זה שלאנשים יש כיפה סרוגה על הראש, לא אומר שהעמדות הפוליטיות שלהם זהות או אפילו קרובות. (כמו שאפשר לראות בפורום הזה). 

כל יתר השאלות הן לא רלבנטיות בעיני מהסיבה הזאת. 

לא תצביע לו?

פרט, נמק והסבר.

@ספק

אני בעד לאחד את כולם. הרב פרץ (ממלכתי). סמוטריץ (משיחי). בן גביר (ימין קיצוני). שקד (ימין זהיר).  פייגלין (כלכלי).

זו החמישיה הקאמרית.

{מקווה שבנט בליכוד}

צריך עוד ליברל/ית, כדי שיהיו חצי ליברלים חצי חרדלים.. 

כבר לא אכפת לי מי בראש אם כולם ירוצו ביחד, עדיף חובש כיפה לדעתי, העיקר שהחמישה הקאמרית תנגן בהרמוניה...

(למען ה', תשיירנו את מקום 5 לבן גביר  - ותחסכו מאיתנו.) 

אם כל הגברים לא מסוגלים לוותר איש לרעהו, אלא רק מחווה ג'נטלמנית לשקד.. גם בסדר. 

לכל אחד מהנ"ל יש יותר ממנדט אחד מאחוריו.

ששת המקומות הבאים שיעלו בגורל.. להכניס את מספר 2 בכל רשימה.

פעם אחת שנהיה מאוחדים לא פחות מהרשימה הערבית...

הצורה שזה ייעשה לא משנה.

העיקר שישבו ביחד ויגיעו לאיזה מתווה שמקובל על כולם.

דיני העונשין הם רובם ככולם תיאורטיים - למה אתה חושב שזה כך? 

כשיהיה לך כאן מלך - תעדכן. (שלפי ההיסטוריה, סביר להניח שזה יהיה איום ונורא כי רוב מוחלט של מלכי ישראל ויהודה, לא היו מי יודע מה מאף בחינה... אתה כמובן זוכר למה התפצלה הממלכה המאוחדת לממלכת יהודה והממלכה הצפונית - מסים גבוהים... גם זה בתנ"ך איפשהו, אני די בטוח...). 

התורה מדגישה שוב ושוב את נושא הבחירה החופשית - וגם חז"ל. 

לעומת זאת, דין תורה הוא כמעט לחלוטין בתיאוריה כפי שהגמרא עצמה מעידה. 

ועוד ועוד... 

דיני העונשים הם כמעט תיאורטיים לחלוטין. 

כדי להרשיע אדם צריך לחקור אותו בצורה כזאת שלא תותיר מקום לספק, ועדיין ,דיין אחד צריך לזכות. 

במילים אחרות - דין תורה בכל הקשור לעונשים, הוא לא דבר שאמור להתרחש במציאות. 

ואין שום דין כפיה על מצוות וצדקה. זה היה רלבנטי לשטיבעל בליטא ולקהילות קטנות בהן כולם הכירו את כולם. 

לא למדינה של מליוני אזרחים. 

ואין שום דבר שמתקבל על הציבור - הנה, הודות לאנשים כמוך, אין ממשלה מתפקדת כבר כמעט שנה. 

לאנשים נמאס מכפיה. 

זה נקרא "מתקבל על הציבור" בעיניך? 

בכשרות,

שמירת השבת

וכו'

ממש כל היסודות שהבית היהודי מושתת עליו. 

איתה ועם בנט אפשר בלוק טכני. אבל לא עם פייגלין. 

תהיו בריאים

הציעו לו כבר מקום 5 והוא לא היה מוכן.

רק פיזר ספינים לכל הכיוונים והמאיס את עצמו על כולם.

לכולם נשבר ממנו ואף אחד לא רוצה לנהל איתו מו"מ אפילו.

כרגע לא ברור שיציעו לו בפעם הבאה אפילו מקום 8.

תחסכי מאיתנו ושלחי אותו מראש לרוץ שוב לבד.

כך ייטב לכולם.

פייגלין בכל מקרה לא יסכים להיות חלק מהרשימה הזו.

אז גם אותו תחסכי מאיתנו.

חזרה למקומות.

הכיון, הכן, רוץ.

כל טוב

משכורת נמוכה ביחס ליתר העולם המפותח, מחירים יקרים, שוק מזון סובייטי (האמת שזה נחמד לשחק בסופרים "חפש את החמאה"...), ועדי עובדים עם כח הזוי, מגזר ציבורי מנופח ללא כל פרופורציה שאיכשהו מצליח להישאר לא יעיל ועוד... לדפןק את עצמך זו אחלה בחירה... 

הצד המוגן.

אז אין טעם לצרף את פייגלין?

מקובל עלי

מהשירותים הציבוריים העלובים שגם הם עצמם סובלים מהם ויתר החלאים הרעים. 

גם לך אין חמאה בסופר ואין תחבורה ציבורית סבירה. 

גם את משלמת מחיר מופרז על פירות וירקות סוג ג' במחיר מופרז. 

גם את משלמת מס בלו מטורף על דלק ו-100% מס על רכישת רכב.

הילדים שלך הולכים לאותה מערכת חינוך כושלת כמו כל יתר הילדים ואז הם יילכו לצבא שמעדיף לשלוח אותם לעזה בתוך נגמ"ש שהגיע ברכבת האווירית ב-1973 ושאקדח 22 מ"מ חודר אותו בגלל שהכסף הלך לפנסיות תקציביות של נגדי רכב בקבע שפרשו בגיל 45 ועוד... 

לרוב, למעט מקובמני המקומבנים (עובדי דור א' בנמל, למשל), הם גם מרוויחים שכר נמוך בהרבה ממה שהם היו יכולים לקבל - במיוחד אם מדובר על עובדים טובים. 

כשחברה פרטית מתאגדת, זה כמעט תמיד נגמר בפשיטת רגל או מעבר לחו"ל. (קומברס, פיניציה, eci, נגב קרמיקה וממש עכשיו, מעדני מיקי הם הקרבן האחרון...). אגב, זו אחלה דרך לעשות כסף - שורטים על חברות שהעובדים בהם התאגדו. אין תשואות כאלה בעולם למי שיש את ה-5 שנים לחכות לבלתי נמנע... 

את עדיין דופקת את עצמך. 

הועד שלנו היה שמח מאד לא ליצג אותנו. למעשה הוא זרק את חברי מכל המדרגות שהם באו לדבר איתו, אבל אין לו ברירה- הכל כאן קשור חוליה בחוליה, אם הוא דואג לעצמו הוא בהכרח דואג גם לי- כמה שזה מרגיז אותו 

הילדים שלי הולכים למערכת חינוך מצויינת. לא יודעת לאן אתה שולח.

לגבי הצבא, אנחנו לא יכולים לסמוך על שכירי חרב.

לגבי פשיטות הרגל של חברות פרטיות- לדעתי אנחנו במיתון ורק לא אומרים את זה בקול רם. עדיין

ברור שהועד יזרוק את העובדים מכל המדרגות. זה מה שועד עושה - דואג למקומבנים ודופק את כל השאר. 

את לרגע חשבת שועד העובדים עובד בשבילך?... למה את חושבת שעובדי חברת הראל ניהלו מלחמה כדי שההסתדרות לא תצליח לכפות עליהם להקים ועד באמצעות חוק השליש? כי הם הבינו בדיוק מה זה ועד ומה זה ההסתדרות. 

למה את חושבת שאין ועדים בהייטק? כי אף אחד לא מעוניין להקים קבוצה של אנשים שתדפוק את כולם כדי לצ'פר כמה מקורבים. 

הוא "דואג" לך בהסכם קיבוצי שממצע את השכר, לרוב לפי ותק ולא לפי תפוקה - כך שיש שתי אפשרויות:

או שאת עובדת טובה ויכולה להרוויח יותר בלי ועד או שאת עובדת גרועה ואת מרוויחה מהסיפור הזה כרגע אבל ברגע שכל העובדים הטובים יברחו, מקום העבודה שלך יקרוס. 

מערכת החינוך הציבורית היא פח ולך, כהורה, אין שום אמירה בנוגע לתכנים אותם הם לומדים. (אלא אם את שולחת ילדים גדולים לישיבה תיכונית פרטית וגם שם, משרד החינוך מכתיב את הנהלים). 

אני מעדיף לסמוך על שכירי חרב מאשר על מח"ט שמתגאה שהוא שלח חיילים לעזה בנגמ"ש שהגיע לארץ ברכבת האווירית וכולנו זוכרים איך זה נגמר... אני זוכר שאמרתי לאשתי שאני לא מאמין שהיו חיילים שלא סירבו פקודה להיכנס לעזה בתוך קופסת השימורים הזאת - אם היה מדובר ב"שכירי חרב", אף אחד אפילו לא היה מעז להעלות את הרעיון המטומטם הזה... שלא לדבר על כל טמבל בן 19 שעשה קורס של ארבעה חודשים וחושב שהוא מלך העולם כי הוא קיבל כמה טירונים...

אנחנו לא בשום מיתון. איפה שאין ועדים, השוק פורח. 

הבורסות שוברות שיאים של כל הזמנים. 

את יודעת איזו בוננזה יש עכשיו בהייטק? העובדים הם מלכים.

המשכורות הן פסיכיות. 

טבלאות השכר מהשנה שעברה כבר לא רלבנטיות אחרי חודש. 

אני לא יודע מה יהיה בעתיד, אבל כרגע, אין שום מיתון. 

מה שמפיל חברה אחרי חברה זה הועדים וההסתדרות. 

חברה לא יכולה להתחרות בחברות אחרות כשיש לה ועד. 

גם פה יש צבא שכירי חרב. זה נקרא משטרה וזה לא נראה טוב

מה שכן. כצעד ראשון הצבא לא יגייס\ישחרר את  מי שאין לו מה לתרום ללחימה הנדרשת. ולהעלות שכר לאלו שמתגייסים. 

מהסיבה הפשוטה: היית מקבלת הרבה יותר במקום עבודה אחר. 

העובדים הטובים נדפקים איפה שיש ועד והגרועים מרוויחים (עד שהחברה קורסת). 

אנסח זאת כך: אם מחר יקום ועד במקום העבודה שלי, רבע שעה לאחר מכן, אני שם לבוס שלי מכתב על השולחן.

התראיינתי פעם בחברה גדולה ומוכרת מאוד, חצי ממשלתית, עם ועד מאוד חזק. 

הם סיפרו לי שהם מחפשים מישהו לתפקיד כבר יותר משנתיים - כשקיבלתי מממשאבי אנוש את החוזה, הבנתי למה.

זה היה 30% (לא 30% פחות אלא 30% בסה"כ) ממה שהרווחתי בחישוב פר שעה באותו זמן. 

התבאסתי שבזבזתי זמן על הראיונות שעברתי שם. 

אני רואה איך כל הצבאות בעולם - שכמעט כולם הם "שכירים חרב" זורקים את הנשק ואי אפשר לסמוך עליהם. 

בגלל זה עד עכשיו, האמריקאים לא הצליחו לחסל את בן לאדן ואל בגדדי בעומק שטח עוין בשליטת סדאם חוסיין בפעולות מסוכנות, אה, רגע.... 

ולא, אי אפשר לנער את הפיקוד שמפקד על צבא של עבדים. הפקודים שלהם הם עבדים - איך תנערי אותם בדיוק? 

מערכת החינוך היא קטסטרופה. גם הפרטי "למחצה" (מוכר שאינו ממלכתי) נתון לחסדי משרד החינוך מבחינת תכנים וערכים. מקסימום, אפשר לתגבר נושאים מסוימים. 

חברות עם ועד קורסות אחת אחרי השניה כי הן לא יכולות לעמוד בתחרות. 

התהליך הוא תמיד זהה: 

1. מוקם ועד. 

2. הסכם קיבוצי לפיו מרוויחים לפי ותק ולא לפי תפוקה. 

3. העובדים הגרועים מרוויחים יותר והם מבסוטים והטובים בורחים. 

4. החברה נשארת רק עם עובדים גרועים שמרוויחים הרבה יותר ממה שהם שווים ושאסור למעסיק לפטר והחברה קורסת. 

אלו הם השלבים הבלתי נמנעים מהרגע שבו מוקם ועד במקום עבודה פרטי. 

אין שום דרך למוע את זה למעט אם העובדים מוכנים מרצונם הטוב לוותר על שכר והטבות כדי שמקום העבודה שלהם ישרוד. (זה קורה במקרים ספורים כמו עכשיו באמיליה קוסמטיקה - ולרוב, גם זה לא עוזר). 

במקום עבודה ציבורי, ובכן... מקבלים מערכת חינוך שבה אנשים הולכים לעבוד בלית ברירה כך שציון הפסיכומטרי הממוצע של סטודנט להוראה היום הוא 488. 

מכיר מצוין איך זה עובד. 

הרבה יותר טוב ממך. 

גם מהבחינה הסוציאלית, במקום בלי ועד, עובד טוב יקבל יותר. (הטבות, ביטוחים, ימי מחלה מהיום הראשון, ארוחת צהריים וכו' - את יודעת, כל התנאים הסטנדרטיים שיש למשל בהייטק). 

אם הרווחת פי ארבע ויותר עבור אותן שעות ואותה עבודה - לא היית מוותרת על זה בשביל להיות שכירה בגלל "תנאים סוציאליים" מהסיבה הפשוטה: היית לוקחת שליש מההפרש הזה ומסדרת לעצמך את כל התנאים הסוציאליים שאת מקבלת עכשיו בצורה פרטית.

(ואגב, תקני אותי אם אני טועה, אבל את מחשבת ככל הנראה את השכר שלך לפני מיסוי כעצמאית מול השכר שלך כשכירה וזה לא החישוב הנכון. את צריכה לחשב את זה לפי עלות מעסיק כי המיסוי על עצמאיים גבוה הרבה יותר. או לחילופין, את צריכה לחשב את זה נטו מול נטו). 

אין שום יתרון לעובד ***טוב*** בועד. 

אני לא יודע כמה את טובה בחשבון, אבל במקרה הטוב, עשית שגיאת חישוב גסה במיוחד. 

אני הסברתי בדיוק את התהליך שאליו מוביל הקמת ועד. כל מה שכתבתי מנגד זה "לא נכון". 

את יותר ממוזמנת להסביר למה מה שכתבתי לא נכון - ואני דווקא מאוד אשמח אם תיכנסי לפרטים. 

ציונים בפסיכומטרי זה לא תורשתי. יש רכיב תורשתי באינטליגנציה, אבל זה לא רק תורשתי.

488 בפסיכומטרי זה אדם עילג עם יכולות מוגבלות בחישובים בסיסיים במקרה הטוב ושיודע אנגלית ברמת ה - candy can do it.

אלה המורים של הילדים שלך. זה הידע שלהם.

אחלה מערכת... 

אם בממוצע הרווחת פי 2 בסה"כ בממוצע (ולא פי 4 כפי שכתבת בהתחלה), אז אין כאן שום לחץ והמצב הנוכחי שלך מלחיץ הרבה יותר כיוון שאת יודעת שבאופן קבוע את מרוויחה פחות. 

לגבי תנאים סוציאליים - אם היית יודעת על מה את מדברת, לא היית מתחמקת מלכתוב זאת. 

לא רואה שום סיבה להסתיר משהו כזה. 

וכן, ועוד איך אפשר להשיג תנאים סוציאליים בכסף. 

אפשר לעשות ביטוח פרטי למקרה שיש חולי או ביטוח תאונות אישיות למקרה של פציעה. 

חוץ מזה, שאם מרוויחים פי 2, אז מקסימום מפסידים פה ושם יום עבודה בגלל מחלה - זה עדיין אמור להשתלם מאוד. 

את לא רוצה לספר על התנאים הסוציאלים המדהימים שאת מקבלת, את לא רוצה לספר איך זה חוסך לך עוד כסף בדרכים אחרות - אבל את מוכנה לוותר על מחצית מהמשכורת שלך בשביל זה? 

מצטער, אבל בכל הקשור לרמת האמינות זה נופל בקטגוריית ה:

ביבי: "אני אמוטט את שלטון החמאס בעזה". 

לי זה נשמע שפה ושם היו לך חודשים שהרווחת פי 2 יותר ממה שאת מרוויחה היום ובד"כ הרווחת כמו שאת מרוויחה היום וכנראה שפחות - ופשוט כתבת שכעצמאית הרווחת כפול ממה שאת מרוויחה היום. 

זה הרושם שלי בכל אופן. 

אתה לא עצמאי. אתה שכיר במקום בלי ועד.

לפי הטענות שלך אתה אמור להיות הכי מבסוט בעולם כי הרי אתה עובד במקסימום שכר.

ואתה לא נשמע מרוצה כ"כ

יכולתי להיות עצמאי - אבל זה לא משתלם לי כיוון שאני אזרח אמריקאי. 

יכולתי לעבוד במקום עם ועד - אבל ראיתי כמה הם משלמים. 

אני מבסוט מאוד מהשכר שלי.

אני לא מבסוט מזה שועדים מטורללים ושיכורי כח הורסים כאן את המדינה, גורמים לעסקים לפשוט רגל, משביתים רכבות ונמלים, מעלים לכולנו את יוקר המחיה ובגדול, הופכים את חייהם של אזרחי מדינת ישראל - ואני ביניהם - לגיהנום. 

כשמדובר על השוואה של עבודה כשכירה בשני המקומות.

ועד משיג הסכם קיבוצי שממצע את השכר. 

העובדים הטובים מרוויחים פחות והעובדים הפחות טובים, מרוויחים יותר על חשבונם. 

עד שכל העסק מתמוטט כי העובדים הטובים עוזבים. 

ואני בצד של הקפיטליזם החזירי... 

איחוד הציונות הדתית - אין דבר כזה ונראה לי שהדיון שלנו מראה את זה בצורה נהדרת. 

כל אחד פוסל את האחר - ולטעמי, בצדק. 

ה"נאור" לא מוכן בשום אופן להצביע לבן גביר כי יש לו תמונה של ברוך גולדשטיין בסלון, הדוס מהגבעה לא מוכן להצביע לנפתלי בנט שתומך בעינוי החברים שלו, מי שתומך בחירות כלכלית ואישית לא יכול להצביע לסמוטריץ' וודאי שלא לבן גביר וגם לנפתלי בנט יהיה לו מאוד קשה ומי שתומך בכפיה דתית, כלכלה קומוניסטית וגזל (מיסוי פרוגרסיבי), יתקשה להצביע לפייגלין - במקרה של הציונות הדתית, השלם קטן מסך חלקיו. 

יש ערכים מעל ועד - ביטול המעמד החוקי של ההסתדרות... וברצינות, פתיחת שווקים לתחרות, הפחתת רגולציה, ביטול כפיה דתית, מתן בחירה בחינוך, מיסוי פרוגרסיבי להחריד שרובו מתחזק בעיקר את הבדואים ואת המגזר הציבורי המנופח והלא יעיל ועוד ועוד. 

כל אותם דברים שהופכים את החיים במדינת ישראל להרבה פחות טובים מאשר בכל מדינה אחרת במערב, כמעט. 

מדובר על אסון אסטרטגי - לא פחות. 

סתם לצורך ההמחשה: רק כ-2.5% מהעובדים בישראל, עוסקים בפיתוח בהייטק. 

הם אחראיים לכ-50% מהייצוא הכולל של מדינת ישראל. 

בכל שנה, כ-10% מהם, בורחים מכאן. מדובר על המוחות המבריקים ביותר שצמחו כאן שפשוט הולכים ולא חוזרים. 

עובד אתי בצוות אדם כזה שגר בקנדה ואין לו שום כוונה לחזור.

אז מעבר לפגיעה בייצוא - את יודעת כמה זמן לוקח לגייס איש פיתוח? 

חצי שנה במידה ויש מזל. (בשני מקומות העבודה האחרונים שלי זה לקח בין שמונה חודשים לשנה). 

יש מחסור עצום. 

אותם אנשים שעזבו, הם האנשים שאותם הכי צריכים היום במשק, כיוון שבשלב כלשהו, כל החברות הבינלאומיות יבינו שככה אי אפשר להמשיך. 

אי אפשר להעמיד כאן מרכז פיתוח כשאין אנשים מתאימים והם יתחילו לעזוב. 

זו תהיה קטסטרופה לאומית. 

אז כן, יש גם את א"י. זה חשוב, אבל גם החיים עצמם חשובים לא פחות. 

לא לנהגי אוטובוס, לא לעובדי כפיים ולא לעובדים במעמד הנמוך-בינוני

ועדיין יש חוסר במשרות בארץ. להייטק טק יקחו מישהו עם הרבה יכולות. בלי להסתכל אני יכול להגיד לך שממוצע הבגרות שלך הוא 90+ ובמתמטיקה ואנגלית אתה נושק ל 100 ב-5 יחידות.  

נהג אוטובוס (גם בחברות הפרטיות שלא עושות נסיעות המוניות כמו אגן דן וכד) ירוויח 50 ש"ח לשעה במקרה הטוב ולא יקבל את אותם תנאים כמו בהייטק

דבר שני, השכר גבוה כי אין ועד.

בהייטק יעדיפו לא לגייס מאשר לגייס מישהו לא טוב. זה נכון וזה שיקול עסקי.
הבגרויות שלי היו סבירות ולא באזור של מה שתיארת.
הייתי עצלן בתיכון. מאוד מאוד עצלן. (כמה עצלן? לא היה לי כח לכתוב חיבור בבגרות באנגלית למרות שהיתה לי שעה לעשות את זה - אז פשוט הגשתי ככה למרות שהייתי יכול לעשות את זה בעשר דקות... )
הפסיכומטרי שלי פשוט פיצה על זה.
אבל אין קשר לענין.

נהג אוטובוס לא השקיע פרומיל ממה שאני השקעתי.
כמה לילות בלי שינה הוא עבר לפני הטסט - שזה המבחן היחיד שהוא היה צריך לעבור?

אז למה אתה מצפה שהוא ירוויח יותר?

אבל נושא הועד לא משתנה - הוא פוגע בעובדים הטובים ומתגמל את הגרועים.
כך ועד פועל בהגדרה.

הסיבה שאין ועד בהייטק היא לא המשכורות הגבוהות שיש בתחום - הרי כולם רוצים להרוויח יותר ואם ועד היה מהווה אמצעי, הרי שגם בהייטק היו מאמצים אותו - אלא בגלל שעובדי ההייטק מספיק חכמים להבין שועד פוגע בעובדים בכלל ובעובדים הטובים בפרט.
אין שום דרך לרבע את המעגל הזה.
על נהגי אוטובוס אפשר לעבוד ש"הועד דואג לך".
על הייטקיסטים, זה עובד הרבה פחות טוב.

ואני לא מצפה שתרוויחו אותו הדבר, ממש לא.

אבל אתה לא צריך ועד שידאג לך כי אצלך בעבודה כן צריכים אותך ויודעים להעריך אותך. בעבודות אחרות זה לא תמיד ככה. 

אתה משווה מאזדה 2002 למרצדס 2019. 

לא צריכה את נהג האוטובוס? 

פשוט יש הרבה שיכולים להחליף אותו והשכר והתנאים בהתאם. 

ברגע שיש ועד, הוא דורש עבור העובדים שכר ותנאים שהם פשוט לא מוצדקים מבחינת השווי של העובד. ואם יש עובדים טובים ועובדים גרועים וכולם כבולים יחד בהסכם קיבוצי, אז העובד הפחות טוב ירוויח יותר על חשבון העובד היותר טוב שיכול לקבל יותר במקום אחר - מה שיגרום לו לעזוב. 

זו בדיוק הבעיה. 

החברה צריכה להוציא יותר כסף על עובדים גרועים, מאבדת עובדים טובים ולא יכולה לעמוד בתחרות. 

בדיוק ככה חברות פושטות רגל. 

אם ועד הוא דבר טוב שמשפר את תנאי העובדים - אז זה היה נכון לכל תחום, כולל ההייטק.

העובדה היא, שזה פשוט לא נכון. 

ועד זה פשוט דבר רע.  

גם כשמדובר במאזה 2002 וגם כשמדובר במרצדס 2019 - תקר בגלגל, זה לא דבר טוב. 

הרי גם בעל החברה רוצה להרוויח כמה שיותר כסף. למה לו לתת יותר לעובדים אם הוא יכול לתת פחות? 

האמת שזה מזכיר לי סיפור אישי מלפני כמה שנים. היו באותו תפקיד שלי 8-9 אנשים אבל עבדנו לפי כמויות ולא לפי שעות אבל היו כאלו מסודרים שקיבלו את העבודה היותר קלה ולכן הרוויחו יותר. באתי לאחי שעבד איתי ולחבר שלו ואמרתי להם בואו "נתאגד ונקים ועד" ונבוא לבוס עם דרישות. הם לא רצו ולכן זה נפל. אני בטוח שאם היינו באים בגישה כזאת היינו מרוויחים. 

אתה כנראה עובד בחברות עם מנטליות אחרת ואתה לא צריך ועד, כי אצלך דואגים יותר וכמו שאתה מתאר יש לך דרישה ולכן הכח אצלך. אישתי גם לא ישראלית במקור ואמרה לי שאצלה ברוב העבודות בחו"ל סוף שנה היא קיבלה בונוסים מרווחים, כאן היא מקבלת חצץ, והחברה שלה פרטית, עובדת מול חו"ל אבל זאת חברה ישראלית.

אם כיסא עולה 30 שקלים ולעובד לוקח שעה לייצר כיסא - הוא לא שווה 40 שקלים בשעה. 

אם עובד שם אולטימטום למעסיק שלו ודורש שכר מסוים או שהוא הולך והמעסיק אומר לו שהוא יכול ללכת - אז השכר שהוא דורש לא מוצדק. 

אין כאן איפה להסתבך. 

אם אתה שווה משהו ודורש אותו - אתה תקבל אותו עם ועד או בלי ועד. 

אם אתה דורש יותר ממה שאתה שוה בלי ועד - לא תקבל אותו. 

אם אתה דורש יותר ממה שאתה שווה עם ועד - מקום העבודה שלה יפשוט רגל. 

הכי פשוט בעולם. 

אלה האופציות. 

וכן, השווי של העובד הוא לפי היצע וביקוש. 

אם היום בתחום מסוים לכל עובד יש חמש הצעות עבודה בכל רגע נתון, הוא ירוויח יותר - אבל כדי להגיע למצב הזה, צריכים לעבוד מאוד קשה במשך הרבה מאוד זמן. 

ההכשרה מעלה את שווי העבודה של העובד. 

אם כל מה שנדרש כדי לעבוד זה לעשות טסט על אוטובוס - אז יש היצע מאוד גדול והשווי של העובד יורד. 

הועד לא ישנה את כמה שהעובד שווה ואת התפוקה שהוא נותן (אם כן, אז רק לרעה, כי ברגע שאי אפשר לפטר עובד, הוא נוטה לעבוד פחות אם בכלל). 

אני גם לא מבין למה אתה מתווכח אתי על זה - יש מציאות בחוץ. 

תראה מה קורה למקומות עבודה שמתאגדים. 

אפילו בהייטק היו חברות שהקימו ועד: קומברס שעברה להודו ו-eci שהתרסקה. (יש עוד כמה דוגמאות). 

רוצה לדאוג לעובדים החלשים? 

דאג שמקומות העבודה שלהם לא יפשטו רגל. 

ועד רק פוגע. 

לא סתם עובדי ביטח הראל וסודה סטרים נלחמו בשיניים כדי להשאיר את ההסתדרות בחוץ. 

זה פשוט שטויות. 

יש מחקרים על גבי מחקרים שמוכיחים את זה. 

גגלי את בעצמך כי נראה שאת מפגינה בורות מחפירה בחומר ולא אני. 

(אגב, זה גם מסביר את העמדות שלך)

גם הגיונית - אם מה שאת טוענת היה נכון, בעלי עסקים היו מעסיקים רק נשים... מה אכפת ליצרן הכיסאות מי בונה את הכיסא? העיקר שהוא מגיע לאותה תפוקה.  

אם הוא היה יכול לחסוך 30% מעלות ההעסקה שלו, הוא היה עף על זה בלי לחשוב פעמיים...

בא הועד וממצע את המשכורות של העובדים בעלי התפוקה הגבוהה והעובדים בעלי התפוקה הנמוכה ונותן לכולם את אותו שכר. 

הסוף, כמובן, ידוע. 

ויטמין P לא ממש עוזר בעסק פרטי. הוא עוזר כדי לקבל ראיון - לא כדי לקבל משרה. 

אני יכול להמליץ בחום על אדם מסוים לתפקיד בצוות שלי - הוא עדיין יצטרך להתראיין מול הבוס שלי וזה מאוד מאוד לא קל. (זו אחת הסיבות שבחרתי את מקום העבודה הנוכחי שלי - ראיון העבודה היה קשה וזה מבחינתי העיד על איכות הצוות ועל היכולת שלי ללמוד שם ולהתקדם). 

תרבות התשלומים בשוק החופשי זו בעיה ואת מוזמנת לדרוש תשלום מראש עבור כל עבודה שתבצעי. 

אם אתה ממש ממש טובה - כפי שאת טוענת - ורוצים דווקא אותך לצורך עבודה מסוימת, יסכימו לתנאים שלך. 

אם יש עוד 1000 כמוך, אז כנראה שפשוט ייקחו מישהו אחר. 

לגיטימי. 

אין דרך לתגמל עובד טוב במקום שבו יש ועד שתפצה אותו על כך שהוא מרוויח עשרות אחוזים פחות ממה שהוא היה מרוויח במקום אחר. 

אין חיה כזאת. 

וגרוע מזה, את גם לא רוצה לדעת. פשוט מעדיפה לטמון את הראש בחול ולהאמין שהעולם שטוח. 

הוקם במרץ 15 אחרי שהיו פיטורים וביולי 15 החברה עברה להודו. אתה מסכים שחברה לא קורסת ומספיקה לעבור ב 3 חודשים

ועד חדש בענף ההייטק: עובדי קומברס התאגדו בהסתדרות

קומברס – ויקיפדיה 

גם eci תחילת הכישלון שלה לא היה בגלל ועד עובדים הועד הוקם ביוני 16

בעשור השני של המאה ה-21 התמקדה החברה באספקת פתרונות תקשורת ליישומים בפס רחב, תקשורת באמצעות סיבים אופטיים ושירותי VoIP, אך סבלה באופן משמעותי מהתחרות מול יצרנים סינים (בעיקר וואווי), שהביאו לירידת מחירים חדה במוצרים לתשתיות תקשורת. החברה נאלצה להתמודד גם עם המשבר בכלכלת רוסיה, שהייתה אחד משווקי היעד העיקריים שלה. כמו כן, ייסוף השקל וקיצוץ מענקי המדען הראשי פגעו בה והובילו אותה להפסד של כ-50 מיליון דולר בשנת 2014. שאול שני רכש את מלוא הבעלות בחברה לפי שווי של 200 מיליון דולר בלבד^[16]. בתחילת שנת 2018, לאחר משא ומתן מול ועד העובדים, החלו בצעדי התייעלות כולל פיטורים של כ-80 עובדים בישראל, זאת לאחר שבמשך השנים הצטמצם מספר העובדים בישראל לכ-850 עובדים, מהם כ-150 במרכז הפיתוח בעומר והשאר במרכז הפיתוח בפתח תקווה. והיצור עבר למיקור חוץ^[17]. החברה מעסיקה כ-800 עובדים נוספים בחו"ל, בהם כ-150 במרכז פיתוח בבנגלור שבהודו, ו-150 במרכז פיתוח בסין^[18].

לפחות לפי הכתבה הזאת הראל בהחלט דואגת לעובדים שלה בלי שום עזרה חיצונית 

מה גרם לעובדי חברת הביטוח 'הראל' להתארגן נגד ההסתדרות? - ביזנעס

בסודה סטרים יש ועד עובדים רק לא של ההסתדרות  

עסקת סודהסטרים: כך ניצחו העובדים את ההסתדרות

רק לדייק בעובדות. כנראה שועד שלעצמו לא ממש רע

ב-2014 הם עברו למשרדים חדשים בארץ. לא נראה שהם תיכננו לסגור כאן את הבאסטה.  

eci היתה באי אלו קשיים - והיו חברות שנחלצו ממצבים קשים בהרבה, כמו טאואר, למשל  - אבל רק לאחר הקמת הועד, הייצור עבר לחו"ל. כלומר, לא היה שווה יותר להעסיק בארץ את העובדים הפחות חיוניים.

מי נפגע? העובדים החלשים בייצור בשלב הראשון. 

וכן, עובדי הראל הם כנראה עובדים טובים שיודעים מה הם שווים ומקבלים תנאים בהתאם. 

הם היו מספיק חכמים כדי להבין שועד רק יפגע בהם כיוון שהם עובדים טובים.

מצד שני, היו כאלה שרצו להתאגד - העובדים הפחות טובים. 

מזל שבהראל יש כנראה סטנדרטים בקבלה לעבודה ואין מספיק עובדים גרועים כדי להכניס את ההסתדרות ולדפוק את כולם - אחרת, על מה בעצם היה המאבק?. 

 בסודה סטרים, אחרי שהעובדים כבר הבינו שהם עומדים להיבלע במלתעותיה של ההסתדרות, האופציה היחידה שנשארה להם היתה להקים ועד מתחרה כדי שחוקית, לא יכפו עליהם להתאגד תחת ההסתדרות.  

הליכוד לא מעוניין לתת לו שריון, וגם אם כן לא נראה לי שהוא ירצה להיכנס לבד לליכוד ללא כוח פוליטי עצמאי(שבזכותו הוא השיג את משרד הביטחון).

לכן, רוב הסיכויים(במיוחד אם יהיו בחירות שלישיות) שגם בבחירות הבאות הימין החדש ירוץ עם הבית היהודי בפלטפורמה של ימינה.

דבר ראשון, מיהו ציוני דתי. בשנות החמישים של המאה הקודמת שאלה זו היתה טריויאלית, אבל מאז זרמו מים רבים. הדור השני שינה את פניו, והדור השלישי כבר לא ידע את יוסף.

בשנת תש"פ ערך ציונות בפני עצמו עלה בעשן, והפך לביטוי לשוני ולא למטרה. כך למשל, "קואליציה של מפלגות ציוניות", משמע גם יהדות התורה, וש"ס שלא מגדירות עצמן ציוניות.

המבחן הוא איפוא מיהו דתי, ובעיני כל שומר תורה ומצוות באופן מלא או חלקי (=מסורתי) הוא כזה.

תנועה פרלמנטרית שתשים לה למטרה לקדם ערכים דתיים מובהקים, ונגזרת מהם שלמות הארץ, תעשה חיל ותחזיר עטרה ליושנה.

כל השאר, מי בראש, למי יש זכות וטו, ושאר ירקות, הם פרטים שוליים בנסיבות העניין.

ריצה משותפת של כיפות סרוגות עם חרדים אינה ריאלית, ודי להזכיר את נועם שניסתה לרקום איזשהו חיבור עם יהדות התורה ונדחתה על הסף. אם נועם נדחתה, הלייטים של בנט מקל וחומר. 

לעצם העניין, מסגרות מפוצלות של כיפות סרוגות/ ציונות דתית/ דתיים לאומיים, וכל כינוי אחר, אינן מניבות 4 מנדטים בטוחים כל אחת. הקונספט הזה מת ונקבר קבורת חמור. עוצמה שרפה קולות פעם אחר פעם. הימין החדש לא עבר. פייגלין לא עבר, ואיחוד הימין עבר על הקסקס.   

אבל אם כן - פריימריז

הוא מפלגה דתלית אחת, שבנט ושקד משוריינים ומעומדים לממשלה ומתעסקים בענייהם המיניסטריאלים בלבד, בלי לעסוק או להתראיין בנושא אחר

על בסיס מה אתה לוקח להם אחד?

ב. למה המפלגה הדתית לאומית צריכה להעניק מראש שריון לחילונית?

ג. למה צריך לשריין מראש מקום ללייט? אתה נותן גם שריון מראש לנציג חרד"ל?

ד. למה צריך להעניק להם מראש התחייבות לתפקיד שר?

ה. למה אתה מחליט בשבילם מראש במה הם עוסקים ובמה לא?

לנציגים של הלייטים אסור לעסוק בנושאים שחשובים לציבור שלהם מנקודת המבט שלהם?

יש עוד כמה שאלות, אבל נתחיל באלו.

לכל מי שתרם לביטחון המדינה?

למה לא לשריין מקום לעופר וינטר?

ב. מי קובע מה עמדת "רוב הציבור הדתי"?

החרד"לים כן מייצגים את רובו?

ג. אם אחרי פריימריז שאר רוב חברי הרשימה הנוכחיים לא ייבחרו שוב, מי ייצג את החרד"לים?

ד. אתה מצפה לקחת קולות ליברליים בלי שהשקפת עולמם תיוצג?

ה. למה אתה קובע שלך חשוב יותר מתווה דתי שמרן מאשר ללייטים חשוב פתוח?

דוגמה הפוכה, לצורך העניין: מחאה פמיניסטית אף פעם לא מגיעה בזמן הנכון - מקור ראשון

תתפלא, יש לא מעט דתיים שסבורים שנישואין ע"פ ההלכה הם כפייה דתית,

ורוצים מאוד מאוד לאפשר לכל אחד להינשא כרצונו.

הם גם חושבים שהמצב הקיים משניא את היהדות,

וממילא מי שבאמת רוצה מתחתן בקפריסין, אז בשביל מה?

ב. אתה סבור שבגלל שהמפלגה דתית הרבנים קובעים,

אבל על עצם ההנחה הזו ליברליים רבים חולקים.

הם סבורים שרבנים לא אמורים להתערב בפוליטיקה.

ג. הכתבת להם איך נראית מפלגה דתית (=כמו שאתה רוצה),

ועכשיו אתה גם מצפה שהם יקבלו מראש את התכתיבים שלך.

אתה קובע בשבילם מה חשוב להם ומה לא, מי מחליט ומי לא.

ד. לא ענית על השאלה: אתה משריין מקום לוינטר? הוא מתמודד בפריימריז?

אם הוא סיפר לבנט על המנהרות, למה לבנט מגיע שריון ולוינטר לא?

ה. אני לא יודע כמה חרד"לים יהיו ומי יבחר.

אני גם לא יודע כמה לייטים יהיו ומי ייבחר.

אא"כ אתה גם מכתיב מראש איך תראה הרשימה,

וקובע שרובה יתבסס על הח"כים המכהנים...

למה מגיע רק ללייטים שריון?

ולמה רק שריון ותפקיד שר

ולא את ראשות הרשימה?

ואתה תחלוק ותצביע למפלגה אחרת או אם יש לך כוח פוליטי גם תקים מפלגה משלך (כמו שפייגלין ניסה ונכשל).

ב. על סמך מה אתה קובע שההצעה שלך נותנת מענה לרוב הציבור הדתי?!

בדקת פעם מי הרוב ומי המיעוט?

מה חושב הרוב ומה חושב המיעוט?

ג. למה לוינטר מגיע שריון ולבצלאל, למשל, לא?

בדקת מה עמדת וינטר בענייני דת ומדינה?

אתה יודע אם הוא הצביע לימין החדש, לזהות, או לאיחוד הימין?

האם הוא מתייעץ עם רבנים וחושב שיש לשתף אותם בהכרעות פוליטיות?

ד. אחרי כל השריונים שלך (בנט, שקד, וינטר) והמשך כהונת הנציגים החרד"ליים (בצלאל, יוגב, הרב רפי, סופר),

כמה מקומות נותרו לפנים חדשות ונבחרי הפריימריז?

אולי פשוט נשאיר את הרשימה כפי שהיא?

לגבי שריון בנט.וינטר מי שמגיע מהעולם המקצועי מביא קולות(כנראה, לדעתי), הוכיח את עצמו ואין משמעות לדעתו על דת ומדינה כי עליו להתעסק בנושאיו המיניסטריאלים בלבד בעוד ששאר האנשים שאמורים לייצג את הציבור התורני עליהם לעמוד למבחן עד כמה הם אכן מייצגים אותו מול המתפקדים שהם הגרעין הקשה של אנשי המפלגה 

היית מוכן שהנציגים החרד"ליים יעסקו רק בנושאים הללו?

שבצלאל יעסוק רק בתחבורה?

אתה מציע שהליברלים יהיו שרים והחרד"לים יהיו רק ח"כים מן השורה?

מה פירוש "אין משמעות לדעתו"?!

למה דעתו של נציג חרד"לי צריכה להישמע ושל ליברלי לא?

כי הוא מייצג מישהו אחר ולא אותך?

מי אמר לך שרוב הציבור (והמתפקדים) הם מהזרם התורני?

במה ה"ציבור התורני" הוא הגרעין הקשה יותר מהליברלים?

באקדמיה, בתעשיית ההייטק, בתחומי מו"פ (מחקר ופיתוח) - כאן אכן תקציבים גדולים וכסף רב מהווים פוטנציאל ליותר חוקרים מבריקים, ליותר סטארטאפים ופיתוח המצאות בתחומים שונים שיתורגמו בהמשך לחברות מצליחות - את הפירות נראה בעוד שנים.  

 בפוליטיקה, אני צריך את ההצלחה עכשיו. לא בעוד 5-10-15 שנים.  איך הכסף הגדול יביא לי לבחירות הקרובות את המועמדים המתאימים להובלת המגזר הדתי לאומי על זרמיו וגווניו, מועמדים שיהיו מוכרים ועם ניסיון ועשייה ציבורית מוכחת כדי שהציבור הדתי לאומי יזכה לנבחרת מנצחת בבחירות שיתבטא בכוח פוליטי בכנסת?

מי הם המועמדים הכריזמטיים שלנו, הכוכבים הפוליטיים המקבילים לבנימין נתניהו, אריה דרעי, בני גנץ, יאיר לפיד, יאיר גולן, בציבורים האחרים? מי מהם הגיע לאן שהגיע בגלל כסף גדול ולא בזכות כישוריו האישיים שהביאו אותו לעמדת הנהגה?

אני לצערי לא מכיר. 

ביבי מתנהל *בדיוק* לפי התפיסה השמאלנית שאומרת - 

יש בעזה מיליון-2 חפים מפשע, אנשים ממש טובים.

למרבה הצער קבוצה טרוריסטית איכשהו השתלטה עליהם.

בגלל 7.10 ישראל נאלצה בלית ברירה לצאת למלחמה וחבל על כל הרוג ופצוע "לא מעורב".

עכשיו שחמאס כמעט נעקר אז ישראל כמובן תעזור לעזתים, האנשים הטובים והאיכותיים, להשתקם חזרה.

כי נראה שלא.

מדובר פה על דרישה אמריקאית, לא על מה שישראל עושה או מבצעת, אז אין פה הוכחה לכלום על נתניהו.

אפשר לנסות ללחוץ שלא יקרה אם באמת אכפת לך.

גם אתה היית רואה אם היית גר באיזורים מסויימים בארץ.

ראיתי כיפת ברזל רודף אחרי טיל ופוגע בו לפחות שלושים פעמים. ראיתי שיגורים של כיפת ברזל יוצאים מהקנים. ראיתי והחזקתי בידיים המון רסיסים - גם של מיירטים.

אולי מישהו השתיל לי שבב עם דמיונות לתוך הראש, כשנכנסים לעולם הקונספירציות אפשר להיות מאד פוריים ואין גבול לאפשרויות. 

כי פגשתי אותם בבית כנסת באזור שלי, שהוא כללי, לאו דווקא חרדי.

הם אוספים כסף במקומות שאנשים תורמים, וזה לא בהכרח מקומות של חרדים. אז מחר אתה יכול לפגוש אותם מתחת לבית שלך.

ועכשיו כשפסק נגדם, פתאום זה לא מתאים.

הם עושים חילול השם של הרמה השפלה ביותר.

ד"א זה לא כ"כ חריג שבחורי ישיבה מתרימים לישיבה שלהם

באמת לא מעניין אותי מי צודק ולמי מותר לקרוא לעצמו פוניבז'. בעיקרון מהמעט שאני מבין, רק מתחילת שנהל תשפ"ז יחול עליהם האיסור הזה, אבל זה באמת לא משנה.

ממה שאני מכיר בעולם החרדי, בחורים שאוספים כסף לישיבה, זה או לת"ת (תומכי תורה - עזרה של הישיבה לתלמידים וחתנים מעוטי יכולת) או אסיפת כספים נקודתית לבניית ספרייה וכדו' (כשהייתי בישיבה קטנה חרדית, היו אוספים לפני פורים לספרייה של הישיבה. אבל היה סתם בכמה רחובות ליד הישיבה, בעיקר כדי להעסיק את הילדים). וגם זה, בדרך כלל באזור מסוים או לפי כתובות של בוגרים. ככלל, תלמידים לא עומדים כמו בבית כנסת קבצנים ומתרימים בשביל האחזקה השוטפת של הישיבה שלהם.

נראה שאתה מזדהה כנראה עם צד אחד, ומעמיד פני תם כאילו אין לך דעה בעניין,

אני יושב בבית כנסת שאליו מגיעים המון בחורים לא פעם ולא פעמיים, לא בהכרח אוהב את זה,

אבל לא רואה בזה דבר כזה הזוי,

מה שאתה כותב זו דמגוגיה זולה במיטבה,

כמובן שיש הרבה ישיבות, אבל יש משפחות רבות שמבחינתם זו הישיבה שמייצגת את תפיסת עולמם, כמובן שזכותך המלאה כפי שנראה עשית לא לתרום, אבל כזו צרות עין, שאכפת לך שחלילה מישהו יתרום להם כמה פרוטות,

עוד לא ראיתי

אבל אני חייב לפתוח בזה שאתה משתמש בהרבה מילים שיפוטיות (מעמיד פני תם, דמגוגיה זולה במיטבה, כזו צרות עין). זה לא תמיד נעים לקרוא את זה. אבל זו הערת אגב.

לגופו של עניין:

אין לי דעה לגבי מי צודק בדיון עצמו. אין לי מושג על סמך מה הרב מרקוביץ חושב שמגיע לו והרב פלוני חןשב שלא מגיע לו. באמת אין לי מושג.

ברמה האישית, מבחינתי יש אנשים טובים בכל צד ובימים שהייתי בחרדי היו לי חברים משני הפלגים והערכתי מאוד את הנחמדעם והחכמים שביניהם, ללא הבדל. מבחינת קשר לצד מסוים בפוניבז' - צר לי ידידי, אין לי חיבה לישיבה הזו ולא למגזר שהיא מייצגת, משום כיוון.

מבחינת התנהלות, כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה, שלטעמי הרב מרקוביץ לא נהג בהגיון ובאחריות בכך שהוא לא עזב את פוניבז' מזמן והקים לו ישיבה משלו. הוא אדם אחד ועד כמה שהוא ראוי, הוא יוכל לבסס טת מעמדו בעצמו. בצד השני יושבים הרבה אנשים שנמצאים שם הרבה שנים וחלקם אינטגרליים בישיבה (כמו המנהל ואוספי הכספים וכו'), אז טבעי שהציפייה תהיה ממנו, לקום וללכת, לא מתוך צדק אלא דווקא מתוך אחריות לכבוד התורה (אתה לא תאמין, אבל ממש לאחרונה אמר לי את זה בדיוק, אדם שמאוד מחובר ושותף בהגיונות הפלג הירושלמי וכו).

עד כאן דברים שלא מאוד רלוונטיים לפתיחת השרשור, אבל הוצהרו בפירוש בפתיחת הדברים.

אני מדבר על תופעה שרב מבוגר רוצה לפתוח ישיבה, אז שיילך ויפתח ישיבה. למה הוא שולח בחורים לקבץ נדבות בבתי כנסת? קורה שישיבה עושה אירוע התרמה גדול והיא פונה לציבור, אבל זו תמיד ישיבה קיימת שפונה בדרכים יחסית מכובדות, לבוגרים, שכנים ומקסימום בפרסומות באינטרנט, ובוודאי לא שולחת תלמידים לשוטט ולקבץ נדבות. מה גם, שתמיד סרטון הישיבה וההיסטוריה שלה חשוף לציבור כפרסומת.

כאן מדובר בפנייה לציבור שמבזה את התלמידים, במצג שווא לציבור התורמים ובכלל בהקמת מוסד שלא ברור למה הוא מוקם. הרי אם מדובר בישיבה שנפתחת, למה שלא יסדרו את ההיבט הכלכלי בדיוק כמו כל ישיבה שמוקמת. הרי לא מדובר באנשים טיפשים או חסרי ניסיון.

זה מה שאני מבהיר, וכמובן מי שבא לו - שיתרום לאן שבא לו.

אני לא בא להצדיק שום צד מבעלי המחלוקת. למעשה, כמעט מאז שהתחיחו המחלוקות היו אנשים טובים שניסו לשבת על הגדר או אפילו לפשר. המציאות היא ששני הצדדים דחו והפריעו לכל גורם כזה, וזה ממש לא כבוד גדול לאף אחד.

כן אציין שהתופעה הזו חוזרת על עצמה הרבה. גם במחלוקת היעב"ץ והרב אייבשיץ, היו רבנים שניסו לפשר וכמדומני הרב חיים רפפורט כתב אז בכאב שחבל שאף צד לא מוכן להקשיב ולהגיע להבנות.

כשלא עובדים, כסף הופך לאישיו ובסוף פועלים באופן לא ראוי להשיג כסף.

כך כבר פירשו רבותינו על המשנה במסכת אבות:

"רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא אוֹמֵר:

יָפֶה תַּלְמוּד תּוֹרָה עִם דֶּרֶךְ אֶרֶץ,

שֶׁיְּגִיעַת שְׁנֵיהֶם מְשַׁכַּחַת עָוֹן.

וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה,

סוֹפָהּ בְּטֵלָה וְגוֹרֶרֶת עָוֹן.

וְכָל הָעֲמֵלִים עִם הַצִּבּוּר,

יִהְיוּ עֲמֵלִים עִמָּהֶם לְשֵׁם שָׁמַיִם;

שֶׁזְּכוּת אֲבוֹתָם מְסַיַּעְתָּן,

וְצִדְקָתָם עוֹמֶדֶת לָעַד.

וְאַתֶּם,

מַעֲלֶה אֲנִי עֲלֵיכֶם שָׂכָר הַרְבֵּה כְּאִלּוּ עֲשִׂיתֶם:" (מסכת אבות פרק ב משנה ב)

רש"י שם:

"שיגיעת שניהם משכחת עון. שמתוך שהוא לומד ועוסק בתורה ובסחורה להתפרנס אינו חומד וגוזל ממון אחרים:"
 

הרמב"ם שם:

"רוצה לומר בדרך ארץ הנה - העוסק בפרנסה.

ואמרו וגוררת עון - כמו שבארנו במקום אחר, אמרו "סופו, שהוא מלסטם את הבריות"."

הרב עובדיה מברטנורא שם:

"דרך ארץ - מלאכה או סחורה:

שיגיעת שניהם משכחת עון - שהתורה מתשת כחו של אדם, והמלאכה מפרכת ומשברת את הגוף, ומתוך כך יצר הרע בטל ממנו:

וכל תורה שאין עמה מלאכה - ואם תאמר יהא עמל בתורה תמיד ויגיעתה תהא משכחת עון, ומה צורך למלאכה, לכך הוזקק לומר וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה, לפי שאי אפשר לו בלא מזונות, ומלסטם את הבריות ומשכח תלמודו:"

הטור:

"ואחר כך ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עון, שאם אין לו מה יאכל העוני יעבירנו על דעת קונו.

ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, כמו שמצינו בחסידים הראשונים שהיו עושין מלאכתן עראי ותורתן קבע וזה וזה נתקיים בידן, כי אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

וישא ויתן באמונה, ויזהר מלהזכיר שם שמים לבטלה, שבכל מקום שהזכרת השם מצויה מיתה מצויה.

ומאד מאד יזהר אדם בענין השבועה, שהרבה הפליגו רבותינו בענין שבועת שקר, ואפילו לישבע באמת, כמו שאמרו אלף עיירות היו לו לינאי המלך וכולם נחרבו מחמת שבועת אמת.

ויזהר מלהשתתף עם העו"ג, דשמא יתחייב לו שבועה וישבע בשם יראתו ועובר משום לא ישמע על פיך. מיהו אם נשתתף ונתחייב לו שבועה, יכול לקבלה. ומיהו אין כל אדם יכול לעמוד בזו, וגם רש"י התירם שאין עכשיו עו"ג." (טור אורח חיים סימן קנו)

הבית יוסף:

"ואח"כ ילך לעסקיו וכו' כלומר ולא תימא למה אתה אומר ילך לעסקיו יותר טוב היה לו שילמוד לעולם בתורה לכך אמר מדה טובה הוא שילך לעסקיו כדתנן (פ"ב דאבות) כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה כלומר שיכלה ממונו ואח"כ יצטרך לחזור אחר פרנסתו ולא יוכל אפי' לקבוע עתים לתורה וגם יגרום לו עון כי העוני יעבירנו על דעת קונו." (על הטור באורח חיים סימן קנו וכך הוא פסק בשולחן ערוך)

"ואחר כך ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה מה שהביא רבינו הסיפא ולא הביא הרישא יפה ת"ת עם ד"א וכו' הוא לפי דנראה דהתנא מדבר בשתי כתות מישראל הא' הם התגרים דפורשין בספינות הים והולכים בסחורות בדרך רחוקה וארז"ל ולא מעבר לים היא לא תמצא תורה בתגרין ועליהם אמר יפה תורה עם ד"א דאצל כת זו ד"א עיקר והתורה טפלה ולכן אמר יפה הוא דיהיה יודע מה שכתוב בתורה שיגיעת שניהם משכחת עון וכת אחרת הם לומדי תורה ויושבים בביתם שהתורה אצלם הוא עיקר אמר עליהם וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון דבכת זו צריך שיתפרנס במלאכה והוא יושב בביתו ועוסק בתורה כי בזה יש לתורה קיום אצל כת זו. ורבינו מדבר כאן בכת זו שיושבי' בביתם ומתפרנסים במלאכה או בשאר עסקים כגון רבית וכיוצא כדי שיוכל לישב בביתו וללמוד תורה על כן הביא על זה הסיפא נ"ל אמת וצדק:" (על הטור באורח חיים סימן קנו)

רבותינו היו חכמים, מי שמשנה ופועל נגדם בסוף משלם מחיר.

בפני עצמה, ניהול חינוכי של המוסד.

אחרת גם הטענה שלך צריכה להיות מופנת לראשי ישיבה/רבני עיר/ר"מים בציונות הדתית שמקבלים על זה משכורת.

חוץ מזה שכל ישיבה זקוקה לתקציב, כמו שתיאטרון הבימה זקוק לתקציב או כל מוסד

לגבי ראשות ישיבה והיתר להתפרנס מלימוד תורה - זה אכן נושא השרוי במחלוקת בין הפוסקים.

(בכלל, זה קצת עצוב שכל כך הרבה לומדים תורה בישיבות ובודדים מהם למדו הלכות תלמוד תורה מהתחלה ועד סוף ברמב"ם או בטור או בשולחן ערוך...

זה כמו שאנשים לא ילמדו הלכות חגים לקראת החגים.)

זה שהטענה נכונה על רבים בציונות הדתית זה לא סותר את נכונותה.

לא הבנתי איך הטענה שלך בסוף רלוונטית להלכה או לדברי רבותינו.

(ואגב, אפשר לוותר על התקציבים לשניהם)

אבל ממה שאני מבין, זה הרבה יותר מסכסוך פרטי בין גיסים. זה הפך לוויכוח מגזרי בין פלגים אידיאולוגים ליטאים.

הנקודה היא לא למצוא מקום ללמוד. באמת שיש הרבה מקומות. הויכוח הוא מיהו הפלג האידיאולוגי שממשיך את המותג "פוניבז', אם הישיבות". לכן זה לא סתם לפרוש ולהקים במקום אחר.

כמובן שמבחינתי זו בדיוק הסיבה לא לתרום, רק מסביר למה זה לגיטימי מבחינתם.

ברור שלא הינו בקלות מוותרים.

שאני קצת עובד בו.

אין לי שום דעה אישית עליו. כעיקרון למדתי בבני ברק בשנים קשות וחוויתי את האלימות שהייתה בעת הפילוג עצמו (לפני כ21 שנה, לאחר פטירת הרב ברמן זצ"ל). היו לי חברים משני הצדדים, כולל בנו של הרב מקרוביץ עצמו.

עדיין אני חושב, שאם אדם אחד חושב שמגיע לו משהו ובכדי להשיג את זה הוא יצטרך לבלגן סדרי בראשית, הייתי מאוד מעריך אם הוא היה מוותר - וכל עוד מדובר בתלמיד חכם ובבלגן כל כך עוצמתי, בפירוש הייתי מצפה שהוא יעשה את הצעד הזה - זה לא אומר שהוא טועה או שהוא לא בסדר, הבהרתי את זה קודם ואני חוזר ומבהיר את זה שוב.

אני לא בטוח שאת האלימות הפעיל צד פלוני או אלמוני, המריבות הראשוניות בפוניבז' התחילו עוד לפני הרב מרקוביץ (כמדומני שגם אז צד "המחבלים" היה אלים ומחלל שם שמים גדול בהרבה מ"השונאים", ואכן השונאים הבינו את משמעות המחלוקת ולקחו צעד אחורה כפי שראוי לנהוג). לכן כלל לא הזכרתי את האלימות בדבריי (רק לגלגתי שיש לזה לגיטימציה בישיבת פוניבז', אבל לא התכוונתי בהכרח לצד מסוים).

כדי להבין איך כן אמורים להתנהג במצב כזה, אני מציע לך להסתכל על מריבות דומות שאירעו בישיבות שונות: במרכז הרב, הרצי"ה לא הסתדר עם הרב אריאלי, אז הרב אריאלי עזב והמשיך את הרבצת התורה שלו באופן שכולם היו מרוצים; הרב שפירא לא הסתדר עם הרב טאו, אז הרב טאו עזב והקים לעצמו ישיבה משלו, היה קצת מריבות הם לא הפכו את הישיבה לזירת קרב ואת התלמידים ללוחמים/קבצנים; בישיבת חברון היו לא מעט מריבות - עם הרב חיים סרנא (ובכלל זה עם הרב פרבשטיין), הרב אזרחי, הרב זקס ועוד ועוד - איכשהו הישיבה הצליחה להישאר שפויה, ומקסימום הלך תלמיד חכם ומימן בעצמו ישיבה למי שאוהב אותו ורוצה לשתות את דבריו בצמא (ולא תמיד זה קל, תבדוק כמה היה קשה לתחזק כלכלית את ישיבת עטרת ישראל, וכמה כסף וזמן ודיני תורה היו עד שישיבת כנסת הגדולה עמדה על הרגליים). גם אם היו מריבות קטנות, הן הסתיימו מהר, ובוודאי שלא ציפו שהתלמידים יסתובבו ברחובות כדי לגייס כסף. בישיבת גרודנא, איך שהתחילו מריבות, הרבנים המבוזים הודיעו שכל התלמידים הולכים הביתה עד להודעה חדשה, ואכן קבוצת התומכים שלהם פתרה את הבעיה תוך שבוע-שבועיים.

נתתי לך רשימה די ארוכה של אנשים לא פחות יפים, חכמים וצודקים מהרב מרקוביץ, ואתה רואה ארסנל של פרקטיקות שמשאירות את המריבות במקום מכובד ופותרת את הבעיה בלי להפוך את התלמידים ל"מוציאים לפועל" של הרב שלהם. על זה אני מדבר, ופירוש לא על צדק ויושר ולמי מגיע.

שעומד בדרישות של השר לוין ושל בגץ גם יחד

כך או כך הפרשה ירדה מסדר היום הציבורי

מקווה שהפצר החדש יעשה ניקיון בפצריה

או לפחות תשתנה שם רוח המפקד

אבל תודה שהחזרת את הנושא החשוב הזה לדיון

ומתנערים מזה.

עכשיו יש להם מפקד חדש