ואפילו לגבי גוי: "לומר שאף על פי שמקיימין אותן אין מקבלין עליהם שכר. ולא? והתניא: היה רבי מאיר אומר מנין שאפילו גוי ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול? תלמוד לומר 'אשר יעשה אותם האדם וחי בהם' - כהנים לוים וישראלים לא נאמר אלא 'האדם', הא למדת שאפילו עובד כוכבים ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול"

וכן נפסק בהלכה שאסורות עליו כל המצוות שאינן מצוות בני נח - 

יא  [ט] גוי שעסק בתורה, חייב מיתה; לא יעסוק אלא בשבע מצוות שלהן בלבד.  וכן גוי ששבת--אפילו ביום מימות החול--אם עשה אותו לעצמו כמו שבת, חייב מיתה; ואין צריך לומר אם עשה מועד לעצמו.

יב  כללו של דבר:  אין מניחין אותן לחדש דת, ולעשות מצוות לעצמן מדעתן, אלא או יהיה גר צדק ויקבל כל המצוות, או יעמוד בתורתו ולא יוסיף ולא יגרע.  ואם עסק בתורה, או שבת, או חידש דבר--מכין אותו ועונשין אותו, ומודיעין אותו שהוא חייב מיתה על זה; אבל אינו נהרג.

(מלכים ומלחמות י)

ותראה למטה שמדובר על מצוות בני נוח. שהקב"ה קנס את הגויים שאע"פ שיקיימו אותם לא יקבלו שכר עליהם.

וגם האמירה של ר' מאיר על גוי שעוסק בתורה יש לי שני הערות על דבריך -

"עוסק בתורה" - יותר נשמע לי שהכוונה היא לומד תורה ולא מקיים מצווה.

ושני התוספתים על האמירה הזאת מסבירים אותה (הראשון מסביר לא מדובר בלימוד תורה שלנו) -

"שאפילו עובד כוכבים ועוסק בתורה. פי' בשבע מצות שלהם דאילו בשאר מצות אמרינן בסנהדרין פרק ד' מיתות (דף נט.) עובד אלילים העוסק בתורה חייב מיתה:

הרי הוא ככהן גדול. להכי נקט כהן גדול משום דכתיב יקרה היא מפנינים ודרשינן (הוריות דף יג.) מכהן גדול הנכנס לפני ולפנים גבי ממזר ת"ח קודם לכהן גדול עם הארץ אבל עובד כוכבים העוסק בתורה הוא ככהן גדול:"

וחזרה קושיה למקומה.

אף פעם לא ראיתי אמירה חינוכית כיום או בעבר שמעודדת או נותנת משמעות לקיום מצוות של גויים. ולכן הסקתי זאת בתור הנחת יסוד.

ואפילו אם גויים היו מקבלים שכר, אז הייתי שואל אותך מה המשמעות בכך שאדם שהוא לא מצווה עושה, מה העניין?

מדובר על לימוד תורה בהקשר של 7 מצוות בני נוח (שאר התורה אסור להם ללמוד) - עליה הם לא מצווים ובכל זאת מקבלים שכר כמי שאינו מצווה ועושה.

כנ"ל לגבי שאר המצוות (חוץ ממצוות שבת ולימוד תורה שלא לגבי 7 מצוות בני נוח שאסורות עליהם) - "גוי שרצה לעשות מצוה משאר מצות התורה כדי לקבל שכר אין מונעין אותו לעשותה כהלכתה"

גם אם אתה צודק לטענתך ויש ערך לקיום מצוות של גויים - אשאל אותך שאלה אחרת.

מה זה מצווה? מצווה זאת לא המלצה. אם המלך ציווה אותך תקיים אם לא - אז לא. מה שהוא לא בתחום האחריות שלך הוא לא שייך אליך ולכן לא שייך לקיים משהו שלא שייך אליך. כך באופן פשוט נראה להסביר את דברי הראשונים שסוברים שאין עניין לגויים לקיים מצוות. ככה אני מבין את הגדר של 'מצווה'. ולפי הגדר הזה אין מקום לאינו מצווה ועושה ולכן או שהגדר שנתתי הוא לא נכון, השאלה אם הוא גדר אחר שונה או גדר אחר שיותר רחב שכולל את מה שהבאתי. כיצד אתה מבין את הגדר של המושג 'מצווה'?

בעקבות דבריך מצאת בגוגל:

"בדברי חז"ל בבבלי ובירושלמי מצאנו מקורות רבים לכאן ולכאן בשאלה האם יש ערך לקיום המצוות ע"י בגויים או דלמא להיפך. הראשונים נחלקו, לשיטת הרמב"ם והמאירי הגויים מקבלים שכר על קיום המצוות, ולשיטת היד רמ"ה אסור לגויים לקיים מצוות כישראל. בדעת ר"י החסיד בספר חסידים מצאנו לכאורה גישה אמצעית שמתירה לגויים לקיים מצוות. רבינו ירוחם אסר למול גויים וכך נפסק בשו"ע, אך אפשר שזה איסור מיוחד במצוות מילה."

מקור: גויים בקיום מצוות – ויקיסוגיה  

ומה הגדר של מצוות התנדבותיות? מה 'מצווה' בזה?

אמנם כן יכולים להגיד שבנאדם יכול להכניס את עצמו למציאות שמחייבת את החוק, וזה כן נתון בידו, וזה משאיר את החוק כפי שהוא - חוק.

ככה גם נראה לי קרבן נדבה נכנס לדבר הזה. - אתה לא חייב להקדיש קרבן נדבה, אבל אם בחרת להתנדב ולהקדיש קרבן אתה צריך לעשות את זה ע"פ חוק. זה לא אומר שהחוק מותנה ברצונו הטוב של האדם. המציאות שהאדם מכניס את עצמו שיחול עליו החוק, היא מותנת ברצונו לפעמים.

לכן לא נראת לי החלוקה שעשית שיש מצוות התנדבותיות. הייתי משווה את אותם מצוות שהתכוונת עליהם למצות ציצית לדוגמא.

ברור ש'אינו מצווה ועושה' הוא מדבר שאע"פ שלא צוותה זה רצון ה'. אז אולי בעצם להגיד שמי שעשה דבר שהוא לא צווה הוא אכן לא קיים מצווה אלא הדבר כשעצמו הוא חשוב גם אם הוא לא מצווה. מעשה טוב לא חייב להיות מצווה. ולכן המעמד שלו נמוך ממצווה ועושה. כי מלבד עשיית הטוב יש את קיום המצווה.

ככה אני נאלץ להסביר לאור דבריך.

מצווה = ציווי = חוק.

לפני שמצמידים את זה לחלוקה קטגורית של אנושי או א-להי, עצם המילה הבסיסית מורה על דבר שהוא הכרח, שהוא מחוייב ולא ניתן לבחירה. לכן אני לא מבין את דבריך.

וגם אם זה ממקור א-להי ועניין הדבר הוא לכוון אל רצון ה' זה לא סותר בכלום את זה שהמונח מצווה הוא לשון של חיוב.

נראה לי לענ"ד, שהכיוון שה' גילה שהוא חפץ במצוה זו (וצוה עליה את ישראל) - אז מי שעושה אותה - עושה משהו שה' רוצה. כמבון, שי מצוות שאסור לגכוי לקים, אבל אלו יואצי מן הכלל, בגלל ששי לימוד מיוחד שאסור להם קליים אותן. אב לחוץ מזה, מי שעושנ מצות אחרות (אל מאלה שאסור לגוי לקים) - עושה  את שה' רצה, גם אם הוא אל צוה את זה על אותו אחד.

גוי, באמת, לא מחויב כלל ואף אסור לו.

יהודיה, מחוייבת, אבל, היא פטורה, זאת אומרת כל הציוויים הקיימים הם על כולם, אבל בגלל סיבות שנחלקו עליהן הפוסקים (דוגמא, כדי שתוכל לעסוק בגידול הבית והדור הבא, דבר חשוב יותר),
ולכן כשהיא מקיימת משהו, בעצם גם לה יש שייכות במצווה, (כמו ש נגיד אבא ביקש שכל פעם שמישהו מוצא כסף בבית, שיביא לו, לא כולל הבנות כי x, ואז בא הילדה ומחליטה שהיא בכל אופן רוצה להביא ומביאה, ודאי שהאבא ישמח, שהרי עשתה משהו טוב, והוא גם ישמח בדרכ אם זה לא בא על חשבון ה x שהרי החליט שזה חשוב יותר)
ואז הנמשל, הקבה רוצה שכולם יעשו מעשים טובים, כשנשים עושות הן בעצם עושות רצונו ואז אולי יכולות לברך,

דרך אגב נדמה לי שיש מחלוקת בדבר ויש דעה שאכן סוברת כפי שכתבת.

ומביא לאבא? גם הוא עשה מעשה טוב.

שהקבה "אשר בחר בנו מכל העמים",
הוא רוצה שאנחנו נעשה מצוות, ויחד עם זאת הוא רוצה שהגויים לא יעשו מצוות, (למה? שאלה, אולי מצד זה שרוצה שאנחנו נהיה מיוחדים, {למה? גם דיון, אפשר לפתוח שרשור חדש אם תרצה}, ועצם זה שגוי עושה משהו בעצם מראה כאילו אנחנו לא מיוחדים)

וזה קשה מאוד לומר.

או, אולי יותר מדויק לומר ש זה שלגויים אסור לעשות מצוות זה כדי להבדיל אותם מאיתנו, ולייחד אותנו,
למה אנחנו עושים מצוות? כל מצווה לגופה במגמה כללית לתקן את העולם ולגלות מלכותו יתברך עלינו.

בעצם חל עליהם החיוב ואז הותר מהן החיוב? איך אפשר להגיד דבר כזה?

על למה נשים חייבות למול בניהם שהרי אי אפשר למול בלילה ואז זו מצוו"ע שהזמן גרמא,
נדמה לי שתוס' עונה שברית מילה היא מצווה מתמשכת ובעצם אם לא מלים החיוב עדיין ממשיך והולך, ואז בעצם, גם בלילה חייבים למול, אה אי אפשר כי אסור? טוב, אז לא מלים, אבל באמת, זו לא מצ"ע שהזמן גרמא.

למה זה אומר שהם היו פעם מחוייבים? זה הו"א בדרך הלימוד.

אה אה, יש סיבות?
אבל ודאי שהן עדיין מחויבות.
(והאמת שקצת תמהתי על למה נשים פטורות כל החיים ולא רק מהחתונה למשל, ואפשר אולי לומר שגם הבנות עד החתונה היו עוזרות בבית, {מה עוד יש להן לעשות}, ושמרו על האחים הקטנים יותר (כפי שמצינו ב), 
ואולי ניתן לומר משהו אחר, שהיו מתחתנות (בזמן) מוקדם)

(חבר שלי העלה סברא שאז בנות ישראל היו נמנעות מלהתחתן, אבל זה רק מעלה שאלה נוספת)

באופן כללי, ברוב הזמן שעמ"י קיים, נשים היו מתחייבות במצוות כנשואות.

האחים הקטנים לא נראה לי, כי הטעם הוא שעבוד לבעל, כך זכור לי, ולא לילדים.

ואפשר כמובן לתרץ בטעמים האחרים לפטור (שיותר מתיישבים על הלב, כי אין כל כך קשר בין רוב מצוות עשז"ג לטרדת עבודות הבית).

(מענין)
זה טעם אחד, אבל זכור לי גם מה שאמרתי,

הרב זצ"ל, והווווווו, עולת ראיה על שעשני כרצונו.

אפשר להסביר אותו גם ביותר פשט אבלאבל, הוא.

האמת שעל פי מה שעיינתי פה קצת באינטרנט בעת חופשי את הרא"ש (שנדמה לי שלא מדבר על זה וטעיתי)
נדמה לי שאמרתי שטויות גמורות ברוך ד'(:

אוי |משועשע|,

אבל יש נקודות רבות של אמת בזה אני חושב.

לא מדבר על מצוות, אלא על תכונות בנפש. ובטח שלא על טיפול בילדים.

לא דיברתי על טיפול בילדים, הרב הפשטיסת שלנו הביא לנו את העולת ראי"ה הזה על מצוות עשה שהזמן גרמן.

אפשר לשאול לשם הרב? אפשר בפרטי.

אממ, נדמה לי שלא, אאוטינג ברור.

בא"י, אמ"ה, שלא עשני אשה. הנשמות בגורל חייהן, מחולקות הן לפועלות ולנפעלות, לרושמות את החיים ואת הויתם בכל מכמניהם, ולנרשמות מהם. וזהו ההבדל העצמי, שיש בין נפש האיש, הפועל, החוקק, הכובש והמדביר, ובין נפש האשה, הנרשמת, הנפעלת, הנחקקת והנכבשת והמתדברת, בהנהגתו של האיש. וכמה מדות עליונות וטובות, וכמה אושר ומרחב יש בחלק הטוב הזה, של היות הנשמה נשמת איש פועל, יוצר, מחדש ומרחיב פעלים והגיונים, שאיפות ומעשים, ע"פ עצמיותו הפנימית במערכי קדושתו, הנעלה מנפש האשה, הנחשבת כחומר לגבי צורה, לעומת נשמת האיש הצורתית, ורבה היא ההודאה המחויבת ליוצר הנשמה, מכל איש ואיש, שלא עשני אשה.

נשים אומרות: בא"י, אמ"ה, שעשני כרצונו. עם כל היתרון של האיש הפועל והרושם את רשמי השפעתו ומפעלותיו בחיים ובעולם, הנה יש לעומת זה ג"כ יתרון להאשה הנפעלת, שהיא עשויה בתכונה כזאת של קבלת רשמים, בזה שהפעולות והתעוררות המעשה העצמיות ירשם האדם על ידן בצמצום של כחו החמרי והרוחני, ויוכל לפעמים לסור עי"ז מהמגמה האלהית העליונה, מה שא"כ התכונה הנפעלת של האשה כשהיא ישרה, היא עלולה להרשם ולהפעל מתכונת השפע של המעשה אשר עשה האלהים, מהתכונה הישרה, כאשר עשה את האדם ואת העולם, את התכן החמרי והרוחני שבהויה, ישר מכוון לרצונו העליון הפשוט והישר, וע"כ מברכת היא האשה בהודאה על חלקה הטוב: שעשני כרצונו.

זה מה שזכרתי, מדובר על תכונות בנפש, ויתרונותיהן לרוחניות.

שהאיש צריך חיזוקים מתמידים התלויים בזמן, והאישה פחות

למדתי אותו בעבר.

היא מצוות עשה שהזמן גרמא מאוד מיוחדת מסוגה שהיא לא כ"כ כזאת. הרי שהיא מתמשכת.. ואע"פ שהיא מתמשכת באופן מקוטע שרק בימים מלים ולא בלילות היא עדיין לא נחשבת מצוות עשה שהזמן גרמא בכלל. כי היא מתמשכת מה שלא מצוי בכל מצוות עשה שהזמן גרמא

ז"א ודאי שאממ, מה שאני אומר לא לגמרי נכנס בתוס',
אולי אפשר לדייק ולמר שהן לא חייבות, אבל אם הן עושות הן מתקדמות ומתקדמות (מסל"ש), ואולי לכן הן יכולות לברך,

ז"א האקסיומה של אם פטורים אז עד הסוף, נדמה לי כי היא שגויה.

לי היא נראת מאוד הגיונית.

אתה מבין את המושג מצווה באופן אחר?

הדביקות שלנו בקדוש ברוך הוא, לנו האנשים זה חובה, בגלל ש כפי שכותב הרב זצ"ל בעולת ראי"ה על שלא עשני אשה.

ולנשים זה רשות כי עיין שם גם כן.

"כשהיא מחליטה לקיים, היא מחליטה להיות חלק מהציווי" זה נשמע לי כמו סתירה פנימית.

מצווה (לפי הבנתי) - זה לא משהו שאתה בוחר בו. זה משהו שמונחת עליך מלמעלה.

איפה אני טועה?

איך אתה מבין את המונח 'מצווה'? מה המצווה בזה אם היא לא חייבת לקיים?

"יש חיוב ויש מצווה" - מה שווה מצווה אם היא לא חיוב? איך ציווי יכול להיות רשות?

הציווי הוא על העם בתור עם, לפני שהפרטים מחוייבים.

ולכן נשים הוא מצוות בכך שהם חלק מהעם שמקיים את המצווה. ולכן הם שייך לכך

כי עיקר בצייוי הוא על העם ולא הפרטים. ולכן נוצר מצב שהן יכולות לקיים אע"פ שבאופן אישי לא צוו על כך.

וכל השאלה שלי היתה היא בדיוק מה הכוונה "איכא צד מצווה". זה מצווה או שלא? מה זה?

המובן הבסיסי של 'איכא צד מצווה' הוא שיש צד מצווה בזה.

מצווה זה ב'חפצא' ולא ב'גברא' בלבד לכן באופן פשוט זה מתייחס ל'חפצא'.

ז"א הכוונה יש לה שייכות למצווה בצד כלשהו. 

ז"א אע"פ שהיא פטורה מזה יש צד שהיא גם מצווה בזה.

פה אפשר להכניס את אפשרות ב' שהצעת שהיא מצווה על זה שהיא חלק מכלל ישראל.

מה שיפה בחידוש הזה שהוא פותח אותנו לראיה יותר מקיפה באופן כללי על מצוות.

לפני שהאדם הפרטי מחוייב במצווה, כלל ישראל מתחייב במצווה.

ע"פ זה נצטרך לומר שכמו שהכהנים מצווים לברך את עם ישראל באהבה זאת מצווה שיש צד שגם לישראלים יש אחריות לקיום המצווה הזאת מבחינתם. להתברך מהכהנים. לכן אולי זה אפילו נקפ"מ. שגם ישראל צריך לקחת אחריות לטובת המצווה. אולי?

ח – האם נשים רשאיות לברך על מצוות שהזמן גרמן – פניני הלכה

הוא מסביר יפה מה הדין אבל הוא לא מסביר מה המצב ביניים המוזר הזה שמצד אחד הם מצוות מצד שני הם לא יכולות לקיים. זאת סתירה פנימית. 'מצווה' בהגדרתה המקורית זה חיוב, זה לא משהו מותנה ברצונו הטוב של האדם. 

אולי המהר"ל מפרש את מתוך ביטוי לצרף לא זכור אבל בתחילת תפארת ישראל נראה לי שהוא אכן אומר את זה. אולי לפי הפירוש הזה דבריך אכן מסתדרים.

אבל באופן פשוט, לפני דעת המהר"ל (שאני לא כזה סגור עליה) - מצווה = ציווי = חוק = דבר מחוייב המוטל של האדם.

מצווה מלשון צו, ציווי, 
מצווה מלשון צוותא, 
על פי הצוותא המצוות הן להגדיל בנו את הדביקות בקדוש ברוך לקרב אותנו, אולי להוריד את החציצות החומריות,
כמו שכותב הרמח"ל במסילה: 
"נמצינו למדים, כי עיקר מציאות האדם בעולם הזה הוא רק לקיים מצוות ולעבוד ולעמוד בנסיון, והנאות העולם אין ראוי שיהיו לו אלא לעזר ולסיוע בלבד לשיהיה לו נחת רוח וישוב דעת למען יוכל לפנות לבו אל העבודה הזאת המוטלת עליו. ואמנם ראוי לו שתהיה כל פנייתו רק לבורא יתברך, ושלא יהיה לו שום תכלית אחר בכל מעשה שיעשה אם קטן ואם גדול אלא להתקרב אליו יתברך ולשבור כל המחיצות המפסיקות בינו לבין קונו, הן הנה כל עניני החומריות והתלוי בהם, עד שימשך אחריו יתברך ממש כברזל אחר אבן השואבת. וכל מה שיוכל לחשוב שהוא אמצעי לקורבה הזאת, ירדוף אחריו ויאחז בו ולא ירפהו."

נדמה לי שגם בלשון הראשון אפשר לומר ש 'הקבה מצווה', הוא רוצה שנעשה ככה, ויחד עם זאת אומר שרוצה שנשים יעשו ככה לפני הציווי הזה, הן נכללות בציווי הזה, אבל יש סדר עדיפות מסוימת, ולכן אם עושות מקיימות.

 

אם הן לא מצוות אז אז בעצם זה לא עושה בהם את העניין של ה'צוותא'? - אם כך - למה שיעשו?

דברי הרמח"ל שהבאת הם מדהימים אבל אינם עוסקים בפירוש של המילה מצווה אלא במטרת על של המצוות לכן הם לא עוזרים להבין את המצב ביניים של 'עושה ואינו מצווה'.

בעצם המצוות הן דרכים להתקרב לקבה, נשים אינן מחויבות במצוות אך אם הן מקיימות, הן מתקרבות לקבה, זהו, משל,

זה מלשון 'צוותא' אז המשמעות היא - המצוות הללו לא גורמות להם לזיכוך - אז למה שיעשו אותם בכלל?

לאלאלא

הן לא מצוות, זא הן לא חייבות,
אבל, הן יכולות להשתמש במצוות, כדי להתקדם.

אתה יכול לומר מה המקור הראשוני שפוטר שנים ממצוות עשה שהזמן גרמן?

זאת הלכה למשה מסיני?

זה מדרישת חז"ל את הפסוקים.

מצוות עשה שהזמן גרמן – ויקיפדיה

שנשים צריכות ללמוד מה שקשור אליהם. והוא היה אומר שמצוות אמונה (מצווה ראשונה שהרמב"ם מונה) היא לא מצוות עשה שהזמן גרמא.. ואמונה צריכה לימוד.

פרשנות שאומרת שלנשים יש פחות אחריות כי מוטלת עליהם מספרית פחות מצוות היא בכלל לא מוכרחת. וגם נראת לי טעות.

האישה בתפקיד השרת שאחראי על תיחזוק גשמי. זה מבאס.

נראה אותך אומר שלא

לא כתוב בשום מקום מחייב בתורה שבכתב או בתורה שבעל פה שזה התפקיד של הנשים.

נראה אותך מוצאת מקור כזה ;)

תבואי בדין וחשבון עם מי שאמר לך את זה, לא איתי..

ואמונה ויר"ש זאת המטרה של הלימוד, הלימוד הוא רק אמצעי.

נמצא שגם בתחום הזה הנשים חייבות בעיקר.

רואים את זה בעצם בריאת האישה- נתן לה רחם ללדת צאצאים ועל הדרך לסבול הרבה מאוד מכאובים וצער גידול בנים שיוצרים מציאות שהיא מוכרחת לא להיות מסוגלת לעמוד בכל הציוויים האלה,

טבע נפשי רגשי שיחבר אותה עם האחריות על הבית וכל העניינים הארציים. 

ולדעתי אין הרבה יוצאים מהכלל הזה.

לא חושבת שלימוד תורה זה רק אמצעי.

ונשים משתלבות כיום בכל תחומי החיים ב"ה, אז חוץ מצער גידול בנים אני רואה עוד מלא דברים שנשים עושות.

הפרשנות של 'למה נשים לא מחוייבות במצוות עשה שהזמן גרמא' היא בוודאי לא ירדה מסיני, ובוודאי שלא מחוייבת לפרשנות כזאת או אחרת כמו כל דבר שתחת המושג 'טעמי מצוות', שאינו מחוייב. שהרי הוא לא קובע את ההלכה אף פעם.

לדון על טבע גברי וטבע נשי זה בהחלט מצויין. אך זה נושא גדול מידי כדי לקבוע באופן כ"כ החלטי שהתפקיד של האישה הוא להתעסק בעיקר בחומר.

הייתי שמח שהיית מסבירה את משמעות דברייך - "לא חושבת שלימוד תורה זה רק אמצעי". 

זה מאוד מקטין ומצמצם אותה. אתה לא חושב?

זה להדבק בשכל אלוקי,באלוקות, בנצח

הקב"ה הסתכל בתורה וברא עלמא..

מה יותר מזה?

ברור שהתפקידים של האיש והאישה משלימים וכו'

וברור מי נמצא בפרונט ומי מאחורי הקלעים.

אל תתייחס אלי, הלוואי שאני אשלים את החובות שלי ואז..

אכן לימוד התורה הוא אמצעי ליר"ש. אולי. בכל אופן הרובד האינטלקטואלי ברור שאינו עומד בפני עצמו. מטרת לימוד תורה היא לא רק אינפורמציה. גם בדריך את בעצם כותבת שהמטרה היא ה'דביקות'.

התורה עצמה היא  אי אפשר בכלל לטעון עליה שהיא אמצעי למשהו, היא היא המטרה.

לימוד תורה זה מצווה. וכל מצווה היא אמצעי לקרבת ה'.

ולא הבנתי את הדברים שלך על איש, אישה בכלל.

ממש לא ברור לי שזה מי שנמצא בפרונט ומי שנמצא מאחורי הקלעים.

ממש אני לא רואה דיכוטומיה בין ה'תפקידים של האישה' ל'תפקידים של הדבר'.

ממש לא מבין על מה את מדברת.

מה הן החובות שאת צריכה להשלים? להחליף טיטולים? (סליחה על הציניות)

אני חושב שהתעסקות ברגשות שלך לגבי מה את מחוייבת ומה לא

ואיך להתייחס לכל זה - זה מאוד רלוונטי.

חשוב מאוד שלאדם יהיה יחס סובייקטיבי חיובי למצוות ולתורה. ברגע שיש ניכור מסויים זה ראוי למחשבה רבה.

אני חושב שאת העלת נושא מאוד חשוב.

והגבר חיצוני (על הבמה)

רואים את זה מכל התורה,

צריכה להיות צנועה, אסור לצאת מהבית, 

הגבר אחראי על הקרבנות כי. 
הגבר חייב בחובות הנישואין דברים שבעבר הייתה חובה לצאת מהבית, האשה לא בהכרח, או הגבר יותר בזה.

יש לי עוד דוגמאות רבות, אבל אני לא חושבת שלהיות פנימי זה רע,

זא פנימיות זה פלאי פלאות, זה להיות ה נקודה, זא הנשמה פנימית, ו ו

והביטוי "פנימיות זה פלאי פלאות" כזה יפה. יכול להסביר יותר למה הכוונה?

ו @advfb , אני לא ממורמרת או משהו

פשוט כשאני בוחנת את הדברים בשכל קר (ובטבע אני כרוב הנשים..) מרגישה שזכיתם בדבר עצום מאוד מאוד-להיות מחויבים ללמוד תורה!זה דבר ענק!

מרגישה שהייתי יכולה להיות אחלה בן, אבל ה' לא זיכה אותי

נכון שגם נשים צריכות ללמוד מה ששייך אליהן ואפילו להוסיף אם רצונן בכך אבל לא נצווינו וזאת הנקודה. כל הרעיון זה לעשות את רצון ה', לשים את כובד המשקל קודם כל על החובות שלנו

ואח"כ להצטרף כהדיוטות כיוון שדרכיה דרכי נועם..

איך זה בא לידי ביטוי במציאות? חושבת שה' היה רוצה שאישה תוסיף ותשכלל את מידת החסד שבה על פני לימוד כזה או אחר שהיא לא חייבת בו

תפקיד הנשים נראה ומרגיש "עזר"..

תפסיקי לחשוב ולכי להתרכז במטלות שלך חח

מזכיר לי איזה סיפור..

זה שעשני כרצונו מסביר הרציה כרצונו האמיתי!

נכון להיות חייב לעבוד זה נפלא, אבל, זה קשה, ומפחיד, ואפשר לפספס, 

הנקודה שאמרתי קודם על הפנימיות, אפשר לומר ככה, יש עולם הזה עולם הבא, יש שקר ויש אמת,
היכולת של העולם הזה לעמוד זה בזכות העולם הבא "הוא הנברא בהכנה המצטכת לדבר הזה"
שהרי "לשקר אין רגלים"
אז בעצם, אם מתבוננים, הנקודה הפנימית של העולם הזה היא בעצם להיות לעזר לעולם הבא,

ואשה היא פנימית, מה זה פנימית? אמיתית, נאמנת למקור, עובדת את ד' מהקישקע, מהשתי כליותיו נעשו לו כשתי רבנים,
אשתו גדולה בנבואה ממנו, כי, נקודת הדביקות שלה לאמת הרבה יותר גדולה ההתחלה שלה היא ממקום הרבה יותר מזוקק, מהאדם, ולא מהאדמה, באדם יש בחינת אדמה ובחינת אדמה לעליון (בניקוד שונה, חול, מול אהיה דומה),
האשה היא כבר בלי האדמה (חול), היא כבר רק אדמה. (אהיה דומה)

אבל גם מאידך אתם לא נותנים להם ביטוי ממש במציאות - נפק"מ.

זה שאישה היא פנימית זה יכול לאחלה וכנראה שאני גם יסכים עם זה.

אני ממש מסכים ובעד עם התפיסה שאתם מציגים שרואה מהות גברית והמהות נשית ועושה הפרדה.

אז מה אני בא להגיד? - צריך להזהר מלתת תפקידים קונקרטים ספציפיים בלבד.

צריך להזהר מלחנוק את אחד הדמויות הגבר או האישה. והדברים הללו מאוד עדינים וגבוהים מאשר לקבוע להם נפק"מ מעשית. זאת קפיצה ממש גדולה.

תנסו לתרגם את המשפטים הבומבסיטים הללו למעשה - ותראו שבסופו של דבר אינם אומרים הרבה.

זה כל הגאעדאלאעס, לקחת משפטים, נקרא להם, פלאי פלאות ונעשה אחריהם פשש,
ואז, 
נחיה אותם,
פשש, פלאי פלאות.

שהתפקיד הבלעדי של האישה זה להחליף טיטולים. או שלפחות אל תגיד שזה מונע אותה מה לעשות דברים אחרים גם שהיא לא מצוות בהם.

חיתולים,
אמרתי שאחד התפקידים המרכזיים שלה הוא לחנך את הילדים,
כמו שבשביל ללמוד תורה צריך למות בדרך,
אותו דבר, בשביל לחנך יש גם שלבים קשים.

אתה מציג את המודל במצוות ת"ת כפי שעולם הישיבות הליטאי מציג אותו.

גם בעל'ת פשוט שייך למצוות ת"ת והוא לא מת בזה.

אסור לקובע נורמות קשיחיות בנושאים הללו. זה לא נכון.

דבר אחר הסכת ושמע ישראל כתתו עצמכם על דברי תורה כדאמר ריש לקיש דאמר ריש לקיש ^במנין שאין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה שנאמר (במדבר יט, יד) זאת התורה אדם כי ימות באהל
וכך נפסק להלכה, ברמבם בסמג ובטושע.

הוא שייך למצוות תלמוד תורה אבל התורה לא מתקיימת בו, (יש כאלה שכן, פשוט השתמשנו בזה בתור שם קוד)

אפשר לחנך את הילדים דרדעלא ולא להחליף להם חיתול אף פעם, אבל מה לעשות בשביל להגיע לדברים עצומים צריך לעבוד קשה,
וזכות לעבוד את ד', לא משנה איך,
קו לדבר נצחי.

כדי לגזור מהגמרא ככה באופן פשוט דבר כזה.

אסור להפחית בלימוד של 'בעלב'ת'.

אני לא חושב שהפורום היא מסגרת טובה כדי לדון בכך.

אפשר מבחינה פשרנית לתת לזה מיליון פרשנויות שהם לא הפרשנות שלך.

אז כדי להוכיח שפרשנות מסויימת היא הכרחית - עוד רבה הדרך.

שום דבר מבחינה שיכלית שמחייבת אותי לקבל אותם - נראה לי שאנחנו מתואמים.

אם את מרגישה שאת יכולה להיות אחלה בן - האמירה הזאת אומרת שגם בתור אישה את מרגישה שיש דברים שנחשבים ש'בנים עושים' ואת חושבת שאת יכולה להיות טובה בהם -

אז השאלה שלי - מי מונע בעדך? יש תקופות בחיים שלא תוכלי לעשות אותם? אולי. אבל אם השאר? מה עם כל מה שאת יכולה להרוויח? מי אמר שזה לא התפקיד שלך?

להיפך אם זאת יכולת שאת חושבת שהקב"ה נטע בך - איך אפשר לומר שזה לא התפקיד שלך?

ולכן 'כוח החסד' שהקב"ה נטע בך ו'כוח הלימוד' שהוא נטע בך - השאלה 'איך להשתמש באיזון בשניהם?' - היא לא שאלה כללית שמוטלת על כל הגברים או על כל הנשים. זאת שאלה פרטית שלך.

את מרגישה שיש לך כוחות שונים ומגוונים שאותם את יכולה להוציא לפועל בעבודה ה' באופן מאוזן - אחלה. לכי על זה. יהיה מאוד חבל אם משהו ימנע בעדך. בטח אם זאת מוסכמה חברתית שאין לה ביסוס הלכתי או רעיוני.

ורבות הפעמים בהם יש נפקא מינות מרחיקות לכת

דברי האבודרהם בנושא אינם קובעים כהוא זה מבחינה הלכתית. המקור זה המשנה והגמרא מביאה את הלימוד מהפסוקים.

ברכת המזון לדוג' הועלתה לדיון

כל מי שהציע טעם לפטור של נשים ממצוות עשה שהזמן גמרן לא חשב בדעתו לתלות את הקיום בטעם. המקור לחיוב זאת המשנה ולא הטעם של אחרון כזה או אחר.

ואז, למה שלא נפטור אותה מזה?

אין הכי נמי, אכן נפטור אותה מזה,
למה לא לחייב אותה בשלבים האלה? 
אין הכי נמי, נחייב אותה בשלבים האלה,

ככה לומדים גמרא אליבא דהלכתא, וכך שמעתי מראש כולל הלכה מוסמך בשיעורים רבים ששמעתי ממנו,
עיקר השיעורים שלו זה מחלוקת בטעמים והנפקמ ביניהם.

לא מכיר את מה שאתה אומר.

בב"ק פרק שני

אשו משום חציו או משום ממנו,
זא האם אדם שהאש שלו הזיקה חייב בגלל שהאש שלו שמזיקה זה כאילו לקח חץ וירה ואז זה כאילו הוא עצמו הזיק או שהוא חייב על האש בגלל שהיא הממון שלו (שגם פה יש חקירה על למה חייב עם נפקמ) כמו שהיה חייב אם שורו הזיק.

הנפקמ הסופית בגמרא בין שני הטעמים היא האם מי שמזיק באש חייב לשלם לחבירו 'ארבעה דברים' (נזק ריפוי צער שבת בושת)

אם האש היא 'משום חציו' חייב שהרי הוא הזיק.
ואם 'משום ממונו' פטור שהרי ממונו הזיק,

קישור שמצאתי על הסוגיה שמביא נפקמ נוספות על כל מיני דברים שם https://www.yeshiva.org.il/midrash/23590

יש עוד דוגמאות רבות שאין בכוחי להיזכר ולהעלות כולן על הכתב,
אבל נדמה לי כי דבר פשוט הוא שטעמים הינם מכריעים, בהלכות.

אישו משום חציו או משום ממונו המזיק, זאת שאלה שעוסקת ב'דימוי מילתא למילתא' כיצד אני מדמה את האש. ומכך נגזרת נפק"מ הלכתית.

לעומת זאת - לתת טעם שנשים פטורות ממשהו כדי ש... (לא משנה מה תתן) זה ניתנת טעם ולא עיסוק באיך להגדיר את ההגדרה של פטור הנשים.

אפשר לומר דבר כזה שראיתי שורש שלו בכמה שרשורים כאן,
אם בעצם יש הגדרה של 'אדם' , אומרת הגמרא במסכת יבמות בדך סג. "כל אדם שאין לו אשה אינו אדם שנאמר זכר ונקבה בראם... ויקרא שמם אדם",
אפשר לומר, מחילה שכמו שהידיים לא מקנאות בראש שעושה ככה וככה, האשה לא צריכה לקנא באיש (מה גם שתנא דידן סבר "אור לקנות" <צ>, מחילה), פשוט כי המטרה של שניהם היא להתקדם, יחד.

אפשר לומר דבר נוסף, ש@advfb נדמה לי שמסכים, וחושב שמה שכתב לא נכון, ש יש, ויש רבים שכותבים שהמגמה היא הטיפול בבית, בנוסף כי, זו גם גמרא בברכות, בדף יז. (יזכה אשתו)

כתוב בגמרא ש:
"גדולה הבטחה שהבטיחן הקב"ה לנשים יותר מן האנשים שנא' (ישעיהו לב, ט) "נשים שאננות קומנה שמענה קולי בנות בוטחות האזנה אמרתי" א"ל רב לר' חייא (שמענין שלשתיהם היו נשים רעות) נשים במאי זכיין (נשים, במה הן זוכות {בעיקר}) באקרויי בנייהו לבי כנישתא (בקריאת בניהם לבית הכנסת) ובאתנויי גברייהו בי רבנן (ובשליחת בעליהן לבית המדרש) ונטרין לגברייהו עד דאתו מבי רבנן (ומחכים לבעליהם עד שחוזרים מבית המדרש).

רש"י 

גדולה הבטחה - שהרי קראן שאננות ובוטחות:

לבי כנישתא - תינוקות של בית רבן היו רגילין להיות למדים לפני רבן בבית הכנסת:

בי רבנן - בית המדרש ששם שונים משנה וגמרא:

ונטרן לגברייהו - ממתינות לבעליהן ונותנות להם רשות ללכת וללמוד תורה בעיר אחרת:

אז בעצם האשה היא הכח הפועל או המפעיל שמניע ומאפשר לאנשים שבבית לפעול ובעצם "שלי ושלכם שלה הוא", כי כי, בלעדיה, אי אפשר היה, מהמון בחינות, של "שרוי בלא אשה שרוי בלא תורה" ברשי שם (יבמות סב, פת בסלו, (קידושין אפשהו)

ו המהר"ל תורה אור על חנוכה מסביר את הגמרא בשבת זהיר בנר זוכה לבנים תלמידי חכמים, כי בעצם ההמשך של האדם בעולם הזה זו הנקודה הכי משמעותית, כי הוא פה בעולם באופן זמני וכך ממשיך ומקדם את העולם בצורה נצחית (גם באבולוציה, החלק הכי מענין בכל דבר הוא להמשיך את הדורות הלאה),

והנשים זוכות להפיץ בחילות רבים ולהיות עיקרו של בית והרי בזכות נשים צדקניות נגאלו ובזכות נשים צדקניות עתידין להיגאל,

נקודת הפתיחה שלהן יותר טובה שנבראו מאדם ולא מהקרקע, 
בעזהית נעשה ונצליח.

התכוונתי שאין מקור הלכתי לכך שזה שהתפקיד שלהם.

מקור מהאגדה כדרכו ניתן לפרשנות יותר גמישה ולכן להצביע על פרשנות ולהגיד עליה 'כזה ראה וקדש' זה לא דבר שנכון.

בכל זאת פשוט שגם לשיטתי אצטרך להתמודד עם המקור האגדתי.

בכל אופן גם באגדה יש את הכלל (ואפילו ביתר שאת) "דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר" ולכן מאמרי אגדה יכולים להראות 'סותרים' זה את זה ובעצם משלימים זה את זה. גם פה. 

איני מוציא את המשמעות מהדברים שהבאת. ח"ו. אלא באתי לומר שאם הדברים הללו לא מתיישבים למאן דהו על הלב ישנן עוד אופציות. ישר כוח!

פשוט הראיתי שזה לא כזה נורא.

כדאי לדבר איתם בשפה 'המערבית' שבה הם מדברים.

השפות של התרבויות הקודמות שהאישה עסקה יותר בגידול הילדים פחות מדברות כיום

ואכמ"ל.

זא, אפשר גם וגם ויכול להיות שצריך, לאיודע

כל טקסט נאמר בהקשר מסויים שמתאים לתקופתו.

ברגע שאני לומד את ההקשר של התקופה שבה נכתבה הגמרא אני יותר מבין את המשמעות שלה ואני יכול להשליך אותה להיום באופן יותר אמיתי.

התקופה שבה אנחנו נמצאים היא בעלת תמורות שונות וע"פ נצחיות התורה נוכל לקחת מהתרבות שאנחנו נמצאים בה כדי לשפוך אור על חלקים מסויימים בתורה שלא היו גלויים עד כה.

אבל שורה תחתונה

מה עדיף: 

ספונג'ה ולהחליף חיתול שמריח זוועה או לשבת על דף גמרא?

לפעמים צריך לעשות גם דברים פחות נעימים,
אבל בהסתכלות כללית, ודאי שהמעשים של האשה מפליאים לאין ערוך, כפי שאמרתי ש הדור הבא,

נזכרתי בגמרא שרציתי להביא אתמול ש מי שאין לו בנים חשוב כמת

מאשר להחליף טיטול לתינוק. ובעיסוק עם תינוק יש רווח יותר גדול.

להתעלות על ידם. כפי שכבר אמרו יש הבדל בין שייכות למצוות כלומר היכולת להתעלות על ידה לבן החיוב לעשות כך. כשם שאדם לא מחוייב לקנות בגד 4 כנפות לשים בו ציצית כך ניתן להבין שיש הבדל בין חיוב המצווה על אדם לבין יכולתו לקיימה.

כך למשל מסביר המהר"ל לגבי האבות שקימו את התורה למרות שלא נצטוו ומשווה אותם לנשים:

תפארת ישראל פרק כ'

וזהו אמרם (ב"ק ל"ח ע"א) גדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה, ואין פירושו רק מה שאמרנו, כי הדבר שהוא חוב ומוכרח הוא יותר במדרגה ממה שהוא רשות שאם לא היה יותר במדרגה לא היה מחויב, ועל כל פנים יותר יש מעלה כאשר המצוה מחויבת או קרוב לחיוב, ויעקב היה מקיים שבת שכך ראוי לפי מדתו דבר זה קרוב לחיוב והמדרגה יותר בזה, ולכך נכתב אצל כל אחד ואחד המצוה הראויה לפי מדתו אף על גב שהיו מקיימין כל המצות, המצות האלו שרמז הכתוב שהיו מקיימין היו קרובים אל החיוב ומדרגת אלו המצות יותר, כי לפי מדתו של אברהם ראוי לעשות כל התורה כמו שהתבאר, ולכך שכרו יותר ממה שהיה אצל אחרים אף שהיו מקיימין המצות כיון שלא היה זה לפי מדתו ואין המעלה כל כך. אמנם כל זה הוא במצות עשה לפי שמצות עשה היא לקנין מעלה והשלמה ולא היו מחסרים עצמם מן קנין השלמות, אבל מצות לא תעשה שאין בהם קנין מעלה כלל רק שהוא מחויב שלא יעשה דבר זה אין בזה קנין מעלה, רק אם באה עבירה לידו ונצול מקבל על זה שכר כדאיתא בפרק קמא דקדושין (ל"ט ע"ב) מכל מקום בעצם מצות לא תעשה אין בהם שכר ואם לא היה מחויב כלל אם כן למה יקיים שלא לצורך, כיון דאמרינן בפרק קמא דקדושין (שם) שאין מקבלין על לא תעשה שכר כעושה מצוה רק אם באה עבירה לידו, ובשום מקום לא מצינו שיש שכר כאשר מקיים מצות לא תעשה, וראיה לזה הנשים פטורות ממצות עשה שהזמן גרמא, ואם מקיימות המצוה יש להן שכר על זה כמי שאינו מצוה ועושה, ואצל מצות לא תעשה שהנשים פטורות אם מקיימות המצוה אין בזה שכר כלל, כי הנשים פטורות מלטמא למתים ומבל תקיף ואם מקיימות המצות אין כאן שכר כלל, אלא כמו שאמרנו כי אין בקיום מצות לא תעשה שום שכר וכך איתא בהדיא בפרק קמא דקדושין (שם) והא דאמרינן ישב ולא עבר עבירה נותנים לו שכר כעושה מצוה מוקי לה כשבאה עבירה לידו ונצול, ואם כן למה יקיימו המצוה בחנם. וזה אינו בקיום מצות עשה שיש במצוה קנין מעלה, ולפיכך אברהם שאליו ראויה כל התורה כולה כמו שהתבאר היה מקיים מצות עשה ומצות לא תעשה, כי היה הדבר אצלו קרוב להיות חיוב, אבל שאר אבות מצות עשה היו מקיימין אבל מצות לא תעשה לא היו מקיימין אחר שלא היו מחויבים בדבר למה להם לקיים. ולכך יעקב נשא ב' אחיות ועמרם דודתו, כי אלו דברים הם לא תעשה וכיון שלא היו מחויבים לא היו מקיימים. ומה שאמרו בערבי פסחים (דף קי"ט ע"ב) כי יעקב לא היה רוצה לברך מפני שנשא ב' אחיות זהו ענין אחר, כי יעקב שנשא ב' אחיות ידע כי היה ראוי שישא ב' אחיות, ואין ספק כי כל זיווג האבות לא היה במקרה רק מאת ה' היה זה, ובשביל שהיה ראוי יעקב שישא דוקא אחיות ודבר זה יהיה אסור בסוף, דבר זה קצת חסרון מה שהיה מסוגל ומוכן לדבר כזה. אבל יצחק אף שהיה מותר גם כן לישא ב' אחיות מכל מקום לא היה מוכן לזה שישא ב' אחיות דבר שיהא אסור בסוף, כמו יעקב שהיה מוכן לדבר שיהיה אסור בסוף ובשביל כך לא היה רוצה לברך:

האמת מעולם לא ניסיתי מצות רכות קנויות (בסדר הזה בע"ה פעם ראשונה),

אבל יצא לי לאפות מצות רכות, ובכן, צריך לשמרן בהקפאה ולשומן על הפלטה לחימום מעט לפני שאוכלים אותן ואז טעימות מאוד.

אלא שזמן קצר לאחר מכן הן מתקשות ונהפכות לדיקטים בלתי־ניתנים לאכילה (או עלולות להתעפש).

יוצא אפוא שלפני המצאת המקפיא, אפשר היה לאכול מצות רכות רק בליל הסדר, ואם רוצים לאכול בחול המועד, צריך לאפות אותן בפסח  עצמו, וידועות הבעיות שבזה.

חוץ מכמות המים במתכון, למיטב הבנתי, אין הבדל מהותי בין מצה קשה למצה הרכה הנפוצה שגם אותה מכינים דקה למדי (וגם בסוג הקמח. יש גם כמה תוצאות שונות שיכולות לצאת, יש כאלה יותר כמו לאפה יש כאלה שהן חצי־קשות)

יש כל־מיני הוכחות מהרמ"א שמצות רכות היו נהוגות באשכנז

והראייה הפשוטה ביותר, איך בדיוק עושים "כורך" אם לא עם מצה שיכולה לכרוך?

אלא שכבר נהגו בזה ואני מניח שיש בזה גם משהו סמלי לכן אין כל־כך מה להמציא את הגלגל מחדש

אני אישית חושב שזה מנהג טכני לחלוטין (אפשר לנסות להלביש עליו כל־מיני סברות הלכתיות שאינן קיימות) כי זה בול להוסיף עוד טיפונת מים

הבעיה של טריות המצות הרכות נפתרת.

והאם איפשהו כתוב בפוסקים שאשכנזי אסור לאכול מצות רכות?

לזכרוני ראיתי שהרב ליאור התיר, והרב אריאל אסר אלא אם כן יש לאשכנזי מסורת מובהקת המתירה. אבל לא בטוח

שיפלו בשעת לישה ועריכה וכן בצק הנדבק בכלים אני מבטל אותם כדי שנמצא שמבטלן קודם חימוצן: (שו"ע ת"ס ה' ע"ש)

עקרונית אפשרי אבל לא נהוג כי זה בלגן ומכאן הגיעו לפתרון של המצות הקשות.

לא יודע אם ואיפה כתוב שלאשכנזים אסור לאכול מצות רכות.

המנהג הוא לא לאפות מצות בפסח, לא לא לאכול מצות רכות (אלא שהמצות הקשות הן הפתרון הטכני).

אין שום יתרון הלכתי למצות הקשות על־פני המצות הרכות של ימינו שהן דקות מאוד חוץ מזה שהן נותנות מענה לסוגיה של הטריות.

וכאמור היות וזה תלוי בכמות המים אז יש למעשה מנעד שלם (בתוך הפריכות יש קשות יותר יש קשות פחות גם בתוך הרכות יש רכות יותר יש כאלה שהן די קשות אבל לא פריכות).

מצות קשות כמובן נותנות מענה לבעיות לוגיסטיות ויותר קל לייצר אותן בייצור המוני.

מה שכן, האשכנזים מעדיפים לאכול מצות דקות יחסית, ויכול להיות שיש בזה יתרון מבחינת אפייה והחמצה כו' אבל אין בהכרח קשר בין דקות לרכות.

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.

כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן

(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)

~~

אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא

לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'

https://hilchata.co.il/wp-content/uploads/2023/01/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-376-%D7%AA%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%97%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94-2.pdf 

@הרמוניה אם מעניין אותך להעמיק

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

לא אמרתי כלום 

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.

בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).

כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

ונכון מאוד

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?

הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.

אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.

ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.

לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.

לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.

אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

לא גדשת את הסאה?

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.

למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

///

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

מלבי"ם:

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...

לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...

ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

[שמבין ענין

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

מדריך כשרות לאורח - כושרות

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.