ואפילו לגבי גוי: "לומר שאף על פי שמקיימין אותן אין מקבלין עליהם שכר. ולא? והתניא: היה רבי מאיר אומר מנין שאפילו גוי ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול? תלמוד לומר 'אשר יעשה אותם האדם וחי בהם' - כהנים לוים וישראלים לא נאמר אלא 'האדם', הא למדת שאפילו עובד כוכבים ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול"

וכן נפסק בהלכה שאסורות עליו כל המצוות שאינן מצוות בני נח - 

יא  [ט] גוי שעסק בתורה, חייב מיתה; לא יעסוק אלא בשבע מצוות שלהן בלבד.  וכן גוי ששבת--אפילו ביום מימות החול--אם עשה אותו לעצמו כמו שבת, חייב מיתה; ואין צריך לומר אם עשה מועד לעצמו.

יב  כללו של דבר:  אין מניחין אותן לחדש דת, ולעשות מצוות לעצמן מדעתן, אלא או יהיה גר צדק ויקבל כל המצוות, או יעמוד בתורתו ולא יוסיף ולא יגרע.  ואם עסק בתורה, או שבת, או חידש דבר--מכין אותו ועונשין אותו, ומודיעין אותו שהוא חייב מיתה על זה; אבל אינו נהרג.

(מלכים ומלחמות י)

ותראה למטה שמדובר על מצוות בני נוח. שהקב"ה קנס את הגויים שאע"פ שיקיימו אותם לא יקבלו שכר עליהם.

וגם האמירה של ר' מאיר על גוי שעוסק בתורה יש לי שני הערות על דבריך -

"עוסק בתורה" - יותר נשמע לי שהכוונה היא לומד תורה ולא מקיים מצווה.

ושני התוספתים על האמירה הזאת מסבירים אותה (הראשון מסביר לא מדובר בלימוד תורה שלנו) -

"שאפילו עובד כוכבים ועוסק בתורה. פי' בשבע מצות שלהם דאילו בשאר מצות אמרינן בסנהדרין פרק ד' מיתות (דף נט.) עובד אלילים העוסק בתורה חייב מיתה:

הרי הוא ככהן גדול. להכי נקט כהן גדול משום דכתיב יקרה היא מפנינים ודרשינן (הוריות דף יג.) מכהן גדול הנכנס לפני ולפנים גבי ממזר ת"ח קודם לכהן גדול עם הארץ אבל עובד כוכבים העוסק בתורה הוא ככהן גדול:"

וחזרה קושיה למקומה.

אף פעם לא ראיתי אמירה חינוכית כיום או בעבר שמעודדת או נותנת משמעות לקיום מצוות של גויים. ולכן הסקתי זאת בתור הנחת יסוד.

ואפילו אם גויים היו מקבלים שכר, אז הייתי שואל אותך מה המשמעות בכך שאדם שהוא לא מצווה עושה, מה העניין?

מדובר על לימוד תורה בהקשר של 7 מצוות בני נוח (שאר התורה אסור להם ללמוד) - עליה הם לא מצווים ובכל זאת מקבלים שכר כמי שאינו מצווה ועושה.

כנ"ל לגבי שאר המצוות (חוץ ממצוות שבת ולימוד תורה שלא לגבי 7 מצוות בני נוח שאסורות עליהם) - "גוי שרצה לעשות מצוה משאר מצות התורה כדי לקבל שכר אין מונעין אותו לעשותה כהלכתה"

גם אם אתה צודק לטענתך ויש ערך לקיום מצוות של גויים - אשאל אותך שאלה אחרת.

מה זה מצווה? מצווה זאת לא המלצה. אם המלך ציווה אותך תקיים אם לא - אז לא. מה שהוא לא בתחום האחריות שלך הוא לא שייך אליך ולכן לא שייך לקיים משהו שלא שייך אליך. כך באופן פשוט נראה להסביר את דברי הראשונים שסוברים שאין עניין לגויים לקיים מצוות. ככה אני מבין את הגדר של 'מצווה'. ולפי הגדר הזה אין מקום לאינו מצווה ועושה ולכן או שהגדר שנתתי הוא לא נכון, השאלה אם הוא גדר אחר שונה או גדר אחר שיותר רחב שכולל את מה שהבאתי. כיצד אתה מבין את הגדר של המושג 'מצווה'?

בעקבות דבריך מצאת בגוגל:

"בדברי חז"ל בבבלי ובירושלמי מצאנו מקורות רבים לכאן ולכאן בשאלה האם יש ערך לקיום המצוות ע"י בגויים או דלמא להיפך. הראשונים נחלקו, לשיטת הרמב"ם והמאירי הגויים מקבלים שכר על קיום המצוות, ולשיטת היד רמ"ה אסור לגויים לקיים מצוות כישראל. בדעת ר"י החסיד בספר חסידים מצאנו לכאורה גישה אמצעית שמתירה לגויים לקיים מצוות. רבינו ירוחם אסר למול גויים וכך נפסק בשו"ע, אך אפשר שזה איסור מיוחד במצוות מילה."

מקור: גויים בקיום מצוות – ויקיסוגיה  

ומה הגדר של מצוות התנדבותיות? מה 'מצווה' בזה?

אמנם כן יכולים להגיד שבנאדם יכול להכניס את עצמו למציאות שמחייבת את החוק, וזה כן נתון בידו, וזה משאיר את החוק כפי שהוא - חוק.

ככה גם נראה לי קרבן נדבה נכנס לדבר הזה. - אתה לא חייב להקדיש קרבן נדבה, אבל אם בחרת להתנדב ולהקדיש קרבן אתה צריך לעשות את זה ע"פ חוק. זה לא אומר שהחוק מותנה ברצונו הטוב של האדם. המציאות שהאדם מכניס את עצמו שיחול עליו החוק, היא מותנת ברצונו לפעמים.

לכן לא נראת לי החלוקה שעשית שיש מצוות התנדבותיות. הייתי משווה את אותם מצוות שהתכוונת עליהם למצות ציצית לדוגמא.

ברור ש'אינו מצווה ועושה' הוא מדבר שאע"פ שלא צוותה זה רצון ה'. אז אולי בעצם להגיד שמי שעשה דבר שהוא לא צווה הוא אכן לא קיים מצווה אלא הדבר כשעצמו הוא חשוב גם אם הוא לא מצווה. מעשה טוב לא חייב להיות מצווה. ולכן המעמד שלו נמוך ממצווה ועושה. כי מלבד עשיית הטוב יש את קיום המצווה.

ככה אני נאלץ להסביר לאור דבריך.

מצווה = ציווי = חוק.

לפני שמצמידים את זה לחלוקה קטגורית של אנושי או א-להי, עצם המילה הבסיסית מורה על דבר שהוא הכרח, שהוא מחוייב ולא ניתן לבחירה. לכן אני לא מבין את דבריך.

וגם אם זה ממקור א-להי ועניין הדבר הוא לכוון אל רצון ה' זה לא סותר בכלום את זה שהמונח מצווה הוא לשון של חיוב.

נראה לי לענ"ד, שהכיוון שה' גילה שהוא חפץ במצוה זו (וצוה עליה את ישראל) - אז מי שעושה אותה - עושה משהו שה' רוצה. כמבון, שי מצוות שאסור לגכוי לקים, אבל אלו יואצי מן הכלל, בגלל ששי לימוד מיוחד שאסור להם קליים אותן. אב לחוץ מזה, מי שעושנ מצות אחרות (אל מאלה שאסור לגוי לקים) - עושה  את שה' רצה, גם אם הוא אל צוה את זה על אותו אחד.

גוי, באמת, לא מחויב כלל ואף אסור לו.

יהודיה, מחוייבת, אבל, היא פטורה, זאת אומרת כל הציוויים הקיימים הם על כולם, אבל בגלל סיבות שנחלקו עליהן הפוסקים (דוגמא, כדי שתוכל לעסוק בגידול הבית והדור הבא, דבר חשוב יותר),
ולכן כשהיא מקיימת משהו, בעצם גם לה יש שייכות במצווה, (כמו ש נגיד אבא ביקש שכל פעם שמישהו מוצא כסף בבית, שיביא לו, לא כולל הבנות כי x, ואז בא הילדה ומחליטה שהיא בכל אופן רוצה להביא ומביאה, ודאי שהאבא ישמח, שהרי עשתה משהו טוב, והוא גם ישמח בדרכ אם זה לא בא על חשבון ה x שהרי החליט שזה חשוב יותר)
ואז הנמשל, הקבה רוצה שכולם יעשו מעשים טובים, כשנשים עושות הן בעצם עושות רצונו ואז אולי יכולות לברך,

דרך אגב נדמה לי שיש מחלוקת בדבר ויש דעה שאכן סוברת כפי שכתבת.

ומביא לאבא? גם הוא עשה מעשה טוב.

שהקבה "אשר בחר בנו מכל העמים",
הוא רוצה שאנחנו נעשה מצוות, ויחד עם זאת הוא רוצה שהגויים לא יעשו מצוות, (למה? שאלה, אולי מצד זה שרוצה שאנחנו נהיה מיוחדים, {למה? גם דיון, אפשר לפתוח שרשור חדש אם תרצה}, ועצם זה שגוי עושה משהו בעצם מראה כאילו אנחנו לא מיוחדים)

וזה קשה מאוד לומר.

או, אולי יותר מדויק לומר ש זה שלגויים אסור לעשות מצוות זה כדי להבדיל אותם מאיתנו, ולייחד אותנו,
למה אנחנו עושים מצוות? כל מצווה לגופה במגמה כללית לתקן את העולם ולגלות מלכותו יתברך עלינו.

בעצם חל עליהם החיוב ואז הותר מהן החיוב? איך אפשר להגיד דבר כזה?

על למה נשים חייבות למול בניהם שהרי אי אפשר למול בלילה ואז זו מצוו"ע שהזמן גרמא,
נדמה לי שתוס' עונה שברית מילה היא מצווה מתמשכת ובעצם אם לא מלים החיוב עדיין ממשיך והולך, ואז בעצם, גם בלילה חייבים למול, אה אי אפשר כי אסור? טוב, אז לא מלים, אבל באמת, זו לא מצ"ע שהזמן גרמא.

למה זה אומר שהם היו פעם מחוייבים? זה הו"א בדרך הלימוד.

אה אה, יש סיבות?
אבל ודאי שהן עדיין מחויבות.
(והאמת שקצת תמהתי על למה נשים פטורות כל החיים ולא רק מהחתונה למשל, ואפשר אולי לומר שגם הבנות עד החתונה היו עוזרות בבית, {מה עוד יש להן לעשות}, ושמרו על האחים הקטנים יותר (כפי שמצינו ב), 
ואולי ניתן לומר משהו אחר, שהיו מתחתנות (בזמן) מוקדם)

(חבר שלי העלה סברא שאז בנות ישראל היו נמנעות מלהתחתן, אבל זה רק מעלה שאלה נוספת)

באופן כללי, ברוב הזמן שעמ"י קיים, נשים היו מתחייבות במצוות כנשואות.

האחים הקטנים לא נראה לי, כי הטעם הוא שעבוד לבעל, כך זכור לי, ולא לילדים.

ואפשר כמובן לתרץ בטעמים האחרים לפטור (שיותר מתיישבים על הלב, כי אין כל כך קשר בין רוב מצוות עשז"ג לטרדת עבודות הבית).

(מענין)
זה טעם אחד, אבל זכור לי גם מה שאמרתי,

הרב זצ"ל, והווווווו, עולת ראיה על שעשני כרצונו.

אפשר להסביר אותו גם ביותר פשט אבלאבל, הוא.

האמת שעל פי מה שעיינתי פה קצת באינטרנט בעת חופשי את הרא"ש (שנדמה לי שלא מדבר על זה וטעיתי)
נדמה לי שאמרתי שטויות גמורות ברוך ד'(:

אוי |משועשע|,

אבל יש נקודות רבות של אמת בזה אני חושב.

לא מדבר על מצוות, אלא על תכונות בנפש. ובטח שלא על טיפול בילדים.

לא דיברתי על טיפול בילדים, הרב הפשטיסת שלנו הביא לנו את העולת ראי"ה הזה על מצוות עשה שהזמן גרמן.

אפשר לשאול לשם הרב? אפשר בפרטי.

אממ, נדמה לי שלא, אאוטינג ברור.

בא"י, אמ"ה, שלא עשני אשה. הנשמות בגורל חייהן, מחולקות הן לפועלות ולנפעלות, לרושמות את החיים ואת הויתם בכל מכמניהם, ולנרשמות מהם. וזהו ההבדל העצמי, שיש בין נפש האיש, הפועל, החוקק, הכובש והמדביר, ובין נפש האשה, הנרשמת, הנפעלת, הנחקקת והנכבשת והמתדברת, בהנהגתו של האיש. וכמה מדות עליונות וטובות, וכמה אושר ומרחב יש בחלק הטוב הזה, של היות הנשמה נשמת איש פועל, יוצר, מחדש ומרחיב פעלים והגיונים, שאיפות ומעשים, ע"פ עצמיותו הפנימית במערכי קדושתו, הנעלה מנפש האשה, הנחשבת כחומר לגבי צורה, לעומת נשמת האיש הצורתית, ורבה היא ההודאה המחויבת ליוצר הנשמה, מכל איש ואיש, שלא עשני אשה.

נשים אומרות: בא"י, אמ"ה, שעשני כרצונו. עם כל היתרון של האיש הפועל והרושם את רשמי השפעתו ומפעלותיו בחיים ובעולם, הנה יש לעומת זה ג"כ יתרון להאשה הנפעלת, שהיא עשויה בתכונה כזאת של קבלת רשמים, בזה שהפעולות והתעוררות המעשה העצמיות ירשם האדם על ידן בצמצום של כחו החמרי והרוחני, ויוכל לפעמים לסור עי"ז מהמגמה האלהית העליונה, מה שא"כ התכונה הנפעלת של האשה כשהיא ישרה, היא עלולה להרשם ולהפעל מתכונת השפע של המעשה אשר עשה האלהים, מהתכונה הישרה, כאשר עשה את האדם ואת העולם, את התכן החמרי והרוחני שבהויה, ישר מכוון לרצונו העליון הפשוט והישר, וע"כ מברכת היא האשה בהודאה על חלקה הטוב: שעשני כרצונו.

זה מה שזכרתי, מדובר על תכונות בנפש, ויתרונותיהן לרוחניות.

שהאיש צריך חיזוקים מתמידים התלויים בזמן, והאישה פחות

למדתי אותו בעבר.

היא מצוות עשה שהזמן גרמא מאוד מיוחדת מסוגה שהיא לא כ"כ כזאת. הרי שהיא מתמשכת.. ואע"פ שהיא מתמשכת באופן מקוטע שרק בימים מלים ולא בלילות היא עדיין לא נחשבת מצוות עשה שהזמן גרמא בכלל. כי היא מתמשכת מה שלא מצוי בכל מצוות עשה שהזמן גרמא

ז"א ודאי שאממ, מה שאני אומר לא לגמרי נכנס בתוס',
אולי אפשר לדייק ולמר שהן לא חייבות, אבל אם הן עושות הן מתקדמות ומתקדמות (מסל"ש), ואולי לכן הן יכולות לברך,

ז"א האקסיומה של אם פטורים אז עד הסוף, נדמה לי כי היא שגויה.

לי היא נראת מאוד הגיונית.

אתה מבין את המושג מצווה באופן אחר?

הדביקות שלנו בקדוש ברוך הוא, לנו האנשים זה חובה, בגלל ש כפי שכותב הרב זצ"ל בעולת ראי"ה על שלא עשני אשה.

ולנשים זה רשות כי עיין שם גם כן.

"כשהיא מחליטה לקיים, היא מחליטה להיות חלק מהציווי" זה נשמע לי כמו סתירה פנימית.

מצווה (לפי הבנתי) - זה לא משהו שאתה בוחר בו. זה משהו שמונחת עליך מלמעלה.

איפה אני טועה?

איך אתה מבין את המונח 'מצווה'? מה המצווה בזה אם היא לא חייבת לקיים?

"יש חיוב ויש מצווה" - מה שווה מצווה אם היא לא חיוב? איך ציווי יכול להיות רשות?

הציווי הוא על העם בתור עם, לפני שהפרטים מחוייבים.

ולכן נשים הוא מצוות בכך שהם חלק מהעם שמקיים את המצווה. ולכן הם שייך לכך

כי עיקר בצייוי הוא על העם ולא הפרטים. ולכן נוצר מצב שהן יכולות לקיים אע"פ שבאופן אישי לא צוו על כך.

וכל השאלה שלי היתה היא בדיוק מה הכוונה "איכא צד מצווה". זה מצווה או שלא? מה זה?

המובן הבסיסי של 'איכא צד מצווה' הוא שיש צד מצווה בזה.

מצווה זה ב'חפצא' ולא ב'גברא' בלבד לכן באופן פשוט זה מתייחס ל'חפצא'.

ז"א הכוונה יש לה שייכות למצווה בצד כלשהו. 

ז"א אע"פ שהיא פטורה מזה יש צד שהיא גם מצווה בזה.

פה אפשר להכניס את אפשרות ב' שהצעת שהיא מצווה על זה שהיא חלק מכלל ישראל.

מה שיפה בחידוש הזה שהוא פותח אותנו לראיה יותר מקיפה באופן כללי על מצוות.

לפני שהאדם הפרטי מחוייב במצווה, כלל ישראל מתחייב במצווה.

ע"פ זה נצטרך לומר שכמו שהכהנים מצווים לברך את עם ישראל באהבה זאת מצווה שיש צד שגם לישראלים יש אחריות לקיום המצווה הזאת מבחינתם. להתברך מהכהנים. לכן אולי זה אפילו נקפ"מ. שגם ישראל צריך לקחת אחריות לטובת המצווה. אולי?

ח – האם נשים רשאיות לברך על מצוות שהזמן גרמן – פניני הלכה

הוא מסביר יפה מה הדין אבל הוא לא מסביר מה המצב ביניים המוזר הזה שמצד אחד הם מצוות מצד שני הם לא יכולות לקיים. זאת סתירה פנימית. 'מצווה' בהגדרתה המקורית זה חיוב, זה לא משהו מותנה ברצונו הטוב של האדם. 

אולי המהר"ל מפרש את מתוך ביטוי לצרף לא זכור אבל בתחילת תפארת ישראל נראה לי שהוא אכן אומר את זה. אולי לפי הפירוש הזה דבריך אכן מסתדרים.

אבל באופן פשוט, לפני דעת המהר"ל (שאני לא כזה סגור עליה) - מצווה = ציווי = חוק = דבר מחוייב המוטל של האדם.

מצווה מלשון צו, ציווי, 
מצווה מלשון צוותא, 
על פי הצוותא המצוות הן להגדיל בנו את הדביקות בקדוש ברוך לקרב אותנו, אולי להוריד את החציצות החומריות,
כמו שכותב הרמח"ל במסילה: 
"נמצינו למדים, כי עיקר מציאות האדם בעולם הזה הוא רק לקיים מצוות ולעבוד ולעמוד בנסיון, והנאות העולם אין ראוי שיהיו לו אלא לעזר ולסיוע בלבד לשיהיה לו נחת רוח וישוב דעת למען יוכל לפנות לבו אל העבודה הזאת המוטלת עליו. ואמנם ראוי לו שתהיה כל פנייתו רק לבורא יתברך, ושלא יהיה לו שום תכלית אחר בכל מעשה שיעשה אם קטן ואם גדול אלא להתקרב אליו יתברך ולשבור כל המחיצות המפסיקות בינו לבין קונו, הן הנה כל עניני החומריות והתלוי בהם, עד שימשך אחריו יתברך ממש כברזל אחר אבן השואבת. וכל מה שיוכל לחשוב שהוא אמצעי לקורבה הזאת, ירדוף אחריו ויאחז בו ולא ירפהו."

נדמה לי שגם בלשון הראשון אפשר לומר ש 'הקבה מצווה', הוא רוצה שנעשה ככה, ויחד עם זאת אומר שרוצה שנשים יעשו ככה לפני הציווי הזה, הן נכללות בציווי הזה, אבל יש סדר עדיפות מסוימת, ולכן אם עושות מקיימות.

 

אם הן לא מצוות אז אז בעצם זה לא עושה בהם את העניין של ה'צוותא'? - אם כך - למה שיעשו?

דברי הרמח"ל שהבאת הם מדהימים אבל אינם עוסקים בפירוש של המילה מצווה אלא במטרת על של המצוות לכן הם לא עוזרים להבין את המצב ביניים של 'עושה ואינו מצווה'.

בעצם המצוות הן דרכים להתקרב לקבה, נשים אינן מחויבות במצוות אך אם הן מקיימות, הן מתקרבות לקבה, זהו, משל,

זה מלשון 'צוותא' אז המשמעות היא - המצוות הללו לא גורמות להם לזיכוך - אז למה שיעשו אותם בכלל?

לאלאלא

הן לא מצוות, זא הן לא חייבות,
אבל, הן יכולות להשתמש במצוות, כדי להתקדם.

אתה יכול לומר מה המקור הראשוני שפוטר שנים ממצוות עשה שהזמן גרמן?

זאת הלכה למשה מסיני?

זה מדרישת חז"ל את הפסוקים.

מצוות עשה שהזמן גרמן – ויקיפדיה

שנשים צריכות ללמוד מה שקשור אליהם. והוא היה אומר שמצוות אמונה (מצווה ראשונה שהרמב"ם מונה) היא לא מצוות עשה שהזמן גרמא.. ואמונה צריכה לימוד.

פרשנות שאומרת שלנשים יש פחות אחריות כי מוטלת עליהם מספרית פחות מצוות היא בכלל לא מוכרחת. וגם נראת לי טעות.

האישה בתפקיד השרת שאחראי על תיחזוק גשמי. זה מבאס.

נראה אותך אומר שלא

לא כתוב בשום מקום מחייב בתורה שבכתב או בתורה שבעל פה שזה התפקיד של הנשים.

נראה אותך מוצאת מקור כזה ;)

תבואי בדין וחשבון עם מי שאמר לך את זה, לא איתי..

ואמונה ויר"ש זאת המטרה של הלימוד, הלימוד הוא רק אמצעי.

נמצא שגם בתחום הזה הנשים חייבות בעיקר.

רואים את זה בעצם בריאת האישה- נתן לה רחם ללדת צאצאים ועל הדרך לסבול הרבה מאוד מכאובים וצער גידול בנים שיוצרים מציאות שהיא מוכרחת לא להיות מסוגלת לעמוד בכל הציוויים האלה,

טבע נפשי רגשי שיחבר אותה עם האחריות על הבית וכל העניינים הארציים. 

ולדעתי אין הרבה יוצאים מהכלל הזה.

לא חושבת שלימוד תורה זה רק אמצעי.

ונשים משתלבות כיום בכל תחומי החיים ב"ה, אז חוץ מצער גידול בנים אני רואה עוד מלא דברים שנשים עושות.

הפרשנות של 'למה נשים לא מחוייבות במצוות עשה שהזמן גרמא' היא בוודאי לא ירדה מסיני, ובוודאי שלא מחוייבת לפרשנות כזאת או אחרת כמו כל דבר שתחת המושג 'טעמי מצוות', שאינו מחוייב. שהרי הוא לא קובע את ההלכה אף פעם.

לדון על טבע גברי וטבע נשי זה בהחלט מצויין. אך זה נושא גדול מידי כדי לקבוע באופן כ"כ החלטי שהתפקיד של האישה הוא להתעסק בעיקר בחומר.

הייתי שמח שהיית מסבירה את משמעות דברייך - "לא חושבת שלימוד תורה זה רק אמצעי". 

זה מאוד מקטין ומצמצם אותה. אתה לא חושב?

זה להדבק בשכל אלוקי,באלוקות, בנצח

הקב"ה הסתכל בתורה וברא עלמא..

מה יותר מזה?

ברור שהתפקידים של האיש והאישה משלימים וכו'

וברור מי נמצא בפרונט ומי מאחורי הקלעים.

אל תתייחס אלי, הלוואי שאני אשלים את החובות שלי ואז..

אכן לימוד התורה הוא אמצעי ליר"ש. אולי. בכל אופן הרובד האינטלקטואלי ברור שאינו עומד בפני עצמו. מטרת לימוד תורה היא לא רק אינפורמציה. גם בדריך את בעצם כותבת שהמטרה היא ה'דביקות'.

התורה עצמה היא  אי אפשר בכלל לטעון עליה שהיא אמצעי למשהו, היא היא המטרה.

לימוד תורה זה מצווה. וכל מצווה היא אמצעי לקרבת ה'.

ולא הבנתי את הדברים שלך על איש, אישה בכלל.

ממש לא ברור לי שזה מי שנמצא בפרונט ומי שנמצא מאחורי הקלעים.

ממש אני לא רואה דיכוטומיה בין ה'תפקידים של האישה' ל'תפקידים של הדבר'.

ממש לא מבין על מה את מדברת.

מה הן החובות שאת צריכה להשלים? להחליף טיטולים? (סליחה על הציניות)

אני חושב שהתעסקות ברגשות שלך לגבי מה את מחוייבת ומה לא

ואיך להתייחס לכל זה - זה מאוד רלוונטי.

חשוב מאוד שלאדם יהיה יחס סובייקטיבי חיובי למצוות ולתורה. ברגע שיש ניכור מסויים זה ראוי למחשבה רבה.

אני חושב שאת העלת נושא מאוד חשוב.

והגבר חיצוני (על הבמה)

רואים את זה מכל התורה,

צריכה להיות צנועה, אסור לצאת מהבית, 

הגבר אחראי על הקרבנות כי. 
הגבר חייב בחובות הנישואין דברים שבעבר הייתה חובה לצאת מהבית, האשה לא בהכרח, או הגבר יותר בזה.

יש לי עוד דוגמאות רבות, אבל אני לא חושבת שלהיות פנימי זה רע,

זא פנימיות זה פלאי פלאות, זה להיות ה נקודה, זא הנשמה פנימית, ו ו

והביטוי "פנימיות זה פלאי פלאות" כזה יפה. יכול להסביר יותר למה הכוונה?

ו @advfb , אני לא ממורמרת או משהו

פשוט כשאני בוחנת את הדברים בשכל קר (ובטבע אני כרוב הנשים..) מרגישה שזכיתם בדבר עצום מאוד מאוד-להיות מחויבים ללמוד תורה!זה דבר ענק!

מרגישה שהייתי יכולה להיות אחלה בן, אבל ה' לא זיכה אותי

נכון שגם נשים צריכות ללמוד מה ששייך אליהן ואפילו להוסיף אם רצונן בכך אבל לא נצווינו וזאת הנקודה. כל הרעיון זה לעשות את רצון ה', לשים את כובד המשקל קודם כל על החובות שלנו

ואח"כ להצטרף כהדיוטות כיוון שדרכיה דרכי נועם..

איך זה בא לידי ביטוי במציאות? חושבת שה' היה רוצה שאישה תוסיף ותשכלל את מידת החסד שבה על פני לימוד כזה או אחר שהיא לא חייבת בו

תפקיד הנשים נראה ומרגיש "עזר"..

תפסיקי לחשוב ולכי להתרכז במטלות שלך חח

מזכיר לי איזה סיפור..

זה שעשני כרצונו מסביר הרציה כרצונו האמיתי!

נכון להיות חייב לעבוד זה נפלא, אבל, זה קשה, ומפחיד, ואפשר לפספס, 

הנקודה שאמרתי קודם על הפנימיות, אפשר לומר ככה, יש עולם הזה עולם הבא, יש שקר ויש אמת,
היכולת של העולם הזה לעמוד זה בזכות העולם הבא "הוא הנברא בהכנה המצטכת לדבר הזה"
שהרי "לשקר אין רגלים"
אז בעצם, אם מתבוננים, הנקודה הפנימית של העולם הזה היא בעצם להיות לעזר לעולם הבא,

ואשה היא פנימית, מה זה פנימית? אמיתית, נאמנת למקור, עובדת את ד' מהקישקע, מהשתי כליותיו נעשו לו כשתי רבנים,
אשתו גדולה בנבואה ממנו, כי, נקודת הדביקות שלה לאמת הרבה יותר גדולה ההתחלה שלה היא ממקום הרבה יותר מזוקק, מהאדם, ולא מהאדמה, באדם יש בחינת אדמה ובחינת אדמה לעליון (בניקוד שונה, חול, מול אהיה דומה),
האשה היא כבר בלי האדמה (חול), היא כבר רק אדמה. (אהיה דומה)

אבל גם מאידך אתם לא נותנים להם ביטוי ממש במציאות - נפק"מ.

זה שאישה היא פנימית זה יכול לאחלה וכנראה שאני גם יסכים עם זה.

אני ממש מסכים ובעד עם התפיסה שאתם מציגים שרואה מהות גברית והמהות נשית ועושה הפרדה.

אז מה אני בא להגיד? - צריך להזהר מלתת תפקידים קונקרטים ספציפיים בלבד.

צריך להזהר מלחנוק את אחד הדמויות הגבר או האישה. והדברים הללו מאוד עדינים וגבוהים מאשר לקבוע להם נפק"מ מעשית. זאת קפיצה ממש גדולה.

תנסו לתרגם את המשפטים הבומבסיטים הללו למעשה - ותראו שבסופו של דבר אינם אומרים הרבה.

זה כל הגאעדאלאעס, לקחת משפטים, נקרא להם, פלאי פלאות ונעשה אחריהם פשש,
ואז, 
נחיה אותם,
פשש, פלאי פלאות.

שהתפקיד הבלעדי של האישה זה להחליף טיטולים. או שלפחות אל תגיד שזה מונע אותה מה לעשות דברים אחרים גם שהיא לא מצוות בהם.

חיתולים,
אמרתי שאחד התפקידים המרכזיים שלה הוא לחנך את הילדים,
כמו שבשביל ללמוד תורה צריך למות בדרך,
אותו דבר, בשביל לחנך יש גם שלבים קשים.

אתה מציג את המודל במצוות ת"ת כפי שעולם הישיבות הליטאי מציג אותו.

גם בעל'ת פשוט שייך למצוות ת"ת והוא לא מת בזה.

אסור לקובע נורמות קשיחיות בנושאים הללו. זה לא נכון.

דבר אחר הסכת ושמע ישראל כתתו עצמכם על דברי תורה כדאמר ריש לקיש דאמר ריש לקיש ^במנין שאין דברי תורה מתקיימין אלא במי שממית עצמו עליה שנאמר (במדבר יט, יד) זאת התורה אדם כי ימות באהל
וכך נפסק להלכה, ברמבם בסמג ובטושע.

הוא שייך למצוות תלמוד תורה אבל התורה לא מתקיימת בו, (יש כאלה שכן, פשוט השתמשנו בזה בתור שם קוד)

אפשר לחנך את הילדים דרדעלא ולא להחליף להם חיתול אף פעם, אבל מה לעשות בשביל להגיע לדברים עצומים צריך לעבוד קשה,
וזכות לעבוד את ד', לא משנה איך,
קו לדבר נצחי.

כדי לגזור מהגמרא ככה באופן פשוט דבר כזה.

אסור להפחית בלימוד של 'בעלב'ת'.

אני לא חושב שהפורום היא מסגרת טובה כדי לדון בכך.

אפשר מבחינה פשרנית לתת לזה מיליון פרשנויות שהם לא הפרשנות שלך.

אז כדי להוכיח שפרשנות מסויימת היא הכרחית - עוד רבה הדרך.

שום דבר מבחינה שיכלית שמחייבת אותי לקבל אותם - נראה לי שאנחנו מתואמים.

אם את מרגישה שאת יכולה להיות אחלה בן - האמירה הזאת אומרת שגם בתור אישה את מרגישה שיש דברים שנחשבים ש'בנים עושים' ואת חושבת שאת יכולה להיות טובה בהם -

אז השאלה שלי - מי מונע בעדך? יש תקופות בחיים שלא תוכלי לעשות אותם? אולי. אבל אם השאר? מה עם כל מה שאת יכולה להרוויח? מי אמר שזה לא התפקיד שלך?

להיפך אם זאת יכולת שאת חושבת שהקב"ה נטע בך - איך אפשר לומר שזה לא התפקיד שלך?

ולכן 'כוח החסד' שהקב"ה נטע בך ו'כוח הלימוד' שהוא נטע בך - השאלה 'איך להשתמש באיזון בשניהם?' - היא לא שאלה כללית שמוטלת על כל הגברים או על כל הנשים. זאת שאלה פרטית שלך.

את מרגישה שיש לך כוחות שונים ומגוונים שאותם את יכולה להוציא לפועל בעבודה ה' באופן מאוזן - אחלה. לכי על זה. יהיה מאוד חבל אם משהו ימנע בעדך. בטח אם זאת מוסכמה חברתית שאין לה ביסוס הלכתי או רעיוני.

ורבות הפעמים בהם יש נפקא מינות מרחיקות לכת

דברי האבודרהם בנושא אינם קובעים כהוא זה מבחינה הלכתית. המקור זה המשנה והגמרא מביאה את הלימוד מהפסוקים.

ברכת המזון לדוג' הועלתה לדיון

כל מי שהציע טעם לפטור של נשים ממצוות עשה שהזמן גמרן לא חשב בדעתו לתלות את הקיום בטעם. המקור לחיוב זאת המשנה ולא הטעם של אחרון כזה או אחר.

ואז, למה שלא נפטור אותה מזה?

אין הכי נמי, אכן נפטור אותה מזה,
למה לא לחייב אותה בשלבים האלה? 
אין הכי נמי, נחייב אותה בשלבים האלה,

ככה לומדים גמרא אליבא דהלכתא, וכך שמעתי מראש כולל הלכה מוסמך בשיעורים רבים ששמעתי ממנו,
עיקר השיעורים שלו זה מחלוקת בטעמים והנפקמ ביניהם.

לא מכיר את מה שאתה אומר.

בב"ק פרק שני

אשו משום חציו או משום ממנו,
זא האם אדם שהאש שלו הזיקה חייב בגלל שהאש שלו שמזיקה זה כאילו לקח חץ וירה ואז זה כאילו הוא עצמו הזיק או שהוא חייב על האש בגלל שהיא הממון שלו (שגם פה יש חקירה על למה חייב עם נפקמ) כמו שהיה חייב אם שורו הזיק.

הנפקמ הסופית בגמרא בין שני הטעמים היא האם מי שמזיק באש חייב לשלם לחבירו 'ארבעה דברים' (נזק ריפוי צער שבת בושת)

אם האש היא 'משום חציו' חייב שהרי הוא הזיק.
ואם 'משום ממונו' פטור שהרי ממונו הזיק,

קישור שמצאתי על הסוגיה שמביא נפקמ נוספות על כל מיני דברים שם https://www.yeshiva.org.il/midrash/23590

יש עוד דוגמאות רבות שאין בכוחי להיזכר ולהעלות כולן על הכתב,
אבל נדמה לי כי דבר פשוט הוא שטעמים הינם מכריעים, בהלכות.

אישו משום חציו או משום ממונו המזיק, זאת שאלה שעוסקת ב'דימוי מילתא למילתא' כיצד אני מדמה את האש. ומכך נגזרת נפק"מ הלכתית.

לעומת זאת - לתת טעם שנשים פטורות ממשהו כדי ש... (לא משנה מה תתן) זה ניתנת טעם ולא עיסוק באיך להגדיר את ההגדרה של פטור הנשים.

אפשר לומר דבר כזה שראיתי שורש שלו בכמה שרשורים כאן,
אם בעצם יש הגדרה של 'אדם' , אומרת הגמרא במסכת יבמות בדך סג. "כל אדם שאין לו אשה אינו אדם שנאמר זכר ונקבה בראם... ויקרא שמם אדם",
אפשר לומר, מחילה שכמו שהידיים לא מקנאות בראש שעושה ככה וככה, האשה לא צריכה לקנא באיש (מה גם שתנא דידן סבר "אור לקנות" <צ>, מחילה), פשוט כי המטרה של שניהם היא להתקדם, יחד.

אפשר לומר דבר נוסף, ש@advfb נדמה לי שמסכים, וחושב שמה שכתב לא נכון, ש יש, ויש רבים שכותבים שהמגמה היא הטיפול בבית, בנוסף כי, זו גם גמרא בברכות, בדף יז. (יזכה אשתו)

כתוב בגמרא ש:
"גדולה הבטחה שהבטיחן הקב"ה לנשים יותר מן האנשים שנא' (ישעיהו לב, ט) "נשים שאננות קומנה שמענה קולי בנות בוטחות האזנה אמרתי" א"ל רב לר' חייא (שמענין שלשתיהם היו נשים רעות) נשים במאי זכיין (נשים, במה הן זוכות {בעיקר}) באקרויי בנייהו לבי כנישתא (בקריאת בניהם לבית הכנסת) ובאתנויי גברייהו בי רבנן (ובשליחת בעליהן לבית המדרש) ונטרין לגברייהו עד דאתו מבי רבנן (ומחכים לבעליהם עד שחוזרים מבית המדרש).

רש"י 

גדולה הבטחה - שהרי קראן שאננות ובוטחות:

לבי כנישתא - תינוקות של בית רבן היו רגילין להיות למדים לפני רבן בבית הכנסת:

בי רבנן - בית המדרש ששם שונים משנה וגמרא:

ונטרן לגברייהו - ממתינות לבעליהן ונותנות להם רשות ללכת וללמוד תורה בעיר אחרת:

אז בעצם האשה היא הכח הפועל או המפעיל שמניע ומאפשר לאנשים שבבית לפעול ובעצם "שלי ושלכם שלה הוא", כי כי, בלעדיה, אי אפשר היה, מהמון בחינות, של "שרוי בלא אשה שרוי בלא תורה" ברשי שם (יבמות סב, פת בסלו, (קידושין אפשהו)

ו המהר"ל תורה אור על חנוכה מסביר את הגמרא בשבת זהיר בנר זוכה לבנים תלמידי חכמים, כי בעצם ההמשך של האדם בעולם הזה זו הנקודה הכי משמעותית, כי הוא פה בעולם באופן זמני וכך ממשיך ומקדם את העולם בצורה נצחית (גם באבולוציה, החלק הכי מענין בכל דבר הוא להמשיך את הדורות הלאה),

והנשים זוכות להפיץ בחילות רבים ולהיות עיקרו של בית והרי בזכות נשים צדקניות נגאלו ובזכות נשים צדקניות עתידין להיגאל,

נקודת הפתיחה שלהן יותר טובה שנבראו מאדם ולא מהקרקע, 
בעזהית נעשה ונצליח.

התכוונתי שאין מקור הלכתי לכך שזה שהתפקיד שלהם.

מקור מהאגדה כדרכו ניתן לפרשנות יותר גמישה ולכן להצביע על פרשנות ולהגיד עליה 'כזה ראה וקדש' זה לא דבר שנכון.

בכל זאת פשוט שגם לשיטתי אצטרך להתמודד עם המקור האגדתי.

בכל אופן גם באגדה יש את הכלל (ואפילו ביתר שאת) "דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר" ולכן מאמרי אגדה יכולים להראות 'סותרים' זה את זה ובעצם משלימים זה את זה. גם פה. 

איני מוציא את המשמעות מהדברים שהבאת. ח"ו. אלא באתי לומר שאם הדברים הללו לא מתיישבים למאן דהו על הלב ישנן עוד אופציות. ישר כוח!

פשוט הראיתי שזה לא כזה נורא.

כדאי לדבר איתם בשפה 'המערבית' שבה הם מדברים.

השפות של התרבויות הקודמות שהאישה עסקה יותר בגידול הילדים פחות מדברות כיום

ואכמ"ל.

זא, אפשר גם וגם ויכול להיות שצריך, לאיודע

כל טקסט נאמר בהקשר מסויים שמתאים לתקופתו.

ברגע שאני לומד את ההקשר של התקופה שבה נכתבה הגמרא אני יותר מבין את המשמעות שלה ואני יכול להשליך אותה להיום באופן יותר אמיתי.

התקופה שבה אנחנו נמצאים היא בעלת תמורות שונות וע"פ נצחיות התורה נוכל לקחת מהתרבות שאנחנו נמצאים בה כדי לשפוך אור על חלקים מסויימים בתורה שלא היו גלויים עד כה.

אבל שורה תחתונה

מה עדיף: 

ספונג'ה ולהחליף חיתול שמריח זוועה או לשבת על דף גמרא?

לפעמים צריך לעשות גם דברים פחות נעימים,
אבל בהסתכלות כללית, ודאי שהמעשים של האשה מפליאים לאין ערוך, כפי שאמרתי ש הדור הבא,

נזכרתי בגמרא שרציתי להביא אתמול ש מי שאין לו בנים חשוב כמת

מאשר להחליף טיטול לתינוק. ובעיסוק עם תינוק יש רווח יותר גדול.

להתעלות על ידם. כפי שכבר אמרו יש הבדל בין שייכות למצוות כלומר היכולת להתעלות על ידה לבן החיוב לעשות כך. כשם שאדם לא מחוייב לקנות בגד 4 כנפות לשים בו ציצית כך ניתן להבין שיש הבדל בין חיוב המצווה על אדם לבין יכולתו לקיימה.

כך למשל מסביר המהר"ל לגבי האבות שקימו את התורה למרות שלא נצטוו ומשווה אותם לנשים:

תפארת ישראל פרק כ'

וזהו אמרם (ב"ק ל"ח ע"א) גדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה, ואין פירושו רק מה שאמרנו, כי הדבר שהוא חוב ומוכרח הוא יותר במדרגה ממה שהוא רשות שאם לא היה יותר במדרגה לא היה מחויב, ועל כל פנים יותר יש מעלה כאשר המצוה מחויבת או קרוב לחיוב, ויעקב היה מקיים שבת שכך ראוי לפי מדתו דבר זה קרוב לחיוב והמדרגה יותר בזה, ולכך נכתב אצל כל אחד ואחד המצוה הראויה לפי מדתו אף על גב שהיו מקיימין כל המצות, המצות האלו שרמז הכתוב שהיו מקיימין היו קרובים אל החיוב ומדרגת אלו המצות יותר, כי לפי מדתו של אברהם ראוי לעשות כל התורה כמו שהתבאר, ולכך שכרו יותר ממה שהיה אצל אחרים אף שהיו מקיימין המצות כיון שלא היה זה לפי מדתו ואין המעלה כל כך. אמנם כל זה הוא במצות עשה לפי שמצות עשה היא לקנין מעלה והשלמה ולא היו מחסרים עצמם מן קנין השלמות, אבל מצות לא תעשה שאין בהם קנין מעלה כלל רק שהוא מחויב שלא יעשה דבר זה אין בזה קנין מעלה, רק אם באה עבירה לידו ונצול מקבל על זה שכר כדאיתא בפרק קמא דקדושין (ל"ט ע"ב) מכל מקום בעצם מצות לא תעשה אין בהם שכר ואם לא היה מחויב כלל אם כן למה יקיים שלא לצורך, כיון דאמרינן בפרק קמא דקדושין (שם) שאין מקבלין על לא תעשה שכר כעושה מצוה רק אם באה עבירה לידו, ובשום מקום לא מצינו שיש שכר כאשר מקיים מצות לא תעשה, וראיה לזה הנשים פטורות ממצות עשה שהזמן גרמא, ואם מקיימות המצוה יש להן שכר על זה כמי שאינו מצוה ועושה, ואצל מצות לא תעשה שהנשים פטורות אם מקיימות המצוה אין בזה שכר כלל, כי הנשים פטורות מלטמא למתים ומבל תקיף ואם מקיימות המצות אין כאן שכר כלל, אלא כמו שאמרנו כי אין בקיום מצות לא תעשה שום שכר וכך איתא בהדיא בפרק קמא דקדושין (שם) והא דאמרינן ישב ולא עבר עבירה נותנים לו שכר כעושה מצוה מוקי לה כשבאה עבירה לידו ונצול, ואם כן למה יקיימו המצוה בחנם. וזה אינו בקיום מצות עשה שיש במצוה קנין מעלה, ולפיכך אברהם שאליו ראויה כל התורה כולה כמו שהתבאר היה מקיים מצות עשה ומצות לא תעשה, כי היה הדבר אצלו קרוב להיות חיוב, אבל שאר אבות מצות עשה היו מקיימין אבל מצות לא תעשה לא היו מקיימין אחר שלא היו מחויבים בדבר למה להם לקיים. ולכך יעקב נשא ב' אחיות ועמרם דודתו, כי אלו דברים הם לא תעשה וכיון שלא היו מחויבים לא היו מקיימים. ומה שאמרו בערבי פסחים (דף קי"ט ע"ב) כי יעקב לא היה רוצה לברך מפני שנשא ב' אחיות זהו ענין אחר, כי יעקב שנשא ב' אחיות ידע כי היה ראוי שישא ב' אחיות, ואין ספק כי כל זיווג האבות לא היה במקרה רק מאת ה' היה זה, ובשביל שהיה ראוי יעקב שישא דוקא אחיות ודבר זה יהיה אסור בסוף, דבר זה קצת חסרון מה שהיה מסוגל ומוכן לדבר כזה. אבל יצחק אף שהיה מותר גם כן לישא ב' אחיות מכל מקום לא היה מוכן לזה שישא ב' אחיות דבר שיהא אסור בסוף, כמו יעקב שהיה מוכן לדבר שיהיה אסור בסוף ובשביל כך לא היה רוצה לברך:

רק שים לב לגמרא בבא קמא יז.

"א"ר יוחנן משום ר"ש בן יוחאי ... כל העוסק בתורה ובגמילות חסדים זוכה לנחלת שני שבטים ... זוכה לכילה כיוסף דכתיב (בראשית מט, כב) בן פורת יוסף בנות צעדה עלי שור וזוכה לנחלת יששכר דכתיב (בראשית מט, יד) יששכר חמור גרם אית דאמרי אויביו נופלין לפניו כיוסף דכתיב (דברים לג, יז) בהם עמים ינגח יחדו אפסי ארץ וזוכה לבינה כיששכר דכתיב (דברי הימים א יב, לג) ומבני יששכר יודעי בינה לעתים לדעת מה יעשה ישראל"

רש"י מסביר, ש"זוכה לנחלת יששכר", הכוונה שהוא זוכה לעושר, כמו שמתרגם אונקלוס את הפסוק "יששכר חמור גרם" - עתיר בנכסין.

ההגיון לעניות דעתי, שלא יכול להיות שמי שעוסק בתורה יזכה לתורה. לכן בוחרים כאן את הפרשנות של אונקלוס, שהחמור מסמל עושר ולא תורה.

בכל מקרה רואים שמי שעוסק בתורה זוכה לעושר ויש קשר בין שני הדברים (יש עוד הרבה ביטויים שמקרים ישירות: "כי בצל החכמה בצל הכסף"; "אם אין תורה אין קמח", ועוד).

חוץ מזה הגיוני שיעקב יברך את יששכר במה שהוא טוב בו ובתפקיד שלו בעם, ולא בתופעות הלוואי והשכר שיגיעו מזה (נגיד גד נמשל בברכות משה ללביא, כי נלחם. למרות שבעקבות המלחמה זוכה לנחלה ואז אפשר להמשילו לחמור)

אם בחרת לשאול אותי, אז אני יכול להתייחס בשתי דרכים:

1. להגיב אליך פרסונלית, על המתודולוגיה שלך בלימוד התורה (מה שנקרא: להסביר לך שהשאלה שלך לא שאלה, לדעתי).

2. לנסות ליישב את שאלתך.

מה בא לך?

אבל למה השאלה שלי לא שאלה?

כמובן אתה יכול לטעון שבפשט יששכר הוא לא ת"ח וזה רק דרש. אבל אני לא חושב כך (ואפשר לראות רמזים מהתנך עצמו כמו שכתבתי).

בכל מקרה בעמדה של ברכה לשבט לפי ייתרונו, זה עקבי בכל השבטים. יהודה נמשל לאריה בגלל מלכותו, למרות שמלכות גוררת עושר. דן לנחש למרות שנצחון על הפלשתים גורר עושר. בסוף רואים שכל חיה מתאימה לתכונה של השבט ולא לשכר היוצא מהתכונה הזאת. כי בסוף אפשר לקשר כל דבר לכל דבר (מלכות קשורה לתורה שקשורה לעושר שקשור לגבורה שקשורה ליופי שקשור לחקלאות  שקשור למסחר, ואז כל השבטים יהיו אריה-יונה-חמור-שור-איילה-נחש. תורה גוררת הצלחה במסחר והצלחה במסחר גורם לקמח של תורה, אז למה שלא נמשיל את יששכר לספינה ואת זבולון לחמור?).

השאלה לגבי אןנקלוס: אם יששכר הוא ת"ח, אזלמה הברכה עוסקת בעושר ונכסים?

יקירי ואהובי, אני כותב את הדברים מתוך הערכה רבה ואפילו תשוקה למלא את תפקיד החברותא שלך

1. ההסתכלות שלך היא מאוד הוליסטית, אתה רואה רעיון אחד כהכרחי וכחלק אולטימטיבי מפאזל שלם. יש כמה מקורות ששבט יששכר היו תלמידי חכמים במובן מסוים, לא ברור אם הכוונה שהם גדולי הדור (סביר שלא. הנשיא לאורך השנים היה הרבה פעמים משבטים אחרים: שמעיה ואבטליון מגרים, הלל וצאצאיו מיהודה, רבי אלעזר בן עזריה מלוי; ובכלל, "אין לך כל שבט ושבט מישראל שלא העמיד ממנו שופט"), יותר סביר שהם היו "מושכים בשבט סופר" - מורים, או "יודעי בינה לעתים" - אוטוריטות לתחום אחד. אבל גם אם כן, האם זה בהכרח המוטיב היחיד והעיקרי של השבט הזה? אולי יש עוד מאפיינים ואולי זה משתנה לפי דורות וכו'.

ואז אתה מגיע ושואל: יששכר זה בהכרח תורה, תורה זה בהכרח לא חומר, חמור זה בהכרח חומר (למה? כובע) - והופ, איך ישכר מסתדר עם חומריות. אתה לא שואל, אולי יששכר זה לא רק תלמידי חכמים (ובכלל, לימוד תורה לא מוכר בתנ"ך כתחום בפני עצמו. לדעתי העיסוק בתורה כפרופסיה מתחיל אחרי מרד בר כוכבא, כשהיהודים מפנימים שתהיינה תקופות שהפולחן לא יכול להחזיק לבד בכל מקום וזמן). אולי אונקלוס לא רואה בכלל את שבט יששכר כדוגמה מרכזית ללימוד תורה. או שאולי, רחמנא ליצלן, חמור זה לא קשור לחומריות חוץ מגימטריה רדודה (מכיר את האבן עזרא בבראשית יד,יד?).

ככלל, לעניות דעתי, אין טעם להקשות ממדרש על משהו אחר או מרעיון על רעיון אחר, אם אין לך תשובה עם מסר ממש מגניב לחברה בפעולה בבני עקיבא

עד כאן הערה מתודולוגית.

2. ממכלול הפסוקים והמשניות שהבאתי לך, תוכל למצוא אחלה רעיונות בנושא הקורלציה של חומריות ותורה. העולם כולו נועד בשביל יום הששי, ולכן כל העושר מגיע לצדיק וככה הוא מממש את המשמעות שלו ומתעלה לרובד רוחני, גבוה.

ואם תרצה, על בסיס הגמרא בבבא קמא שהבאתי, תוכל לומר שיעקב העביר ליששכר את המסר שעל רוחניות אי אפשר לברך. צריך לעמול על שרוכשים אותה (יש משהו יפה על זה, בספר שמירת הלשון, חלק ב פרק יט בהערה). והוא מאחל ליששכר שיהיו לו הצרכים הגשמיים שנדרשים לו כדי שיהיה פנוי לתורה ולעבודה (על העיקרון של דברי הרמב"ם בכמה מקומות, וגם בסוף המשנה תורה).

אלו תשובות בשביל החברה שלך בבני עקיבא

1. אני לא בקיא בכל המדרשים. אבל לזכרוני כל ההסתכלות של חזל על שבט יששכר כמה שמייחד אותו זה שבט שמצמיח ת"ח.

(לגבי הקושיא שלך. אז בבית שני במילא נשאר בעיקר שבט יהודה לוי ובנימין (ושמעון). הנשיא הוא לא הכי גדול בתורה בדור, רבן גמליאל היה החמישי בגדלו בתורה (אחרי רבי אליעזר רבי יהושע רבי עקיבא ורבי אלעזר בן עזריה) ורשב"ג לא זכר עוקצין עד ששינן בעוד רבי מאיר ורבי נתן כן וכנראה היה רק ה7 בגודל תורתו בדור אחרי 5 תלמידי רבי עקיבא ורבי נתן. באופן כללי תפקיד הנשיא של שושלת הלל הוא לא רק להיות גדול הדור בתורה אלא לשלב תורה עם מעט הייצוג הפוליטי שעוד נשאר לעם בחינת מלך. ולנשיא היו סמכויות פוליטיות. ראיה היא שכתוב על רבי שמימות משה עד אליו לא היתה תורה וגדולה במקום אחד, כי רבי היה הגדול בתורה בדורו , בעוד שרבן גמליאל ורשב"ג לא היו מספר 1. ושושלת הלל עד רשב"ג הזקן כולל ריב"ז, לא היתה להם כזו עוצמה פוליטית).

הקושיא החמורה כמובן היא ששבט לוי הוא שבט הת"ח, יורו משפטיך ליעקב.

התשובה שלי היא ששבט לוי מייצג את קדושת הכלל של התורה ואת האידאה האלוקית שמתחברת לאידאה הלאומית. לא התורה כדת, אלא כדבר ה' השוכן באומה בארצה, לא את התורה כמתחפשת ל"דת יהודית" של קדושת הפרט שעלתה בעיקר בבית שני ובגלות.

אבל חוויה דתית, וקדושת הפרט כשלעצמה חייבת להיות בעם ישראל גם בבית ראשון, בתור הכנה מנוונת למה שיהיה בעתיד. יששכר מייצג את קדושת הפרט בישראל ואת ההכנה חאידאה הדתית, ורואים זאת למשל בנטיה ה"חסידית" של האשה השונמית לדבוק באלישע כמו אדמו"ר צדיק, ולהסתכל על הנביא כתחליף לארון הברית "הנה איש אלוקים קדוש הוא עובר עלינו, נעשה לו עליית קיר ונשים בה מיטה כסא שולחן ומנורה" צרכי החיים של הצדיק מהווים תחליף גלותי כמקדש מעט למקדש בו יש מנורה שולחן כסא (מזבח הקטורת כסא רם ונשא במלקחים לקח מעל המזבח) ומיטה (ארון הברית חדר המיטות). ואליו הולכים בשבת ובחודש כשהמקדש רחוק מהגעה אליו בשבתות. כתחליף למקדש.

בבית שני כשקדושת הפרט עלתה בישראל, במילא כבר שבט יששכר לא היה, ובמילא בגלל שהיהדות התחפשה ל"דת" ולא הופיעה בצורתה הלאומית הטבעית, במילא נשכח ייחוס השבטים למעט בודדים. ובמיחא כל שבט לא גר בנחלתו ואין שמיטה ויובל דאוריתא. אז שבט יששכר לא עולה לכותרות כשבט אמיתי, אבל מופיע כסמל בצורת הסכם יששכר וזבולון.

יששכר וזבולון שניהם שבטים לא חשובים בבית ראשון, כי מייצגים נטיות שבעיקר מתבטאות בגלות, יששכר כשבט דתי וזבולון כשבט קוסמופוליטי גדוגמת היהודים הגולים לבין האומות ומשפיעים עליהם (עמים הר יקראו שם יזבחו זבחי צדק. וכדוגמת יונה מגת חפר מערי זבולון שהחזיר בתשובה את המלחים ואת אנשי נינוה).

לכן שבט יששכר הוא לא שבט חשוב בעוד לוי כן. כי האידאה הדתית הישראל היא דבר שולי שהפך מרכזי רק בדיעבד אחרי הצורך לטהר את העם כדי שלא יקרה מה שקרה בבית ראשון.

אפשר לטעון ששבט יששכר הוא לא ת"ח וזה רק מדרש חז"ל. אבל שים לב שחזל לא אומרים זאת עחףל שום שבט חוץ מלוי ויששכר, למרות שתמיד אפשר לדרוש בכיף על אוסרי לגפן אתונו, וכנ"ל. יהודה ויוסף השבטים הראשיים מתוארים כבעלי קדושה לאומית-ממלכתית-גשמית.

אני לא בטוח, אבל נראה לי הזוהר מקשר בין חמור לגשמיות בבחינת קליפת חמור. בכל מקרה זו בהמה טמאה ואינה מלך כמו אריה. בפשט זה חמור גרם כלומר חמור חזק בעל עצמות.

גם כל תלמידי הרב קוק מסבירים שחמורו של משיח זו הקומה הגשמית בגאולה, שעליה הקודש רוכב. לא כוורט אלא כהסבר רציני חכצה מדרשים. ונראה לי גם המהרל מסביר כך על חמור. והסברתי שחמור לא מלשון חומר (שזו מילה שהושאלה בימי הביניים לעברות למטריה היוונית, ובתנך זה חומר של כדים) אלא מלשון חימר ואדמה כצבעו.

אפשר כמובן לטעון שליששכר יש עוד תכונות, אבל בחזל לזכרוני זה לא נראה כך.

יש לי ניסיון תשובה דחוק שמכיוון שבהסתכלות דתית החומר מנותק מהרוח, אז יש ליששכר תכונה חמרית מנותקת. אבל אז הוא היה צריך להיות מומשל לאיש רוכב על חמור (רוחניות רוכבת על חומריות).

בכל מקרה אם יששכר זה שבט ת"ח, לא עדיף להמשילם לציפור או יונה?

ב. בסוף שבטי יוסף יהודה ובנימין קשורים לקדושת הלאומיות החמרית בישראל והממלכתית ומהם יצאו מלכים. לכן הם העיקריים כי זה עניינו של עם ישראל. וכמו שאמרת תורה מונחת בקרן זווית וכל שבט יכול להיות ת"ח. אבל יששכר יש לו יותר הכנה לדתיות מנותקת מהחומר כדוגמת הדתיות שבגלות.

לוי כמובן עניינו הוא תורה בתקופה בה ישראל בארצו , ולכן בגלות עלה יותר מעמד הת"ח ומעמד הכהנים ירד כמעט לאפס. אז גם אצל לוי הרוחניות לא מנותקת מהגשמיות.

כמו שכתבתי יששכר לא מייצג תורה כשלעצמה, אלא את התחפושת הדתית של התורה ואת קדושת הפרט. לכן הוא סמל של ת"ח אצל חז"ל. ולכן הוא מוכשר בחהצמיח ת"ח פרטיים, לעומת שבט לוישכשבט קולקטיבי כל השבט הוא שבט תורני.

מכאן מענה לכך שתורה אמורה להשתלב עם החומר. לא במדויק התורה, אלא חייו הלאומיים של עם ישראל בארצו כשהתורה שוכנת שם משתלבת עם החומר. במילא את המצב הזה מייצגים בעיקר שבטי יוסף-יהודה-בנימין-לוי. ולא יששכר שמייצג נטיה דתית שמנותקת מחומר.

נ.ב : זה לא קושיה על פעולה בבני עקיבא 🙂 אלא דיון רציני, הבא מנקודת הנחה שלכל שבט יש מה שהוא מייצג. שהמשלים בתורה הם סופר מדוייקים. והולך לפי הקבלה שם כל דבר גשמי מייצג *במדויק* תכונה רוחנית (עד כדי כך שהחבדניקים לא שמים לילדים תמונות של חיות טמאות כולל חמור, כי כל חיה מייצגת אידאה והחיות הטמאות מבטאות את הערכים בצורה מעוותת עד שתעבור רוח הטמאה מהארץ ראה תניא פרק ח נראה לי. למשל לפי הקבלה  השור מייצג דין כי הוא מרוויח את לחמו בעבודה, ואילו האריה חסד כי הכפירים שואגים לטרף לבקש מאל אכלם בחינם ללא עבודה. ועל אף שהחסד גדול מהדין, בעולם הזה לקבל רק על פי חסד,זה מגונה , לכן האריה שנעחה מהשור התדרדר אחרי חטא האדם הראשון להיות טמא. וכנל כל החיות הטמאות נעלות בשורשן מהחיות הטהורות אלא שהערך שלהם התדרדר אחרי חטא האדם הראשון)
 

כוונתי בחלק א הייתה להסביר שבסוף אלו דרשנויות ואין טעם לשאול עליהן שאלות. יש הרבה רבדים וחלקים בכל דבר.

כמה הערות קטנות:

השופט משבט יששכר הוא אחד הפחות מוכרים, מה שמדגיש שגם כשהיו כל השבטים יששכר לא היה בהכרח הדמות הבולטת בלימוד תורה.

עוד דבר קטן, כעיקרון הנשיא הוא כן הגדול ביותר (ראה רמב"ם סנהדרין א,ה), מה שכתבת על רבי נתן וכו לא נראה לי נכון מהרבה סיבות ואכמ"ל.

לגבי חלק ב, וואלה לא הבנתי מאיפה הבאת את זה ששבט יששכר מייצג ככה ואלה מייצגים ככה. נראה לי שבאידאל הכסף נתון לצדיק שירומם אותו (כמדומני יש קטעים כאלה של רבי נחמן).

א. אני לא חושב שאלו רק וורטים אלא תכני אגדתא רציניים. ויש גם ראיות מהפשט דוגמת האשה השונמית.

היא הנותנת. האידאה הדתית לא חשובה בבית ראשון לכן שבט יששכר הוא שבט שולי (שקצת זכה למלוכה בימי המלך בעשא ובנו וזהו).

שבט לוי היה שבט שכולו ת"ח מצד השבט שאין לו נחלה וייעודו. שבט יששכר הוא השבט המוכשר להצמיח ת"ח פרטיים/אנשי קדושת הפרט בישראל.

השופט לא חייב להיות גדול הדור אלא מנהיג פוליטי שראוי שיהיה נביא אך אין חובה. יפתח לא היה קרוב לזה.

הנשיא הוא הכי גדול מבחינה רשמית של חשיבות. לא הכי גדול בתורה. מפורש שרבי אליעזר ורבי עקיבא גדולים מרבן גמליאל (דברי משה על רבי עקיבא למשל במדרש, איש אשכולות, עשה את כל התורה טבעות טבעות). ונראה שגם רשב"י גדול מרשב"ג בן דורו.

רק רבי זכה לייחודיות שלמרות המעמסה הפוליטית שמוטלת על כתפו הצליח להיות מספר 1 בדור בתורה.

ב. עובדה שבבית ראשון שבט לוי הוא "יורו משפטיך ליעקב" ולא יששכר. סימן שיששכר מייצג אידאה דתית ולא אלוקית. עיין בלמהלך האידאות לישראל פרקים ג-ד

אולי אתה שכחת, אבל היו "רבנים" שכבר דיברו על להתיר שז"ל, ועל מקלחת כתחליף למקווה בזמן הקורונה, ועל סוכה מתחת למרפסת כי קשה למצוא בניין גבוה ומכובד עם מרפסת סוכה.

אז עכשיו יש להם עוד עיתון תעמולה. מה נעשה? הכי חשוב לדאוג שזה לא ייכנס למחוזותינו, ואם אתה רואה את זה בבית הכנסת שלך אז תאסוף הכל ותזרוק לפח (זה מה שהייתי עושה עם העיתון של פינק שר"י).

אל תכניס אותו לבית שלך, אבל למה משהו שלא שלך ולזרוק לפח?

זה שנתנו למרואיין, שכתוב שהוא דתל"ש, לומר שלדעתו צריך לוותר על שמירת נגיעה, זאת הסתה לעבירה?

אני חושב שאנשים, כולל נוער, מסוגלים לשמוע דעות אחרות ולדעת לסנן אותם.

לקרוא בשעת התפילה) ולא במקור ראשון, זה חמור.

יש לך מושג איך זה משפיע על נער שקורא את זה בתפילה בעלון שבת בבית כנסת, עלון שאמור להכיל דברי תורה? (ויש בתי כנסת שאנשים קוראים חפשי עלונים בתפילה).

זה לא רק שמירת נגיעה. היה כתוב בראיון על חיים זוגיים לפני החתונה.

האם היו מראיינים אדם חסר אמצעים שמשתף את התלבטותו אם לשדוד בנק? האם היו מראיינים רווק מבוגר שמשתף את התלבטותו לאנוס כי כבר לא יכול להחזיק את יצרו?

זה שזה קשה לא אמורים לתת לזה במה ללגיטימציה, ועוד בעלון שבת שמחולק בבית כנסת. 

לשדוד בנק או לאנוס חלילה אלה לא רק עבירות, אלא גם מעשים לא מוסריים שפוגעים באחר.

כל נער דתי יודע שיש גם אנשים חילונים שלא שומרים מצוות, אני לא חושב שאנחנו כמו החרדים שמנסים להסתיר את המציאות הזאת.

יכול להיות שהם טעו בזה שנתנו לו במה, אבל ממש לא הייתי קורה לזה "הסתה לעבירה".

יותר משוד בנק. כנ"ל אי שמירת נגיעה של חיבה, לא מוסרית (למרות שקלה יותר).

גם זוגיות לא קבועה או אי שמירת נגיעה של חיבה פוגעים באהבה. (והדיון לא היה רק על אם ללחוץ יד לאשה, או אם לחיות עם אשה שקודשה רק בידי עד אחד).

כשזה בעלון בבית כנסת בתפילה, זה הסתה לעבירה. מה ההבדל בין זה לבין צלם בהיכל?

נכון שעלוני שבת הם לא ד"ת. עדיין יש הבדל בין פרסומת לנדל"ן או חופשה בבוסניה והרצגובינה עם החזן גולדשפיץ, לבין ראיונות כאלו.

אבל למה לזרוק את העלון שלהם כל שבוע? למה לא רק בשבוע בו יש "הסתה לעבירה"?

מי מתיר להם לעשות את התורה קרדום לחפור בה? לשקר כאילו מדובר בעלון של דברי תורה כאשר זו תעמולה מוחלטת? להשתמש בבית כנסת כלוח מודעות לשיפרור של קפלן (במקרה של פינק שר"י)? מי מתיר לעודד עבירה על דרבנן, ספק דאורייתא, ולפעמים גם דאורייתא ממש?

עם נבל תתנבל ועם עיקש תיתפל.

העלונים הם הפקר לכל באי עולם, ואני עושה בהם קניין בהגבהה. וגם אם לא, לא אכפת לי.

את התועבה הרפורמית הזו לא יפיצו בבית הכנסת שלי. רפורמי שרוצה לשמור על עלוניו, מוזמן להפיצם בכנסיות שלו. שמאלני שרוצה לשמור על עלוניו, מזומן להפיצם בכיכרות שלו.

מה חושבים לא על הפרסום (האנונימי ככל שזכרוני מוצא) ב"עולם קטן" בנוגע לאיסורי מניעת היריון, שהביא - כמובן - בעיקר דברי פוסקים חרדיים ואת התניותיהם ללומדי השמועה, אלא לדף שהוקצה בשבועון בשבת שלאחר מכן, עם ההתפלפלויות הלחוצות והמוטרדות-מאוד מפני העניין ומפני הפרסום המקורי שתיארתי, כמו למשל דיעותיה בנושא של הרופאה ד"ר חנה קטן, שהיה נשמע שחוששת מאוד מגל ילודה של בנות צעירות מאוד אחרי כזה פרסום.

מה גם ששם זה היה רק תוכן פרסומי כפרסומת. לא כתבה

.שאלתי לגבי התגובות המפורטות והחתומות, כדף עמדה מוצהר, כמו זו של ד"ר חנה קטן.

מימיי לא ראיתי - בטח לא בשום מקביל אידאולוגי ותיאולוגי של עולם קטן - עידוד כל כך מוצהר ומגובה רבנית, למה שניכר ומובן על פני השטח, לאמור זוגות צעירים בהמתנה עם היריון. מה אתה מציע, שזוגות צעירים יטמנו לאישה כרית מתחת לבגדים על הבטן?

בכל מקרה זה לא סותר את המוסר.

חיים זוגיים מלאים לא קבועים כן סותר את המוסר.

וזה לא המוסר שלי, חלק גדול מהאנושות במהלל ההיסטוריה חשב כך. אבל זה לא משנה. גם אם אף אחד חא היה חושב כך זה לא היה מוסרי 

כמעט אף אחד לא דיבר על זוגיות ידועה בציבור כחילונים. רוב הדיון נסוב על אנשים ונשים צעירים שייתכן שעושים משהו בצינעה. לעומת זאת ברור לגמרי שאם סטטיסטית זוגות נישאים צעירים, וזה בוודאי כל מי שלפני גיל ביולוגי שלושים, ופתאום אצל רבים מהם - אפילו אם זה יהיה רק ארבעים אחוז - ההיריון והלידה ממתינים איזה חמש שנים, זה לא כי קרה משהו במי השתייה של גבעת שמואל. זה כי מקבלים מרשמים מחנה קטן ולצורך העניין, מהרבנים כולל נשואי הפנים ביותר של ישיבת רמת גן. וזה "מוסר" לא פחות אם לא יותר ממה שאתה מתחפר בו כמו החפרפר של הרוח בערבי הנחל.

כן מוסרי, אבל לא הלכתי (יעקב ורחל היו כך,התחתנו בחתונה אזרחית). בתנאי שהם קבועים כמו חתונה אזרחית.

אבל בראיון ב"הדור" היה דתלש שאמר שהוא מקווה שרבני צוהר יתירו לו חיי אישות לפני החתונה , כלומר בחיים זוגיים זמניים. זה לא שבער לו להתחתן בקפריסין עם עד אחד ופחות משווה פרוטה והוא שאל על זה. צנעה או לא זה לא משנה. זה לא מוסרי. גם להתיר נגיעה של חיבה בזוגיות לא קבועה זה דבר לא מוסרי.

מה לא מוסרי בלמנוע הריון לתקופה קצובה? לגבי ההלכה אני לא בקיא אבל לזכרוני בשעת הצורך מתירים

אתה צריך לדבר עם ברי סמכא, ולהתחיל להיות עם מינימום של ענווה, לפחות בנוגע להלכה היהודית, כי בינתיים אתה חצוף ועז מצח. מה שאתה מצדיק הוא לפחות מה שמוגדר כב"ז בהלכה, ואני כמובן משאיר את זה כאן בראשי תיבות מפאת הכבוד.

ההלכה של מניעת הריון הדגשתי ואמרתי שאני לא יודע מה ההלכה ולא בקיא בזה. אלא רק מה שלזכרוני.

בכל מקרה אני לא חושב שדר חנה קטן היתה מתירה דבר האסור לפי ההלכה, ואם לדבריך רבני ישיבת רמת גן מתירים. אז כנראה יש להם על מי לסמוך

כאן זה בית מדרש, לא פקולטה לפילוסופיה. לך למדשאה באוניברסיטת תל אביב ותהגה בפאוסט ובזוגיות של גרעטכען והיינריך ככל שתחפוץ.

אם אתה טוען שהרבנים קובעים את המוסר.

מי שמך לקבוע שהרבנים קובעים זאת ולא דתות אחרות?

השכל שלך. אז מי שמך לקבוע?

יש דברים ברורים מאליהם.

אין צורך להיות פילוסוף. והתורה עצמה מגינה על המוסר הטבעי ולכן זה דיון תורני. מה גם שהתורה עצמה רואה זוגיות לא קבועה כדבר לא מוסרי "אל תחלל את בתך להזנותה ולא תזנה הארץ ומלאה הארץ זימה"

אתה הוא זה שמצטט פסוקים מכתבי הקודש לצורך הבנה פרשנית סובייקטיבית. אתה מורד בזדון ובמפגיע בכל אורח הלימוד ההלכתי, התנאי, המדרשי והתלמודי. כל תורתך נחשבת פלסתר ומנוגדת לכל דרך הלימוד הקאנוני היהודי האורתודוקסי. אתה זרם צד, לא מבפנים, וחושב שאם תירה מכל הקנים כמו תותח וולקן זה ישנה את המצב. זה לא.
משאיר לקורא לשפוט.

של מניעת הריון שאנשים ישאלו את הפוסקים.

מעבר לזה יש מוסר טבעי ודרך ארץ שקדמה לתורה,  המון מחכמי ישראל מודים בזה. ראה הרב קוק על המוסר הטבעי.

עבירה שבנוסף ללא הלכתית גם לא מוסרית, צריך לצאת נגד עלון שמסית אליה הרבה יותר בתוקף. ראה מפלגת נעם שיוצאת נגד אישות לא מוסרית, אבל לא נגד איסור נידה.

לגבי זוגיות לא קבועה אז ברור שהיא לא מוסרית. לא אני היחיד שחושב כך. שאל את חכמי ישראל.

אתה שואל אם מניעת הריון זה דבר לא מוסרי? לא יודע. אבל לא על זה היה הדיון

אתה שקול בדיוק למטיפים אוונגליסטיים, שההיכל ספון הדקורציות אשר בדו מליבם שבצילו הם מרביצים את תורתם משמש אותם לשדה ניסויים חופשי, להנחלת כתבי קודש מומצאים.
השיקול ההלכתי בנדון דידן - ומסתפינא לגמרי בכלל בזכות קיומו בפורום כזה - הוא שהצינעה עולה ביתרונה על כל דבר, ומי אתה סינא טינא שתחליט אחרת ככה סתם. כל דבר שהפרהסיא מודעת לו ומבינה אותו הריהו שיקול חמור בהקשר זה. ברור לגמרי שלא אני - ולמרבה הצער מובן מאליו מתוך עזותך שלא אתה - ברי הסמכא בעניין, אלא רק דיינים חריפים ובקיאים ועמוקים.
משאיר לקורא לשפוט.

לגבי זה שזוגיות שאינה קבועה היא לא מוסרית לא צריך להיות דיין. זה ברור מאליו. יש מוסר טבעי שברור מאליו.

זה שיש מוסר טבעי זה לא דת שבדיתי מעצמי. גדולי חכמי ישראל אומרים זאת.

לא הבנתי מה זה אומר "הצנעה עולה על כל דבר" ואיך זה קשור לדיון.

כדאי שתבהיר את דבריךבצורה נהירה, כי לא הבנתי על מה נפלת עליי ומה אתה רוצה ממני

אבל כן, במקרה הטוב זה המצב.

בעוד שהכוכבים אצל יוסף מרמזים על כפיפות האחים ליוסף גם ללא קשר לרעב. וזה לא קרה באותו לילה. ובכוכבים יש שמש וירח,בעוד שבאלומות זה רק 11 אחים. ללא הורים

בבראשית רבה פרשה פט אות ה' - סוף המדרש כתוב "אמר רבי יוחנן, כל חלום שהוא סמוך לבוקר מיד הוא בא"

על פי זה מפרש, שמה שיוסף הוכיח מהשנות החלום זה רק "כי נכון הדבר מעם האלוקים" 

הכוונה, שחתום וגמור שזה מה שהולך לקרות.

ומה שאמר "וממהר האלוקים לעשותו", זה לא מהשנות החלום אלא ידע את זה מכך שפרעה חלם את זה ממש לקראת הבוקר

מצאתי גם אור החיים: ואומרו וממהר האלהים וגו'. 

פירוש מה שבא החלום כפול בלילה אחת ולא בא בב' זמנים מרוחקים, לומר אליו שהזמן קרוב הוא.

כלומר מזה שהחלום של פרעה היה סמוך לבוקר ובא מיד, למד ר' יוחנן ש"כל חלום שהוא סמוך לבוקר מייד הוא בא".

כלומר זה לא מידע שהיה ליוסף ולא על זה הוא התבסס.

וכי בגלל מקרה אחד שחלום סמוך לבוקר התקיים מיד ר' יוחנן יגיד מדעתו שזה נכון לגבי כל חלום?  מניין לו?

יש עוד כאלה שאפשר לומר שזה כלל לכל החלומות?

בנוסף, אם אינני טועה, יוצאים מנקודת הנחה שליוסף נתגלה כל המהות של חלומות. ולא היה מידע שחסר לו

בפשטות מה שיוסף ידע זה לפתור חלומות, כלומר לקשר בין סמלים למשמעות באופן שתואם לכל מקרה ספציפי

אני לא מונח בכמה יוסף ידע, אבל כמדומני שכך הוא הלימוד מיוסף.  כלומר הוא מקור המידע על פיתרון חלומות

א"ר יוחנן כל חלום שהוא סמוך לבקר מיד הוא בא. שכן חלום פרעה היה סמוך לבקר נאמר ותפעם. אבל נבוכדנאצר ראהו בחצי הלילה. לכך נאמר ותתפעם רוחו ושהה לבוא.

משמע שהלימוד של ר' יוחנן הוא מכך שפרעה חלם סמוך לבוקר והתורה תיארה את זה בצורה אחרת מהחלום של נ"נ- "ותפעם" ולא "ותתפעם".

אז מה עונים על השאלה שזה רק פעם אחת? איך ניתן ללמוד מזה

סערת הרוח שהייתה להם מהחלום

כלומר ההבדל בין ותפעם- ותתפעם הוא לאו דווקא במידת הסערה מהחלום. 

להבנתי, "ותתפעם" או ותפעם" מספר לנו את רמת הסערה שהייתה לחולם - לאחד רגילה ולשני סערה כפולה

וחז"ל למדו מה גרם לזה... 

אבל לא שמילה כזאת יכולה ללמד סתם על חלום שעומד להתגשם מהר או לאט

כי אין קשר בין המילה הזאת לעניין הזה

רש"י רק מסביר למה המילה נכתבה עם עוד ת'.

ראית מישהו שכותב שהכוונה שהיה הבדל ברמת ההתפעמות?

יפה תואר על בראשית רבה פ"ט:ה':א'

ולהלן חלמא ופתרוניה. ואע"ג דשם בפסוק ג' כתיב ותפעם רוחו. י"ל כי הוא בקש מהחרטומים רק להגיד לו החלום לבד. 

ולר' נחמיה בקש מהם רק על חלום אחד. ולכן לא הגיד להם רק פעימה אחת. אבל באמת היו לו שתי פעימות:

יפה תואר על בראשית רבה פ"ט:ה':ג'

ליתן גדולה לד'. לכן היתה ההתפעמות בו יותר חזקה כדי להבהילו יותר ותצא הטובה לד'

עץ יוסף על בראשית רבה פ"ט:ה':ו'

שהוא בא מבערב דכתיב שם ושנתו נהיתה עליו דמשמע שאחרי החלום ישן עוד ושנתו היתה נשברה עליו שרוחו היה מתפעם כל הלילה. לכן כתיב שם ותתפעם פעימות הרבה:

מה שאני מבין מזה, שהתפעמות = לשון הלימה ונקיפה - כפירוש רש"י, כמו "לבו נוקפו"

זה שהלב חסר מנוחה לדעת מה זה החלום.  ואצל נבוכדנצר היה שתי התפעמויות בו זמנית, ואצל פרעה רק אחת.  

אני חושב שממילא אם יש לאדם יותר דברים שטורדים אותו, הוא יותר נסער

שהבעיות מתחילות בחיבור שאתה ואחרים עושים בין "רב" ל"מנהיג". אולי ניתן לתת הסברים היסטוריים וקצת ציטוטים מהכוזרי ונישות ספרות מסוימות שתומכות בתפיסה הזו, אבל לעניות דעתי זה באמת מתחיל מטרמינולוגיה חרדית שנכנסה למחוזותינו, והיא רעה חולה ביסודה ובוודאי בהשלכות שלה.

מבחינתי, רב, במשמעות לא מאוד רזה של ההגדרה, הוא אדם מאמין, ירא שמים, שלומד ויודע הרבה תורה ומקיים אותה במידה זו או אחרת.

אני לא חושב ששום רב לא מועד ולא שוגה וברור לי גם שהוא טיפש והוא יודע שהוא חוטא. כולנו חוטאים ויודעים שאנחנו חוטאים. כל עוד זה בגבול הזה זה לא טוב אבל לגמרי צפוי. כשזה מתפרסם צריך לשאול את השאלה הזו שוב, כי יש הרבה משתנים שמתגלים. יש סיפורים יותר חמורים ויש פחות, וגם מידת הוודאות ואופי התגובה של הרב ואנשיו, מאוד משתנים ומאוד משמעותיים.

לגבי מנהיג, אם מדובר על מנהיג דתי - מה שלפעמים נהוג לכנות "צדיק", כאן לדעתי הסיפור קצת שונה, אבל חשוב להבין שהשאלה היא לא רק על הצדיק אלא גם על מי שבוחר להאמין בצדיקים (לצורך הדוגמה, הקב"ה לא מאמין בצדיקים בחייהם...). מי שרוצה לחשוב שאיזה אדם הוא צדיק ומושלם, זה כבר שאלה למה ככ חשוב לו להשאיר את העבודה האישית שלו לאדם אחר (בשביל ברכה וקבלת פני רבו וכמה עצות, הייתי מסתפק לגמרי במי שאני מגדיר "רב"), ולפי מה הוא בוחר את הצדיק שלו ומהו תפקיד הצדיק וכו'. לדעתי זו שאלה בעיקר פסיכולוגית, איזה תפקיד ממלא קיומו של "צדיק" בחייו של אותו אדם.

כך שהשאלה היא לא רק מה דעת האדם, אלא גם מה סולם המדידה שלו.

נב, אין לי שמץ של מושג על איזה סיפור ספציפי מדובר בפתיחת השרשור.

סביר שרב חטא מתישהו בחייו לכאורה.

אמונת חכמים זה להבין שלתורה יש דעת. קוראים לזה דעת תורה.

אדם "צדיק" שכל החיים שלו שקוע בתוך תורה, גמרא, הלכה, מוסר, אולי חסידות, הראייה שלו היא ראייה אחרת משלנו.

זאת ראיה גבוהה יותר.

אנחנו מסתכלים על המציאות דרך העיניים הגשמיות שלנו, אינטרסים, דרך מנעד הרגשות שלנו, הדמיון.

החכם "הצדיק" מסתכל על המציאות דרך המשקפיים של ה' ושל תורה. זאת אמת.

להקשיב לו זה להקשיב לתורה שהוא מדבר.

אם חטא מישהו או לא, אז אני עדיין אוכל "להשתמש" בו בשביל לקבל ממנו דעת תורה גם אם האשימו אותו.

יש מצב שאנשים שנופלים כל כך חזק ממקרה כזה או אחר הם אנשים שעבדו עבודת אלילים.  

צריך להזהר ולדעת לסנן.

אם אתה מרגיש שלא נוח לך אל תעשה כמו השיטה הקדושה דהיינו שוואנצונעס.

נ.ב. בהקשר למקרה שדיברת עליו וגם למקרים אחרים אולי כדאי פחות לניייעס על זה, זה מלכלך לך את הנשמה. וחבל להתעסק כל כך הרבה במה שאנשים אומרים, תתעסק יותר בעצמך. 

העפתי מבט בדף הבית של יוצרת הסרטון, ובסרטונים אחרים נראה שהיא לא לבושה בצניעות כך שאי אפשר לסמוך על הבסיס שלה. היה שם גם משהו עם הכותרת "קבלה מודרנית" וזה גם חשוד. אז אין ציפיות...

בנוגע לתכנים- מבחינה מסוימת עד כמה שידוע לי זה נכון. האמונה מתחילה כשנגמר השכל. ניסיון להבין ולתפוס בשכל לא מביאים לשום מקום. מבחינה אחרת, השלב המקדים לזה שמפעילים את האמונה הוא הוכחות שכליות לאמיתות ונצחיות התורה. ואז כבר מקבלים את כל מה שכתוב בה... אז זה לא שלא צריך את השכל, חייב אותו. אבל האמונה עצמה היא שביל נפרד שהוא לא ברגש ולא בשכל.

והזכרת לי סרטון שורטס אחר

הפשטות שבה מצטטים את הרמבם ולא יודעים שיש לו כמה נוסחות וגם יש לא מעט שחולקים עליו...

כאן תמיד מתחיל ההבדל בין מסיונרים (לרוב- חרדים) שכל ההיסטוריה והמדע הם כלים כדי לקדם את האג'נדה שלהם, ובין רוב ההוגים (לרוב- דתלים) שמוכנים לשמוע שני צדדים ומציגים את מה שבאמת נראה להם נכון.

סתם אני נזכר שפעם קראתי באתר של ערכים, כתבה שלמה שנועדה לעשות צחוק מאיזה מבקר מקרא. ואז בהשתלשלות הדיון עם אחד המגיבים, הם כותבים לו "מה אתה מקשקש שארבעת המינים מגיעים ממנהג פגאני. ארבעת המינים זו המצאה מאוחרת מימי שיבת ציון". באמת לא ידעתי אם לבכות או לבכות 🤣🤣

אין לי בעיה שתחלקו על הדת או תסכימו איתה, רק תהיו אובייקטיבים ונאמנים לדרך שלכם. כשאתם מציגים את הדת בצורה נלעגת ומטומטמת (אני יכול להביא לזה עוד המון המון דוגמות), אתם לא רק מגחיכים את הדת אלא בעיקר מזלזלים באינטליגנציה שלכם ושל הצופה.

זה משפט של התאולוגיקן הנוצרי תומאס אקווינס

טפי יא בת עמלק

עריכה: טעיתי והטעיתי טעות כפולה ומכופלת!!! לא רק שזה משפט שאמר ר' נחמן ולא אקווינס, אלא שמכל ההוגים הנוצרים אקווינס הוא האחרון שיציג כך את ההפרש שבין אמונה ושכל

האמונה עצמה כבר לא במימד של הלוגיקה, אבל גם לא סותרת אותה

ואני מבין מאיזה מקום בחרת לשאול דווקא על השכל. אין פה חוסר דיוק מצידך.

השאלה בכותרת התגובה מתייחסת להגדרה שנפוצה בדור הזה, בעולם שלנו, שהולך וחוזר עליה באותו שימוש לציבור הכללי.

לכן לדעתי יותר מעשית.

כי בוא נגיד שכשהצבת את השאלה שלך אתה כבר יודע שלחלק נכבד ממה שאתה קורא "בגדר השכל" ה"המון" יקרא לו "אמונה סתמא בעלמא"

שכל של האמונה הכוונה ידיעה וודאית (ולא רגש), כשם שוודאי לי שאני קיים

וחבל, כי אתה משאיר פתח עצום לטעות ולתהות לגבי איכות הידיעה שלך לגבי כל דבר אחר. ויש המערערין.

אני אשאל ככה, אליבא דידך, יש כזה דבר "שכל של האמונה" שאומר יותר מ"וודאי לי שאני קיים"?

כלומר האם אתה יכול לטעון בכלל שאתה מאמין  (=יודע ידיעה וודאית מוחלטת) מלבד זאת?

תן לבן אדם שבך לענות, לא רק לפילוסוף, כי לא תצא מזה.

ידיעה מוחלטת וודאית באמונה בה', בהשגחה, בחיים נצחיים לאחר המוות, ובעובדה שבסוף הכל יהיה טוב לגמרי.

ידיעה וודאית באותה רמה שוודאי שאני קיים.

בגלל שמאוחר אפרט מחר.

זה לא פילוסופיה קרה, אלא חווית חיים חיה וקיימת 

הידיעה הזאת אתה לא קורא לה אמונה, אתה קורא לה שכל (בהקשר לתגובה הראשונה שלך). והא ראיה, שאתה יכול להסביר ולפרט (בשכל).

ולכן *אתה* אולי יכול להגיד או להבין יותר מאחרים משפט כיוצא ב"במקום שהשכל נגמר וכו'". או להרהר באמונה שמעל השכל.

מה שניסיתי להסביר לך תגובה קודם, שלכל הדוגמאות שטרחת להביא, וברמה האישית אני אולי מאמין לך, אנשים לא קוראים לזה "ידיעה" ולא "שכל" אלא "אמונה" גרידא.

מצד אחד זה נכון כי השכל הוודאי הזה הוא דבר פנימי ועדין, שכל אחד מאיתנו לא יכול להעביר לזולת, אלא רק לתת לו כלים למצוא אותו בעצמו פנימה. לכן מוצדק לכנות זו בשם אמונה ולהבדילה מ"הוכחה" שהיא כינוי בדרך כלל למשפט לוגי יומיומי כמו "תביא לי הוכחה שהעולם עגול". ולא לוודאות המגיעה מעצמות החיים.

מצד שני לכנות את השכל בשם אמונה גורם לאנשים לחשוב בטעות שאמונה היא רגש, או תביעת אמון עיוורת על בסיס הימור, או השערה לא וודאית. כדוגמת הביטוי המוטעה - "אני לא יודע, אני מאמין".  בעוד שאמונה היא דבר וודאי יותר מהוכחה לוגית, ווודאית כמו שברור לי דאני קיים. והיא לא עניין רגשי או השערתי או מתן אמון עיוור.

מה שמשנה פה. 

אני מדבר מציאותית.
היא משתמשת בשפה של רוב האנשים המסורתיים וכנראה גם הדתיים, שאומרים "אני מאמין בה'/ אלוהים הקב"ה. אני מאמין בהשגחה, אני מאמין בחיים נצחיים לאחר המוות, ווכו' וכו'" (גם כשהם לא בדיון ברומו של עולם, וזה פשוט שככה הוא הנכון ולכתחילה גמור אצלם), הם לא עושים או לא למדו לעשות את החילוקים האלה שאתה עושה אוטומטית.
וככה הם תופסים את זה.
כשאנשים רואים דיבורים כאלה- בצורה בוטה וללא הסתייגויות, אותי אישי זה מזעזע. לא פחות.
ואני אגיד לך יותר מזה, זה מרחיק מאד את החושבים (משכילים) החילונים, מגחיך אצלם את עיקר האמונה. ואני לגמרי מבין למה. לא פעם ולא פעמיים יצא לי להיתקל בחילוניים כאלה, שהציגו להם ככה את התפיסה הדתית (או האמונית) וזה הפך אצלם לכסילות גדולה. גם אם כשהם מכבדים את "האמונה" של חברם, זה מתוך שהם חושבים שהוא נגוע משהו באותה כסילות.

באופן כללי דיבורים שטחיים על אמונה ואלוקים , אם הם מופנים למשכילים, מרחיקים אותם. (הרב קוק צווח על זה מליון פעם בערך).

לא ראיתי את הסרטון אז לא יכול להביע דעה

ולא צריך להיות מבין גדול במה רצוי חינוכית, לא תתפלא שגם עבדך הנאמן לא גדול הדור לא בחינוך ואצ"ל בתורה.
הסרטון הוא רק אנקדוטה ודוגמא לשיח שקורה יחד עם ה"טרנד" הדתי החדש, שאני חושב שיש בו הרבה טוב והרבה פוטנציאל, חפש לך עוד ותמצא (לא אתה ספציפית, תישאר ב"בית המדרש" אבל ראוי לך להיות מודע לתופעה).
ומה שהפריע לי כל כך עד שהשתמשתי בביטוי שהשתמשתי הוא הברור מאליו, שאם נשארים בדברים כאלה, מלמדים ומבבסים דברים כאלה, אפילו אצל קהל היעד הזה, אני מפחד שיוצא מזה יותר רע מטוב. ויוצא שכרם בהפסדם.
תחשוב כי קהל היעד חשוף מול כל סרטון קצר או שניים עם תוכן כזה (מאוד דומה כשהולכים לאן שהרוח נושבת), הוא ייחשף גם לסרטון קצר הפוך לגמרי בתוכן אך שמשתמש באותם כלים (סגנון) לשבות לו "קהל מאמינים". והצופה מדלג משם לפה ופה לשם.
אמרתי קודם שראוי לך להיות מודע, כי אני חושב שדווקא עכשיו ולאור תנועות וטרנדים כאלה, האחריות להדגיש שיש עומק, ולדבר דיבורים עמוקים שמתקבלים על הלב, היא אחריות אישית של כל אחד ואחד. (למשל אני כמו שהבאתי שנתקלתי באותם חילונים ששמתי לב מה היחס שלהם, אני לא רוצה להחזיר אותם בתשובה, לא "להדית" אותם, רק לא להשאיר אותם בבורותם). עאכו"כ אנשים שמדברים על להמשיך את התורה\האמונה\ השי"ת, מלמעלה איפה שהם אמיתיים אבל עדיין לא מספיק ארציים אל ה"מלכות" ממש, ודי לחכימא ברמיזא.

נשמע לי שיש פער בין מה שהיא מתכוונת באמת לבין איך שזה נשמע בסרטון.

אני מסכים שכמו איך שזה נשמע זה גורם נזק. אבל יש גם סוג אנשים שזה ידבר אליהם ויבינו מה הכוונה (והם לא יפרשו זאת כאמונה בתור רגש), וזה יועיל להם. אבל נראה לי שבגדול זה עושה יותר נזק מתועלת

לזרוק אותי לכלא

חיל ורעדה - “Faith begins precisely where thinking leaves off.”

תרגום:

האמונה מתחילה בדיוק היכן שהשכל עוזב

ספר אחר שלו מ1846 - “If I am able to grasp God objectively, I do not believe; but precisely because I cannot do this, I must believe.”

תרגום:

אם אני מסוגל לתפוס את אלוהים אובייקטיבית - אני לא מאמין. אבל בדיוק מפני שאני לא מסוגל לעשות זאת, אני מוכרח להאמין

אני לא זוכר כרגע מה מקור הביטוי, אבל דומני שזה מהפילוסופיה של יוון הקלאסית, ומצוטט המון בספרי יהדות.

בכל מקרה לקוצר הבנתי זה משפט שאומר שהאדם מוגבל בהבנת המניעים והתהליכים שעוברים על האל. זה לא אומר שלאדם אין שום תפיסה באל והאמונה היא עיוורת לחלוטין 

אם היינו משיגים באמת את עצמותו היינו אלוהים בעצמנו. ועיין בקנאת ניטשה באלוהים...

יש לנו בכלל יכולת לדמיין על מציאות עצמותו.

אפילו הביטוי "עצמותו של אלוקים" הוא ניצוץ סובייקטיבי קטן ובטל ממה שהוא באמת. וגם "מה שהוא באמת" הרי הוא כלום לעומת מה שלמעלה מכל השגה למה שהנשמה כוספת למעלה מהכל ואומרת לו "אלוקים".

או כמו שכותב הרב קוק במאמר ייסורים ממרקים:

"עיקר האמונה היא בגדולת שלמות אין סוף. שכל מה שנכנס בתוך הלב הרי זה ניצוץ בטל לגמרי לגבי מה שראוי להיות משוער, ומה שראוי להיות משוער אינו עולה כלל בסוג של ביטול לגבי מה שהוא באמת.

אם אומרים על דבר הטוב או על דבר החסד, המשפט, הגבורה, התפארת, וכל מה שהוא חיים ופאר החיים, או על דבר האמונה והאלהות, - הכל הוא מה שהנשמה כוספת במקוריותה למעלה מן הכל. גם כל השמות והכנוים, בין העבריים ובין הלועזיים, אינם נותנים כי אם ניצוץ קטן וכהה מאור הצפון, שהנשמה שוקקת לו ואומרת לו : "אלהים". כל הגדרה באלהות מביאה לידי כפירה, ההגדרה היא אליליות רוחנית, אפילו הגדרת השכל והרצון ואפילו *האלהות עצמה* ושם אלהים הגדרה היא, ומבלעדי הידיעה העליונה שכל אלה אינם כי אם הזרחות ניצוציות ממה שלמעלה מהגדרה היו גם הם מביאים לידי כפירה".

כלומר גם לומר על אלוקים "אני רק תופש סובייקטיבית אבל אלוקים הוא עצמותו" זה גם הגדרה מצמצמת. כי בסוף גם כשאתה אומר "אילו היינו יודעים את עצמותו" זה תפישה סובייקטיבית שלך לגבי דמיון עצמותו

זה בערך כמו המילה "אינסוף". אנחנו יודעים שאינסוף קיים, ואפילו יש לנו סימן מגניב לסמן infinity במשוואות מתמטיות, ועדיין אין לנו השגה של "אינסוף". מבחינתנו, חווייתית, "אינסוף" = ממש ממש ממש הרבה. אנחנו מסוגלים ברוב קטנותנו להגיד "כמעט אינסופי", בעוד שההפרש בין אינסוף ובין כמעט הוא הפרש טוטלי ולא יחסי.

לטענתך אין לנו יכולת אפילו לדבר על כך שיש עצמות. בעוד שאנחנו אכן כן יכולים 💁🏻‍♂️

עצם האמירה "לאלוקים יש עצמות כמו לכל דבר אחר" חוטאת לכל רוממותו מעל כל הגדרה. ( אמירתך שמה אותו בטעות כיצור ויישות מבין שאר היישויות, אלא שהנברא לא יכול לתפוש אותה, אבל "איפשהוא" היא נתפשת).

מבחינה רדיקלית: גם לומר יש אלוקים וגם לומר אין אלוקים שניהם שקר. כי אלוקים הוא מקור היש ומקור האין, ולכן  כלל לא נמצא בהגדרות אלו.

אי אפשר לומר "יש אלוקים". אפשר לומר "אלוקים מתגלה אלינו".

הסיבה שיש לנו יכולת לדבר על זה שיש לו עצמות. כי גם הדיבור הזה הוא סובייקטיבי. בסוף *אנחנו* הם התופש שיש לו עצמות, וגם מושג העצמות נמצא בראש שלנו כשאנו מדברים עליו. וההבדל היחיד בין הדיבור על "התגלותו" לבין "עצמותו" זה דניהם גילויים סובייקטיבים, אלא שהשני טרנצנדנטי יותר, בחינת אור מקיף ולא פנימי.

היחס היחיד שלנו ל"עצמותו" האמיתית של אלוקים (שגם זה כינוי מושאל למגמה האובייקטיבית שאדבר עליה מייד) זה דרך ההשתוקקות והערגה שלנו לעצמותו של אלוקים. לא דרך שום ביטוי או הגדרה.

אנחנו לא יכולים לומר "עצמותו" אנחנו כן יכולים להשתוקק אליה. הרב קוק אומר זאת מפורשות.

ההבדל בין אינסוף מתמטי לאינסוף איכותי הוא עצמו הבדל אינסופי.  וגם התיאור "אינסוף" לאלוקים הוא מושאל. הוא גם תואר שולל (שוללים מה' את הסוף והגבול וההגדרה), וגם תואר חווייתי חיובי (אנחנו משתוקקים לאינסוף שלמעלה מכל הגדרה).

האם זה אומר שהקשר שלנו לאלוקים מת ולא חי? לא. כי *מבחינתנו* אלוקים מתגלה דרך ביטוי רצונו , הן ברצונו לברוא ולהשגיח, הן ברצונו לצוות והן ברצונו לשפוט אותנו על מעשינו.

לכן תיאור אלוקים כבעל רצון (שזה עצמו תיאור סובייקטיבי ולא את עצמותו) כל כך מהותי. וזה עיקר ההבדל בין חכמי ישראל לאריסטו, האם לאלוקים יש רצון או לא.

או בניסוח פשוט יותר: אם יש "יישות ויצור" ששמו אלוקים, והיצור הזה ברא את שאר הייצורים. אז:

א.  איך היצור הזה קיים בלי שאף אחד ברא אותו. הוא קיים במקרה? למה הוא קיים?

ב. למה שיהיה אכפת לי מייצור כזה? למה שאוהב אותו וארא ממנו וארצה לדבוק בו? מה אכפת לי אם קיים יצור שהוא סיבה ראשונה או לא? הרי הוא סך הכל עוד ייצור מבין שאר הייצורים, אלא שהוא המנכל והיוצר של הכל, אז לנה שיהיה לי אכפת ממנו יותר מאשר שאכפת לי מהעולם? למה שאקיים את מצוותיו? 

ובכלל אם הוא עוד "יישות" אז הוא כבר לא מושלם.כי כל "יש" זה כבר הגדרה מצמצמת.

אבל אם אלוקים הוא מלמעלה מיש ואין, אז כל זה נפתר

אני גם לא יכול להשיג את העצמות של כיסא או שולחן כי אני יצור סובייקטיבי. אין טעם לדבר על מחשבות אובייקטיביות כיצורים סובייקטיביים, ותמיד נהיה מוגבלים בדיבור על האובייקטיבי, כי אנחנו יצורים שמתוכנתים לחשוב מצד החוויה שלנו את העולם. יש לנו רק חמישה חושים שדרכם אנחנו פוגשים את האובייקטים, בעוד שלהם יש אינסוף אפיקי התבטאות תאורטיים......

עדיין יש עצמות, ה' קיים מצד עצמו טרם וחרף כל ההתפרטות. זה קיים. אין לזה נפקא מינה עבורי כמו שאני יכול לכתוב על הדף "אינסוף" אבל לא לחוות אינסוף... אבל מדעית ברור שזה קיים וזה נכון 💁🏻‍♂️

אתה אומר משהו אחר, שהערגה שלנו היא למה שמכל למילים ולאותיות, ושהעצמות מתבטאת בערגה חסרת המילים הזו וחסרת התואר הזו. אני מסכים לגמרי אבל זה לא הופך את האמירה *שיש עצמות* לאמירה לא נכונה. בוודאי שיש עצמות, פשוט האפיק לחיבור איתה הוא לא שכלי ומדעי אלא של געגוע אל הנשגב........

-

אגב, בחיים לא טענתי שאני יודע להגיד משהו על העצמות. אני לא חושב שאלוהים הוא מישהו... אין לי בעיה להגיד שהוא הכל, או נשיאת הפכים בלתי מוגדרת. עדיין זה בסדר להגיד שיש לו עצמות, כי הוא קיים......

כמובן שלא תטעה - אני לא אומר "אין אלוקים" או "היחס שלנו אליו מת".

אלוקים אינו מישהו, אינו משהו, ואינו הכל. כל אלו הגדרות. כשאמרתי שהוא לא ייצור או יישות התכוונתי גם למשהו (דווקא מוטב לומר עליו שהוא מישהו מאשר משהו. למרות ששניהם לא נכונים)

אבל הוא מתגלה אלינו כ"מישהו" מבחינה סובייקטיבית. כלומר כבעל רצון.

מה הכוונה "מדעית ברור שזה קיים"?

הרב קוק אומר שהאמונה היא לא רגש ולא שכל. במילא לא מגיעה מאמירה כמו "לכל סיבה יש מסובב"

ההוכחה לאלוקים זה דרך זה שיש משמעות לחיים ולעולם, עובדה למשל שאושר עדיף מסבל ומוסר עדיף מרשע באופן וודאי. ווודאות משמעות זו מגיעה מה"אני" של כל אחד ואחד, לא מהוכחה אונטולוגית (מקווה שאני זוכר שזה המושג הנכון).

חווית המשמעות מכילה בתוכה את חווית השלימות. מכיוון שהעולם מוגבל ולא מושלם, אז במילא הציור הסובייקטיבי בתודעה שלנו את אלוקים  - הוא בתור מקור השלימות החיצונית לעולם המצטייר בתודעתינו כבעל רצון. אמנם זה "הסיבה הראשונה" במילים אחרות, אבל זה רק סובייקטיבי, כלומר זה רק ציור בתודעה שלנו, בעוד שאלוקים הוא מעל הגדרת "יצור שמהווה סיבה לשאר היצורים"

מוגבל מעצם זה שכל נברא התפיסה שלו סובייקטיבית , מצד המקבל ולא מצד עצם הדבר (עיין הקדמת המהרל לגבורות ה' בהתחלת ההקדמה) ולא יכולה לתפוש עצמות של דבר.

ומעבר לזה - הקב"ה כלל לא שייך להכניסו לשום תבנית הגדרתית. בין מובנת על ידי האדם ובין אם לא.

או כדברי פתח אליהו "סתימא דכל סתימין טמירא דכל טמירין. לית מחשבה תפיסא בך *כלל* (ולא רק על ידי בני אדם או נבראים)"

אני מבין את החרדה מהביטוי "וזה היופי באמונה, שאין בה שכל, אין בה היגיון". הוא מסוכן גם מכיוון שהוא יכול להתפרש בצורה רעה (אותה צורה שהחבר בכוזרי נזעק נגדה), וגם מכיוון שהשכל הוא כלי שמונע הגעה למקומות רעים (כתות וכדומה)

אבל הדוברת מתכוונת למשהו אחר (היגיון במובן של "אני מבינה את החשבונות של הקב"ה" או משהו באזור). היא לא מדברת תאולוגיה אלא פסיכולוגיה/עזרה עצמית/נפש. וגם קהל היעד שלה הוא אחר

(לא חשוב לי לסנגר עליה או משהו - מעולם לא שמעתי עליה. אני מתייחס לדברים שלה as is)

אם כבר תרחיב את הסלידה ל"זה היופי וכו' אין בה אחיזה" , "~אמונה אוחזת (היינו מתוך ידיעה והבנה) היא גאווה" , "~ענווה = אני לא יודע כלום".

תודה ששמת את הדברים בהקשר (הדיון, הקהל יעד).

להפך, אני חושב שחשוב לדון לכף זכות.

לא יודע אם זה היה רעיון שלה, או של העורכים שלה, להוציא את הסרטון short הזה. הוא כנראה הצליח ברמה של צפיות ותגובות (שראיתי על המקום, לא מעודדות במיוחד בהקשר של הדיון הזה) וזה חלק מאוד משמעותי בהגדרת ההצלחה של יוצרי תוכן כאלה. אבל אם אכפת להם מאמת ומדיוק ומהנזק מול תועלת שכגון זה גורם, -לא היה צריך לקרות לדעתי.

אמונה זה איפה שאין לי איך להוכיח שהיא קיימת.

ויש בזה יתרון, כך האמונה יכולה להיות לנצח.

אם היינו מוכיחים אותה בדומה לתיאוריה מדעית, ייתכן שבעתיד ימצאו הוכחה שמפריכה את התיאוריה, ואז מה נשאר?

זה אגב, נכון בעיניי גם על אמונות אחרות שלי (בדברים של העולם הזה, לאו דווקא דתיים). 

בניגוד לדוד שלא נמנע מ"ללכלך את ידיו בדם שפיר ושליה כדי לטהר אשה לבעלה" כלומר ללכלך את ידיו בהתמודדות עם הרשעה בעולם הזה , כדי לטהר את המציאות הארצית של כנסת ישראל (אשה) להקב"ה (לבעלה) כדי שלא יהיה מצב של "כטומאת הנידה היתה טומאתכם לפני".  רק בדרך של דוד אפשר לטהר לתקן ולקדש את הארציות ולבער את הרשעה, ורק אצל דוד ניתן לומר שעם ישראל טהור בכל צדדיו גם הגשמיים וגם הרוחניים.

דוד לא ירוד משאול, יותר קדוש ממנו אבל פחות "רוחני" כי כל עניינו של עם ישראל זה להופיע את השכינה בתחתונים, כי ה' רוצה *אנשי* קודש, מלאכים יש לו מספיק בשמים 

זה ממש לא בגלל שהוא פחד לממש בעולם המעשה. אלא בגלל שהוא מצא גרעין אמת אפילו ברע מוחלט כגון עמלק.

עיין פסקה תמד בקובץ א

אבל השיקול להעביר את שאול ממלכותו היה כי הוא נרתע בשל צדקותו להתלכלך מהעולם הזה, בניגוד לדוד "אדמוני עם יפה עיניים" ששופך דמים אבל מדעת סנהדרין

שזה כמובן קרה בגלל צדקותו שריחם

בגמרא ששווה לאבות. על שאול לא.

שאול רוחני יותר מדוד, אבל לא קדוש יותר.

בדיוק כמו שישראל עדיפים על המלאכים, על אף  שהמלאכים רוחניים יותר.

זה נכון שמה ששאול מייצג (את עצם מלכות ישראל ואת האבות) גדול יותר מדוד. אבל בזכות שאול אז מה ששאול מיצג נשאר עם דוד, כשבית דוד מולך על  כל ישראל כמלך ישראל ולא רק מלך יהודה

אין לך מקורות למה שאתה אומר ואתה רק מדבר מהרגש. ולא שזה מפתיע כולם זוכרים ואוהבים את דוד המלך.

אבל מה לעשות שחז"ל קבעו לא פעם אחת ולא פעמיים ששאול גדול מדוד.

"אלוקי דוד". על שאול לא.

ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ, נאמר על דוד שדומה לאבות.

כל זה בגמרא.

דוד היחיד שמזמן בסעודה בעתיד לבוא, לא האבות ולא משה ואהרון ויהושע.

תפתח מלכים, ישעיהו, ירמיהו, יחזקאל וכדומה. ברור משם שדוד גדול

מה שהוא מייצג (עצם המלכות בעם ישראל) גדול יותר ממלכות בית דוד

מסכת מועד קטן טז ב 

"וידבר דוד לה' את דברי השירה הזאת ביום הציל ה' אותו מכף כל אויביו ומכף שאול אמר לו הקב"ה לדוד דוד שירה אתה אומר על מפלתו של שאול אלמלי אתה שאול והוא דוד איבדתי כמה דוד מפניו" 

רש"י - "אבדתי כמה דוד - שהוא צדיק ממך"

ובפשטות חז"ל שם אומרים שאם דוד היה מקבל את המזל של שאול לא היה לו שום סיכוי. 

פסקה תמד קובץ א

"שאול היה יותר גדול מדוד, ולכן בעצם נשמתו האירה מדת הרחמים גם על עמלק. אבל זו היא מידה שהיא רק מכשרת מלוכה, מאירתה לתקופה, ואינה יכולה להמשיכה, מפני חשכת העולם, ומתוך כך אינה יכולה להעלות את העולם. אבל חסידי עולם צריכים להיות בכל דור, אוחזרים במדותיו של אברהם ברעיון, שחסדם מתפשט על הכל, ומוצאים הם את הטוב בכל מקום, ותורת חסד על לשונם"

בזוהר יש המון הפלאות על שאול המלך, 

ובמסכת סנהדרין איפשהו בדף ס כמדומני כתוב ששאול היה גדול הדור אחרי ששמואל הנביא נפטר, ומכשנפטר שאול דוד המלך נהפך לגדול הדור - משמע ששאול גדול ממנו גם בתורה.

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 23:06

שאול צדיק מדוד, הכונה ששאול הוא בחינת צדיק גמור (כמו בנימין שמת בעטיו של נחש) ודוד בעל תשובה שהרי חזר בתשובה על חטאיו.

ובעלי תשובה גדולים מצדיקים.

גם הגמרא אומרת שהסיבה שאומרים אלוקי טברהם ולא אלוקי דוד זה כי דוד נפל בחטא והאבות לא. כלומר ההבדל בין האבות (ויוסף בנימין ושאול איתם)  לדוד זה שדוד הוא בעל תשובה.

ואמנם אומרים מגן דוד ולא מגן יצחק ויעקב.

מה שהרב קוק אומר זה ששאול מושלם יותר מדוד. אבל הוא אומר במפורש ששאול לא יכול להעלות את העולם ודוד כן. ומכיוון שמטרתו של עם ישראל זה להעלות את העולם ולהשתלם לא להיות מושלם, ואילו מושלמים הקב"ה לא צריך כי הוא עצמו כבר מושלם (עיין אורות הקודש על שלימות והשתלמות) - אז יוצא שדוד חשוב יותר משאול.

המלכות חשובה יותר מהיסוד על אף מגבלתה.

מה שהרב קוק כותב מסתדר עם מה שכתבתי - שאול חי בעולם אידאי ומושלם ורואה את הטוב שבעמלק, ומפני זה מפחד לרדת לבוץ העכור של העולם הזה ולתקן אותו. בעולם מושלם באמת לא הורגים את עמלק כי הוא טוב. אבל שאול בורח מתיקון העולם החסר לעבר העולם האידאי המושלם, ובעצם מזניח את העולם הזה, ובסוף פקידיו (כמו דואג) משתלטים עליו והורגים את נוב (לא שאול הרג אלא דואג, פשוט שאול הזניח את העולם הזה עד שהוא גדל פרא והגולם קם על יוצרו).

כמובן שהחטא של שאול מגיע מגדולתו - אבל הוא איבד את המלכות בגלל זה, וגרם בעקיפין לנוב לההרג.

זה כמו צדיק שישאר מושלם ולא ילכלך את הידיים במפגש עם רשעים להעלותם, אז בסוף לחובתו תזקף העובדה שהוא הפקיר את הרשעים ולא תקן אותם והם התדרדרו. ברור שזה הגיע מצדקותו היתרה. וייתכן שזה תפקידו בעולם, אבל את המלכות הוא איבד.

מבחינת היררכית משפיע-מקבל, אז האבות משפיעים על יוסף ומשה שמשפיעים על שמואל שמשפיע על שאול שמשפיע על דוד.

דוד הוא המקבל האחרון הסיכום בחינת כל הנחלים הולכים אל הים, ולכן לו נאה לברך בזימון לעתיד לבוא, כי כוס של ברכה זה הכלי קיבול של השפע.

ולכן דוד הוא החשוב אחרי האבות כי הוא בחינת המלכות כנסת ישראל, הלבנה המקבלת שלית מגרמא כלום.

השאלה מי יותר גדול שאול או דוד, זה כמו השאלה מי יותר גדול, יוסף או דוד 

(וברור שיוסף או בנימין גדולים משאול. ויוסף גדול מיהודה. אבל דוד גדול מיהודה(וגם מיוסף)  דוד גדול מיהודה כמו שאברהם גדול משם ועבר)

לא ברור לי מאיפה הבאת בעטיו של נחש.. מדובר רק על 4 דמויות מאד ספיצפיות שאול לא אחד מהם וזה ממש לא קשור לנושא. תלך 5 תגובות שלי אחורה ותראי שהוכחתי את מה שאמרתי מההתחלה. שאול היה צדיק מדיי לעולם הזה. הסיבה שדוד מלך היא כי הוא יותר מתאים לעולם הזה.

בעלי תשובה לא גדולים מצדיקים זו מחלוקת ידןעה ואתה שוב עושה סלט במקום להודות שטעית ולסגור את זה

הוא הנציג של מלכות בנימין.

דוד מתאים יותר לעולם הגשמי, והעולם הגשמי יהיה לנצח. לכן ודןד עבדי נשיא להם לעולם.

כל עניינו של עם ישראל זה לעשות שכינה לה' בתחתונים בעולם הגשמי. אז דוד גדול יותר. כשם שישראל גדולים ממלאכים. כי מלאכים כמו שאול לא מתאימים לעולם הזה.

דוד אחד מ7 הרועים (אברהם יצחק יעקב משה אהרון יוסף דוד), שאול לא.

אני לא חוזר בי. דוד חשוב יותר. שאל את איתן האזרחי.

של קללת חטא האדם הראשון ש"הוא ימשול בך".

אבל לעתיד לבוא "נקבה תסובב גבר" ו"תקראי לי אישי ולא בעלי" ולכן דוד גדול יותר משאול במצב הנצחי

מה אתה אומר, מי יותר גדול, שאול או דוד?

לא הייתי מדבר במושגים של מי יותר גדול, אלא דוד הוא קובע לנצחיות כסא ה' בארץ.

אבל השם משמואל כותב שבחינת יהונתן בנו של שאול יהיה משנה למלך המשיח לעתיד, כמו שהרמב"ן מציע שבאידיאל שאול היה הופך למשנהו של דוד.

שאול ללא ספק היה גדול מדוד, במשמעות יחסית לא (רק) במשמעות אובייקטיבית, זה מבואר בפירוש בגמ' מו"ק שהוא ציטט. גם ברש"י שם משמע שזה עניין של מזל - אבל מבחינת השוואה שאול גדול מדוד.

גם בפשטות כשלומדים ביומא "כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמרי' סייעי'", משתמע שבעיקרון שאול היה יותר ראוי (ציינתי קודם שיחה מאוד יפה של ר' חיים שמואלביץ, אם תרצה אחפש אותה ואציין מקור).

לא אומרים אלקי דוד לא בגלל החטא אלא שהחטא הוכיח שדוד לא ראוי לדרגה הזו. זה פשוט בגמ'. הרי גם הגמ' עצמה אומרת שלא היה דוד ראוי לאותו מעשה, אז לא יתכן שהחטא יהיה סיבה למשהו. (מצד שני גם כתוב שדוד נענש על אותו מעשה, גם בתנך - בהתייחס לטווח המידי, במות הבן ובמרד אבשלום וכו, וגם בחזל - שלא היה רודף אחד אלף, וש"לא תהא לך זאת לפוקה - מכלל דאיכא אחריתי", שמשתמע שהיה פגם מהותי בסיפור בת שבע.

מה שלא יהיה, לא בגלל זה אנחנו לא מזכירים את דוד בשמ"ע.

חשוב, אלא רוחני יותר.

מלאכים גדולים מישראל, ובכל זאת ישראל חשובים יותר.

בגמרא כתוב שדוד שואל את ה למה אומרים אלוקי אברהם ולא אלוקי דוד, משמע לוחא חטאו היו אמורים לומר אלוקי דוד.

אבל עדיין אומרים מגן דוד ולא מגן יעקב ומגן יצחק.

ועיין ב" ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ"

לא אומרים אלקי דוד, לא בגלל החטא, כי הניסיון והחטא הגיעו בעקבות השאלה של דוד למה לא אומרים אלקי דוד... עיין בעצמך בגמ' (סנהדרין קז.) ותראה שזה כך

גם עדיפות היא לא חד משמעית. למשל חכם עדיף מנביא הרב קוק מסביר שחכם יותר יעיל מנביא, לא גדול יותר.

לא אומרים אלוקי דןד כי כל עניינו של דוד זה בעל תשובה שגדול יותר מצדיק גמור (ולכן ה גלגל שיחטא כדי שיהיה בעל תשובה). מצד שני הוא פחות אידאלי כי הוא כבר לא צדיק גמור, אלא יותר מופיע את המלכות ולא את התפארת.

לכן לא אומרים אלוקי דוד אבל כן מגן דוד.

אולי שאול עדיף מדוד, אבל דוד חשוב יותר

הרעיונות שלך ממש יפים והגיוניים, אבל שים לב שבגמרא כתוב אחרת.

כתוב שאלמלא אתה שאול והוא דוד האבדתי כמה דוד מפניו. כלומר ששאול עדיף מדוד. למה? לא יודע וכרגע לא ככ אכפת לי.

למה לא אומרים אלקי דוד, דוד שאל וענו לו. צריך להבין מה בדיוק התשובה. אבל לטעמי אתה מעמיס רעיונות על הגמ' וזה קצת יותר מדי...

שדוד רק בשל זכויותיו לא יעמוד שהרי חטא. זה לפני שמשקללים חזרה בתשובה.

לאחר חזרה בתשובה אז דוד בעל תשובה גדול יותר מצדיק גמור, וזה מעלתו של בעל תשובה שהשפע שלו מה' ולא מעצמו, ולית מגרמו כלום (ולכן בהושענא רבא יומו של דוד באים עם ערבות, שאין בהם מעשים טובים ותורה כי הם מייצגות את בעלי התשובה). וזה דווקא מעלתו של דוד שלית מגרמו כלום, כמו כנסת ישראל שנמשלה ללבנה בחינת המלכות המקבלת. ולכן רק דוד יכול להיות מלך, כי הוא בטל למלכות שמים ולא אלטרנטיבה לה. ולכן שמואל רואה מרד בה' כשהעם ממליך את שאול, אבל לא כשממליכים את דוד.

זה לא רעיונות שלי. בפנימיות התורה דוד הוא בחינת המלכות, שהיא מצד אחד המידה הכי נמוכה ומצד שני היא המגמה של הכל, להופיע את זהות הקודש הישראלית בניהול הפוליטיקה הגשמית של העולם הזה

וזה מעצבן אוצי כי אני שונא שאנשים מערבים רגש בתורה ומסלפים דברים כדי שיתאים לדעה שלהם.

אתה מציג את זה כאילו דוד המלך היה האדם הגדול ביותר אי פעם (הוא היה בבירור מהגדולים) אבל לא ההכי גדול.

אגב, חוץ משאול היו עוד מלכים יותר גדולים מדוד, כגון יאשיהו בן אמון מלך יהודה שעליו הנביא מעיד שחור על גבי לבן שלא היה אדם שעשה תשובה גדולה ממנו.

ויש גם את יותם בן עוזיהו שהיה ללא ספק אחד האנשים הגדולים ביותר אי פעם - אם לא ה-

כפי שמובא בסןכה מד כמדומני, למה הם ככ גדולים? אנחנו לא יודעים זה לא מפורט. אבל אם זה מה שהתורה מעידה אז אנחנו מאמינים לזה. לא מנסים בכוח להוכיח שזה לא באמת נכון ח"ו

כאן על זיהוי דוד עם מידת המלכות. שהיא הכי נמוכה אבל הכי חשובה.

יותם בן עזיהו פוטר את העולם ממידת הדין כי הוא המלך היחיד שלא כתוב עליו שחטא (אמנם חטא בחטא פרטי כי לא מת בעטיו של נחש, אבל לא חטא בחטא כמלך). כתוב עליו שהיה ישר כדוד אביו, אם משווים אותו לדוד סימן שדוד צדיק יותר.

מי שלא חטא בסור מרע, לא אומר שהוא הכי צדיק בעשה טוב. האם כלאב צדיק יותר ממשה? לא

וזה לא רק צדקות אלא גדולה נשמתית

כתוב לך ברש"י שחור על גבי לבן "שהוא צדיק ממך"

אבל הרב קוק אומר שבגניזו תורה שבעל פה גדולה יותר

טובות, ותמיד זה נכשל אצלו.

מעשה בלהה נועד לקנאות לכבוד לאה, ובסוף קרה מה שקרה.

ניסה להציל את יוסף ולא הצליח.

מנסה לשכנע את יעקב אבל זה הצעה טפשית יחד עם אחריות וטוב לב.

ראובן מייצג את מידת החסד שבמלכות,  כמו החסד שהיא המידה הפותחת והבכורית,  שהיא נטיה טובה אך גולמית חסרת גבולות וצורה מוגמרת (בניגוד למידת הדין), כך תפקידו של ראובן בעם זה להיות הפותח, היוזם (בכורי אתה כוחי וראשית אוני, יתר שאת ויתר עז), אבל לא המנהיג. כי הוא לא יכול להנהיג כי הצעותיו טובות הלב לא מגובשות ולא אפקיביות. הוא מהיר ופזיז וחסר גבולות "פחז כמים" ולכן נשללה ממנו הבכורה "אל תותר", מה שהכי התבטא בחטא מעשה בלהה שם היה פזיז לקנאות לכבוד אימו.

בטומאה, לדורות זה מתגלם בדתן ואבירם שלא מסוגלים לקבל מרות וגבולות. קרח מערער על חוסר השיוויון, בעוד דתן ואבירם על עצם השלטון "כי תשתרר עלינו גם השתרר" הם הדמות של האנרכיסטים שלא מקבלים מרות וגבולות "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו" לפי חזל זה דתן ואבירם הניצים.

גם בשופטים שבט ראובן חי לעצמו ולא מגיע להזמנת דבורה להלחם בסיסרא, כי הוא לא מקבל מרות. והוא לא יושב רק בתחום גבולות נחלתו אלא מתפשט עם צאנו מתישהו עד נהר פרת (כנראה בתקופת שלמה) לפי דברי הימים 

האמת שזה היה כיוון החשיבה שלי. ש"בכור שוטה" הוא לא אדם רגיל - מונהג. אלא בכור, שכן מנסה ליזום ולהנהיג, אך לא מצליח להביא תוצאות טובות.

אני שייכתי את זה לפחדנות מסוימת שמתלווה לפעולות של ראובן. הוא רוצה להציל את יוסף אז מציע שיזרקו אותו לבור עם נחשים ועקרבים... ורוצה שיילכו להביא אוכל לחיי המשפחה ומציע להרוג את ילדיו...

הכל: כוונה טובה ותוצאה מסובכת, לפתור בעיה בבעיה אחרת. יתכן שזה גם מה שעשו בני ראובן כשבנו מזבח בעבר הירדן - הכוונה להיות בקדר, אבל הפרקטיקה היא של היפרדות - בדיוק הפוך מהמטרה.

(את הרעיון של פחדנות כבעיה במנהיגות, מציין הרב חיים שמואלביץ בשיחות מוסר שלו)

עכשיו ראיתי ב"סדר הדורות" התייחסות לביטוי "בכור שטן" (חכם, יצירתי), לעומת "בכור שוטה". אבל הדבר עוד צריך בירור.

בכל מקרה, כל הדברים שלי (ואולי גם שלך) לא מעוגנים בספרות. אז אם יש למישהי מקורות - זה ממש יהיה נחמד!

נראה כמו הדס אבל בעצם הוא לא.

כך גם ראובן, נראה כמו בכור אבל יעקב כבר החליט לנשל אותו ולהעביר את הבכורה ליוסף. 

שהוא לא בכור כי הוא לא יודע להכניס את הצדקות שלו לגבולות, בחינת החסרון של מידת החסד . לא כי הוא צדיק יותר מדי (שזה אולי דבר שנכון לבנימין, לוי או כלאב, שהם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לא לראובן). "פחז כמים אל תותר" משום שאתה ממהר ופזיז לזרום כמים, אל תותר

אגב ראובן זה חסד. שמעון זה דין.

באמת תיאורטי מדי ולא שייך למציאות.

אבל חסד לעומת התפארת הוא חלקי ולא משלב את כל הערכים.

אז על לוי (שמיוצג על ידי תפארת שבמלכות) אפשר לומר שלא זכה למלכות כי הוא צדיק מדי. או על יוסף (יסוד) או בנימין (יסוד שבמלכות) גם כן, כי הם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לעומת יהודה ודוד שהם מלכות ובעלי תשובה.

אבל ראובן (חסד שבמלכות) ושמעון (גבורה/דין שבמלכות) מייצגים ערכים חלקיים ולכן קוללו.

של אל תהיי צדיק מדיי

שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.

יש לפעמים לבכור נטיה לנהל את המשפחה, אך לא מספיק מתוך חשיבה שקולה, אלא מתוך התחושה של "אני כאן בעל הבית, וכולם צריכים לסור למשמעתי".

כשהבכור מתנהל כך - הוא ראוי לתואר "בכור שוטה" במשמעותו הפשוטה.

ומכאן אפשר להשאיל את הביטוי למקומות נוספים.

כנלפענ"ד.

מקץ | האם ראובן הוא בכור שוטה? | תורת הר עציון

שים לב לאותיות ה-ו במאמר

אכן הם הם הדברים.

שמותר לבכור להשתמש בכספי העזבון (כספים משותפים לכל האחים) כדי לקנות לעצמו בגדים יפים, כי היכי דלשתמעון מילי. כלומר, שבגלל שהוא עוסק בסחר בנכסים, טובת כולם שהוא ייראה מכובד וככה אנשים יאמינו לו והוא יצליח בעסקי המשפחה (בבא בתרא קלט.).

כלומר, לפעמים הבכור כן כפוי על האחים, אבל זה הולך הפוך מהסיפור שלנו - קודם הוא תורם לחברה ואחר כך נהיה מכובד.

אז זה לא ממש סותר אבל כן מעניין ומעורר חשיבה

אתה מניח הנחות וקובע דברים ואז מאשים.

קוראים לזה איש קש.

אין אפשרות מחיקה (אבל אתה יכול לבקש שימחקו ואז ימחקו) אבל אתה יכול לערוך את התגובה ולכתוב 2 נקודות או 2 תווים במקום. כולל הכותרת. לדוגמא (..)

ולא, אין אפשרות לערוך אחרי שהגיבו לי.

ממשה.

שכחתי מזה - מחילה (כאילו אני גרמתי בטעות שאתה לא תוכל למחוק, בזה שהגבתי לך)