השאלה באיזו רמה ואיך היא מתבטאת.. 

למישהו אחד יש פתיל קצר ולשני אין בכלל פתיל, אנחנו אנשים מאוד שונים אחד מהשני ולמרות שזאת אנחנו יוצרים קשרים אחד עם השני. אם בנאדם מודע לחסרונות של זה דבר ממש ממש מוערך.

זה הבעל שלך ולא צחוק. 
לבדוק טוב טוב

מבחנים? להחטיא אותו?

מבררים מסביב, או ששואלים ישירות.

התכוונתי מבחן לדוג' לאחר לו ברבע שעה .. 

כעס זה חטא, לפחות לפי המקובלים ואם הוא יכעס זה לעבור על "בפני עור".

להכעיס אדם כדי לדעת אם להתחבר עמו

אבל זה עונה רק על צד הכעס, ולא על צד האונאת דברים שזה איסור דאורייתא.

אני מבין את דברי האורחות צדיקים כמשל, שמשמעותו לבדוק את האדם במצבים שבהם הוא כועס (כמו המקור בחז"ל).

והראיה מרב הונא אליבא דהרב זילברשטיין מוכיחה את זה יותר, שידע מעיקרא שלא יצטער (כי הוא אביו) ומאידך שלא ירתח (כי הוא מכיר את טבעו, כאביו).

אני לא בטוח לגבי איחור אבל לדעתי זכותה לאחר בכמה דקות,

או זכותה לדוגמא לחלוק על דעתו ולראות איך הוא מגיב...

אם הוא כועס זו בעיה שלו.  

אתה רואה שכתוב "הכעיסהו" לא רק אם אתה יודע שבוודאות הוא לא יכעס.

אם יש לך רעיון איך לפרש - בכבוד.  אבל הדברים כתובים...

אם היא חולקת כי היא חולקת, דיינו.

אם היא חולקת בצורה שמעוררת את הצד השני לכעס, זה מצער אותו, וזאת אונאת דברים. וכו'.

ספרים מתקופת האורחות צדיקים שמזכירים "אמר החכם", לא פעם ולא פעמיים מביאים ציטוטים מפילוסופים גויים וכדומה. אין לזה תוקף הלכתי. אתה לא יכול להביא את זה כראיה כאילו שזאת משנה או מימרא מהגמרא.

אם כבר ממעשה דרב הונא, ושוב, הוא יצא דופן כמו שהגמרא אמרה בעצמה.

לגבי האיחור, אתה צודק שקשה להגיד שזאת אונאת דברים. כי אין פה דברים ואין מעשה בפועל.

מכל מקום, אנשים שהם מתעללים, קרי פסיכופתים ברמה כזאת או אחרת, הם שחקנים מספיק טובים כדי להתגבר על איחור של כמה דקות.

בד"כ הקשר מתחיל הרבה יותר ממושלם במקרים כאלה.

וכעסנים יש הרבה, מכל הסוגים. כמעט כולם כועסים מתישהו. לא כל אדם שמתרעם על בזבוז הזמן שלו או על מחלוקת שנוגעת לליבו הוא אלימ/ה.

זאת עצה לא יעילה לענ"ד. עדיף לנסות לברר מסביב, או לשאול ישירות. רוב האנשים יענו בצורה כנה, מנסיוני.

אם אותו צדיק הביא מאמר, הוא ידע את ההלכה ואת ההשלכות של מי שיקרא כשהוא כתב את זה. 

הוא לא העתיק כמו ילד בגן.

אפשר לחלוק בלי לעצבן - זה לא חייב לבוא ביחד.

סתם פשוט להגיד דעה שונה או לשחק אותה לא מבין ולראות אם יש סבלנות.   אולי אני לא מספיק טוב בעצות אבל צריך לבדוק איכשהו..

אין מה לעשות זה החיים שלה והיא צריכה לדעת עם מי היא הולכת לחיות...

אבל לדעתי הראש האולפניסטי הזה שמאתר כל היום גברים אלימים בכל התנהלות שהיא קצת "גברית" היא לא בריא בשידוכים.

מסתמא אפשר לסמוך על הרב זילברשטיין יותר מאשר עלי, אין ספק בזה.

אני פשוט חושב שזה לא יעיל...

אני מכיר כמה וכמה כעסנים רציניים שלא היה מזיז להם איחור של רבע שעה. ולא היו מתלהטים אם היו חולקים עליהם.

אבל כשהם מתעצבנים הם מאבדים שליטה, וה' יעזור לכל מי שבסביבה.

בשורה התחתונה, זאת עצה לא יעילה כל-כך, אם זה כעס קטן.

ואם זה כפשוטו כאותו חכם, אז זאת כן עצה יעילה אבל היא עבירה גמורה אליבא דהרב חיד"א והרב זילברשטיין.

רוב מי שאני מכיר שהוא אלים בטבעו, מודה שהוא אלים וגם די מתגאה בזה.

כמה הם גברים מתעללים? אפס...

אבל לדעתי לשאול חברים או שאלה ישירה זה העצה האחרונה שמועילה

כי לרוב החברים ואותו אדם רק יכסו על הרע ולא יגלו אותו.  בעיה...

אני חושב שהכי חשוב זה לשים לב אם מרגישים בנוח לידו או לידה.

גם אם הבן זוג לא מתעלל פיזית, הוא עשוי להיות מתעלל רגשית.

וגם אם לא רגשית, אז הוא/היא יגרום לך לנבול בסופו של דבר מההרגשה השלילית שמערכת היחסים איתו מייצרת.

ברוך ה' לא "זכיתי" להכיר אנשים שמתעללים שיטתית מקרוב, אז אין לי מושג איך זה נראה.

וזה למרות שנתקלתי בהרבה מצבים של קשרים שרעילים לאחד מהצדדים במקרים של קשיים בשלום בית.

נראה לי שזה דבר שנפוץ יותר מנישואים לפסיכופת...

בטעות חשבתי בהתחלה שהגבת לי אז כתבתי חח

אבל לא משנה, זה גם ככה חשוב לכתוב את זה 

אז מי שבאמת חשוב לו התורה ימצא דרך להסתדר

מנסיון, קשה מאוד להתרכז בזמן שמחכים למישהו. זה בכל מקרה פגיעה באיכות הלימוד.

אליבא ד@מבשר שלום.

לא הפריעו לי איחורים אף פעם. רק ביטולים ברגע האחרון שמשבשים את כל התוכניות הצליחו לבאס אותי.

זה ותהילים, כל מה שגם אם לא הכי הבנת מה אתה עושה מרוב התרגשות או מתח, גם איכשהו יצאת ידי חובה

זה גם "בזבוז זמן" לכאורה.

המטרה היא לבדוק התאמה, זה לא ביטול תורה (כל עוד אין דרך אחרת).

לפעמים בכמה דקות איחור אפשר לגלות דברים שסתם ככה היית מגלה בכמה פגישות.

זה לא הכי מציאותי.

ואם מישהי תאחר שעה ומעלה היא תשדר שיש לה בעיה כלשהי...

מזל שכבר דנו בזה בעבר

הצעתי מנסיון - לקראת נישואין וזוגיות

קישרת להודעה משובשת קצת... מה זה לצרוח על רבע שעה?

גם בהנחה שנוהגים וגם בהנחה שבתח"צ, אין מצב להגיע בדיוק על הדקה אלא אם אתם שכנים.

זה זמן בלתי סביר בהתחשב בעובדה שדייטים לא אמורים לקחת יותר משעתיים וחצי במצב אידאלי (לא מעיד מנסיון ).

ואם מישהו יעשה דבר כזה סביר מאוד שהצד השני ישלח הודעה "התנצלותי הכנה, חיכיתי שעה ונאלצתי ללכת".

הברזה כזאת תעצבן כל אדם מן השורה, לענ"ד.

גם חצי שעה זה קצת מוגזם בלי להודיע, זה לא שאנחנו בשנות ה90

לא יודע

שכל אחד יחשוב איך הכי נכון לעשות את זה

אני מסכים שהעצה הזאת היא לא לכתחילה, רק אם אחרי כמה פגישות עדיין לא ברור לך מה מידת הכעס של הצד השני, ואתה מכיר את עצמך שלא יצא לך לאחר גם ככה.

הכי טוב זה להביא בקבוק מהיי"ש החריף ביותר שיש ולתת למדוייט/ת לשתות.

זהו. במהרה טבעו של המדוייט/ת יתברר.

וגם יותר קל הלכתית

(למי שתוהה, זה לא באמת קל הלכתית. אסור להשתכר חחח)

לפעמים הרבה יותר מעוד פגישה של דיבורים

הזמן שלך , אתה בא לבדוק האם זו שמולך מתאימה להיות אשתך .
כל יום שעובר אתה נקשר לבחורה, וכשהרגש גובר על השכל זה לא טוב.כמעט תמיד.
ודבר שני, ממממש לא בוחנים בכל תכונה ...... אמרתי בכעס כי זו תכונה שצריך להיזהר בה מאוד מאוד.
וקמצנות
 

קורת בפגישות. חלק מהיופי האדיר של הפגישות שהם טבעיות ולא מלאכותיות.

ולגכן אם משהו ממליץ לך להפוך את הפגישה למלאכותית - לא אסכים איתו.

את פגעת פה בנקודה אמיתית שהיא גם כואבת. ככה למדוד דברים בפגישות. אין 100%. אבל זה מה שיש לנו - איך שאנחנו מתרשמים מהאדם בפגישות ולא דברים אחרים.

איך זוגות מתחתנים - ע"י הכירות ספונטנית. רק ע"י כך אפשר לגשת לשלב המתקדמים. וכדי להתקדם צריך ספונטניות.

אבל תכלס לפי דעתך היא צריכה לחתוך, כי בצורה ספונטנית היא מרגישה שהוא כעסן

ולהתחיל לדון לכף זכות זה לא ספונטני אלא שכלי. 

היא לא אמרה שהיא הרגישה שהוא כעסן. היא אמרה שהיא חוששת ע"פ מה שהוא סיפר. אלו שני דברים שונים.

לא אמרתי לדון לכף זכות. אמרתי שצריך להרגיש דברים כדי להביע בהם עמדה.

עכשיו אחרי שדבריך @להיות בשמחה1 -

מתי שתרגישי בנוח איתו וזה יטריד אותך, את מוזמנת לשאול אותו בעדינות. לא בתור שיפוטיות אלא באופן כללי - עד כמה הוא מרגיש שיש לו פתיל קצר או ארוך.. אבל זה ממש תלוי בסיטואציה וברגשה כלפי זה.

יתכן שיש לה חושים יותר חדים ממני וממך.. ובשבילך זה רק השערה.

בכל אופן, ללכת על פי הרגשה בחיים זה הימור - לטוב ולרע... עדיף לבדוק. 

ולשאול ישירות לדעתי זה ממש מיותר.

אולי לדעתו בכלל הוא תמיד צודק ואחרים מעצבנים אותו?  הוא יגיד שהוא לא כעסן.. יופי

"מכל מיני דברים שסיפר יש לי חשש שיש לו מידת הכעס.

איך ניתן לבדוק זאת?"

היא לא הרגישה ממנו שיש לו את מידת הכעס ולכן היא מבקשת מאיתנו דרך לבחון זאת. כי היא לא הרגישה ולכן היא לא יודעת. מה שעורר אצלה חשד לכך זה תוכן מסויים של דברים שהוא אמר לה. זהו זה. משהו שיכלי שלא מבורר עד כה.

אענה לה שמידת הכעס איננה נבחנת רק על פי פרמטרים שיכליים לא מובררים כאלה ואחרים ולכן אם היא רוצה לשמוע מה הוא חושב על זה כדאי לה לשאול אותו או להרגיש אותו יותר ולראות ע"פ התחושה שלה (כלי מוגבל, מסכים).

בכל אופן אם אדם שמודע לחולשותיו - זה דבר שראוי להערכה. 

לקלוט אדם על פי הדיבור זו הרגשה לדעתי...

אם הוא לא מודע לחולשותיו או מסתיר אותם החיים שלה יהרסו...

אין צורך לדון בזה.

לעשות מבחנים לשני זה לא בריא בדר"כ. זה משאיר אווירה חשדנית.

ועכשיו אסייג - ככה אני מכיר, ככה לי עושה טוב.

זו זכותך לבדוק אותם. שיתבגרו...

תנסה פעם לבחון בחורה, תשפוך לה כוס שתיה לתוך הפנים ואז תפזר עליה נצנצים ונראה איך היא תגיב 

עוד רעיון

כמעט הכרתי מישהו שהיה כמעט באותו מצב - לקראת נישואין וזוגיות

ההודעה שם בתגובה למישהי שניסתה בחור ואז עוד חתכה את השידוך

לא אמורים לקחת ברצינות מישהו עם כינוי "עשו". 

לא כי "פלונפון"

אדם מצפה שתתיחס אליו בכנות ובשקיפות ולכן זה הגיוני שזה יעצבן אם אדם עושה מבחנים לשני שמעידים על חוסר שקיפות וכנות. להיפך כנות ושקיפות זה דבר שמצריך בגרות. לא להיפך. 

כרגע שנינו יודעים שאנחנו לא מכירים אחד את השני...

אם הוא מצפה מהשני לסמוך עליו בלי לבדוק הוא צריך להתבגר. 

משתפים, משוחחים, חיים ומרגישים אחד את השני ואחד עם השני. וזה דורש כנות ושקיפות.

לעשות 'מבחן' למשהו זה לא כנה וההיפך משקיפות. זה הכי לא שקיפות שיש.

מי שהולך ככה מתגרש מהר מאד או נתקע עם מה שלא טוב לו.

כנות ושקיפות זה לא קשור לכאן... אני לא משקר בזה שאני מברר

פה באים במטרה לברר מי הצד השני שאיתו אני הולך לחיות, ואדם לא תמיד מודע לבעיות שלו

או לפעמים מסתיר אותם, ואח"כ זה מתגלה...

הדרך הזאת היא חסידות מוגזמת שעלולה להרוס את החיים. מחילה.

או על 'מבחנים' שעושים אחד לשני בפגישות עצמם?

בירורים זה דבר חובה, אתה צודק.

הלואי שהיו אומרים אמת ואז לא היה צריך כלום...

אני מכיר שני בחורים שסידרו להם בחורה עם בעיות נפשיות (היום שניהם גרושים)

באחד ה"רב" אמר מפורש למשפחה לא לגלות לו.  לשני הרבנית גמרה את ההלל על הבחורה ולא גילתה לו כלום.

אתה מבין... לך תסמוך על אנשים.

ולמה לדעתך בירורים אצל צד שלישי שונה ממבחנים מבחינת חוסר אמון? 

בנאדם לפעמים ממש רוצה להתחתן אז הוא מסתיר את המידות שלו,

או שהוא לא מודע אליהן...

אחד ילדותי ובטוח שהוא מוכן לחתונה,

השני כעסן וחושב שהוא צודק וצריך לחנך אנשים,

השלישי עצלן ובטוח שאם הוא יתחתן הוא יהפוך לחרוץ בשביל אישתו.

תשאלי אותו על זה הוא יגיד את האמת שהוא מרגיש. 

מודעים לעצמם. ומי שלא - בדר"כ קל מאוד לזהות את זה..

בנחת, רוב האנשים סה"כ דוברי האמת.. ב"ה.

ונניח שיש מעט, עדיין בשבילם שווה לעשות בדיקה.  זה לכל החיים.

אתה רוצה להסתכן? תסתכן.  יש מי שלא רוצה.

אני מוכן להסכים שהרוב הם אנשים אמיתיים...

אולי הגזמתי, אבל באמת שאני מכיר הרבה ששיקרו בשידוכים

גם בשבילי - למרות שאין לי מה להסתיר החליטו לעשות ממני מלאך ולחרטט דברים שלא שייכים לי.

כמה הם באחוזים לעומת השאר, לא יודע.  זה לא המחלוקת.. העניין הוא שזה קיים.

לא צריך להגזים עם ההפחדות מכל הסיפורים על ה"משודכים עם בעיות".

ברוב המקרים זה סתם אנשים שעברו דברים קשים וסובלים מדיכאון קל או חרדות בקטנה.

אנשים מנפחים את זה כאילו כל מי שאי פעם לקח כדור הרגעה צריך אישפוזים דחופים.

ואז גם מהאחוז הקטן הזה של המספרים משליכים לכל השידוכים.

רוב האנשים נורמלים, רובם לא כעסנים, ורובם גם לא שקרנים. וחשוב מכל, ה' טוב, ושומר עלינו שלא נעשה טעויות

הרי חכמים אמרו על כל אדם כבדהו וחשדהו...

אם אי אפשר לבדוק - לברר ולבטוח בה'. אבל אם אפשר, למה לא?

כידוע.

יש גבול שחז"ל תיקנו לנו שאותו צריך לברר. בודקים במשפחה וכו' (והאחרונים הוסיפנו לנו דברים שכנראה היו ברורים להם כמו שמירת שבת, כשרות, וכו' דיברנו על זה פעם. גם מידות, מניח שפעם היו יותר בהכנעה אז היה פחות שייך לבדוק את זה).

ולא כתוב שם לחבר למכונת אמת, ובטח שלא כתוב שם לבחון אנשים כאילו שאנחנו מלאי שלמות...

זה לא יכול להמשיך בינינו

וכבר דנו בזה אליבא דשיטת החיד"א שאחריו הלך הרב זילברשטיין שבמפורש אומר שיש בזה חטא רק שתרצו בדוחק במקרים יוצאי דופן.

כשמישהו מוצא איזה חשד קל ומתחיל לשגע את המשודכ/ת שלו הוא בבעיה רצינית.

אני מכיר כמה וכמה שעשו את זה למשודך, במקום לסגור חתונה, מרוב פחדים ודמיונות.

רובם עדיין רווקים, חלקם התחתנו מאוד מאוחר. והיו כאלה שאפילו היו חייבים ללכת לחתונה של המשודך הזה ולעבור צער לא קל.

שוב, תמים תהיה, ביטחון בה'.

לבדוק מה שהתורה אומרת לנו, לא צריך להגזים מעבר.

לא לשגע ולא לצער, אבל יש דרך לעשות את זה.  גם אני לא בעד להגזים..

אבל בטוחני שאותו צדיק אמר את המשפט הוא ידע מה הוא אומר. 

מה נאמר, שכל אחד יעשה מה שהוא חושב.. לפי ההלכה.

כבר כתבתי לך, וזה דבר מאוד ידוע, שבספרי המוסר הראשונים יש המון ציטוטים של גויים ופילוסופים.

למה אתה קורא לזה "אותו צדיק אמר"? זה יכול להיות אריסטו או אבן סינא.

זאת לשון מליצית, אין הכרח שזה כפשוטו. צריך לדעת מה אתה לומד.

כבר מצינו באחד מגדולי ישראל מתקופת הראשונים שהשתמש בביטוי "האלוהי אריסטו" (כמובן שזה תרגום מדעי ללשון ערבית כלשהי, לא עיינתי). אתה היית מתייחס לזה כאל דברי נבואה?

לא יודע מאיפה הם הביאו אבל התכוונתי שהם הצדיקים שאם הם כתבו, הם חשבו על ההשלכות

ועובדה שמנסים לתרץ את זה ולא אומרים "זה סתם משפט של איזה גוי"

מהחיד"א הוא רק הביא איזה משהו שדומה.. לא מחייב שלזה היתה הכוונה

לא יודע מה לגבי האמירה עם אריסטו, באיזה הקשר נאמר... אז אני לא יכול לענות.

הלכתיות אחרות, כגון דברי חכמים. זה מראה לך שמלכתחילה יש פה בעיה בעצם האמירה.

כשמקור האמירה הוא "חכם אחד" וכו' ויש מצב שזה גוי, זה לא מקור הלכתי. לא עושים ורמינהי מזה על חז"ל.

ומה שניסו לתרץ זה את עצם הבאת המקור כשיש בו סרך איסור. ואיך תירצו? בטח לא שמותר כפשט הלשון, אלא שזה מותר בתנאים א', ב' וג'. מה זה אומר? שזה לא כפשוטו וזאת לשון מליצית!

עכשיו אתה מבין למה אני אומר שזה לא נאמר כראיה הלכתית מכריעה? כי זה לא מיועד. ספר הלכתי חייב להיות מדוקדק בלשון שלו, אין בו לשונות ציוריים או פתגמיים או עממיים.

אפילו כשחז"ל אומרים "כדאמרי אינשי" זה לא מכריע הלכות.

נראה לי שהשתלטנו פה על השרשור, אם תרצה להרחיב על ההבנה ההלכתית של זה או על המקור של "אריסטו האלוהי" נראה לי שעדיף שנעשה את זה בינינו (אני פה לפחות בדקות הקרובות)

מסויימים שמכירים את האדם כמו שאב מכיר את בנו, כלומר שלא יתפרץ ויעבור על עבירות חמורות כמו כעס, ניבול פה, שנאה ליהודי וכו'.

והיה שם עוד טעם שברח לי תוך כדי כתיבת ההודעה.

משמע שבדייטים אין שום היתר לעשות את זה, כי אם מכירים את האדם ויודעים את גבולות הכעס שלו בוודאי שלא צריך לבדוק אם הוא כעסן או לא.

בטח לא כשאפשר לבוא לידי הקפדות, כעס, שנאה וכו'

הוא אמר להכעיס במשהו קטן, כדי שיהיה ברור שהוא לא יגיע מזה לכעס גדול.

הוא לא אמר שמותר רק אדם שמכירים אותו.

להכעיס אדם כדי לדעת אם להתחבר עמו

והוסיף את הטעם השני, שאותו שכחתי והזכרת, שזה מעשה קטן שודאי שלא יגיע מזה לכעס גדול (אלא אם הוא לא נורמלי).

והוא תלה את זה בזה שלא ישבור כלים וכו' שזה לא איסור תורה מפורש. ושנאה, טינה, נקמה ושאר העבירות הנתלות בזה הן דאורייתא גמור.

מכאן שברור שאם אדם בודק אדם שעלול לפחות להגיע לידי טינה בלב, הוא בבעיה.

@מבקש אמונה אתם שמים לב שמדובר פה על אנשים עם היכרות מוקדמת מסויימת, והרצון "להתחבר איתו" קרי לעשות איתו עסקים, ולא על שידוך שלא מכירים את הצד השני?

מה הייתם עושים אם היו בודקים אתכם ככה והייתם נכשלים, כי אתם בני אדם?

הוא כותב במפורש שהנקודה של הבן היא שהוא יודע שלא יבוא מזה לכעס גדול, הוא לא כותב שמותר רק באדם שמכירים.

"ותירץ החיד"א: "ויש לומר שהיה ברור לרב הונא שלא ילכד בנו בסוג הכעס שאמרו עליו חז"ל ששקול כעבודה זרה, ורק אפשר שירתח כל שהוא (ויאמר לאביו דבר אשר לא כדת), באופן שאין בו משום עוון הכעס".

וגם בענייננו הכוונה היא שיבדוק את האדם באופן שעלול להתעורר לידי כעס קל, ולא להתמלאות בחימה ולשבור כלים בחמתו וכדומה."

ועדיין הטעם הזה לא מתקיים בשידוכים בשום פנים ואופן. ותשובת הרב זילברשטיין ודברי האורחות צדיקים אליבא דהרחיד"א והרב זילברשטיין לא נאמרו על היכרות כזאת.

ואגב,

@פלונפון מירוסלב

לפי המילים "אם יודה לך האמת" זה לא מדובר על סתם להכעיס,

אלא נראה שהכוונה לעורר דיון כלשהו ולראות אם אותו אדם מסוגל לחזור בו כשהוא טועה או שהוא עקשן.  ולא נראה לי שיש בעיה הלכתית בזה..

(אם בכל דבר יהיה בעיה הלכתית, אז לצער אדם אסור גם מאילוץ..

יוצא שבפגישה אתה צריך להיות כלבלב מאולף אחרת אתה עושה איסור חח)

מתחילה. אני לא אחראי על איך הוא יגיב לעצם העובדה שאני מדבר.

אני כן אחראי אם אני מתכוון להכעיס אותו בדווקא.

לא הבנתי למה אתה טוען ההפך ממני אם אתה נתלה ברב זילברשטיין. התנאים שלו בהחלט לא מתקיימים בהצעות פה.

בכל מקרה, הדיון קצת מצחיק אותי. מי שירצה לסמוך על ההבנה שלו בעניין הזה, שיבושם לו. אבל שלא יחפש בגיל מבוגר את כל היהודים שהוא גרם להם להקפיד עליו כדי לנסות להבין למה הוא תקוע ולא מתקדם בחיים 

לתפוס על טעות ולהביא מקור או עובדה הפוך לדבריו, או משהו כזה.

(בלי מבט מעצבן חח)

זה קצת שונה מלדבר עם בן אדם ולא להסכים איתו, שזה דבר שגם ככה קורה בדייטים.

למרות שאני לא חושב שמישהו ימשיך בדייטים עם אדם שתוך כדי מחלוקת בשיחה מתנהל בצורה שיכולה להכעיס.

זה נראה קטנוני או קצת מטורלל כשאדם לא יכול להביע את אי ההסכמה שלו בצורה נעימה. לא?

אי שם באחת התגובות.  בכל אופן, אני אומר את זה שוב.

למה שלא ימשיך? מה אני חייב להסכים על כל דבר? סתם מביא דעה אחרת בתמימות...

אפשר גם להגיד "דעה מעניינת, ולהסביר למה אני חושב אחרת" זה בהחלט מתקבל

השאלה אם הוא יענה ככה, או ירגיש מאויים ולא מסוגל להתייחס בענווה שיש עוד דעות.

לא הבנתי למה התכוונת במילים  "כשאדם לא יכול להביע את אי ההסכמה שלו בצורה נעימה"

אנחנו לא מכירים ובאים לברר אחד על השני, זו האמת.   

וזכותו של כל אחד לבדוק בדרכו והוא לא חייב להודיע לי לפני שהוא בוחן כדי להכין אותי

בהחלט אני אקבל את זה אם הבחורה תעשה לי את זה..

הרי הסכמת שאיחורים זה בעיה. אז מה המדד? נתת דבריך לשיעורים! זה לא תופס הלכתית.

אם יש דברים שכן ודברים שלא, אתה לא המדד האישי. יש דברים שמקובלים עליך ועל אחרים לא.

זאת לא זכותו של האדם לעשות מה שהוא רוצה, אנחנו יהודים לא ליברלים נושאי דגל הפי.סי... חובה עלינו להמנע מלפגוע באחר. ואפילו ממה שהתורה התירה משנת חסידים להמנע גם.

אמרתי שאני לא בטוח..

הכלל הוא לא לצער אקטיבית מה שאסור לפי התורה.  

כל השאר זה החיים שלי, ואני לא אמור להמר עליהם אז פה כנראה משנת חסידים לא רלוונטית

שאתה בעצמך ציטטת שהיא אסורה וששייכת רק בהיכרות מוקדמת.

אחר המחילה, הקורונה המשעממת הזאת עלולה לגרום לי להשאב חזרה לפורום אז אני אמנע מלהמשיך את הדיון הזה

הבעיה עם דברים שצפים עם הזמן, שלא תמיד יש זמן לחכות להם. 

לפעמים עד אז נקשרים והלב משוחד.  ויש עוד חששות...

הייתי רוצה לסמוך על זה אבל זה נראה לי מסוכן מידי. גם ממה שאני מכיר..

אני לא שולל על דברים קטנים, אבל יש דברים שהם מהותיים...

לא משנה איזה יום היא תעבור היא לא אמורה להתנהג ככה. 

זה לא אמיתי. 

לא יודעת, אולי נכווית מזה אז בגלל זה אתה חושב ככה, אבל לדעתי אפשר להשקיע בבירורים ואז בפגישה לתת לדברים לזרום.

יש התנהגויות קיצוניות בסדר, אבל רוב האנשים לא כאלו ובעיניי לא כדאי לאבד אמון רק בגלל אותו מיעוט

אני מדבר רגיל, מנסה לשמוע את השני, להבין מה דעתו... בדיוק כמוכם.

שנינו מבררים ולא סומכים עליו במאה אחוז

רק שאתם אומרים לחכות לטבע שיכשיל אותו במקרה והוא מסתיר משהו, 

ואני אומר ליזום את זה. זה הכל. 

ולמה להחליט שיש מה להכשיל אותו? למה לא לצאת מתוך נקודת הנחה שהוא אדם טוב אלא אם כן יתברר אחרת?

אני חושבת שכשנמצאים בעמדה כזאת אז בלי לשים לב רק מחכים לזה שיצוץ משהו כדי להגיד " אה הנה! ידעתי שיש בו משהו לא בסדר" או שנותנים פרשנות לא פרופורציונאלית לסיטואציות.

חס וחלילה אני לא מחליט שיש על מה להכשיל.

לא יודע למה אתם חושבים שמבחן נובע ממחשבה רעה

אני מתייחס לאדם מולי בדיוק כמו זה שמחכה לסימנים בצורה טבעית...

שנינו יודעים שאנחנו לא יודעים מי זה מולנו ומחכים לסימן

שוב, הסכמנו על העניין של האיחור.

והסכמנו גם על העניין שדווקא האנשים הכי נוראיים ומטורפים יכולים להראות כלפי חוץ הכי מושלמים ועדינים. זה לא בדיוק מלמד.

אני לא מסכים עם חלק מהדרך הזאת מצד ההלכה (ועל זה הסכמת איתי, כמו איחורים וסייעתם).

ואני לא מסכים עם השאר כי זה פשוט לא עובד. אז לא הסכמת עם בן אדם, אז מה? מכיר הרבה אנשים שיש להם מזג מאוד חם, אבל לא אכפת להם שחולקים עליהם.

שוב, קל לשחק על הנקודה הזאת.

זה יכול להציל רק מלהתחתן עם אנשים עם אופי מאוד ילדותי ולא בנוי, אנשים בלי דעת. הם לא כאלה נוראיים, במיוחד לאנשים שגם הם כאלה (ולא כדאי להם לחתוך אחד את השניה גם ככה), למרות שלא כיף לאנשים שהם לא כאלה לנהל חיים שלמים איתם. אבל יש כאלה, וזה עובד.

כשאדם לא מביע את אי ההסכמה שלו בצורה נעימה - דומיא דלאחר. לנהל דיונים מתגרים בצורה של "אתה לא מסכים. אתה טועה. מה פתאום. זה שטויות" על דברים שהצד השני אומר.

זה לא רק שלא ממש מועיל למבחן, כי זה הרבה יותר מכעיס - גם אדם פשוט - מלאחר. זה בד"כ מצייר את הצד ה"בוחן" כקצת משובש וחסר מידות 

אם השני שמקשים עליו יגיב בתוקפנות, או שהוא לא מסוגל להתייחס בענווה לדעה השונה 

או שהוא יחזור בו, או לפחות יגיד "דעה מעניינת ויסביר למה הוא חושב אחרת בצורה יפה"

אתה מקשה על העצה שלי, אבל יתכן שיש עוד דרכים.

אני מכיר מישהי שהמשפחה שאלו את בעלה מה מה הוא מתכנן לחיים והוא ענה בעוקצניות תשובה צינית.  (אגב, מכיר עוד כמה שמתעצבנים מזה משום מה)

והיא לא ייחסה לזה חשיבות והיום היא גילתה כמה הוא אלים מילולית..

בקיצור, אפשר להגדיל ראש ולחשוב על עוד דרכים.   זה לא הדיון

לא נראה לי שזה עדות לאלימות מילולית

ההפך, זה מוכיח את הרעיון שלי.

לצערה כנראה שזיווגו לה אדם לפי מעשיה, וזה היה רצון ה'. אם להתגרש או לא זאת שאלה למקום אחר לחלוטין.

אבל פה בדיוק נכנסת הנקודה שאמרתי, ביטחון בה' ואמונה...

לא יודע מה נראה לך, עובדה בשטח. 

לענות לא עניינית אלא בציניות זה אונאת דברים קלאסית.  אולי לא הסברתי אבל הוא לא ענה תשובה אלא סתם משהו ציני כמו "אני מתכנן ללכת הביתה עוד מעט"

מה זה מוכיח? איפה הלהפך פה?   

ידידי אתה צריך לכתוב מה אתה טוען בבירור, ולא רק ברמזים...

באותה מידה היא יכלה להגיד שזה שהוא לבש חולצה אדומה בדייט הראשון מעיד על נטיות תוקפניות...

לא יודע אם סרקזם מהסוג הזה עונה על אונאת דברים לכולי עלמא. אני נגד, אבל יש אנשים שנהנים מזה.

כתבתי בסוף הפסקה מה אני טוען, שזה עניין של ביטחון בהשם וכו'

לרוב גדולי ישראל שזכינו בדורנו לראות היה חוש הומור בריא ואפילו קצת עוקצני

אם אומרים את זה בצחוק ואח"כ מיד עונים על השאלה.. זה נחמד.

אבל אם עונים ככה בציניות בלי לענות על השאלה.  זה זלזול. 

וזה מה שהיה...אם לא הסברתי טוב.

לא יודע, הציור קשה לי.

אם מישהו שואל אותי על תוכניותי, אני לא זכאי לפרטיות?

אין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין. ולאדם זכות לא לספר את כל מעשיו לאנשים שאין להם חלק בעניין.

אני חושב שכנראה שמעת את הסיפור מהצד הפגוע ולכן הדברים נופחו.

בכל אופן, ממקרה אחד אין ללמוד על הכלל דבר. ולענ"ד במקרה כזה, בכלל לא.

ובגאווה גדולה.  אבל עזוב...

פרטיות זה אחלה, אבל אתה יודע, כשבאים להתחתן תמיד שואלים אדם מה אתה מתכוון לעשות הכוונה לעבוד או ללמוד כדי לדעת שהבית יהיה נורמלי ויציב... זאת הרי הכוונה בשאלה. 

אין מה ללמוד, זה קשר ישיר

אם מישהו מתנהג לא יפה אז הוא מתנהג לא יפה וזה המידות שלו.

בכל מקרה אני חושב שכדאי להפסיק לשפוט כל אחד על כל דבר קטן.

יש אנשים רשעים, רוב המוחלט של עם ישראל אינו כזה.

וכל מי ששופט, שיקח בחשבון שהוא שופט את עצמו כדברי הבעש"ט וזאת הנקודה שאני מנסה להעביר אגב הדיון הזה

סבבה. 

לא אומר לשפוט, כבדהו וחשדהו. 

לבדוק ולהתנהג לפי המציאות שרואים בעיניים בלי סתם לשפוט

זה חתונה מה לעשות. 

יאלה סיכמנו. (:

מה שהצעת באמת הזוי. 

אני אמרתי משהו אחר ואת מוזמנת להגיד מה הבעיה ואני מוכן לחזור בי 

אבל בבקשה, טענות לעניין.  לא סתם לנסות להגחיך את מי שחושב אחרת.. זה לא עובד ככה

כנראה שיש דרך מותרת ונחוצה.

יפה שאת נשואה הרבה שנים, אבל אנחנו מדברים פה על תקופת הפגישות שהיא די קצרה..

לפי התורה לא יוצאים יותר מידי זמן - גם זה גובל בעבירות.

אדרבא,שגם הבחור יבדוק... פשוט לזמן לאדם 

אז מה לעשות? יש לך הצעה?

ברור לי שאם מישהו יכול לעשות את זה, זה הדבר הכי טוב והכי משקף

אבל באמת שאין לי מושג איך.

כי קודם כל זה באמת לא מתאים לאנשים שומרי תורה ומצוות - הן לבחור והן לבחורה.

אם בכלל מתארחים אז רק בשלבים מתקדמים.

ולמה שבחורה תשב עם חברים שלו או הגבר עם חברות שלה.. 

אז מה יעשה מי שזה לא מתאים לו? חזרנו לשאלה שלנו..

ודבר שני, יוצא שצריך להידבק אליו עד שיצא ממנו השד בטעות. 

זה באמת לא בעיה לשחק אותה בקטעים כאלה ככה שצריך לחכות ולחכות ואולי תצליח..

רק לא ישנים באותו הבית.

מכיר מקרה שעשו את זה וזה חשף בעיה רצינית לגבי השידוך, שאחרי זה צצה לה כשהיא התחתנה (וגם את הבעייתיות של בעלה)...

אני חושב שזה אחלה רעיון אם כבר עברתם את שלב השידוך ואתם מאורסים, כמובן לפי ההלכה והצניעות

כלי מוגבל, כלי ממש לא מושלם אבל איתו אנחנו בוחנים דברים.

אפשר גם לשאול ולשתף את החששות בכנות.

אין מה לעשות, שערי קונספירציות לא ננעלו. תמיד יהיה אפשר "לפחד שמא הוא..." - הפתרון הוא ללכת לפי הסבירות הראוייה ע"פ השכל והאינטואיציה שברשותו של האדם.

השאלה היא באיזה מידה הוא משתמש בה.

לכי עם הלב.

דברי עם אנשים קרובים אליך.

תחקרי אותו על המשפחה שלו.

אל תכנסי לבית שיש בו כעס.

את תיקון המידות שלו הוא לא צריך לעשות עליך כשפן!

אני כמובן לא אומר שהוא כעסן

רק מציע לברר!

והיא אמרה משהו ממש נכון

לפי מידת הגאווה שלו

או במילים אחרות- אגו...

תבדקי אם היה בינכם איזה ויכוח, איך הוא מגיב בתוך הויכוח, ואחרי הויכוח.

אם חשוב לו משהו עד כמה הוא מתעקש עליו 

אבל באמת של זה, אין כאן משהו ספציפי, לכן אני נזהרת במילים שלי

יותר בהרגשה....

אם מישהי הייתה מאחרת לי בשעה לדייט בשל טעות, זה לא כל כך היה מפריע לי. אך אם הייתי יודע שמישהי מאחרת לי בחמש דקות בשביל לבדוק איך אני מגיב, יש סיכוי שהייתי נפרד ממנה. וגם אם לא אפרד, זה היה ממש מפריע לי.

עד שאנחנו מחפשים בציציות של המשודכים שלנו אחרי כל סימן קל למידה רעה כזאת או אחרת.

במיוחד כאלה שנפוצות מאוד כמו כעס וכו'. האם הסתכלנו על עצמנו?

מכירים את הרעיון שמה שרואים באחר זה מה שה' שולח לנו לתקן?

ושמזווגים לאדם לפי מעשיו וכו'?

האם כשביטלנו הצעה על סמך מידה כזאת או אחרת שחשבנו שראינו (דגש על חשבנו, ה' יראה ללבב), לקחנו בחשבון שיש לנו עבודה לעשות?

זה מזכיר לי מאוד את דברי הצדיק מיבניאל לגבי העניין שרוב השידוכים נדחים ומתעכבים על גאווה.

נקודה למחשבה.

והכל אמור לצוף מעצמו,

רק צריך לשים לב.

הסיטואציות בחיים עצמם מזמנות כל הזמן מבחנים.

אני לא חושבת שיש שחקנים עד כדי כך טובים.

צריך אולי לגוון את מקומות הפגישה, התכנים כדי לראות כמה שיותר צדדים באישיות של האחר.

כשאדם מאופק וסגור ולא נינוח קולטים שזה המצב צריך פשוט לחכות שהרשמיות הזאת תחלוף.

אני בעד ליזום מבחנים רק אם עולה חשד שיש משהו באמת בעייתי אבל לא משוכנעים לגמרי

ואם משום מה מתרשמים ששיחה פתוחה לא תניב את התוצאה האמיתית מסיבה כזאת או אחרת..

אישית בחיים לא עשיתי מבחנים לאף אחד אבל יצא שחשדו בי שכן..וזה לא נעים בכלל!

מקווה שאנשים לוקחים בחשבון שאם יוצא שמאחרים זה ממש לא אומר שסידרנו ככה את הסיטואציה כדי לבחון אתכם

ואם לא ענו לטלפון בזמן זה לא אומר שאת מנהלת קשר מקביל עם עוד אחד

וכו

אנשים לפעמים סוחבים טראומות מקשרים אחרים ומלבישים על חפים מפשע וזה עוול!

אין תשובה אחת לשאלתך.

צריך התרשמות כללית

לבלות מספיק זמן יחד עד שתקבלי בהירות בנושא. אם אכן יש בו מידה כזו בעוצמות שלא מתאימות לך את תביני את זה

צריך להיות עם אוזניים מחודדות,

לראות עקביות בסיפור חייו

ולברר בעדינות מה שלא נראה הגיוני.[כוונתי לעודד נתינת מקום לכעס היכן שזה עשוי להיות, ולראות איך הוא מגיב]

נותן טעימות קטנות מספרי "להצליח להשתדך ברוגע" שתוכלי למצוא בו המון עיצות וטיפים איך לברר אצלו על מדת הכעס.

אצל מי לברר?

ידידים וקרובים

עדיף שה"ממוצע" שאצלו מבררים יהיה קרוב וידיד של המשפחה המבררת המכיר הן את הבחור והן את הבחורה. זה כדאי, כיוון שאם למשל אני שומע מראובן על שמעון שהוא בחור טוב, אני לא יודע מה אצל ראובן נקרא טוב, האם להרוויח בחיים כמה שיותר כסף או להשקיע בחיי משפחה?. מה שאין כן כאשר אני מכיר את ראובן, אני יודע למה הוא מתכוון כשהוא אומר בחור טוב.

מעלה נוספת שיש בבירור אצל קרוב וידיד היא שיש אמינות לדבריו, ועוד מעלה- שאפשר להאריך איתו בשיחה.

אנשים שאינם ידידים וקרובים

אפשר וכדאי לברר גם אצל אנשים שמכירים את המועמד אע"פ שהם לא קרובים וידידים של המשפחה המבררת, משתי סיבות:

1. אף על פי שלא בהכרח שהם יודעים לדייק בתכונות ואופי של בני אדם, אבל מספיק שהם לא אומרים משהו שלילי- זה כבר מוסיף לבירור. וגם אם מעידים על דברים טובים, כששומעים את כולם- אפשר להבין "בין השורות" למה בדיוק הם מתכוונים, כלומר באילו תכונות האדם מתייחד.

2. ככל שמבררים יותר, כך התמונה הכללית על המועמד נהיית ברורה יותר, וזה יותר טוב, כי במהלך הפגישות הנפגשים עושים "הצגה", הם מנסים לשווק את עצמם ולהציג את עצמם רק באור חיובי, ואם יש לאחד מהם מידות לא טובות אז לאחר שהושג השידוך או לאחר תקופה קצרה מהחתונה חוזרות וניעורות אותן המידות.

חברים

כדאי לברר גם אצל החברים של המועמד, אלא שהחיסרון בבירור אצל החברים הוא- שהם חבריו, וממילא לא יאמרו עליו דברים רעים, ואדרבה, ישבחו אותו, ואם כן, לכאורה לא השגנו דבר? אלא שבכל זאת יש מעלות דווקא בבירור אצל החברים כי:

1. חבר קרוב וטוב יודע ומכיר את המעלות החיוביות שיש בו דווקא מצד החברות הקרובה. אם נברר רק אצל מכר שאינו קרוב יש בכך חיסרון מצד זה שהוא אינו מכיר במעלותיו של המדובר מפני שאינו חבר קרוב. יתירה מזו, המכר שאינו חבר קרוב יכול לספר על חסרונות שקיימים לכאורה אצל המיועד שלכן הוא אינו מתחבר אליו בחברות קרובה, אך יכול להיות שראיית החיסרון והעדר חברות מצידו, זה מפני החסרונות של המכר עצמו, שאצלו אנו כרגע מבררים, שהוא עצמו אינו מסוגל לראות במעלותיו של המיועד ורואה רק בחסרונן.

יש לדעת שעצם המציאות שאדם לא מתחבר לאדם אחר אפילו שהם מכירים, יכול להיות מפני שאחד מהם לא רואה מעלות בשני. זה לא אומר שבאמת אין בו מעלות. כמו כן אם אדם לא מתחבר לשני מפני שהוא רואה בו חסרונות, יתכן מאוד שהחיסרון הוא ברואה החסרונות, שלכן הוא אינו מצליח לראות בשני את הטוב והחיובי.

 2. חבר קרוב אכן יאמר דברים חיוביים וימנע את עצמו מלומר דברים שליליים, אך יחד עם זאת יתקשה לשקר בפה מלא ובמצח נחושה. כאן יש לשים לב לדברים שמספרים וגם לצורה בה הם נאמרים, מפני שאם אין לבחור מידות טובות, ייתכן שחבריו ישבחו אותו מאוד על רמת הלימוד שלו ופיקחותו הרבה אך יאמרו קצת מאוד (או כלל לא) על מידותיו הטובות. או למשל, אם הבחור הינו "עסקן" ולא למדן, חבריו יספרו בשבח יכולת הארגון שלו וימעיטו לדבר על למדנותו. כשהחברים יישאלו על הצדדים שהם לא דיברו, שאינם קיימים בחברם, הם יאמרו דברים מתוך אילוץ, איפוק, הם ינסו אולי לנסח תשובה מעורפלת או שנזהה אצלם מעין שתיקה שמבטאת הסכמה שזה לא הצד החזק בחברם וכדומה.

 3.  טוב ששומעים מעוד אדם אפילו את אותם דברים.

 4.  ייתכן ויתווספו פרטים שישלימו לתמונה הכללית, וייתכן שייווצרו שאלות חדשות בבירור כתוצאה ממה שאמרו.

 5.  כדאי להתייחס ולהקשיב "למילים הראשונות" של החבר, לדעת מה ה"מושכל הראשון" שלו על המיועד. האם הוא ישר משבח אותו או שהשיחה מתחילה בגמגום? האם הוא מתחמק ומנסה למרוח את התשובה או מנסה לנסח תשובה מעורפלת, או שזרם דיבורו שוטף וקולח?

6.  ככל שהשאלות בבירורים נוקבות יותר וממוקדות יותר, כך יותר קשה לטייח ולדבר בשבחי המיועד- אלא אם כן זה אמיתי.

כללו של דבר- הבירור צריך להיעשות אצל מגוון אנשים המכירים את המועמד. המטרה בבירור היא לנסות להצליב ולראות אם המידע שמגיע דומה והתשובות הן פחות או יותר זהות, ואז אפשר לסמוך על האינפורמציה.

להלן מספר נקודות שעלינו לנסות להבין במהלך הפגישות לשם הכרת הפנימיות של האדם עימו אנו נפגשים:

1. מה חושב הנפגש על עצמו, מה הוא מרגיש כלפי עצמו וכיצד הוא נתפס בעיני עצמו?

2. מה חושב הנפגש על אנשים אחרים ומה הוא מרגיש כלפיהם, בייחוד כאשר מדובר על האנשים המשמעותיים בחייו, וכן מה הוא חושב ומרגיש כלפי אנשים באופן כללי?

3. מה לדעתו חושבים עליו ומרגישים כלפיו אנשים אחרים, בייחוד האנשים המשמעותיים בחייו?

4. כיצד נתפסים בעיניו הנושאים שאת או הוא או שניכם כאחד, מעוניינים לשוחח עליהם. מה הוא חושב ומרגיש בקשר לנושאים אלה?

5. מה הן שאיפותיו ומטרותיו?

6. מה הם ערכיו?

7. מה היא תיאורית החיים שלו?

8. בעזרת אילו מנגנוני התמודדות הוא מתמודד עם אתגרי החיים והקשיים הניצבים בפניו?

להלן דוגמאות נוספות לשאלות פתוחות ומבררות המאפשרות העמקת השיחה וההבנה בין זוג הנפגשים:

-"איך זה משפיע עליך?"

-"כיצד התמודדת עם זה?"

-"איזה משמעות יש לכך עבורך?"

-"מה מניע אותך ל..?"

-"מה הסיבות שלך ל...?"

-"האם אתה יכול לספר לי עוד קצת על...?"

-"האם אתה יכול להרחיב בנושא?"

-"לגבי הנקודה האחרונה שדיברת עליה, אני זקוק להסבר נוסף"

-"למה התכוונת כאשר אמרת ש...?"

-"מה נראה לך בדרך הזו? לאן לדעתך זה מוביל?"

-"מה היית רוצה שיקרה?"

-"כיצד זה היה עוזר לך"?

-"כיצד אתה מרגיש כאשר...?"

-"ממה אתה חושש?"

-"מהי הבעיה האמיתית מבחינתך?"

המרחק הזה לא חריג… נפגשים באמצע, נפגשים פעם פה ופעם שם.

ואם הקשר מצליח ומתקדם, המרחק כבר בכלל לא יהיה גורם בשיקולים…

אני נקבית. מספיק אני מתאמצת בכך שאני מקבלת."

סתם

אם יש מרחק משמעותי והזמן יקר, זה די מתבקש להפגש באמצע ברוב הפעמים.

חיזור מצד הגבר יכול להתבצע באופנים נוספים וזה לא צריך להיות כל כך טוטאלי.

אני מאמינה שיש יופי בדינמיקה שבה הגבר נמצא יותר באנרגיה הזכרית, יוזם, מחזר, מוביל ונותן, והאישה באנרגיה הנקבית, מקבלת, נענית, נוכחת ומאפשרת לו להעניק, תוך שהיא מעריכה את המאמץ.

זה לא נובע מחוסר יכולת של האישה, אלא מבחירה בדינמיקה שיוצרת בעיניי ביטחון, הערכה ומשיכה. לכן, באופן אישי, אני פחות מתחברת למצב שבו הגבר מצפה שהאישה תגיע אליו או שמתחילים לחשב תורות. זו פשוט תפיסת הזוגיות שאני מאמינה בה.

אני חושבת שלפעמים יש גברים שמפספסים את הנקודה הזו. לא כי האישה לא מסוגלת לנסוע, ברור שהיא יכולה, אלא כי עבור הרבה נשים, החיזור עצמו הוא שפה של אהבה. כשגבר אומר "הפעם תבואי את", הוא אולי מתכוון לחלוקה הוגנת, אבל יש נשים שחוות את זה כוויתור על המקום המחזר והיוזם שלו.

אני תמיד אומרת לגברים שמתייעצים איתי הבחורה שלכם היא האדם האחרון שכדאי להתחשבן איתו. תנו מכל הלב. אישה מרגישה היטב מתי גבר נותן מתוך רצון ואהבה, ומתי זו רק חלוקה טכנית או סימון וי. בעיניי, דווקא הנתינה החופשית היא זו שבונה ביטחון, הערכה ומשיכה לאורך זמן.

תבחר נכון או ..

אבל החשש הזה לא בא ממני, אלא מהצד השני- הבחורה.

שלדעתי חבל לא לנסות אפילו, וצריך לראות אם בכלל יש בסיס

ואם צריך פתרונות אז נמצא בעתיד..

שורה תחתונה- ממנה הבנתי שזה יותר מרתיע אותה.

מקווה שזה לא היה נשמע אצלה נואש מידי, אבל הבנתי שגם ככה בנות אוהבות חיזור במידה מסויימת

אח"כ רואים איך מתפתח הקשר והדינמיק, הזמינות של כל צד

אל תתייחס לאישה כמו לחבר שלך

לפעמים גברים היו מצפים שאני אחזור ב11 בערב לבד זה לא נעים וברור שזה הוריד לי חשק

לא נעים לדעתי..

ועוד יותר ברור ומובן מאליו שבחורה לא חוזרת לבד הביתה בשעת לילה.

תחשבי שהגבר תמיד צריך להגיע לאיפה שהבחורה גרה. אם מדובר בחצי שעה נסיעה זה באמת לא נורא. אפילו שעה.

אבל לנסוע שעתיים כל כיוון כדי לפגוש מישהי זה לשלם מחיר מטורף על כל דייט. תלוי מי, תלוי בסיטואציה, אבל להרבה אנשים נסיעה שעתיים לכל כיוון זה קנס רציני.

וזה אומר שאם הקשר דורש סבלנות, לתת לה את הזמן שלה להבשיל בקשר, לתת לקשר עצמו להבשיל, לתת את עצמך - אז באיזשהו שלב, אם לא ממש ממש כיף לך בקשר, נמאס לך לשלם את המחיר. יכול להיות שתגיע לפגישות מותש, ולפחות התשובה לשאלה של "האם אני רוצה לפגוש אותה שוב" יהפוך להיות שוב ושוב "לא בטוח", או "היה יכול להיות נחמד אבל אני לא יכול לעמוד בזה". ואם יש ספקות - אז זה קשר הרבה יותר שביר, כי בשביל מישהי שאני גם ככה לא בטוח, כנראה המוטיבציה שלי להשקיע השקעה רצינית תהיה פחותה יותר

ונכון שחיזור הוא חשוב, וזאת בדיוק הסיבה שצריך למצוא דרך שהבחורה תבין שכאן זה כבר לא חיזור, זה הקרבה, וצריך למצוא דרך לשמור על החיזור ועדיין להקל קצת את העול הזה.

ואז אם צריך להחליט בין לא לפגוש מי שגרה במרחק כזה, לבין האפשרות לחלוק את העול של הנסיעות - אני חושב שהאפשרות של לחלוק היא קצת יותר טובה

מספר פעמים.

מצד הבחורה לפחות.

אם היא תהיה חשובה לך, ומתאימה לך, ותתאהב בה,

אתה תרחף מחיפה עד אליה.

בסה"כ רצועת חוף קטנה בינכם.

יש שיר כזה- גם לי מגיע להיות מאושר, אל תשאיר אותי מאחור...תן לי מחסה מהקור.. עד שיקלו המים עד שנגיע אל החוף.

רחוק. מה זה כמה שעות לנסיעות כדי לא לפספס את הזדמנות חייך?

אצלנו בקהילה יש הרבה אנגלוסקסיים. זוגות שהמרחקים בין הערים מהם באו פי כמה יותר רחוקים - לונדון ומנצ'סטר למשל, בוסטון וצפון ניו ג'רזי…

באופן כללי מאוד אין סיבה שזה לא יעבוד. יש אנשים גמישים והתחבורה מפה לשם לא כזאת מטורפת אפשר גם להיפגש באמצע.

מי שממש רוצה להרגיש חיזור כאילו אנחנו לטאות בג'ונגל ושה"גבר" שלה יסע אחריה שעתיים אחרי העבודה ויחזור הביתה בשתיים בלילה אחרי כל פגישה, לבריאות.

אישית אני רואה בזה משהו קצת מטומטם כי למה שתחזר אחרי מישהי שאתה בכלל לא מכיר? לך תבין. אבל לא משנה.

תעשה מה שכיף וטוב לך. אם אתה מרגיש שסבבה לך לנסוע רחוק או אפילו לנסוע עד אליה ואתה רואה בזה משהו מגניב ורומנטי ומעניק אז אחלה. אם זה מתיש אותך ואתה קם למחרת הפוך והפגישות הופכות לחתיכת קאדר אז אין בזה שום טעם. לשניכם אמור להיות נחמד וכיף.

האמת יש מדרש רבה כזה – לכל המפקפקים והמפקפקות.

רַבִּי אַבָּהוּ פָּתַח: בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת, רַבִּי פִּינְחָס בְּשֵׁם רַבִּי אַבָּהוּ, מָצִינוּ בַּתּוֹרָה בַּנְבִיאִים וּבַכְּתוּבִים שֶׁאֵין זִוּוּגוֹ שֶׁל אִישׁ אֶלָּא מִן הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, בַּתּוֹרָה מִנַּיִן: וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר. בַּנְּבִיאִים: וְאָבִיו וְאִמּוֹ לֹא יָדְעוּ כִּי מֵה' הִיא. בַּכְּתוּבִים הַיְנוּ דִּכְתִיב: וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת. יֵשׁ שֶׁהוּא הוֹלֵךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ וְיֵשׁ שֶׁזִּוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ, יִצְחָק זִוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ: וַיַּרְא וְהִנֵּה גְּמַלִּים בָּאִים. יַעֲקֹב הָלַךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ, דִּכְתִיב: וַיֵּצֵא יַעֲקֹב.

אחד בשביל השניה

קצת מוגזם להגביל גם אזור מגורים בתוך הארץ הקטנה.

מדובר בקשר למטרות חתונה ולא קשר אחר..

ובהתחלה כמחווה אני כן רואה את זה יפה לבוא יותר לאזור שלה, בהמשך אפשר להציע במרכז.

הכירו בזמן שהוא למד בישיבה בדרום והיא למדה בתל חי. וגם בתי ההורים במרחק של מעל שעתיים נסיעה.

ובכל זאת- התאמצו, נפגשו, היום כבר עם חמישה ילדים.

אני ובעלי מרחק שעה וחצי נסיעה

פעמיים ראשונות הוא בא, אחרי זה גמני נסעתי

זה לעניין הדייטים

בעלי הניח על השולחן מהרגע הראשון את העובדה שהוא רוצה להישאר לגור בעיר שלו, ועברתי לגור בעיר מגוריו. מתרגלים להכל ואני לא מצטערת על ההחלטה

כדאי לדבר על זה

על פקטור של מרחק

אם תתחתנו תיהיו קרובים נכון? כלומר תגורו באותו בית

לתקופת הדייטים תיפגשו בנקודות אמצע ומניחה שגם לפעמים אתה תיסע אליה וההפך

חברה טובה שלי נשואה +8 ילדים בזוגיות מדהימה

היא מרחובות בעלה מרמת הגולן..

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה