תהייה על ״אלמלא ניתנה תורה היינו למדים...״בן מערבא

 

היום בעקבות דברים שקראתי, הרהרתי בגמרא הבאה:

 

״אמר רבי יוחנן אילמלא לא ניתנה תורה היינו למידין צניעות מחתול וגזל מנמלה ועריות מיונה דרך ארץ מתרנגול...״ (בבלי עירובין ק ע״ב)

 

תמיד תפסתי את דברי רבי יוחנן כאומרים שאילו לא קיבלנו תורה ולא היתה לנו מערכים ערכים מוסרית ממקור עליון והיינו 

מחפשים לקבוע לעצמנו נורמות מוסריות שננהג על פיהן, אז במצב כזה היינו יכולים להסתכל בטבע ולהסיק משם כל מיני ערכים (צניעות, גזל, עריות וכו׳). אבל הנקודה שמפריעה לי היא שאם אנחנו אכן ״טאבולה ראסה״ וניגשים ללמוד ערכים מהטבע מההתחלה, מניין לנו שהיינו לומדים משם את ״הערכים הנכונים״ ? למה שלא נלמד מהחיות את העקרון של חוק הג׳ונגל - ״כל דאלים גבר״ ולמען ההישרדות האישית שלנו לגיטימי לטרוף את האחר ? אולי היינו למדים מחיות מסוימות על הפקרות מינית ? על אכזריות ? 

 

נכון. אחרי שיש לנו את מערכת הערכים הנכונה מהתורה, אנחנו מסתכלים בטבע ורואים שיש גם חיות מסוימות שנוהגות על פיה. אבל אלמלא ניתנה לנו התורה לא היינו יכולים לקבוע שאלה אכן ערכים נכונים כדי שננהג בהם.  

 

ברגש אני מבין את הרעיון הזה שיש דברים שהם אמורים להיות ברורים לנו שהם ״רעים״ או ״טובים״ גם בלי התורה, וגם רואים באופן מפורש בתורה שהקב״ה ציפה מבני האדם לנהוג בדרך מסוימת אפילו שלא קיבלו את התורה, וכשלא נהגו כך נענשו קשה. אבל עדיין האמירה הזאת צריכה ליבון. 

מדובר על מצב שכבר רוצים הדרכה מוסרית. ואם לא היתה תורה אז...סוג'וק

רצון להדרכה מוסרית יש גם בטבע. כמו בדתות השונות שלא קבלו תורה מהשמיים

^^ גם אני מבין ככה...מבקש אמונה


לא עניתם על השאלה. בכלל. מחילה מכבודכם.בן מערבא


אני חושב..מבקש אמונה

שהמוסר הטבעי של האדם היה מזדעזע מהפקרות מינית ושאר הנהגות שפלות של חיות.

 

"הקב"ה עשה את האדם ישר (והמה ביקשו חשבונות רבים)"

זאת אומרת, אם האדם באמת רוצה ללמוד מוסר - הוא ילמד את הדברים הטובים.

ואם הוא לקח את הרע, התירוצים שהוא יגיד באים מרצון להפקרות.

 

נראה לי שלזה התכוון גם @סוג'וק

 

 

אוקיי. אז מה שאתה אומר בעצם זהבן מערבא

 

שמראש אנחנו באים עם הערכים שנראים לנו נכונים וראויים ומוצאים להם צידוק בהתנהגות של בעלי חיים מסוימים ולא של אחרים, ולא שאנחנו באים ללמוד מהם משהו, אנחנו בעצם לא למדים מהם כלום, וגם אלמלא ניתנה התורה לא היינו יכולים ללמוד מהם דבר. 

 

 

שזה מעניין ואפשרי, אבל זה לא מה שרבי יוחנן אומר, לפחות, לא בהבנה הפשוטה. 

המוסר הטבעי שאיתו אנו באים___

לא כולל את פרטי המעשים, אלא את ההכשר הנפשי שמתאים להם. לא היינו מגיעים אליהם בשכלנו לבד, כשם שאי אפשר לדמיין מה שמעולם לא פגשנו כדוגמתו. אחר שראינו אותם בטבע- אנו יכולים להבין בשכלנו שהם תואמים את ערכינו הפנימיים, וליישם אותם גם אנחנו.

כמדומני שזה בהחלט יכול להסתדר עם דברי ר"י, גם בהבנה הפשוטה.

בוא נראה אם הבנתיבן מערבא

 

אתה טוען בעצם שגם אלמלא ניתנה תורה היתה לנו הכרה ״טבעית״ בקיום ערך של צניעות, ומה שהיינו לומדים מהחתול, למשל, זה רק את הנקודה הזאת של צניעות בטיפול בצואת הגוף ?

 

כלומר, לא היינו למדים על הערך עצמו, אלא על איזה ״דין״ ספציפי שבו ? 

 

גם אם לא התכוונת לזה בדיוק, אני חושב שזה מתיישב על ליבי, תודה. זה אמנם מצמצם את עוצמת דברי רבי יוחנן, ביחס למה שתמיד הבנתי אותם, אבל עכשיו הדברים יותר מסתדרים. 

זה מה שהתכוונתי לעילסוג'וקאחרונה


זה אחת הסיבות שאוכלים כשרמושיקו
טבע החיות בהמות ועופות הכשרות הוא קחמני יחסית לחיות הלא כשרות.
ומכיון שבשרם דמם נהיים חלק מאיתנו על ידי אכילתם הטבע שלנו נשאר עדין.
ובכ"א יתרון האדם הוא השכל והשכל מחייב לחיות ברמה מוסרית.
את הדברים המוסריים הנכונים ניתן ללמוד גם מחיות
כיוון ש-"לא בשמים היא", אלא כל אחד לפי ההשקפהפ.א.

והקו שלו, כל אחד והפסיקה שלו, כל אחד והדרך שלו, אפילו כל אחד והכת שלו, נמשיך לחיות עם ערב-רב (ובאלאגן) במנהגים ובהנהגות הדתיות. 

אם אתה ציני אני אתך.סיעתא דשמייא1
אם הם רבותיך אז כןנקדימוןאחרונה
פורים שני
מה המקור למשפט "הרבה שלוחים למקום"?מתואמת

מסתבר שזה לא ציטוט מדויק מחז"ל...

גוגל וג'מיני לא עזרו לי מספיק, אז אני פונה לעזרת החוכמה האנושית...

אז מה המקור לכך? (מן הסתם זהו שיבוש כלשהו של משפט אחר בחז"ל...)

בחז"ל זה "הרבה הורגים למקום" תענית דף י"ח עמוד ב'הסטורי
אבל נכון שהרבה מקורות במפרשים שציטטו את זה, הביאו בנוסח של "הרבה שלוחים למקום" והמשמעות בהקשר שם, היא אותה משמעות.
תודה רבה!מתואמת
אז איך קרה שהציטוט השתנה לשלוחים?
אני לא יודעהסטורי
אבל כפי שכתבתי, במקור המשמעות היא שאם טריינוס לא יהרוג אותם, יש הרבה שליחים להרוג - דובים, אריות וכו'.

יכול להיות שרצו לעדן את הנוסח. כשהספורנו מביא את זה על תשובת האחים ליוסף "האלוקים מצא את עוון עבדיך" - הם לא מועמדים למוות, אבל המשמעות זהה. אנחנו יודעים שלא עשינו את מה שאתה מעליל עלינו ואתה רק אחד מהשליחים של הקב"ה להביא עלינו את הדין שמגיע לנו בין כך.

תודה רבה!מתואמת
הרבה פעמים ברשי (בכמה וריאציות)טיפות של אור
שמות טז לב, איוב לז ח, יומא פז עמוד א, שמות כג ז, דברים לב לה, שמות ד יג
אולי הוא שינה מלשון הגמרא בתענית שהזכירוטיפות של אור

בהשראת המכילתא

 

"משה דברן את! אין לי שלוחין אין לי גדודים אין לי שרפים אין לי אופנים אין לי מלאכי שרת ואין לי גלגלי מרכבה שאשלח ואוציא את בני ממצרים שאתה אומר לי שלח נא ביד תשלח?"

 

"כך אמר יונה אלך בחוצה לארץ מקום שאין השכינה שורה ונגלית... אמר לו הקב"ה, יש לי שלוחין כיוצא בך שנאמר וה' הטיל רוח גדולה אל הים"

תודה רבה! עוזר לי מאוד.מתואמת
בשמחה 😊טיפות של אוראחרונה
שבועות!!אשר ברא
שתפו בהכנה שלכם לחג.. וגם אשמח למקורות מומלצים..
מבין שהתחלת הלילה את התיקוןזיויק
וברצינות: מהרל תפארת ישראלזיויק
ההכנה הכי גדולה:קעלעברימבאר

לספור את העומר 49 יום

לכן קוראים לחג שבועותקעלעברימבאראחרונה
הצעה לעל הניסים ליום ירושלים:קעלעברימבאר

עדיין גולמי אז יש הרבה מה לדייק.
 

 

בימי שובך את שבות עמך, כשעמדו על עמך ישראל צבאות ערב וביקשו להשמיד את עמך מנחלתך, ואתה ברחמיך הרבים רבת את ריבם, וירשו את עירך ירושלים עיר דוד משיחך, ואת הר ציון משכן ביתך, ואת גבול קדשך הר זה קנתה ימינך, והבאתם ונטעתם בהר נחלתך מכון לשבתך, ההר הטוב הזה. ולך עשית שם גדול וקדוש בעולמך. וקבעו יום ירושלים זה להודות ולהלל לשמך הגדול.

נשיאי העדה בפרשת השבוע....סיעתא דשמייא1

...ננחרו על ידי השם. הוא ידע שהם חוץ מנשיאי אפרים ויהודה יהיו המרגלים שבגללם דור המדבר לא יכנס לארץ ישראל.

האם יש כאן השגחה עליונה וחוסר בחירה חופשית? מדוע  נשיאי אפרים ויהודה הוחלפו ובמקומם מונו כלב בן יפונה ויהושע בן נון ?

מה?!?שלג דאשתקד

מאיפה הבאת את זה שהנשיאים כאן זה הנשיאים שם? המרגלים נבחרו עי משה או העם, הנשיאים כאן נבחרו עי ה' בלבד (למרות שאין ממנים פרנס על הציבור וכו כפי שמתואר במסכת ברכות איך נבחר בצלאל).

רבינו בחיי כותב שהנשיאים כאן הם הנשיאים אצל קרח, ויש אומרים שהם מתו עם העם בחטא המרגלים ולכן הם לא הנשיאים בפרשת מסעי (כך כתוב איפשהו בדעת מקרא, ואולי יש לזה עוד מקורות). אבל זה לא שהם היו המרגלים.

יש לי המון חומר על זה, מקווה שהרבה כתוב ולא שכחתי דברים... אם מעניין אותך משהו ספציפי תכתוב

סליחה טעיתיסיעתא דשמייא1
(זה זמן טוב לכתוב -טיפות של אור
היכולת להגיד 'טעיתי' בלי להתחמק ממש מרשימה. וראיתי כמה פעמים שממש יש לך את הכנות הזאת. יישר כח)
תודהסיעתא דשמייא1אחרונה
לא מוצא זמן ללמודאבא פגום

אשמח לעצה, לא מצליח ללמוד תורה.

אני קם כל בוקר בחמש כדי להגיע לעבודה מוקדם, לעשות את ה 9 שעותןלחזור מספיק מוקדם למשפחה ולהיות עם הילדים.

אני מגיע בערך ב 17:00 ואז קצת עם הילדים, סידורים וכבר מגיע זמן השכבות שלוקח שעה ואני מוצא את עצמי פנוי רק ב 21:30 במקרה הטוב (אם אין קניות באותו יום) וזה לפני שישבתי לדבר עם אשתי. רוצה ללמוד אבל כבר אין כוח. ניסיתי בעבר ללכת לשיעור דף יומי ב 22:00 אבל המוח כבר לא מתפקד בשעות האלה ולא מצאתי שזה ממלא אותי. מנצל את הנסיעות ל/מהעבודה לשתיים מקרא ושיעורים באוזניות אבל מרגיש שזה ממש לא זה. אשמח לעצות, תודה

שבת זה המאני טייםחתול זמני
בחן את עצמךשפויאחרונה

קודם כל כמו שנאמר כאן, שבת זה הזמן בדיוק בשביל סיטואציות כאלה של סיטואציות כמו שלך, 

בנוסף אני ממליץ לך גם סוג של לעשות 'מבחן' לעצמך האם יש זמנים ארוכים שאתה משתמש בטלפון\מחשב\טכנולוגיה כזו או אחרת והזמן הזה מתבזבז לשווא, הרבה פעמים קורה לנו בלי שאנחנו שמים לב וזה יכול להיות אחלה של זמן לעשות בו את הדברים שאנחנו באמת רוצים, בהצלחה  

המלצות לספר בים דרכך וסדרת אש החסידותאבא פגום

אין לי כמעט זמן ללמוד תורה, לומד קצת הלכה, מחפש להעמיק ושמעתי על הספרים בים דרכך וסדרת אש החסידות, יצא למישהו ללמוד אותם? יש המלצות? למי מתאים? האם שווה לכל נפש או כתוב בשפה גבוהה מידי?

תודה🙏

אש החסידות חזק מאודאחד אישאחרונה
בשפה פשוטה. זה חסידי ממש אם אתה בעניין אז זה מאוד טוב.  בים דרכך גם טוב זה עיבוד כזה של הרב מורגנשטרן
ליום ירושלים - מה הגדר של "עיר שברשות הגוים" לביןקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך י' באייר תשפ"ו 20:31

(לבקשת הכותב)

 

"עיר שביד ישראל" לעניין קריעה ומקרי בחורבנה או בבניינה?
 

האם צריך שממש תהיה לנו עצמאות על השטח של העיר, או מספעק אוטונומיה מוגברת כמו בימי נחמיה?


 

מצד אחד הב"ח אומר שבימי גדליה היה צריך לקרוע על מצפה על אף שגדליה ישב שם ושלט כאוטונומיה על ישראל שנשארו בארץ והעיר יושבה ביהודים. כי סוף סוף מקרי בשלטון בבל. (ומכאן גם שמדינת חסות של צדקיהו מקרי ביד ישראל)


 

מצד שני אין אוטונומית גדליה כאוטונומית נחמיה שממש היה פחה ונציב על יהודה וירושלים בירתו. לא נראה שקרעו בימי נחמיה אחרי שהחומות נבנו, וזה מקרי "עיר שביד ישראל".


 

לכאורה מעזרא משמע שבניין חומות העיר מקרי "ונבנתה ירושלים" גם אם אין לנו עצמאות.


 

אני שואל זאת, כי יש המנסים לטעון בטעות שבעצם אין לנו עצמאות בעיר העתיקה כי אנו חייבים את אישור האומות לעשות הרבה דברים בעיר העתיקה.


 

אז גם אם נזרום תיאורטית עם שיטתם, האם לפי זה עדיין נחשב שירושלים נבנתה בששת הימים או לא? ומה לגבי השליטה שלנו בהר הבית? נחשבת שם העיר כבנויה או חרבה? (לא מדבר על המקדש שפשיטא שנחשב בחורבנו גם אם אנו שולטים שם וצריך עקרונית לקרוע עליו, כי במקדש חורבן הבניין הוא העיקר ולא השלטון על המקום).

אז לאחר ניסיון כושל להסביר בשיחה אישית -אריאל יוסף

אני שם כאן את הסיפור הזה של חנן פורת זצ"ל על הרצי"ה (שיש לו עוד עדים רבים) ובזה בל"נ אעצור.
'המוותר ברמת שלמה יוכה בעיר העתיקה' | ערוץ 7

אולי יעניין אותך