גמרא- ניראה לא הגיוני בעליל?אוהבת את אבא
בס"ד להשי"ת
לפעמים יוצא לי לקרוא קטעים מהגמרא.
חלקים, לפעמים סיפורים. וכדו'.
אבל משו אחד אני לא מבינה.
למה הגמרא חושבת שהסיפורים שהם כותבים שם
והדילמות שהם מביאים באמת יקרו לנו היום?
לדוג', יש את זה עם ש-2 אנשים הולכים במדבר.
ויש להם קיתון מים. אם שניהם ישתו- שניהם ימותו.
ואם אחד ישתה- הוא ינצל והשני ימות. [כנראה מצמא]
ויש שם דיון אם שהחבר ישתה או שמא לא ישתה
וכך "לא יראה במות חברו"
וכאן נכנס ה"חיך קודמים לחיי החבר שלך"
 
כאילו, כמה אחוזים שדבר כזה יקרה?
 
דעי לך , זה לא פשוט.אח..
הגמרא - אחרי שלומדים משו קטן לעומק -
רואים כמה עומק יש בה.
זה ארוך. ענק. גדול. בלי סוף. עם רעיונות מדהימים מאחורה...
ככה ש , גמרא - לא מבינים כפשוטה.
כמובן שכך מתחילים , אבל אם רוצים לטעום באמת את הטעם הטהור והנפלא -
צריך לצלול פנימה. ו...זה כ"כ יפה. באמת.
 
עוד משו שאת צריכה לדעת - שהרבה פעמים הגמ' זה עיקרון.
הגמרא לא מדברת על "מוזרים" , אל על עקרונות , אבל שוב -
עם עומק מתחת ה"מוזריות".
 
תזכרי -
הגמרא מדברת -
א. בעומק.
ב. דברים שנצרכים לנו ו...לא על משו שלא מהעולם הזה....
 
 
רוצה להבין את הפשט העמוק שם?
ווא ווא. אשרייך.
 
מצטער שאני לא יכול לעזור כאן.
פשוט עוד לא למדתי את זה לעומק ו -
זה הרבה. זה זמן ארוך מאוד שצריך לשבת על העניין הזה ו...לחפש.
 
בעיקרון - אם תרצי פירושים , תוכלי לבקש מאחד הקרובים שלך שיסתכל בראשונים/אחרונים/מפרשים על התלמוד.
אם אני אבדוק , אני בעז"ה ארשום פה.
אבל...דעי לך , שזה יהיה רק על "אגדה" אחת. ו...
יודעת כמה יש בתלמוד? [גמרא]
 
 
יישר כח.
מקוה שהובנתי.
בשורות טובות!
המון בהצלחה!
 
 
שני דברים..מיכאל=)
דבר ראשון יש באמת הלכות שאנחנו לא מבינים למה הם נכתבו, אבל לפעמים הם רק דוג' שמשם צריך ללמוד איך נוהגים במקרים דומים. לדוג' יש דין בבא מציעא לגבי חבית שנשטפה בנהר ומישהו מצא אותה אז מותר לו לקחת אותה כי בטוח בעל הבית התייאש ממנה מכיוון שהרבה יוכלו לקחת אותה. כמה פעמים זה יקרה בימינו? כמעט ולא.. אבל מהמקרה הזה הרב דב ביגון הוציא פסק לגבי שירים שמורידים באינטרנט שזה כמו הדין הזה מפני שהיוצר יודע שברגע שהוא מוציא את הדיסק אז יעלו את השירים לאינטרנט וכולם יוכלו להוריד גם משם.. אז הנה דוגמא שכן השתמשו בפסק שלכאורה לא נראה מציאותי לימינו וכן עשו לו השלכה לימינו.
ולגבי הסיפורים של הגמ', את צודקת שיש שם סיפורים ואגדות שנאות לא מציאותיות ומעלות תמיהה (לויתן שקשור לפיסת אדמה, רב שהתפלל וכל השתחוויה הוא העיף למפלצת עם 7 ראשים ראש אחד, שאם מפזרים אפר מתחת למיטה בלילה אז בבוקר קמים ורואים עקבות של תרנגול (למזיקים יש רגלים כמו של תרנגול) וכו'. אלו באמת נראים סיפורים שלא מתקבלים על הדעת ובאמת הרמב"ם אומר בהקדמה לפרק חלק (פרק בגמ' במסכת סנהדרין שיש בו המון אגדות תמוהות) שיש 3 כתות.
כת ראשונה הם אנשים פשוטים שמבינים את אגדות חזל המוזרות כפשוטם ומקבלים אותם כאמת ולא מזלזלים בחכמים, והוא אומר שאנשים אלו עושים חילול ה' כי אז הגוים לא יגידו "רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", והוא אומר שצריך לרחם עליהם ואין מי שיסביר להם את ההגדות כמו שצריך.
הכת השניה אלו אנשים שמבינים את אגדות חז"ל כפשוטם ומכיוון שהם לא נראות הגיוניות אז הם מזלזלים בחכמים ואומרים שח"ו לא היה להם מספיק חכמה, והוא מביא שאלו דווקא בדר"כ האנשים ה"נאורים" (נק' למחשבה..) והוא אומר שהם גם טועים.
והכת השלישית אלו אנשים שמכבדים את החכמים אבל מצד שני מבינים שהאגדות האלו לא הגיוניות, ולכן להם הוא אומר שלהם הוא כתב את הפירוש על פרק חלק.
לכן אסור לנו להבין את ההגדות המוזרות של חז"ל כפשוטם, אנחנו צריכים ללמוד ולחקור עליהם. הרבה רבנים כתבו ספרים שמפרשים את האגדתות כמו: "עין אי"ה" "עין יעקב" וכו'..
אוהבת את אבא, המלצה שלי אליך, פעם הבאה שאת איכשהו נתקלת בסיפור מהגמרא שנראלך לא כ"כ הגיוני אז תחפשי את הספר "שיעורים בהגדות חז"ל", זאת סידרה עם פירוש על כל האגדתות שבגמרא. בספר הזה אפשר להבין רעיונות גדולים במילים פשוטות ובקלות..
סתם לדוגמא, יש מימרא בגמרא במסכת ברכות דף ו' עמוד א' שאם מפזרים אפר מתחת למיטה בלילה אז בבוקר קמים ורואים עקבות של תרנגול (למזיקים יש רגלים כמו של תרנגול) שזה בעצם מוכיח שיש אלפי מזיקים סביב האדם בכל יום, אם אנלא טועה אז העין אי"ה מפרש שאפר זה דבר שאינו "בר גיבול" כלומר, הוא לא הופך לגוש (אם תקחי חול ותשימי עליו מים יצא לך בוץ, אם תקחי קמח ותשימי עליו מים יצא לך בצק, אבל אם תקחי אפר של מדורה ותשימי עליו מים המים יחלחלו וישאר לך אפר. כלומר האפר בחיים לא מתגבש) אז האפר ששמים אותו בלילה מתחת למיטה מסמל את המצב של עם ישראל כשהם מפורדים (אפר-שלא יכול להתגבש) בגלות (לילה בשבת חכמים זה גלות), אז אתה תוכל לראות את המזיקים שולטים בנו. כלומר, כאשר עם ישראל יהיה מפורד ויהיו סכסוכים ביניהם כשהם יהיו בגלות אז הגוים (המזיקים בגלות) יוכלו לפגוע בהם וידרכו עליהם וישלטו עליהם (להרחבה ולדיוק אפשר לעיין שם)..
מקווה שעזרתי ומצטער על החפירה.. שיהיה ליל"ט.
באמת יפה! תודה לך.אוסנת
לפעמים באמת יוצא לי לשבת ולעיין בגמרא.אוהבת את אבא
בס"ד להש"ית
עם אבא.
והוא מתחיל לפתוח לי כל מיני ספרים על הספרים
של הספרים בשביל משפט אחד בגמרא.
הגמרא נערכה ע"י רב אשי,רבינא והסבוראים,
אבל תכלס, שאני מסתכלת על הגמרא, היא גם לא נראת כ"כ ערוכה.
קופצים מנושאים לנושאים, זה לא מסודר,
מה הקטע?
וגם מה שכתבתי לע"ל על ה"מקרים המוזרים"-
תודה רבה, קראתי את התגובות שלכם.
נתן לי חומר למחשבה.
 
יש שני דרכים מקובלות ללימוד גמרא.מיכאל=)
1. גמרא עיון, 2. גמרא בקיאות.
בשיטת ה"עיון" לומדים את הגמרא עם ראשונים ואחרונים פותחים ספרי הלכה ובסוף גם מסיקים את ההלכה מהגמרא ומהספרי הלכה (כמו הטור, שולחן ערוך, הרמב"ם). בשיטה הזאת מתקדמים קצת לאט יותר בגמרא מאשר בגמרא בקיאות בגלל שנכנסים לעומק של הגמרא.
בשיטת ה"בקיאות" המטרה היא "לדעת" את הגמרא, כלומר להבין את המחלוקות בפשט ולא להיכנס ממש ממש לעומק שלהם (דוג' לשיטה הזאת היא "הדף היומי".).
לפי מה שאמרת לדעתי אבא שלך לומד עיון.. (כמעט בטוח שלפני זה הוא גם למד בקיאות)
לגבי מה שאמרת על עריכת הגמרא. כשאמרו שרבינא ורב אשי ערכו את התלמוד לא התכוונו שהם הדפיסו אותו בצורה מסודרת. יותר נכון לומר שהם "חתמו" את התלמוד. כלומר הם אספו את המחלוקות והדיעות והמימרות והאגדתות שחשבו שצריכות להיכנס לגמרא והכניסו אותם. כל מה שנוסף אחרי זה לא "נכנס" לגמרא ולכן זה נקרא חתימת התלמוד, שחתמו אותו ולא הוסיפו אח"כ דברים לתוכו. (אם את רוצה תסתכלי בהקדמה לפירוש המשניות של הרמב"ם או שתבקשי מאבא שלך שיפתח לך בחלק שמדובר על הגמרא, הרמב"ם כותב שם את כל המטרה של הגמרא. ממש יפה ותמציתי)
 
בעיקרון בגמ' לא קופצים מנושא לנושא, זה רק נראה ככה. מה שקורה זה שלפעמים יש איזה הלכה או מימרא של איזה רב בגמרא, ואז אחרי שדנים באותה מח' אז מביאים עוד איזה הלכה שקשורה למח' הזאת או עוד מימרא של אותו רב או מימרא של רב אחר באותו עניין. אם תסתכלי טוב אז תראי שיש קשר בין כל המימרות בגמרא..
פספסתי משהו, או שהכנסת את דעתך?אוסנת
יש גמרא עיון, ויש אליבא דהלכתא.
 
יש ללמוד לעומק, ויש ללמוד כדי לצאת עם מסקנות הלכתיות בסוף.
 
אני צודקת?
כן..מיכאל=)
אבל הכנסתי את השיטה של לצאת עם הלכה ביד לשיטה של גמרא עיון כי כמו שהרב אליהו זייני (רב הטכניון וראש ישיבת אור וישועה) אומר, שללמוד רק פלפולים בגמרא זה לא נותן כלום אם בסוף לא יוצאים עם הלכה ביד.
גמרא בקיאות-אתה יוצא עם ידע בש"ס, גמרא עיון- אתה יוצא עם ידע נרחב יותר בש"ס ועמוק יותר, אבל זה לא נותן כלום אם עיינת בכל המפרשים ובכל ספרי ההלכות אבל בסופו של דבר לא הגעת למסקנה ההילכתית כיצד לנהוג. (בשפה אחרת: המטרה של הלימוד עיון הוא כדי לצאת עם הלכה ביד..)
שתיהיה שבת שלום ומבורך..
אז למען ההגינות...אוסנת
תאמר ששלבת את דעתך.
 
זה לא נחמד שאתה מסביר למישהי שבאמת לא ממש מבינה - ומביא לה כמובן מאליו דבר שהוא במחלוקת (ולא איזו מחלוקת זניחה ושולית...).
 
שבת שלום.
אוישאנונימי (פותח)
עיון: פרושו לעיין. ניתן לעיין עד לפסק ההלכתי, ניתן לעיין ברמה של הראשונים בלבד, וניתן לעיין עד לאחרונים אך להשאר בסברות בלי לנסות להגיע עד להלכה.וכו' וכו'.
בקיאות: פרושו ללמוד יותר במהירות כדי לקבל בקיאות בהרבה דברים. ניתן ללמוד אחרונים בבקיאות בלי לעיין בדבריהם לעומק.וכדו'.
את לא לגמרי צודקתנועמיקאחרונה
כדי לצאת עם מסקנות הלכתיות,חייבים ללמוד לעומק,אחרת הרבה פעמים יוצאים עם מסקנות שגויות.(אני אומר את זה מנסיון)
 
אפשר ללמוד לא כדי לצאת עם מסקנות הלכתיות,אלא כדי להכיר את הגמרא וכל מיני סוגיות שבה.לימוד כזה בדרך כלל נעשה פחות בהעמקה.
 
עיון ובקיאות זה סגנונות לימוד,או חלקים שונים בלימוד,ואליבא דהלכתא זו מטרה בלימוד
השאלה העקרונית קיימת.אנונימי (פותח)
במקרה הספציפי הזה זו טעות. לצערנו הדין הזה אקטואלי כל כך הרבה.
בטיולים כבר שמעתי על מספר מקרים. במסעות צבאיים ותוך כדי קרבות. (חבר שלי נתקע בבינת ג'בל יומיים בלי מים.)
מעבר לזה כשלומדים מפשט הגמרא את העקרון, שחייך קודמים זה כבר הרבה יותר שכיח.
לדוגמא: האם ללכת למקום שברור לך שתיכשל בו בעברה, אבל אתה עושה זאת כדי למנוע אחרים מעברות.וכדו.
בעקרון זה בעיה לבת ללמוד גמרא,לא?אנונימי (פותח)
ונראה לי שאם רבותינו הקדושים כתבו מה שכתבו גם אם הדברים לא נראים במציאות הם יכולים לקרות ויש סיפורים כאלה
י.צ זה מחלוקת אם זה בעייה לבת ללמוד גמראחילא דמשכנא
ולא אכנס לזה עכשיו (סתם אין לי כוח להתחיל לכתוב מלא דברים על זה)
בפשטות -לא בעיה.מאמע צאדיקה
"כה תאמר לבית יעקב"- "אלו הנשים"
"מורשה קהילת יעקב"- ולא קהילת ינאי, או קהילת הגברים
 
ואכמ"ל
אם מישהו מחפש תשובה ודעות שונות...אוסנת
תסתכלי ברש"י על המקום.אנונימי (פותח)
"לבית יעקב- אלו הנשים תאמר להן בלשון רכה. ותגיד לבני ישראל- עונשין ודקדוקים פירש לזכרים, דברים הקשין כגידין. 
חבל לפתוח דיון הלכתי בנושא בשרשור זה, ניתן לעשות זאת בשרשור נפרד, (מן הסתם כבר היה בפורום שרשור כזה).
כל מה שרציתי לומר זה שלא תשלפו מהבטן 'ברור שכך', 'פשוט ש' וכדו'. 
תורהיהודי מרמ"ג
הרמב"ם פוסק שאסור לאדם ללמד את ביתו תורה.
חוץ ממצוות הקשורות אליה.יהודי מרמ"ג
אבל יש חולקים. אז לא לנפנף בזה כמו טמבלים.
אבל גמרא, אסור לה ללמוד באופן קבוע, על מנת לגמור.
כמובן שיש חולקים,אוסנת
ולכן השאלה היא - למה לאסור על לימוד תורה לנשים?
ומה זה אומר "מצוות הקשורות אליה"? אם זה תורם לה לנפש? אם זה עוזר לה לקיים מצוות אחרות?
מצוות שהיא חייבת בהן.יהודי מרמ"ג
הרמב"ם גם אמר שאישה תצא מהבית פעם בחודש עם רעלהעוזיה
קפץ...עוזיה
בקיצור - למעט חלקים אצל התימנים, הלכה לא נקבעה על פי הרמב"ם.
אני לא מכיר רב לא חרדי שאוסר מפורשות. אולי אומרים שלא צריך, או שלא טוב, או שתלמדנה דברים אחרים.
אבל שזוהי עבירה ממש? אני לא זוכר רב שאומר כך.
 
רוב השולחן ערוך - זה ע"פ הרמב"ם.אח..
רק שכאן אני לא מבין מה הענין.
הרמב"ם כותב שאדם לא ילמד את ביתו וכו'...
 
שהיא תלמד לבד?
לא זכור לי שהרמב"ם אסר.
יכול להיות שזה אפילו מצוה בגדר של -
"גדול המצווה ועושה משאינו מצווה ועושה".
 
 
 
בשורות טובות.
שמעת על המושג "היקש"?פיתון
מצד אחד הגמרה לא יכולה להביא מקרים שיתאימו לעוד אלף שנה. ומצד שני יש בה חוכמה נצחית שמבדילה אותה מספר רגיל. אני יביא לך דוגמה שתי אזרחים נתקעו ללינ'ץ לא עלינו של המון ערבי זועם. ויש להם אקדח אחד שיאפשר לאחד מהם לברוח. מה לעשות? כמובן שאפשר גם לקחת את זה במובן היותר כולל ולהסיק מזה לדברים פחות קשורים. תנסי, בהצלחה!
 
תפתחי ספרalezish
תפתחי עין אי"ה להרב זצ"ל (שליט"א ) ותראי שלכל סיפור וסיפור ישנה משמעות נסתרת!
אפשר ללהסיק מסקנות לימינורחלקה
בעזהי"ת.
 
גם מסיפורים שלא ייקרו לנו.
ז"א-
גם אם הסיפור הזה שמתואר בגמרא לא ייקרה לנו,
יכול לקרות לנו מקרה דומה... שאז נדע מה לעשות עפ"י ה"סיפור" שמתואר שם.
כמעט לכל קטע בגמרא יש נפקא מינות לימינו אנו.
 
שבת שלום!
 
 
[ואם לא הייתי מספיק מובנת וברורה, את מוזמת לאישי...]
עינינו של לימוד תורה בכלל ולימוד גמרא בפרטאנונימי (פותח)
ענינו של לימוד התורה הוא להכיר את נשמת העולם כלומר את המגמה הפנימית של כל כוחות החיים המופיעים בעולם, ולדעת להוביל אותם אל תכליתם שלשמם הם נבראו.
 
אין ענינם של החיים רק להנות הנאות חושיות וסביב זה לנהל  את החיים כשהנאת החוש היא תכלית הכל, אלא החידוש של עם ישראל הוא ביכולת להכיר את מגמות הטוב של העולם, את המטרה שלשמה נברא העולם. העולם נברא למען שנגשים בו את אותם מגמות של טוב, והתורה היא מלמדת אותנו את אותם מגמות של טוב. זה ביאור דברי חז"ל "תורה קדמה לעולם". כי כל העולם נברא בשביל להופיע בו את התורה, "ואין טוב אלא תורה שנאמר: כי לקח טוב נתתי לכם" (מסכת ברכות).
וע"י כך מגיעים לעולם הבא, ע"י שמרוממים את העולם הזה להיות את עולם הבא (פרק א במסילת ישרים לרמח"ל).
זה גם ביאור המושג "תורה" מלשון הוראה - המראה לנו כיצד להוציא את חיינו מהכח אל הפועל, כלומר להוביל את חיינו אל מימושם, הגשמת נטיית החיים הפנימית או במילים אחרות מימוש הרצון האמיתי שלנו שגנוז בנשמתנו, נשמת כנסת ישראל. ואת רצון חיים זה ברא הקב"ה.
 
אפשר לחלק את לימוד התורה לשני מקצועות: לימוד אמונה, ולימוד גמרא - הלכה.
לימוד האמונה (או לימוד האגדה בלשון חז"ל) ענינו לימוד העקרונת, והמגמות של הטוב. בלימוד אמונה עוסקים בכל מיני מחשבות לאן להוביל את המציאות הקיימת - תכלית העולם, ואילו בלימוד הגמרא עוסקים בחשיבה איך ליישם את אותם מחשבות עליונות במציאות כלומר איך לרומם את המציאות שקיימת עכשיו בפועל אל אותו מצב אידאלי שאותו אנו רוצים (ואע"פ שרצון זה לא תמיד הוא נמצא בנפשותינו, מ"מ רצון זה נמצא בנשמתנו וזה כוונת האימרה הידועה "קוב"ה ישראל ואורייתא חד", וכן הנצי"ב בביאורו לתורה הרבה פעמים קורא לתורה כנסת ישראל ). דברים אלה מופיעים בפרשת ואתחנן: "ומי גוי גדול אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים ככל התורה הזאת" כלומר חוקים ומשפטים איך להוביל את העולם אל תכליתו, אל הטוב, דבר שהגויים לא זכו לו (כידוע לא ניתנה להם תורה, ומ"מ כיון שגם הם בני אדם, כאשר הם יהיו מתוקנים בעתיד אז יזכו ללמוד מעט מן התורה כפי שמתאים להם כדברי הפסוק בישעיה: "והיה באחרית הימים... והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ד' אל בית אלקי יעקב ויורנו מדרכיו ונלכה בארחותיו").
יחס זה בין לימוד הגמרא ולימוד האמונה נמצא גם בין דברי הנביאים לדברי תורה. הנביאים עוסקים בחזון, בצפיית המגמה הפנימית של החיים אותה החיים יופיעו בעתיד, ואילו התורה עוסקת במצות המעשיות שעל ידי קיום מצות אלה העולם יתרומם לאותה מדרגת חיים שצופים הנביאם ואף ליותר מזה.
 
אפשר לשאול שאלה אחרת במקום שאלתך: למה ללמוד גמרא? ואם כבר ללמוד אז ללמוד רק את הנושאים שקשורים לחיים שלי!
 
משל: לימוד הנדסת אלקטרוניקה בונה באדם יכולת חשיבה איך לתכנן מכשירי אלקטרוניקה, כלומר איך ליישם את אותו רצון של אדם כלשהו שיהיה לו מכשיר שעושה דברים מסוימים. אדם שלא למד הנדסת אלקטרוניקה הוא לא מסוגל לראות בצורה מעשית איך ליצור את אותו מכשיר.
ולנמשל: לימוד הגמרא מפתח כישרון לדעת איך להוביל את החיים אל תכליתם - לרומם אותם אל הופעת מגמות הטוב. לימוד הגמרא בונה באדם שכל ישר, כלומר איך להוביל את החיים שבפועל אל המצב האידאלי, הטוב, אליו התורה מכוונת אותנו.לכן חז"ל אומרים לנו "בן סורר ומורה לא היה ולא יהיה  אלא דרוש וקבל שכר".
 
לימוד האמונה מישר את המבט השכלי של האדם על מטרת החיים, ולימוד הגמרא מישר את המבט השכלי של האדם איך לרומם את החיים אל מגמות אלה.
לכן כל לימוד תורה אפילו שזה לא מעשי לעולם, ואפילו שזה נושא שלא קשור לחיים שלי,  משייך אותנו אל אותה מדרגת חיים של עם ישראל, אל המבט האחר על המציאות ויוצר הכרה ביננו ובין נשמת העולם (או בניסוח שכלי: מגמת הטוב של העולם) אותה עם ישראל זוכה ויזכה להופיע. וע"י כך אנו נעשים אנשים יותר ישראליים כלומר חיים יותר ע"פ היעוד שלשמו נבראנו.
הנושא הזה עוד צריך הרחבה והעמקה רבה. ניתן למצוא עוד בענין הערך של לימוד תורה בכלל ולימוד גמרא בפרט  בספר אורות התורה של הרב קוק.
 
תודה רבה לך, ותודה על ההשקעה...אוסנת
העשרת.
זה בא ללמד עקרונותאאב
מי אמר שזה צריך לקרות?אנונימי (פותח)
א. בתנאים של הגמ' בוודאי זה יכל לקרות.
ב. סך הכל זה בא להגיד את המוסר מהענין הזה ולא אומר שדווקא באותו מצב.
גמראאנונימי (פותח)
על פי סיפור הגמרא רוצה ללמד כלל הלכתי או עיקרון וכללים נכונים תמיד לכן התורה היא תורת נצח
זמני היוםצע
עבר עריכה על ידי צע בתאריך ד' בחשוון תשפ"ז 2:20

אשמח לתשובות.

אני לא טוב בניסוחים מדויקים כל התייחסות זה מבורך.

ייתכנו אי דיוקים שלי מקסימום תשאלו ואסביר/אתקן.

א. האם קרבן התמיד הוקרב לפני נץ החמה? משנה ידועה ביומא - האיר פני המזרח.. אם כן אז למה תפילה אידיאלית היא בנץ ולא כבר משהאיר פני המזרח כמו קרבן?

ב. השוע בסימן פט מחלק בין תפילה בעלות השחר - רק בשעת הדחק. לתפילה משהאיר פני המזרח - בדיעבד.

למה תפילה שונה מהרבה מצוות שנאמר בהם שבדיעבד יצא כבר מעלות השחר..(ולא רק בשעת הדחק כבתפילה)?

ג. יש דעות בראשונים שתפילה אחרי הנץ (נניח בשמונה בבוקרל צורך הפשטות) היא רק בדיעבד ולא לכתחילה? ולכתחילה זה רק בנץ?

תודה

שאלות טובות (ואני לא בטוח בתשובות שאני כותב)טיפות של אור

א. שני כיוונים, שאולי הם מחלוקת ראשונים: 1.הפרי חדש אומר שזה חלק מהכלל הרגיל שכל המצוות שכשרות ביום כשרות מהתורה מעלות השחר, וחזל תיקנו לכתחילה לחכות לנץ החמה כדי לא להתבלבל. ובקרבן הקלו כדי להספיק יותר קרבנות עד התמיד של בין הערביים (טעם שלא שייך בתפילת שחרית שרק מקבילה לתמיד). 2. באמת הזמן לכתחילה מאז שחיטת התמיד, אבל מצווה מן המובחר בנץ בגלל 'ייראוך עם שמש'

ג. לפי הרב נבנצל אין עדיפות בין תפילה לפני הנץ לתפילה אחרי הנץ, רק בנץ יש מעלה

תפילה בנץה' אלהים אמת

לחלק מהראשונים (בין השאר הרמב"ם) לכתחילה יש לגמור קריאת שמע בנץ ולהתחיל עמידה מיד, וקריאת שמע אחרי/ עמידה לפני זה רק בדיעבד, וגם שם יש דיון האם לשיטתם צריך סמוך לנץ ממש או שכל הזמן שלפני הנץ (מדיוק בין השאר בלשון הרמב"ם), אבל אני לא כל כך מונח בסוגייה, ובכל מקרה להלכה לא חוששים לדעות אלו, מלבד העובדה שעל כולם מוסכם שיש מעלה גדולה בתפילה בנץ.

בנוסף, זכור לי איזה משהו שאולי יש דעות שאם אתה לא קורא ק"ש סמוך לנץ, ועמידה מיד בנץ אז לא סמכת גאולה לתפילה, אבל כאמור זה דעות מיעט קיצוניות ולגבי הדבר הזה אני בכלל לא בטוח שאכן יש דעה כזאת.

המשךטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ו' בחשוון תשפ"ז 23:26

ב. שאלת למה בתפילה יש חילוק בין עלות השחר למשהאיר פני המזרח, בניגוד למצוות אחרות

באמת יש שיטות שבכל המצוות גם בדיעבד יוצא רק משאיר פני המזרח (וזה הכוונה "עמוד השחר" במשנה במגילה, או שעמוד השחר שם לאו דווקא)

לדעה שיש חילוק, בתמיד הקלו לכתחילה לפני הנץ בגלל העומס של הקרבנות (פרי חדש), אבל איחרו מעלות השחר למשהאיר פני המזרח בגלל הטעות שהייתה עם הלבנה, שמוזכרת במשנה ביומא (מגן אברהם. ובאמת בדיעבד גם תמיד כשר מעלות השחר)

[על גבי זה, יש לציין שיש שיטות שלתפילה באמת רק הנץ ועלות השחר חשובים, למרות שעלות השחר זה לא משהאיר פני המזרח]

רק מעיר שלפי הא"ר וגר"א לפני משאיר נחשב לילהרודף מצוות

בפשטות מדאורייתא.

מה שכתבת שבדיעבד כשר כשנשחט לפני, זה לפי המג"א.

טיפות של אור

חשבתי שכתבתי מספיק ברור, אבל אם כתבת כנראה שלא, אז טוב שהדגשת

יש לי תאוריה שאת איברי תמיד של שחר הקטירו בנץ החמהרודף מצוות

אך טווח הזמנים לעניין 'זמן תפילה' אינו מוגדר לפי זמן הקטרת האיברים, (שמותר להקטירם אפילו בלילה, אלא שחביבה מצווה בשעתהּ) אלא מוגדר לפי הזמן הכשר (גם אם בדיעבד) - לשחיטת התמידים.

כך שמעלות השחר (לפי המגן אברהם ופרי חדש אף לפני משאיר מזרח, ולאליה רבא וגר"א דווקא משאיר המזרח) עד 4 שעות נחשב זמן תפילה כי עד אז הוא בכלל 'בוקר', וכשר לשחיטה (לפי ר' יהודה שהלכה כמותו).

ולפי דעת השו"ע שלפני הנץ החמה נחשב לזמן דיעבד, אינו משום שאין זה מוגדר 'תוך זמן תפילה', אלא ככל המצוות שביום שמצוותם אחר שתנץ החמה, (או משום שמאבד בכך את האפשרות להתפלל שחרית בזמן המובחר - עם הנץ)

גם טווח 'זמן תפילה' של תפילת המנחה נקבע לפי הזמן הכשר (אף אם בדיעבד) לשחיטת תמיד של בין הערביים, שזמנו מתחיל מחצות היום, עד הערב (לרש"י ולשו"ע- עד צאת הכוכבים, ולתר"י ולגר"א - עד השקיעה). אלא שלגבי מחצית השעה שלאחר חצות - החמירו בין לעניין שחיטת התמיד ובין לעניין תפילה - מחשש טעות. (למג"א וברכי יוסף - אף בדיעבד לא יצא, ולפר"ח וערוה"ש - יצא, וכשיטתם נראה לענ"ד מדברי הראשונים).

עונה מהזיכרוןיהודי שואף לטוב

א. ביום הכיפורים, מחמת עומס העבודה על הכהן הגדול- שגם נשאר ער בלילה, הצום, ורצון להקדים את עבודת היום כדיי להקדים את הכפרה, הקדימו את הקרבת התמיד. ביום רגיל היה נשחט עם הנץ.

ב. בשעת הדחק ודיעבד אלו שני צדדים של אותה המטבע. פשוט לעשות את זה מראש עושים רק בשעת הדחק, ולאחר מעשה (או בארמית: דיעבד-שעשה) זה תופס. בגלל שזה היתר שקשה לסמוך עליו, סומכים רק במקום הדחק. וידוע הכלל 'שעת הדחק כדיעבד דמי', כלומר דבר שבדיעבד הוא בסדר, בשעת הדחק אפשר לעשות מראש.

ג. זכורני שכן. איני יכול לספק מקורות.

במחילה, זו טענה שקשה מאד לקבל אותהדורש טוב לעמי

בסדר העבודה היומיומי המתואר במסכת תמיד מתוארת שחיטת התמיד בתחילת פרק ד, וקריאת שמע של אנשי משמר בתחילת פרק ה. ובברייתא למדנו "הקורא את שמע שחרית עם אנשי משמר ואנשי מעמד לא יצא מפני שאנשי משמר משכימין ואנשי מעמד מאחרים", וברור מתוך דברי רש"י בברכות יא: שהברייתא מדברת באופן כללי, ולא רק יום הכיפורים, כך שיוצא ששחיטת התמיד בכל יום היתה עוד לפני זמן 'משיכיר'.

(והמשנה ביומא על ברקאי ומשהאיר מופיעה מילה במילהטיפות של אור

גם במסכת תמיד [פרק ג משנה ב])

צודק, זו הוכחה טובה יותר.😅דורש טוב לעמיאחרונה

תעשו לי סדר בסוגיית מסיק עצי זית שנטעו ערביםפתית שלג

בעיקר על העצים הרחוקים יותר מהיישובים- אלה שערבים לא מנועים מלמסוק ואלה שאין בהם סכנה בטחונית מיוחדת אם ערבים יבואו למסוק (לדוגמה בצמוד לכביש)

הדין ההלכתי של אצות, אלמוגים ושושנות יםקעלעברימבאר

מה הדין של אלמוגים? האם אפשר לסכך בהם מחמת דבר שגידולו מהקרקע? הרי הגמרא בסוכה אומרת שאלמוגים שבקרקע הים הם מ7 מיני ארזים.

ואצות? ומה לגבי קניית אצות בכספי מעשר שני? האם הן כדגים שמותר או כפטריות שאסור?

ומה דין האוכל שושנת ים? האם בגלל שמחוברת לקרקע היא צמח ודומם, או בגלל שזזה היא חיה?

לכאורה מצד אחדאדני השדה הם חיה למרות שמחוברים בחבל בשר לקרקע ואם ינתק ימותו (ואפילו מטמאים באוהל) ,מצד שני צמחים טורפים הם זזים ועדיין מוגדרים צומח ומותר לאכלם.

(אהבתי את השאלות)טיפות של אור

כל מה שהזכרת הם דברים שיחסית קשה לסוכך איתם טכניתאריק מהדרום

ועד שהזכרת מעשר שני תשאל על כל המצוות התלויות בארץ כולל שמיטה ויובל, תרומות ומעשרות.

לפי מה שהבנתי אצות וכדומה פטורות ממצצוות התלויותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ז בתשרי תשפ"ז 8:55

בארץ.

השאלה היא אם הם כדגים שקונים דגים בכספי מעשר שני, או כמלח מים פטריות וכמהין שלא.

מה הבעיה הטכנית לסוכך באצות? חוץ מזה שרבי ירמיה שאל על סיכוך ביין קפוא הבא מהחרמון...

ואם הגמרא שואלת על סיכוך בהדסים, מה הבעיה הטכנית לסכך באלמוגים? (אפשר גם לשאול על סיכוך בספוג ימי)

עוד סברה-קעלעברימבאר

כתוב במשנה בכלים שכלי קיבול של שחקקו מאלמוג לא מקבל טומאה כי הוא גידול הים. וגידול הים אינו מקבל טומאה חוץ מעורות כלב המים מפני שהוא עולה ליבשה.

אם כן אינו גידול הארץ.

(לא בדיוקטיפות של אור

ראה כלים פרק יז משנה יג, כלים פרק יג משנה ו ותפארת ישראל שם, שבת דף נב ורשי ותוספות שם. מחלוקת האם טבעת אלמוג טהורה בגלל שהיא פשוטי כלי עץ או בגלל שאלמוג נחשב גידולו מהים

וברמבם הלכות כלים פרק א הלכה ג פסק שגם "צמר הגדל בים" טהור משום שנחשב גידולו מן הים)

תודה.קעלעברימבאר

השאלה אם יש לחלק בין אלמוג למשל שמפורש שהוא מ7 מיני ארזים אלמוג שבים. וגם ענפיו מתפצלים כמו צמח, לבין ספוג ים למשל

לא הבנתינקדימון

מה אתה שואל בעצם? האם הולכים לפי קביעות חז"ל או לפי המציאות שהתבררה?

לגבי אלמוגים ושושנת ים ודומיהם זו שאלה קצת אחרת כי המדע מגדיר אותם כבעלי חיים ולא כצמחים. מה ההגדרות בחזל לכל אחת מהקטגוריות?

לגבי אצות, לא הבנתי למה זה או דגים או פטריות דווקא? למה אצות זה לא כמו חסה או כרוב? השאלה לא מספיק מוגדרת.

פשיטא שלא הולכים לפי הגדרה מדעית מיקרוסקופית.קעלעברימבאר

אחרת אסור לנו לאכול רובדים של חיידקים נראים לעין.

השאלה שלי היא נגיד שושנת ים זזה כמו חיה, אז האם מבחינת הליכה אחרי מראה העיניים היא חיה מבחינה הלכתית, או בגלל שמחוברת לאדמה היא צמח או כמו פטריות.

פשיטא שאלמוג לא נחשב חיה הלכתית שהרי היצרוים שבתוכו מיקרוסקופים כמו חיידקים (ומה שאנ רואים כאלמוג זה ההפרשה הגירנית שלהם , ולא ניתן לומר היוצא מהטמא טמא, שהרי הם מיקרוסקופים ולא מתחשבים בדבר מיקוסקופי הלכתיית). השאלה אם הוא צומח או דומם. ואם הוא צומח, השאלה אם נחשב גדבר שגידולו מהארץ או מהים (או לא משניהם כמו פטריות). נפקא מינא לקבלת טומאה אם עשו ממנו כלי, לסיכוך בסכך ולקניית בכספי מעשר שני.

לגבי אצות, מכיוון שהן גדלות במים ואין להן שורשים בקרקע אלא רק נאחזות בתפר דק לסלע הקרקעית, השאלה אם נחשבות צומח או כמו פטריות שאין גידולן מהארץ

אם הייני הולכים לפי מיקרוסקופית אז גם חיידק יחיד אנקדימון

בכל מקרה, השאלה שלך אכן יותר מוגדרת כרגע - אבל עדיין חסרות ההגדרות ההלכתיות. בהיעדר כאלה, הזואוחוגיה חוזרת לסייע.

מניין הקביעה שלא ייתכן יצור חי שצריך להיות אחוז חזק באדמה? צמח לא רק אחוז בה אלא ניזון ממנה. אלה אחיזות שונות.

לא הכרתי את המושג דבר שגידולו מן הים. תרחיב על זה.

אם כן מה ההגדרה ההלכתית של צמח?קעלעברימבאר

מה שלא זז?

מה שאחוז באדמה?

מה שיונק מהאדמה?

אני לא חושב שבדיקה גנטית המסווגת את האבלוציה של אטתו יצור בעץ הפילוגנטית תהיה נפקא מינא להלכה, כשם שהאדם אינו קוף לפי ההלכה.

ב. מה שאמרתי הוא שמכיוון שאצה לא באמת יונקת מהאדמה אלא רק דבוקה אליה ביתד ואין לה שורשים, השאלה אם היא כמו צמח הלכתית או כמו פטריה (שאין דינה כצמח כי לא גדלה מהקרקע לפי הגמרא), או כמו דומם שגידולו מן הים (כל דבר שגידולו מן הים (נאמר על חיות) כל מה שמפיקים מהם לא מקבל טומאה לפי המשנה , חוץ מכלב המים מפני שפורש ליבשה לעיתים. משנה כלים).

צמח יונק מהאדמה ואינו מוגדר "חיה" הלכתית אלא צמח, גם צמח טורף.

איך יודעים שאדם אינו קוף לפי ההלכה?מי האיש? הח"ח!

הצתה מאוחרת אמנם, אבל היינו עסוקים בשטויות של בני אדם, וברגע מסוים גם סביב ענייני הקופים.

לי זה נשמע שיש קשר הדוק בין ההלכה לבין המדע, מפני שהניסיון האמפירי מפריד רביית אדם מרביית הקופים הגדולים (וכמובן קופים אחרים, שגם גנטית רחוקים יותר מהמשפחה). יש מקורות הלכתיים שמבדילים בין אדם לבין קוף, אבל הפרטים שהם מספקים כלל אינם מדעיים אלא אגדיים, כגון סנהדרין ק"ט ע"א.

האדם הוא פרימט, אבל לא קוף גדול. לקופים הגדולים 24 זוגות כרומוזומים בגרעיני התאים. לאדם 23 זוגות (ומן הסתם לכל ההומינידים). גם מבחינה פילוגנטית זה מפריד אדם מקוף, אחרת היינו גם קופים וגם בננות. השוני הכרומוזומלי אחראי ככל הנראה לשחרור שרירי הלסת העצומים המחזיקים בגולגולת הקוף, ועושים את מבנה הלסתות הקופי ל"חייתי" כלומר, מלבני. לסת האדם משוחררת מתפיסת הלחץ העצומה הזאת, והיא אליפטית.

מובן שכל זה הוא בהתיישבות מוחלטת עם האבולוציה הדרוויניסטית.

אבל רבי יוסי סובר שאדני השדה מטמאים באוהל כאדם.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ט"ז בחשוון תשפ"ז 21:48

ולא נראה לי שסבר שהם תבוניים או שאדם יכול להוליד מהם. גם אם זה דברי אגדתא. מכאן רואים שרבי יוסי סבר שאם ישנו בעולם יצור דמוי אדם, הוא יטמא באוהל כאדם מריבוי בפסוק.

ב. לגבי שלדים אני לא חושב שהולכים כאן לפי מדע אלא לפי חזקה. אם זה נראה כמו אדם או לא

אבל עד כמה דמוי אדם?מי האיש? הח"ח!

לפי הירושלמי זה משהו שאנחנו בכלל לא מכירים במציאות ["בר נש... חיי מן טיבורייה"], לפי הערוך אלה בני אדם אבל עם איזו מין מוגבלות ("הגדלים ביערים"), לפי התפארת ישראל שם זה אורנגאוטן. אני לא חושב שיש פירוש מובן ומקובל. לגבי ה"נראה כמו אדם", עדיין לא מתיישב לי מה לחשוב. האם הדניסובים היו "אדם"? אם דניסובי היה "מתגייר", האם היה גיורו מכניסו תחת שם ישראל? אני בספק רב שאתה או אני שאיננו פתולוגים או אנתרופולוגים נתבונן בשלד הדניסובי, נבין שזה היה משהו "אחר", ואנו יודעים בוודאות שזה היה משהו אחר ולא סאפיינס.

לכולי עלמא זה לא בני אדם.קעלעברימבאר

אילו זה בני אדם הגרים ביער רק עם מוגבלות הם היו בדין אדם לכל דבר.

"בני אדם הגדלים ביערים" זה כינוי לקופי אדם. כמו שבאינדונזית "אורנג אוטן" פירושו "איש היער" זה לא שחשבו שהוא אדם עם מוגבלות.

ב. לא צריך פה דין "אדם". אלא רק דין לטמא באוהל. רבי יוסי לא סבר שהם אדם לכל דבר, רק לגבי טומאה באוהל.

אם למראה עין הוא רנאה כמו שלד אדם - נראה שלא הולכים לפי המדע אלא לפי מראה העין. כי התורה ניתנה לבני אדם ולא למדענים במעבדה. כנל מותר לאכול חיידקים

אמנם היה שזיהה את אדני השדה עם אורנגאוטןרודף מצוות

(בעל תפארת ישראל על המשנה)

אך סביר הרבה יותר שמדובר בייצור קרוב הרבה יותר לבן אנוש.

מרדכי כסלו טוען טענה מרתקת לפיה מדובר בצאצאי ייצורים דמויי אדם (מיני 'אדם הקדמון') שהיו בעולם לפני בריאת אדם וחווה, אך לא היתה להם את יכולת הדיבור.

בכל מקרה לא מדובר פה באדם תבוניקעלעברימבאר

נכון, אך השאלה מהו תנאי הסף להיחשב תבונירודף מצוות

בהחלט ייתכן למשל שאדני השדה עשו שימוש בכלים (ברמה מתקדמת בהרבה מהשימוש בכלים שקופים עושים).

למה הכוונה?מי האיש? הח"ח!

פרט של המין הביולוגי "אדם נבון" (סאפיינס)? או אדם, לצורך העניין הומיניד כלשהו, אבל נבון (כי כאמור הדניסובים היו לצורך העניין תבוניים לגמרי, או למשל הננסים של פלורס)?

תבונה ברמה כזאת המאפשרת שפה עם מילים מופשטותקעלעברימבאראחרונה

ולא רק שמות עצם

השאלה התעוררה בעקבות תמיההקעלעברימבאר

אם אצות נכללות בעשב והעץ שנבראו ביום שלישי, או בשרץ נפש חיה של המים ביום הרביעי

שאלה מעניינת מאוד! 🧐 מרתק לראות כיצד ההלכה מתמודדaibrainora

שאלה מעניינת מאוד! 🧐 מרתק לראות כיצד ההלכה מתמודדת עם יצורים ימיים שמטשטשים את הגבול בין צמח לבעל חיים.

מסתבר לענ"דרודף מצוות

שאצות ושושנות ים (שנראה די פשוט שמותרות הן באכילה ואינן בכלל שרץ המים, אם כי למעשה הייתי מברר זאת בצורה יסודית יותר ולא ממהר לאכלם).

דינן כמו כמהין ופטריות וברכתן שהכל ואינן ניקחות בכסף מעשר ואין מערבין בהן (עירובי תחומין).

וממצוות התלויות בארץ פשוט לי שפטורות.

הגיוני. רק תקח בחשבון ששוננת ים זזה כמו חיה, רקקעלעברימבאר

מחוברת לקרקע.

ויש יצור דמוי שושנת ים שמחובר לקרקע שהוא בעצם מדוזה שזזה וטורפת, והוא מתחלק לכמה מדוזות שמשתחררות ממנו ומשייטות בים בחפשיות. מה דינו כשמחובר לקרקע?

ומה לגבי דין סיכוך בסכך?

אצות כמובן פשיטא שאינן שרץ

לאחר בחינה מחודשת בקשר לשושנות יםרודף מצוות

התברר לי שחלק ממיני שושנות הים הן בעלות יכולות תנועה שאינן מאפיינות צמחים כלל, ונראה ברור שמינים אלו מסווגים כ"שרץ המים".

יש מינים שיכולים לנטר ממקומן, ויש שבאפשרות לזחול ממקומם על קרקעית הים.

מה ההגדרה של שרץ מול צמח או פטריה?קעלעברימבאר

תנועה או חיבור לקרקע?

ואם כן, מה דין צמח טורף? (הוא גם נע קצת כשטורף).

זו בדיוק השאלה שצריך לברר אותה.רודף מצוות

ברור לי שצמח טורף אינו 'שורץ'. דבר שלעולם אינו נעקר כלל ממקום גידולו אינו שרץ. אך אם עוקר את עצמו, באמצעות יכולת התנועה העצמית שלו, נראה לענ"ד שנחשב שורץ, גם אם זה נעשה באיטיות רבה.

דיון על מהות ההלכה - פיצול משרשור אחרטיפות של אור
ישר כוח!🙂קעלעברימבאר

להורדה חינם: הספר "קיצור הלכות שבת"עיתים לתורה

להורדה חינם: הספר "קיצור הלכות שבת" (113 עמודים) – עם שיעור מוקלט לכל פרק

20261018005719.pdf

שלום לכולם,

הספר "קיצור הלכות שבת" מאת הרב ירון אליה זמין עכשיו להורדה חינם, והקובץ המלא מצורף כאן להודעה. זהו ספר של 113 עמודים, ובו 43 פרקים.

הספר מרכז את הלכות השבת שפוגשים בכל שבוע – מהדלקת נרות וקידוש, דרך מוקצה, בישול וחימום אוכל, ועד מלאכות שבת ורפואה בשבת – כמנהגי הספרדים והאשכנזים, בלשון בהירה ותמציתית.

מה תמצאו בו

  • סדר ברור לפי נושאים – קל למצוא את התשובה בדיוק כשהשאלה עולה.

  • מקורות לכל הלכה – בגוף הטקסט, למי שרוצה לבדוק ולהעמיק.

  • שיעור מוקלט לכל פרק – ליד כל כותרת יש שני ברקודים: אחד לשיעור קצר למעשה, ואחד לשיעור מורחב מהמקורות. סורקים בטלפון ושומעים את השיעור על אותו נושא בדיוק.

איך להפיק ממנו את המרב: שמרו את הקובץ בטלפון או הדפיסו אותו. כשעולה שאלה – פותחים את הפרק, ומי שרוצה להבין את ההלכה לעומק סורק את הברקוד ושומע את השיעור.

אם הספר הועיל לכם – נשמח שתעבירו אותו הלאה, לחברים, למשפחה ולבית הכנסת.

שבת שלום ומבורכת!

צוות עיתים לתורה

תוכן העניינים

כל כותרת כאן מקשרת לפרק המלא באתר "עיתים לתורה", כך שאפשר לקרוא כל פרק גם אונליין:

כבוד ועונג השבת

הלכות מוקצה

בישול, שהייה והטמנה בשבת

הנאה ממעשה שבת

מלאכות שבת

רפואה בשבת

להמשך לימוד

שיעורים של רבניםה' אלהים אמת

לא יודע אם זה המקום, אבל מישהו יודע אם יש שיעורים קבועים של הרבנים הבאים במקומות מסויימים מלבד הישיבות שלהם?

הרב דביר טל

הרב ארל'ה הראל

הרב ישראל אריאל

ישדורש טוב לעמי

לרב ארל'ה הראל שיעורים בעפרה

נראה לי שגם בגבעת אסף

הזדמנות להמליץ בחום על שיעורים של הרב הראל ביוטיוברודף מצוותאחרונה

הוא מדבר רהוט, לעניין, מתבל בהרבה אנקדוטות, ועוסק ביסודיות בהרבה נושאים מעניינים ופיקנטיים, בהלכה ובאגדה.

מישהו מכיר את הרב גור אריה ארגמן?אביעד מילוא

נטילת לולב ביום טוב שחל בשבת בארץ ישראלדורש טוב לעמי

מה דעתכם בעניין?

לפני שנים אחדות הרב ישראל אריאל הוציא ספר בשם "שופר ולולב בשבת" שבו הוא קורא גם לתקוע בשופר בשבת, לפחות בירושלים, וגם ליטול ביום טוב ראשון שחל בשבת.

אך תכל'ס אלה שתי סוגייות נפרדות לחלוטין, ובעוד לא השתכנעתי בכלל לגבי שופר, לגבי לולב אני מוצא טעם רב בדבריו.

בקיצור נמרץ, שלוש טענות חשובות לחזק את האמירה לפיה צריך ליטול לולב ביום טוב ראשון שחל בשבת בארץ ישראל, (לא בחול המועד, ולא במועד בחו"ל, בבית, ולא בבית הכנסת):

א) יש סיבות טובות להניח כי הסוגייה השנייה (בבלי סוכה, מד.) שסותרת את מסקנת הסוגייה הראשונה (שם, מג.) היא בעצם תוספת מאוחרת, כנראה של חכמי בבל בדורות שאחר חתימת התלמוד, שפשוט חולקים על מסקנת התלמוד. כל הסגנון שם תמוה, הלשון - אינה כלשון התלמוד, והשינוי של 180 מעלות מכל מה שקדם בסוגייה, מעורר קושי רב.

ב) המנהג בפועל בארץ ישראל בתקופת האמוראים ובדורות שאר חתימת התלמוד היה ליטול לולב ביו"ט שחל בשבת. כמבואר בירושלמי (עירובין פרק ג הלכה ט), בספר החילוקים, ובפיוטי הקליר. והרי לכל אורך הדיון בגמרא: אמוראי בבל, שלא ידעו מה המנהג בארץ ישראל, ניסו לברר זאת, ולקבוע הלכה למעשה על פי אותו מנהג, ואף המסקנה הדחוקה של הסוגייה השנייה מבוססת על חשבונות הלכתיים שמטרתם ליישב את ההלכה עם העדות של אמוראים שדיווחו על המנהג בארץ לגבי מצוות ערבה בשבת!

ג) גם אם נקבל לחלוטין את מסקנת הסוגייה השנייה בגמרא, לפיה בני ארץ ישראל בטלים כלפי בני בבל, ולכן אין ליטול לולב גם בארץ, כדין חוץ לארץ, יש מקום רב לטעון שכיום, כשהמרכז הגדול ביותר של יהודים בעולם הינו בארץ ישראל, וגם מרכז התורה הוא ללא ספק בארץ ישראל, כבר אין בני ארץ ישראל בטלים, ויש לשוב לנהוג על פי דין המשנה - וליטול. (אדרבה, אולי יש אפילו מקום לטעון שכיום בני חוץ לארץ בטלים כלפי בני ארץ ישראל וגם הם חייבים ליטול לולב ביו"ט שחל בשבת).

יש עוד הרבה מאד מה להוסיף, אך קיצרתי.

חשוב להבהיר, אני כן בא לעורר דיון, אך אני בהחלט לא בא להורות הלכה נגד המנהג המקובל ופסק השולחן ערוך, ומפציר במי שמעיין ומגיע (כמוני) למסקנה שצריך ליטול בשבת: לעשות זאת בצנעה, לא להוציא את ארבעת המינים מהמבנה בו הוא נמצא, ולאחר שנטל והניח - לא לטלטל אותם עוד. אישית, אני גם נמנע מלברך בשם ומלכות. (לגבי שהחיינו אפשר למצוא פתרונות כמו פרי חדש או בגד חדש).

המאמר הראשון הוא מאמר ישן של הרב יואל אליצור שמסכם בגדול את הסוגייה בצורה יפה, אם כי חלקית.

והפרט הכי מעשי בו הינו המשפט האחרון, בו הוא מביא מהרב רבינוביץ' זצ"ל שמי שנוטל בצנעה לא עובר בשום איסור, (מובאת גם דעת החולקים).

20260916215534.pdf

20260916215610.pdf

המאמר השני, של הרב אליהו ובר, שחלקו השני עוסק בלולב, עניינו להוכיח שכיום צריך ליטול בארץ ביו"ט שחל בשבת.

שמרנים תרגישו חפשי לתקוף אותי. אך אנא, לקיים בלב "את והב בסופה".

לקוראים: פוצלו מהדיון מספר ענפים שעסקו במהות ההלכהטיפות של אור

ולא בגופה של סוגיה

הם הועברו לכאן:

דיון על מהות ההלכה - פיצול משרשור אחר - בית המדרש