברית - אבל מבין את כל מה שהם אומרים בלי שידעו.
כמה ימים לפני האירוע - הוא שמע אותם מדברים על זה שהרופא הזה לא יודע מה הם מתכננים לו ולכל החברים שלו.
הוא התריע לצבא - ולא האמינו לו..
המעשה שעשה היה הדרך היחידה שהוא מצא כדי להציל את כל היהודים שהיו במערה באותו יום.
יישר כח על ההערות, תודהארץ השוקולד
ולגבי דבריך על ברוך גולדשטיין, אינני יודע באמת מה היה שם ולכן אין לי דעה בנושא. סך הכל לקחתי דוגמאות מכמה כיוונים כדי להמחיש רעיון דומה לדעתי שלכולנו (ברור שגם לי) יש מה ללמוד ולהפיק מזה.
פרויד קרא לזהעוד סתם אחד
הנרקיסיזם של הבדלים דמיוניים.
הגדרה מעניינת, אחפש, תודהארץ השוקולד
תסביר?פסידונית
הוא טוען שזו לא תופעה סוציולוגית, אלא תופעה פסיכולוגיתעוד סתם אחד
שבעקבות נרקיסיזם ותחושת חשיבות עצמית אנחנו מנפחים כל הבדל זניח לכדי ארכי-נמסיס מוחלט (לעומת מי שחושב אחרת לחלוטין ממני, שכלל אינו מהווה איום עליי ולכן אני בכלל לא מנסה להגדיר את עצמי ביחס אליו).
יצאתי פרוידיאנית ⁦פסידונית
טיעון יפה, תודהארץ השוקולד
זה נפלאסביון
רק די משגע שהכל מיושר לשמאל, אם תוכל לבקש מהמנהלים לתקן את זה...
אתה שואל אותנו מה הרב מדן חושב?ברגוע

עדיף לשאול אותו (או את תלמידיו) ישירות.

 

רוב הרבנים והציבור מאוד רוצים אחדות.

 

לגבי הרב אבינר-

הוא לא אמר לא ללמוד תורה עם מישהו שעולה להר הבית,

הוא דיבר על לקבוע חברותא, ואמר שעדיף מישהו שלא עולה.

עובדה גם שבבחירות הקודמות הר המור תמכו באלי ישי למרות שרץ עם עוצמה יהודית.

אני חושב שלכולם יש אותו מכנה משותףארץ השוקולד
לדעתי יש מכנה משותף בין כל האמירות, ולא משנה לאיזה כיוון הם דנים.

הערה: אם יש מתלמידיו פה של כל אחד מהרבנים הם מוזמנים לשאול ולענות פה או באישי, אשמח לשמוע.

לגבי הרב אבינר, חברותא עם חילוני היה בסדר? ומדוע לא באמת לקבוע חברותא עם מי שעולה, מה כבר יקרה?
מה העובדה, התנאי של אלי ישי היה אז שבן ארי לא ירוץ במקום ריאלי כי הוא עולה להר הבית.
אם הר המור יסכימו לתמוך בבית היהודי כשחלקם עולים אשתכנע.
...ברגוע

גם אם נגיד שהר המור לא מקבלים אחרים, זה עדיין לא כולם.

"ישיבות מרכז" ובעיקר הרב זלמן מלמד כן מקבלים את כולם (כמו שראינו עכשיו שסמוטריץ' הוא זה שדחף לאיחוד גם עם הבית היהודי וגם עם עוצמה יהודית).

 

 

אני לא זוכר בדיוק את דברי הרב אבינר, אז לא רוצה לכתוב סתם.

לא רציתי לדון במי כן ומי לאארץ השוקולד
ניסיתי להעלות נקודה למחשבה בשבילנו על עצמנו ולא כדי לדון בפגמים של הזולת, ופשוט נתתי מגוון דוגמאות יחסית מוכרות להבהיר את הנקודה.
אבל יישר כח להם
אוקיברגוע

אז אני אומר שאצל הרבנים שלי אני כן רואה אחדות וקבלת האחר,

ובשביל להסביר את האחרים צריך לשאול אותם ישירות.

 

 

(נראה שבן ארי יהיה עכשיו מקום 5, ולא שמעתי בנתיים התנגדות הרבני הר המור.)

מעניין שאתה חש ככהארץ השוקולד
כשיהיה לי יותר זמן, אחפש האם זה באמת ככה למי שמסתכל מבחוץ.

(נחיה ונראה)
לא בא לתקוף ספציפית את הרב זלמן מלמד שליט"אארץ השוקולד

(כמו שאר הרבנים למעלה)

 

ראשית, אכן נראה שהרב מלמד פחות יוצא בחריפות כלפי אחרים מרבנים נוספים וכל הכבוד על כך.

אבל עדיין חיפשתי ומצאתי (כדי לראות האם באמת הוא שונה מהותית):

1. הרב מלמד מתייחס לאלימות אנשיו: "המתבצרים זקוקים לטיפול נפשי" • הקול היהודי

2. לא יודע אם זה אמיתי או לא, אבל אולי תוכל לברר:

https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/11/ART/872/525.html

 

אבל באמת הערכתי הכנה נתונה, כי לקח יותר זמן לחפש.

מדובר כאן על משהו אחרברגוע

בקישור הראשון מדובר על התבטאות חריפה על אירוע מסויים, אני בהחלט מצפה מרבנים ואנשי ציבור להתבטא בחריפות כשצריך (לא נכנס עכשיו לסיפור הספציפי).

לא מדובר כאן על פסילה או זלזול של רב או ציבור מסויים.

 

בקשר לרב אבינר-

הרב אבינר אכן לא מעביר עכשיו שיעורים בישיבת בית אל.

אבל עוד פעם- לא מדובר כאן על פסילה שלו.

הגיוני מאוד שראש ישיבה ירצה שרב מסויים, שמחנך לדרך אחרת, לא יעביר שיעורים באופן קבוע בישיבה שלו.

אבל כמו שכתוב בכתבה עצמה- הידידות בניהם נשמרת גם אחרי אותו סיפור.

 

אני יודע שבישיבת בית אל מזמינים רבנים מכל הזרמים להעביר שיעורים (חד פעמיים).

כולל הרב סתיו שהזמינו אותו לדבר על גיורי קטנים(!), וכולל רבנים מישיבות הקו (הרב מלמד גם נסע להר המור להקפות שניות השנה), וכולל רבנים חרדים.

הרב מלמד היה היוזם העיקרי של הכנס רבנים הגדול שנה שעברה.

 

וכמובן שהרב מלמד הוא לא היחיד שפועל באמת לאיחוד של כולם.

הסבר יפה, תודהארץ השוקולד
החלפת בן ארי שעולה להר לא הייתה בעקבות הרב מזוז או ישי.עם הארץ
לרב מזוז אין בעיה שעולים בטהרה להר.
אז בעקבות מי?ארץ השוקולד
אשמח לראות את דברי הרב מזוז שזה בסדר, אם תוכל בבקשה למצוא זה יהיה מעולה
יש תשובה באתר של כסא רחמים. חפש שם...אניוהוא
הבעיה היתה של הרב טאו.
חיפשתי עכשיו, אז ככהארץ השוקולד
באתר של כיסא רחמים יש תשובה מלפני ארבע שנים בו הוא לא תומך בעלייה להר הבית גם בטהרה מצד "לא פלוג", אבל ראיתי שבשיעור הוא חזר בו וכבר תומך.

לגבי איחוד עם ישי במפלגת יחד, אתרי החדשות דאז עומדים בתוקף על זה שהדרישה הגיעה גם מצד הרב מאזוז וגם מצד הרב טאו.
(אבל אולי כמו שהרב מאזוז שינה את דעתו מאז, הרב טאו אולי ישנה את דעתו בעתיד)
הבעיה כיום היא שהמפלגה יש נשיםאניוהוא
זו הבעיה כרגע של הרב מאזוז.

ובכל הנראה מצד אלי ישי הבעיה היא המקום שמציעים לו....
דיברתי על העבר עם הרב מאזוזארץ השוקולד
עכשיו מן הסתם יש בעיות אחרות
בבחירות הקודמות? הר המורהסטורי
הפעם שהם בראש הם שותקים.
קראץי בריפרוף אבל נראה לי שלא העלת את זהאמא לנסיך קטן
שקשה לנו לקבל (לשם הדוגמא) את אלו שעולים להר הבית כי הם דומים לנו ןבכל זאת שונים. והדוגמא של הר הבית היא מאוד מהותית. יש פה מחלוקת גדולה אז מי שלא עולה רואה את מי שעולה כמסולף. בניגוד לחילונים שהם לא מקיימים דבר וזה לא מעניין אותם אז זה סןג של אם כבר אז כבר.
בעניין הרפורמים אני מאוד לא מסכימה. זה בגדר מצווה הבאה בעבירה (לא יודעת על המקווה הספציפי ומה הסיפור שם אבל אם הם הקימו אותו כנראה שהוא פסול לפי ההלכה ואז ממילא נשים שטובלות שם לא יוצאות ידי חובת טבילה.
ולגבי 3 אני ממש מסכימה.לי אישית זה מרגיש כך .
אוקייצלילי השקט

 @ארץ השוקולד תודה על השיתוף. 

אני לא יודע אם אני צודק או לא, אבל לדעתי, זה הכי קטן אבל זה הכי גדול. יש כאן הרבה יותר מקושי לחיבור והכלה, יש כאן מלחמה על מי אומר את הסיי, מי מיצג את הציונות הדתית. את מי אני בוחר לשים בפרונט כדי ליצג אותי לחילונים. הקושי הוא לא הכלה כלפי עצמם עם עצמם, אלא מה החילונים יחשבו כשעוצמה (חלק ממי ש) מייצגת אותי. יש אנשים שזה ממש עקרוני בשבילם מי ייצג אותם בכנסת, והפחד מהבילבול, שח"ו לא יחשבו שהם מיצגים אותי, או את הציונית הדתית שאני אומר את הסיי בה. 

 

אגב, הסיבה שיש התבטאויות כאלו למרות הפרשנות של הרמב"ם שהבאת (גם אם נסכים איתה) והמתמטיזציה הפשוטה של מצוות ועברות בהקשר שלנו = זה כי יש פחד, זה לא שייך לקטגוריה של הימנעות מחיבור בגלל עברות כדי שנשווה בין עברות כאלו ואחרות, ובין מפלגות, זה הימנעות בגלל פחד.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

אגב, לא כל כך בטוח שרצח בכללי זה דבר שפחות חמור משבת - שווה לעיין כאן ואולי אפשר לחשוב אחרת  . (רמב"ם רוצח ושמירת נפש פרק ד הלכה יא, יש לרמב"ם גם התבטאות במורה נבוכים - שאני לא זוכר איפה היא).

 

ההורג נפשות, ולא היו שני העדים רואין אותו כאחת, אלא ראהו האחד אחר האחד, או שהרג בפני שני עדים בלא התראה, או שהוכחשו העדים בבדיקות ולא הוכחשו בחקירות--כל אלו הרצחנין, כונסין אותן לכיפה ומאכילין אותן לחם צר ומים לחץ עד שיצרו מעיהן; ואחר כך מאכילים אותן שעורים, עד שכרסם נבקעת מכובד החולי.

 

ואין עושין דבר זה לשאר מחוייבי מיתות בית דין--אלא אם נתחייב מיתה, ממיתין אותו; ואם אינו חייב מיתה, פוטרין אותו:  שאף על פי שיש עוונות חמורין משפיכות דמים, אין בהן השחתת יישובו של עולם כשפיכות דמים.  אפילו עבודה זרה, ואין צריך לומר עריות או חילול שבת--אינן כשפיכות דמים:  שאלו העוונות הן מעבירות שבין אדם להקדוש ברוך הוא, אבל שפיכות דמים מעבירות שבינו לבין חברו.  וכל מי שיש בידו עוון זה, הרי הוא רשע גמור; ואין כל המצוות שעשה כל ימיו שקולין כנגד עוון זה, ולא יצילו אותו מן הדין--שנאמר "אדם, עשוק בדם נפש . . ." (משלי כח,יז).

 

 צא ולמד מאחאב עובד עבודה זרה, שהרי נאמר בו "רק, לא היה כאחאב" (מלכים א כא,כה); וכשנסדרו עוונותיו וזכייותיו לפני אלוהי הרוחות, לא נמצא לו עוון שחייבו כליה ולא היה שם דבר אחר ששקול כנגדו אלא דמי נבות:  שנאמר "ותצא הרוח, ותעמוד לפני ה'" (ראה מלכים א כב,כאדברי הימים ב יח,כ), זו רוח נבות; ונאמר לה "תפתה וגם תוכל" (מלכים א כב,כבדברי הימים ב יח,כא).  והרי הוא הרשע לא הרג בידו, אלא סיבב; קל וחומר להורג בידו.

מענייןארץ השוקולד
הסתכלות מעניינת, אבל לא הדגשת שורה מעל ברמב"ם שהבאת
"שאף על פי שיש עוונות חמורין משפיכות דמים, אין בהן השחתת יישובו של עולם כשפיכות דמים."
(כלומר, זה לא חומרה מבחינת החטא, אלא יש צורך בענישה ציבורית לעומת הסתמכות על עונש בידי שמיים.)

אבל זה דיון ארוך ומעניין.

יתכן שאתה צודק שזה הסיפור כאן בעניין הפוליטי, אבל אני חושב שעדיין הנקודה שלי חשובה ללימוד עצמאי לעצמנו.
יפה! אפשרות נוספת, זה נובע מכך שהדמיון מפתח ציפיות.תפוז סיני
כשאדם רואה אדם אחר הדומה לו בנושאים רבים, מצטייר לו שהאדם יתדמה לו בהכל. כאשר הוא פוגש בהבדלים הקושי גובר וההכלה נעלמת.
אדם ששונה ממני (לכאורה) בתכליתו אין ציפיות שיתדמה אלי כלל, משום כך אכיל בקלות יתרה את דעותיו ומעשיו.
סיפור מעניין שתומך במה שציינתהבן של אבא שלי

השבוע הזדמן לי להפגש עם רב מסויים, שאמר לי: תסביר לי למה מתנגדים לעוצמה למרות שלא תנגדו לאיילת שקד. ניסיתי להסביר לו בעיקר את טענת הרב מדן, והוא התווכח איתי.

בשלב מסויים אמרתי לו: אני בכלל מצביע תמיד לעוצמה גם כשבטוח לא עוברים את אחוז החסימה, אני רק מנסה להבין את הרב מדן, כי אני מעריך אותו כתלמיד חכם ולא נראה לי שיגיד שטויות.

יצא שדווקא אני התומך הנלהב של עוצמה מצליח להבין את הרב מדן טוב יותר, אולי זה בגלל שאני כל כך שונה ממנו השקפתית.

אחר המחילה. אני שונה מאד השקפתית מהרב מדןאניוהוא
ועדיין לא מצליח להבין אותו.
עוד כמה אפשרויותנאור97אחרונה
עבר עריכה על ידי נאור97 בתאריך י"ט באדר תשע"ט 13:25
עבר עריכה על ידי נאור97 בתאריך י"ט באדר תשע"ט 13:24
1. כשמישהו מהציבור שלנו עם השקפה דומה לשלנו עושה משהו לא בסדר (לפי מה שאנחנו מגדירים לא בסדר כמובן) אז אנחנו מרגישים יותר צורך להתנתק ממנו מאשר אם זה היה מישהו שומר מצוות מציבור אחר לדוג'. למה? כי הוא כאילו מוציא שם רע על המשפחה המצומצמת שלנו וממילא עלינו. הוא בעצם מראה לכולם שההשקפה שלנו בעייתית. ולכן אנחנו נלחמים בו ודוחים אותו יותר כדי להוכיח שאנחנו לא כאלה ולא חושבים ככה.
ככל שהמעגל יותר קרוב זה יותר "מלכלך" עלינו. לכן יותר יפריע לנו דת"ל לא בסדר. אח"כ חרדי לא בסדר. ולבסוף יהודי חילוני שלא בסדר.

2. יש הרגשה כאילו הוא עושה דווקא והוא לא סתם טועה שאפשר להסביר לו ולתקן אותו. הוא הרי למד את מה שאנחנו למדנו והתחנך באותם מקומות אז איך הוא עושה אחרת מאיתנו?

3. זה גם קשור לנקודה הקודמת. וזה תהליך שיותר נעשה בתת מודע לדעתי- מכיוון שהוא יודע מה שאנחנו יודעים ובחר אחרת אולי הוא צודק, לפחות חלקית? ומכיוון שהדבר שאנשים הכי מפחדים ממנו זה לגלות שיש להם טעות בדרך כי זה מערער את כל היסודות שלהם, הם נלחמים בו ומנסים לדחות אותו.
אם היה לבני אדם את המידה של רדיפה אחר ידיעת האמת בכל מחיר, כ"כ הרבה מחלוקות היו נעלמות או לפחות מתגמדות. וראיתי את זה במלא מלא דוגמאות מהרבה תחומים.

כל האפשרויות שאנחנו מעלים נכונות. כל מקרה לגופו. ובד"כ כמה מהסיבות קיימות יחד.
משבר שקט עם אחותי הגדולה שמכאיב לי.אוריאנה

משהו שיושב לי על הלב תקופה ואני לא רוצה

לפתוח עם המשפחה

כי זה יכול להעכיר אווירה וזה לא מה שאני רוצה שיקרה.

אחותי הגדולה ואני לא תמיד היינו החברות הכי טובות.

קשר סבבה היו שנים יותר, היו שנים פחות.

היא התחתנה כמה שנים לפניי

והכל ממש בסדר,

אני נשואה עם המשפחה שלי,

היא נשואה עם המשפחה שלה.

באופן כללי היא בקשר הרבה יותר טוב עם המשפחה של בעלה מאשר המשפחה שלנו.

שם היא מרגישה ממש ממש חלק.

היא מגיעה לכל האירועים, הם נמצאים אצלם המון,

היא בקשר ממש טוב עם האחיות שלו.

ממש חלק מהמשפחה לגמרי.

בדיוק הפוך מאיך שהיא מרגישה איתי.

לאירועים שלי היא אפילו לא תמיד באה.

לכל מיני דברים שאני מזמינה היא די מתחמקת.

והשבת,

מישהי מהמשפחה

הייתה אצלה עם בעלה והילדים,

ופתאום הבנתי משהו,

שאני אף פעם לא הייתי אצלה בבית.

היא מעולם לא הזמינה אותי, או מישהו מהילדים שלי,

או את בעלי.

אין שום שיח כזה.

איזה פעמיים כשעברנו קרוב לעיר שהיא גרה בה,

אפילו הזמנתי את עצמי,

ופעם אחת היא פשוט לא ענתה כל היום,

ופעם השנייה היא התנצלה שהיא לא בבית.

אבל היא אף פעם לא אמרה,

אבל תבואו ביום אחר, בואו ננסה פעם אחרת.

אף פעם לא הזמינה מיוזמתה

אותנו אליה.

אני לא יודעת אם הבעיה היא אצלי או אצלה.

אולי זו פשוט תחושה כללית.

אני מרגישה שלפתוח את זה ייצור אווירה עוד יותר כבדה וממש ריב.

אני יושבת עם עצמי, ודי מתוסכלת.

לא כי אכפת לי מביקור כזה או אחר,

מעוד פעם לבוא אליה או שהיא תבוא אליי,

אלא פשוט

כי האווירה במשפחה לא כל כך

זורמת מאוחדת ומגובשת, והם פשוט

לא מרגישים חלק מאיתנו.

אין לך שליטה על הצד שלה. רק על שלךמשה

את יכולה להרגיש. קודם כל.

אפשר להציע/להזמין. אפשר לעשות את 'העבודה' בצד שלך. אבל בצד שלה,  אם היא לא רוצה אין באמת משהו שאת יכולה לעשות. זה שלה.

נכון. אבל יושב עלייאוריאנה
'אוריאנה שזה יושב עליי'משה
תנסי לכתוב קצת ולגשש בנפש מה באמת כואב לך. מרגיש לי כמו  משהו משפחתי או אחריות שלקחת על מישהו אחר.

לכתוב. שוטף. בלי הפסקה. לפחות 5 פסקאות.

לא רוצה להכניס לך רעיונות לראששלג דאשתקד

אבל לצערי שמעתי על כמה סיפורים כאלה, שהמקור שלהם היה איזו חוויה לא נעימה מלפני הרבה שנים. אולי בעלך החמוד עשה משהו ששידר משהו... (לפעמים זה איזה תת מודע מדברים מהילדות, שמעוררחם אצלה קנאה או כאב כלשהו. כל עוד את הקטנה, יש יותר סיכוי שאת לא זוכרת/מודעת להכל).

את יודעת מה פער הגילים ומה הגיוני וכדו'.


בכל מקרה, אין המון מה לעשות עם הדברים האלה. נשמע שאתן חיות בטןב למרות הקרירות הזו, אז אולי אפשר להניח לזה ככה...

כן כנראה. אין איזה טראומה מהעבר.אוריאנה
פשוט לא היינו הכי קרובות, עכשיו כשהילדים ממש בגילאים קרובים זה מציק.
פשוט כואב...ארץ השוקולד

יכול להיות חוויה ישנה, אבל יכול להיות יותר אופי שמשהו באופי שם נח לה יותר מהאופי במשפחה.

היי מכיר קצת מקרוב.. עובר משהו מאוד דומה..אבי שם

לא רוצה לפרט אבל מישהו מהמשפחה- שאני מאוד מאוד אוהב ורוצה קשר חי- לא כל כך קשור אליי בלשון המעטה, בשלב כלשהו פתאום קלטתי שמאז שהתחתן כשמגיע אלינו שבתות לא היה אומר לי שלום ישיר/נותן איזה חיבוק/ אפילו לא מיישיר מבט. לאחים אחרים כן.

אותו דבר כשהיה הולך, כואב לי מאוד. ברור לי שלא ממקום רע.

פתאום גם קלטתי שהמון דברים שאני עובר לאחרונה הוא אפילו לא מודע אליהם. אפילו ברמה הטכנית ובטח שלא בקטע ריגשי.

הוא גם מאוד מאוד מחובר למשפחה של הצד השני ומרגיש שם בבית (כל הכלות והחתנים שלהם זה ככה)..

אבל יש כמה דברים שדי ברורים לי לוידע למה אבל נראלי אין היגיון בלא להסכים עם זה.

כמובן הכל רק לדעתי והרגשתי..

א- לומשנה כמה הוא מרגיש טוב עם המשפחה של הצד השני, ברור שכמו שהוא חסר לי ככה אני חסר לו, אין תחליף למשפחה, אח או אחות, לכן, אם אנחנו מדברים על חוסר אמיתי, שהוא לא רק דמיון בראש שלי ברור שגם הצד השני סובל מהמציאות הזו ורוצה משהו אחר..

ב- בחיים בחיים אני לא אסכים עם אמירה של לא נורא תוותרי ותמשיכי ככה, סך הכל אין מריבות.. (לפעמים חוסר קשר כואב וקשה הרבה יותר ממריבה, וגם אם לא), ברגע שיש תביעה (דו צדדית, ושוב, כנראה שיש) לקשר עמוק, אם לא נרווה את זה, זה לעולם לא סתם 'יירגע'.. זה יעני תביעה בנפש שתישאר..

ג- אז לעצמי אני אומר.. קודם כל לא להתייאש מהקשר. ואז גם לא לכעוס על הצד השני.

ד- אולי לאט לאט לפתח איתה קשר. אבל ממש לאט בהדרגה, לשלוח הודעה, להגיד שלום. ומתישהו אפילו לדבר על עצם הניתוק. לצערי בשלב די עוד אין לי ניסיון..

בהצלחה ממש!

האמת, סורי אבל נחמד לדעת שיש עוד איתך בסירה..

סורי אם כתבתי בביטחון מדי..אבי שם

פשוט הרגשתי הזדהות ממש חזקה עם המון פרטים שכתבת. וכמה תגובות, סליחה, אבל נראות לי ממש מוטעות שיובילו לעוד כאב וחיים פחות בריאים..

ממש מקווה להצלחתך

טוב מאד שאת רגישה לענייןזיויקאחרונה

זה נראה כאילו תוצאה של מה שהיה בבית ההורים קודם.

זה מאד מוערך שאת מרגישה את החוסר ואת זה שצריך אחרת.

האם לדעתך אפשר לבנות קשר חדש?

את רוצה בזה?

איזה חבל ששבתאי צבי התחזה למשיחפשוט אני..

רציתי לכתוב שהינוקא הוא הזיוף הכי גדול שהיה בעם ישראל מאז כתיבת ספר הזוהר בספרד על ידי הרב משה די ליאון לפני 800 שנים,

אבל שבתאי צבי הרס את התיאוריה

א. אכן, כתבתי שזה לא ממש כמו הכרעה הלכתית לפי רובד.

שהתכנסו כל החכמים יחד והכריעו.


אבל בהיות שרוב מוחלט של חכמי ישראל החזיקו מקדושת ספר הזוה"ק - אז זה קרוב לכך. בפרט שביניהם כאלה שרוה"ק ממש, הופיעה בבבית מדרשם - כמו האריז"ל והגר"א - בהקשר לענין הזה. מה גם ספר שר' חיים מוולוז'ין אומר בשם רבו הגר"א שאי אפשר להבין שם דבר על בוריו בלי כמה שבועות של עמל... (שכל של הגר"א).


כנראה בעקבות זה, מתבטא הרב זצ"ל, ש"כבר הלכה רווחת בישראל מגאוני הדורות, ראשונים כמלאכים וגדולי וקדושי האחרונים עד הדור האחרון שדברי הזהר

הקדוש הם קודש קודשים. ומקורם מקור מים חיים של רזי אמונת ישראל הקדושה והטהורה".


ב. הנודע ביהודה דיבר בתשובתו זו, בוודאות על תחילת תנועת החסידות (גם לא על האר"י). זה מבואר מתוך דבריו, שמצין על תקופתו לגבי אנשים שמדברים בסתרי תורה, בדילוג על דברים פשוטים בנגלה של התורה והמצוות.

כמו כן, ממה ששינה את הפסוק וכתב, "צדיקים ילכו בם וחסידים יכשלו בם", כשהלשון המקורית היא "ופושעים ייכשלו בם"... זה ממוסב על ה"חסידים" של תנעות החסידות. וכך שמעתי גם מהרצי"ה זצ"ל.


ג. לגבי הרב קוק זצ"ל - אכן, בגלל ההיקף והגדלות העצומה בכל חלקי התורה; וגם בגלל שבאופן כללי שיטתו היא למזג את כל השיטות שלפניו בתוך מארג כללי, בגאונות ועמקות עצומה - קשה מאד לחלוק על דבריו בעניינים שנוגעים לנושאים הללו, של התפיסה האמונית ומקומם של סתרי תורה.

זה מזכיר את הגר"א מבחינה זו.


(לגבי מה שהזכרת, שאם כן צריך לפסוק כדבריו גם בענייני הלכה, שנוהגים בהם כחזו"א שמיקל יותר - נראה לי שזה לא בהכרח. מי שנוהג לפיו, מן הסתם ינהג לפיו. אבל במה שנוגע לכשרות "רגילה" לציבור הרחב - מן הסתם יוכלו להסתמך על דעות מקילות מגדולי ישראל אחרים.

אם כי, אכן הגאונות של הרב גם בנגלה, היתה משהו לא מצוי לחלוטין. הרב הוטנר אמר עליו: "היה גדול פי 20 יותר מכל גדולי דורו יחד". הרב אסר זלמן מלצר אמר לר' חיים עוזר גרודז'ינסקי - ששאל אותו עליו, כשביקרו בווילנא - "אנחנו גדולים על הידית של הדלת שלו" (באידיש: הקלימיקע..). וכן כותב הרב זווין ב"אישים ושיטות", שהיה יחיד בדורו בגדלות בכל תחומי התורה יחד. ועוד הרבה)

אשכרה הכותרת הראשית בדף הראשיפשוט אני..

לא המשא ומתן עם אירן,

לא "הפסקת האש" במהלכה נהרגים חיילים בלבנון,

לא הקדמת הבחירות,

לא חוק הפטור מגיוס,

מה הכי הכי חשוב לדעת בימים אלה לפי עורכי האתר?

 

 

 

בחיי שאם תוכנית סאטירה הייתה מציגה ככה אתר חדשות של המגזר הדתי, הייתי אומר שהפרודיה שלהם מוגזמת ולא אמינה

 

 

 

 

האולפנה בנחל שורק זה תכנית כיסוי לאתר גרעיניקעלעברימבאר
של הקריה הגרעינית שורק
זאת בהחלט תפנית סוערתחתול זמני
עכשיו זה גם ראשי בפורומים ל המשוגע היחידי
זה כבר באמת מוגזםעלמון
כל הנושאים שכתבתoo

נטחנו עד דק

לא באמת נשאר מה לכתוב עליהם

מישהו מנסה לגוון להיות יצירתי

משמים גלגלו כדי שכולם יחזו בזיו פניו של הרב זאביקשִׁירָה
היו כותרות מביכות אפילו יותראריק מהדרום
מחפש איש טיפול בדרום הר חברוןצעיר

אם מישהו מכיר ויכול להמליץ לי אשמח ממש.. פסיכולוג/עו"ס בעיקר זה הכיוון. ניסיתי לחפש קצת בגוגל ולא מצאתי יותר מדי...

תודה מראש!

מממשהאחרונה
@עדידפ מהר חברון
חיזוק מהרב בידרמן לשבועותפצל"פ

ידוע המדרש שהקב"ה רצה לתת את התורה, אז הוא שאל את כל האומות לפני האם הם רוצים, וכולם אמרו שלא...

ההסבר הקלאסי זה להגיד שבחם של ישראל ושלא יהיה טענה לאומות מולנו

אבל הרב בידרמן לוקח את זה למקום ממש חזק בעיניי

יש יהודי שמרגיש רחוק... מה הקשר שלו לקבלת תורה עכשיו?

הוא מרגיש רחוק הוא לא לומד, הוא לא מקיים הכל, יש לו נפילות, זה לא בשבילו...

אז בא הקב"ה אומר לו אתה יותר גרוע מעשיו? מישמעאל?

לא! אז אם להם הצעתי את התורה, בטח שלך אני נותן אותה העיקר הרצון לקבל את התורה

אז שנזכה לבוא לחג עם רצון לקבל תורה ונזכה להתמלא בקדושה של החג ולאהוב את השם ואת תורתו

שיהיה חג שמח לכולם 

יפהנוגע, לא נוגעאחרונה
מה קורה? יש פה עוד אנשים ישנים (קצת עכ''פ?)קולמוס הנפש.
בדיוק קפצתי לפה אחרי כ3 שנים שלא פתחתי, וכ4+ שכמעט לא נגעתי בפורום. מרפרף ומציץ מה הולך. מעניין אותי אם יש פה אנשים מאז..

(קשה לדעת כי הרבה משנים את השמות שלהם, ואני לא הולך לתייג גם את השמות שאני זוכר


אז אם יש פה משהו שמזהה את השם של ה'ניק' שלי, אתה מוזמן להגיב, תן את הכיף שבלמצוא אנשים מפעם, מין כיף כזה, אה?

היית כאן לפני שנתיים… תבדוק בהיסטוריה שלך…פ.א.

שבוע טוב, חודש טוב

ברוך שובך 

וואלה, יכול להיות.קולמוס הנפש.

א. לכן כתבתי 'כ'3. כי לא הייתי בטוח.

ב. אולי נכנסתי להצצה וכתיבת שתי הודעות, אבל לא 'ישבתי' פה שנים.


אגב, מי זה פ.א.?

משהו שמוכר מאז?

אז בתחילת נוכחתי בערוץ הייתי בעיקר בפורום שטו"לפ.א.
לא מכיר את הפורום, לא הייתי שם.קולמוס הנפש.

ז.א. שלא 'נפגשנו'. רק הצצת בכרטיסיה?

לא נורא, שלום עליכם..

אני זוכרת אותךהרמוניה

נראה לי ממך הכרתי את המושג "לוח היום יום". זה הדבר הראשון שעולה לי(:

זה משהו של חב"ד לא?שפוי

שמעתי על זה איפשהו מתישהו

אם אני לא טועהרקאני

אתה היית מהללאל פעם?

 

יפה, אתה באמת ישן..קולמוס הנפש.
זו היא… (לא הוא)פ.א.
טוב, מה אני יעשה, א''א לדעת כ''כ עם ה'שמות' פה.קולמוס הנפש.
יש פרטים בכרטיס האישי, ואפילו יותר פשוטפ.א.
לפתוח את התפריט של טיפול בהודעה ושם מצויין ".. למחבר" או "… למחברת "

לא מתאמץ לכל תגובה, אבל יע, הבנתי.קולמוס הנפש.
אהלןארץ השוקולד
מה שלומך?
נשארו בעיקר נשיםאריק מהדרום

בפורום נשואות ובפורום הריון ולידה.

יש אותי ואת משה.

מרדכי בפורום אקטואליה.

ועוד כמה ארץ השוקולד וחסדי.

כמה עתיקים גם קופצים מידי פעם

..קולמוס הנפש.

אנשים כ''כ זקנים? כבר 'נשואות' ו'הריון ולידה'?


אריק מהדרום - זה היה השם שלך? לא זכור לי כ''כ.

האחרים יותר.

באמת נראה שהפורומים חיים רק בימי מגיפות וסגרים..

לא צריך להיותרקאני

זקנה בשביל הריון ולידה ונשואות....

אני הכרתי אותך עוד כשהייתי בנוג"ה בניק אחר

היום אני בהו"ל

לא זקנה בכלל

אריק חרבי המקוראריק מהדרום
החלפתי שם משפחה כשהתחתנתי.
חחח בד"כ אנחנו מחליפותרקאני

שם משפחה בחתונה

לא קשור למגפות וקורונה... השיא של הכניסות לפרומיםפ.א.

היה דווקא אחרי הקורונה, ב- 2023, וכיום נמוך ממה שהיה לפני הקורונה.

זה קשור למאפיינים אחרים של טרנדים ברשתות חברתיות. 

דור צעיר, ממש צעירים ונוער כבר לא נכנסים לפרומים, כמעט שאין התחדשות...

 

תגובות לכמה יחד כבר.קולמוס הנפש.

המחשב חסום, אני לא רואה התמונה, זה רישום של כמות כניסות?

לא נכנסים לחיוב או לשלילה?

ז.א. עושים דברים יותר טובים או שכבר הולכים למקומות פחות טובים?..


ב. אריק חרבי גם לא זכור לי. לא יודע.

ג. תכל'ס בד''כ נשים מתחתנות יותר מוקדם מגברים, אולי לכן מרגיש לי 'מבוגר' מדי הפורומים האלה.

התמונה שנחסמה לך היא גרף הצגת כמות גישותפ.א.

לפורומים של ערוץ 7 דרך google.  

גרף סטטיסטיקות לאורך 10 שנים, 1/1/2016 עד 1/5/2026. יצרתי באמצעות Google trends 

(משונה שנחסם לך .. אין שום דבר בעייתי מבחינת תוכן לא צנוע בגרף כזה. סהכ קו שעולה ויורד לפי תאריכים).  

 

לא נכנסים חדשים - ואני באמת לא יודע איפה הם … מהן האלטרנטיבות החלופיות שהם מעדיפים…

 

נשים חדשות כן מגיעות באופן רציף - סביב נושאים נשיים מובהקים שמתחילים להיות אקטואליים לנשים מהחתונה ואילך.

ובגלל האופי החברתי החם והמחבק, הסביבה החברתית הנעימה שנשים מוצאות בינהן, הפורומים הנשיים מאוד פעילים.  

זה חוסם כל תמונה. לא משנה איזה.קולמוס הנפש.
למה? מה הבעיה במידע מסוג זה, שצריך להיחסם?פ.א.אחרונה
אם כבר הזכירו את ה'יום יום' - חידוש מנהג מפעם.קולמוס הנפש.
פעם הייתי שולח פה (בנוג''ה) מדי פעם פתגמים מה'יום יום'. בהקשר עם הזמן. אז בבקשה, היום יום של אתמול והיום, קשורים אחד לשני.

ליום ג' סיון


כשהסתפרו בימי הגבלה, קודם ערב חג השבועות, לא היתה רוח אאמו"ר [הרש"ב] נוחה מזה. [קולמוס הנפש: הכותב\אומר הוא הרבי הריי''צ]


המעיין בשיטת תוספות דיבור המתחיל "תורה" (שבת פ"ט א), יבין שחה"ש הוא זמן עת רצון למעלה, והשי"ת מטריד את המקטרג על עם ישראל, כדוגמת הטרדתו בשעת התקיעות בר"ה ויום הקדוש דצום כיפורים.


ליום ד' סיון


חג השבועות הוא זמן המוכשר לעשות הכל לטובת לימוד התורה והעבודה ביראת שמים, וכן להתעסק בתשובה בהנוגע לתורה באין מפריע משטן המקטרג. כדוגמת זמן התקיעות בר"ה ויום הקדוש דצום הכיפורים.

יישר כוחפ.א.
שאלהל המשוגע היחידי

להיות בלי חולצה במעיין,

נחשב משהו לא צנוע?

זה מפריע לבנות?

שנים התרגלתי לזה, אבל אני זוכר שראיתי מקום שאמרו שזה לא ראוי...

לפי השולחן ערוךנעמי28

צריך לנהוג בצניעות אפילו כשאנחנו לבד בחדר.

גם נשים וגם גברים.

אפשר עזרה רגע? לא מצליחה להבין מתי החג נכנסנפש חיה.

מחר (רביעי) בערב?

מחרתיים - חמישי בערב?


תודה.

מחרתיים בערב.חתול זמני

מחר יום עבודה רגיל.

ליל חמישימשה
החג זה שישי.
נערךנפש חיה.

נערך

חמישי בלילה*שושיאדיתאחרונה

זה ליל שישי

וואי מבינה אותךרקאני

מבלבל לגמרי

תכלס יום חמישי זה כמו שישי 

ואז יש יומיים חג-שבת

אז החג זה חמישי- שישי ואחר כך שבת, ככה זה עובד?נפש חיה.
לארקאני

החג זה רק יום אחד

יום שישי 

יום חמישי זה ערב חג

מדליקים נרות בחמישי בערב

אוקיי. תודה!נפש חיה.
מדליקים נרות גם בערב שבתמשה
בנפרד.
נכוןרקאני
חמישי בלילה עד מוצ"שחתול זמני

אולי יעניין אותך