כמה וכמה שאלותפאטה מורגנה
א. האם מוסדות החינוך "חורב" נכללים בזרם הציוני דתי? הייתי בטוחה שכן, עד שקלטתי שהם על בסיס השקפתו של הרש"ר הירש, שלפי מה שהבנתי לא היה ציוני בכלל.

ב. מי הולך לפי פסקי הרמב"ם? אני יודעת שיש את ה"משנה ברורה" ויש את השו"ע (אשכנזים, ספרדים). האם יש נוספים בסדר גודל הזה? ולמה אנשים נוהגים לפי פסיקתם?

ג. מתי לומדים את הספר "אורות"? בישיבה תיכונית? גם בנות?
כמה וכמה תשובותחידוש

א. לא מכיר מקרוב את חורב, אבל למרות רש''ר הירש היה אניטי ציוני הוא גם לא היה חרדי המובן של היום, אלא יותר פתוח (ניאו אורתודוקס). בכל מקרה לא יודע כמה יש קשר באמת בינו לבין חורב.

ב.. בעיקרון תימנים. 3 אלו היו פוסקים חשובים שספריהם התקבלו בעם ישראל ולכן ממשיכים לנהוג על פיהם.

ג- אורות ספר קשה יחסית, לומדים בעיקר בישיבה גבוהה. בנות - אם אתן רוצות אין מי שמונע את זה מכן..

תודות רבותפאטה מורגנה
א. באמת חורב נחשב כחרדי מודרני
דמיינתי לי את האולפנה כציונית מאוד.. מעניין להכיר מישהי משם/מהישיבה

ב. תימנים? בחיים לא חשבתי!

ג. מעניין ממש. מה כן לומדים בתיכון?
(לא שואלת איזה ספר הוא הבסיסי והפופולרי ביותר של הרב, כי שמעתי שמי שלמד את כל כתביו אבל לא את אורות, בעצם לא הבין את משנתו של הרב).
חורב היתה פעם חרדית מודרניתאריק מהדרום

היא שינתה את פניה, אוכלוסייתה, מוריה וראשיה מזמן.

 

הרב קוק מומלץ להתחיל מעין איה, אגרות ראיה, מאמרי הראיה, מדבר שור.

אפשר גם אורות בליווי שיעורים באינטרנט אם מתעקשים.

רק מעירחמדת66

ממה שאני מכיר חורב הם לא חרדי מודרני, אלא דלי"ם למהדרין. ולא רלוונטי לדבר על ההשקפות של הרש"ר הירש והציונות, בתקופה שבה הרש"ר היה חי - היה לגיטימי לגמרי לא להיות ציוני(בטח פאסיבי).

צודקפאטה מורגנה
קטנתי בכלל מלהזכיר את שמם,
לא באתי עם שיפוטיות אלא רק רצון להבין
בישיבות תיכוניות לא ככ לומדיםטיפות של אור
ספרים של הרב קוק (כספרים).

באולפנות כל דף מקורות שני מעוטר בציטטה מהרב, בישיבות תיכוניות קצת פחות
מעניין, תודה!פאטה מורגנה
...הָיוֹ הָיָה

ניאו אורתודוכס זה ממש לא ההגדרה לרש"ר, אבל בהחלט יותר פתוח מחרדי זמנינו, כפי שציינת.

תשובותאריק מהדרום

א) חורב הוקמה ע"י תנועת "תורה עם דרך ארץ" שהקימו הרש"ר הירש והרב הילדסהיימר, זו תנועה של אורתודוקסים מודרנים שהתנגדו לציונות, עם השנים הרב קוק תפס אצלם הרבה מקום בחינוך שם, הרבה מחנכים וראשי בתי ספר הגיעו מבתי המדרש הציוני דתי, אני למדתי שם 12 שנים ולא זכור לי ששמו של הרש"ר הירש הוזכר יותר מעשר פעמים כל התקופה ההיא שלמדתי אצלם, למרות שהתונה שלו היתה תלויה על הקיר.

 

ב) הרמב"ם הוא אחד משלושת עמודי ההוראה של השולחן ערוך, הוא פוסק מרכזי ביהדות תימן וצפון אפריקה וביהדות בכלל, גם המקובלים רוחשים לו כבוד גדול וגם בקרב גוים באקדמיה ויהודים כופרים הוא מושא הערצה, השאלה היא יותר מי לא הולך לפי פסקי הרמב"ם, כמובן גם החפץ חיים במשנה ברורה פוסק חלק גדול מפסיקותיו לפיו.

 

ג) מתי שרוצים, גם בנות לומדות מתי שרוצות, אין דרך למנוע את זה כיום גם לו רצינו.

לגבי "אורות":הָיוֹ הָיָה

מאוד לא מומלץ ללמוד אותו בשלב מוקדם מהראוי,

הרצי"ה היה נותן ללמוד אותו רק בשיעור ד' ולמי שכבר למד וחזר כמה וכמה פעמים על כמה מספרי המהר"ל, ועל הכוזרי והחוה"ל, ועל ספרים אחרים של הרב זצ"ל, ורק אז הוא יכל להכנס לשיעור באורות. אני מבין מאוד את הרצון ללמוד את זה, הוא קיים בכולנו, אבל כדאי לעבוד בצורה מושכלת כדי להפיק את מירב התועלת ולא ח"ו להיפך.

ולגבי מה שכתבת משי שלמד ספרי הרב האחרים ולא אורות - הוא לא באמת יודע מה תורת הרב, -אני מבטיח לך, שמי שלמד אורות לפני הספרים האחרים, עוד יותר לא יודע מה תורת הרב וסביר שגם יסלף אותה, כי לקפוץ מדריגות אי אפשר.

בהצלחה רבה!

מסכים חלקיתרוצה להשתחרר
אני יודע שהיום רבנים גדולים מתלמידי הרצי"ה מלמדים כבר משיעור א אורות.
לדעתי תלוי בגישה של הלומד וברקע שלו.
מי שלא מכיר משיטת הרב קוק כמעט כלום ולא שמע שיעורים מתלמידי הרב קוק, יותר עלול לטעות, ונראה לי שגם בשיעור ד.
מי שמכיר, פחות בעיה.
צריך לגשת לזה כמו גמרא. בתיכון מבינים גמרא ברמה מסויימת, יחסית נמוכה, ועם השנים מצליחים להעמיק ולהבין יותר. אבל הלימוד הראשוני עוזר להגיע אחר כך ללימוד העמוק יותר. כמובן, בתנאי שניגשים ללימוד מראש בידיעה שככל שתגדל תבין טוב יותר.
בכל לימוד יש כלל: אין אדם עומד על דברי תורה אלא אם כן נכשל בהם.
גם אחרי כל הדרך שכתבת, הסיכוי שמההתחלה הוא יבין נכון ובאופן ברור את אורות, נמוך.
לא צריך לפחד מטעויות, אם ניגשים באופן נכון וחמושים בענווה.
טועים, ואחר כך מבינים נכון.
..הָיוֹ הָיָה

לגבי תלמידיו ומנהגם - איני יכול להתווכח,

אבל זה ברור שצריך עכ"פ להקדים לימוד ספרים אחרים, ולא נראה לי שיש מי שמלמד את זה מיד, בלי הספרים הקודמים.

וענווה לא מועילה לכל דבר, לא לחינם חשש הרצי"ה, אם בנ"א לומד משהו והבינו בצורה מסולפת - אנו יודעים מה אומרת על זה הגמ' בב"ב, רח"ל. ולכן - לקחת סיכון של ללמוד אורות בלי הכנה בגלל ש"אין אדם עומד על ד"ת אא"כ נכשל" - יכול להיות ח"ו הרה אסון. גם אם באים מתוך מלא ענווה וכו'.

ודגלו עלי אהבהרוצה להשתחרר
אני מכיר את המדרש שאפילו קורא ואיבת במקום ואהבת, ודילוגו עלי אהבה.
אשמח שתאיר לי לאיזו גמרא בבבא בתרא התכוונת..
ושוב, אתה חושב שאפשר ללמוד ישר את ההבנה הנכונה והמלאה בכל דבר? ובטח באורות? במה זה שונה מגמרא כפי שהסברתי?
לגבי תלמידי הרצי"ה, הרב זלמן מלמד מלמד אורות התשובה באלול, מסילת ישרים בחורף, ואורות מזמן קיץ של שיעור א והלאה.
ברור שיש עוד שיעורים בישיבת בית אל על כוזרי ומהרל, אבל זה לא אחרי, אלא תוך כדי.
..הָיוֹ הָיָה

הגמרא של שבשתא כיוון דעל על, והמעשה עם יואב על זכר בצירה וזכר בקמץ. סורי שאני לא זוכר עמוד מדוייק.

ולא אמרתי שאפשר ללמוד ישר ברמה הכי גבוהה, אבל ברור שיש רף תחתון.

יתכן ור' זלמן סבור שהרף התחתון הוא אחרי לימוד יסודי של אורות התשובה ומס"י, פלוס שיעורים בכוזרי ומהר"ל (אני מניח שגם הם נמסרים באלול - חורף, במקביל להנ"ל, כמו שאח"כ זה במקביל) אחרי כמעט שנה בישיבה, מספיק לזה, בפרט כשהוא המלמד - שיכול כמעט בוודאות למנוע שיבושים בהבנה, אי אפשר להשליך מזה לנערת אולפנה שתרצה לשבת ללמוד אורות. כי בכל הכבוד, ויש כבוד, אני יכול לחתום שהיא תגיע להבנות משובשות.

מה התירוץרוצה להשתחרר
לסתירה בדברי חז"ל?
נראה לי שמה שהבאת זה נכון בתורה שבכתב - בנוסח הנכון ובקריאה הנכונה שלה. וכן בתורה שבעל פה שמפרשת את התורה, ועל פיהן נקבעות הלכות. כמו מחיית זכר עמלק.
אבל בדברים של שיקול הדעת שלא נמסרים במלואם במסורת, ובכלל זה פרדס, אי אפשר לומר כמו שהבאת. אלא ודילוגו עלי אהבה.
אפילו על מרן הרב קוק בעצמו אומרים שחזר בו מדברים שחשב בחוץ לארץ, ויש דברים מאז שהם בבחינת משנה ראשונה.
אמנם לגבי קבלה ברור לי שזה חייב לעבוד כפי שאמרת. כי שם זה במסורת מדוייקת.
ממש לא...הָיוֹ הָיָה

טעות זה טעות זה טעות, בכל מקום ובכל מצב.

התירוץ פשוט - לא הרי לכתחילה כהרי דיעבד. ודוק.

לא הבנתירוצה להשתחרר
למה המדרש משבח טעות אפילו בדיעבד אם זה כל כך חמור??
ואיך זה קשור שטעות זה לא טוב לתירוץ שהצעתי?? ברור שטעויות זה רע מאוד, אבל בעניינים של שיקול הדעת לא שייך להיות בטוח לחלוטין שאתה צודק. במה זה שונה מדיונים בגמרא שיש בהם דעות שונות? אתה סבור שרק מגיל מבוגר אפשר ללמוד גמרא בעיון ולדון בשיטות כדי לא להגיע לטעות-כולי האי ואולי??

תכל'ס מסכים שהתירוץ שלך לקושיא פשוט יותר, אבל לא מסכים לדעתך על טעויות. כלומר, לדעתי החילוק שכתבתי בודאי נכון, גם אם לא בתור תירוץ לקושיא.
בעניינים שיש בהם מסורת ברורה, חובה לדייק, ואסור לפשוע בזה. אבל בעניינים שאין בהם מסורת ברורה, מה שייך לדייק?? צריך רק לנסות בכל הכח להבין נכון.
אסביר:הָיוֹ הָיָה

כשאני אומר בדיעבד ולכתחילה, כוונתי - שאדם שפעל באחריות, למד בצורה שהתורה מצווה עליו ללמוד, בבשלות והכנה, ובסוף טעה, אזי -  ודילוגו עלי אהבה. אבל אין מכאן שום ראי' להניח ח"ו שמותר מלכתחילה ללמוד מתוך הקלת ראש בטעויות העלולות לקרות מחמת "ודילוגו עלי אהבה" ח"ו!

אז מה שאמרת לגבי גמרא וכו ממש לא נכון, כי יש רף תחתון, וכמו שכבר כתבתי.

 

והחילוק שלך עקרונית היה יכול להיות נכון, אבל השאלה מה זה "דבר שאין עליו מסורת"... הטעויות שאפשר להסיק מלימוד אורות לא כראוי, הם חמורות הרבה יותר מכל מיני טעויות בדברים שכן יש עליהם מסורת, הפרמטר הזה הוא מאוד לא מתאים לכל מקום. טעות באורות יכולה להיות הרבה הרבה יותר חמורה מטעות בחבורה שתכתוב בגמרא.

חולק עליךרוצה להשתחרר
בעיקר לגבי היחס לטעויות.
מעתיק דברי המהרל בהקדמה לתפארת:
"ולא יאמר האדם כי התורה לא ניתנה רק לגדולי החכמים שהם רחוקים מן הטעות, אבל התורה ניתנה לכל. ולא יאמר גם כן אולי אשגה בתורה...
במדרש ודגלו עלי אהבה...
לכך מברכין לעסוק בדברי תורה, בין שהוא מכווין ההלכה או שאינו מכווין ההלכה, רק שיכווין ללמוד האמת אע"ג ששגג. הרי כי לימוד התורה לעצמו נקל מאוד, ואין צריך לחוש לשום דבר."
הרי מפורש לא כדבריך. אלא הוא למד שזה גם משפיע על הגישה מראש ללימוד. לא צריך לפחד לטעות כל עוד אתה מנסה בכל הכח להגיע לאמת.
באופן כללי ברור שיש סדר ללימוד. גם בדברים הפשוטים. ידוע שהמהרל כותב שלא מצליחים בלימוד כי משנים את הסדר. מדלגים על המקרא ועל המשנה וקופצים ישר לגמרא. ואז מדלגים ישר לתוספות ובסוף לא מבינים ולא יודעים כלום.
אבל, לדעתי עיקר הבעיה היא בזה שבסוף לא מבינים. ולא בזה שמבינים דברים לא נכונים. החשש המופרז מטעויות הוא לא מוצדק לדעתי.
גם מה שהבאת בהתחלה מהרצי"ה, מניין לך שזה מחשש לטעויות חמורות, ולא פשוט כדי להבין נכון?
וזה שהוא התעקש על זה, זה בגלל שהיה יצר חזק לתלמידיו ללמוד מייד אורות.
לדעתי מי שיש לו רקע על שיטת הרב קוק - גדל בבית כזה, קרא 'מלאכים כבני אדם' ו'משמיע ישועה', שמע שיעורים באמונה מרבנים תלמידי הרב קוק, אין חשש שיגיע לטעויות חמורות אפילו בגיל תיכון. וגם אם יגיע להבנות לא נכונות, הוא בהחלט יכול לשנות אותן עם הזמן ולא שייך פה בכלל שבשתא כיוון דעל על. כיוון שהוא ממשיך לעסוק בזה עם רבנים בישיבה, וגם מה שחשב מראש זה רק לפי שיקול דעתו ולא שכך קיבל מרבו כמו יואב.
...הָיוֹ הָיָה

אני לא רואה באמת מחלוקת בינינו, אלא שפה שונה, ודבר כזה מאוד מאוד קשה לפתור בהתכתבות. לכן כמדומה שמספיק מה שכתבת אתה ומה שכתבתי אני, והקוראים כבר יבינו.

אוקייטיפות של אור
בא לי להבין פעם.

למה מתכוונים כשאומרים 'הבנה שגויה' באורות?

כמעט כל הספר זה פסקאות בחשיבות ארץ ישראל, הציונות, וכלל ישראל (כולל החילונים)


ממה פוחדים? שיחשבו שמותר להיות חילוני? שלא צריך לכבד רבנים בחו"ל?
למה מתכוונים 'הבנה שגויה' באורות, בוא נראה...אריק מהדרום

למשל שהרב קוק הוא שבתאי נסתר, או פילוסוף מתנועת ההשכלה נסתר שמושפע משפינוזה, ניטשה, פיכטה, הגל, קאנט והרמן כהן, שהוא דורש פסוקים במקרא שלא כהלכה כדי להתאימם לדעת הפילוסופים האלו, וכן מעוות ומשבש דברי קבלה בזמן שהוא עצמו בז למקובלים כאשר הוא כותב ומפרסם שבחורי ישראל שעושים כושר להיות גיבורי כח לאומה הם יותר מתוקנים מהמקובלים.

 

כל זאת כשהוא מעז להתחצף ולפתוח את הספר "אורות" במחלוקת על גדולי ישראל כמו הרש"ר הירש כשהוא חולק כבר בפסקה הראשונה בנושאים כמו ארץ ישראל, כאילו שהוא מבין בזה משהו, כל זמן שהוא מתחנף לציונים ולחופשיים ולמשכילים ולמשפחת רוטשילד ולשלטונות המנדט כדי לדחוק את הקץ ולהוציא לפועל את הרעיון הציוני, כאשר באותו זמן הוא מעודד את תמימי ישראל לעלות כחומה וגם תומך במחתרות היהודיות לח"י, אצ"ל וההגנה בד בבד עם הקשר עם הבריטים, הוא עלול להביא עלינו אסון.

 

זאת ועוד שהוא מתחבר לרשעים ומבזי תורה כמוהו שהם כבר ברמה שצריך להתפלל עליהם שימותו, מבקשי רעת התורה והיהדות ומבקשים להעביר את ישראל מרוח ישראל סבא, לגדל דור של כופרים חצופים מלאי בוז לכל דבר שקדוש לעם ישראל ובאותו הזמן הרב קוק מלמד סנגוריא על יש"ו מייסד הדת הארורה שקצרה היריעה מלפרסם את כל הצרות והמועות והפוגרומים שסבלנו מהם.

 

אתה יודע, כל אותם רבנים שלא הבינו את הרב קוק נכון, זה לא שהם לא הבינו שהרב קוק חושב שמותר להיות חילוני ושלא צריך לכבד רבנים בחו"ל, היו סיבות לרדיפות ולפשקווילים, הם טעו אמנם אבל היה להם סיבות לטעות.

ואת כל ההבנות האלוטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ' בתמוז תש"פ 20:02

לימוד כוזרי ומהר"ל ועין איה מונע?


אכןאריק מהדרום

נותן לך פרספקטיבה על מה מדברים בספר אורות, מי שחושב שזה ספר שירה ומילים יפות והוא נהנה מהתחביר ובלשנות של הספר- יש סופרים יותר מוצלחים.

מי שרוצה להבין ולהפנים ולהשליך על החיים של עצמו מהספר, רצוי שיעבור כמה קורסי קדם לפני השיעור באורות, אך כיום יש שיעורים מוצלחים גם באינטרנט, במכון מאיר ובאתר של מכינת עלי.

מודה שלא הבנתיטיפות של אור
ואני גם מתקשה להאמין שבחור בשיעור א יגיע לאחת ההבנות השגויות שהצגת

אבל תודה
אף אחד לא מבין אותי אריק מהדרום


ממש לארוצה להשתחרר
מתכוונים לטעויות כאלה.
בשביל להגיע לשטויות האלה צריך לבוא בגישה מוקדמת עם אנטי. אחרת בחיים לא תגיע לרשעות הזאת.
טובאריק מהדרום

מעניין שהרבה תלמידי חכמים חשבו ככה, בזמן שהרב קוק היה חי היו רק אנשים בודדים בחוג הפנימי שלו.

לארוצה להשתחרר
לא מסכים שהרבה תלמידי חכמים חשבו ככה, ובטח לא אלה ששמעו קצת יותר על הרב קוק ולא רק שמועות רחוקות.
אני חושב שיש מאמר במאמרי ראיה שהרצי"ה כותב על זה שבירושלים כמעט כולם קיבלו את הרב קוק, גם אם לא דגלו בשיטתו. והקנאים שסברו כפי שכתבת היו מיעוט שבמיעוט.
וזה שהיו מעט אנשים בחוג הפנימי שלו זה פשוט. הוא הרי הביא שיטה חדשה ורעיונות חדשים, והיה צריך הרבה זמן עד שגידלו תלמידים שהולכים בדרך הזו. בטח כשהיתה תעמולה כזאת רצינית נגדו.
וכן, ההתנגדות היתה מבוססת הרבה על גישה מוקדמת שנבעה ממעשים שהם שמעו עליהם. כמו היתר מכירה שלא ישר בעיניהם. וכמו הגישה המקרבת שהוא נקט כלפי החופשיים. ועוד.
(טעות..)רוצה להשתחרר
איך מוחקים תגובה?
אם לא היית מגיב לעצמך - יכלת "לערוך" ובעצם למחוק..הָיוֹ הָיָה


דווקא זה לא נכון לגמרי....הָיוֹ הָיָה
עבר עריכה על ידי נשמה כללית בתאריך כ"א בתמוז תש"פ 08:22

רוב הת"ח הכירוהו והעריצוהו גם על דעותיו, בודדים לא...

אבל הבעיה שלא כל אנש צעיר מבין מה שהם הבינו... ובקלות יכול להגיע לטעויות.

גם אם לא לרמה הקשה שלהם שניסחת בציניות, אבל חפשי כן....

(הספיקו לי כמה התבטאויות של חכמי הבית היהודי בכל מיני מקומות על "דרכו של הרב קוק" ובלה בלה.. ושל כל מיני חוקרי קבלה ומשיחיות מאידך... קיצער...)

(זה גם התשובה למה ששאלתי?טיפות של אור
החשש הוא שיפרשו את הרב באורות כפשרן מדי?


אם כן, בעיניי אפשר פשוט ללמד קודם את 'על במותינו חלל' או משהו

או להוסיף דיסקליימר: 'תדעו שבמקומות אחרים הרב מתבטא אחרת, בצורה שמאזנת מה שכתוב כאן. הרב היה באגודת ישראל ולא במזרחי. אז אל תרוצו למסקנות רדיקליות')
לא לא...הָיוֹ הָיָה

אני לא מפחד משיפרשנו אותו כפשרן והוא "יעלב" מזה...

אני מדבר על אדם שמעריץ את הרב, ומקבל את דבריו, ודא עקא שיבינם בתורה בעייתית...

(נ.ב. לא לחינם צנזרו הרצי"ה והנזיר מה שצנזרו, כי יש היטב במה לטעות, וחלק מצנזוריהם נחשפו בשמונה קבצים, וחלק עדיין לא... אבל לדוג' - יש באורות הקודש שני מילים שכשהרב מדבר על שורש הטוב בכל דבר הוא אומר "גם באלילות" והם השמיטו את זה ונתגלה בהנ"ל, דבר כזה - מי שלא מבינו כראוי, יכול ליפול בו למינות רח"ל)

נורוצה להשתחרר
אז הם כבר ערכו את הספרים כך שלא יגיעו לטעויות מהסוג הזה.
לפי זה הבעיה היא ללמוד ספרים שלא נערכו על ידיהם.
ממש לא..הָיוֹ הָיָה

יש הבדל בין מה שמאוד מאוד חששו שיגיעו ממנו לטעות, לבין מה שמי שמספיק מוכן לא יגיע ממנו לטעות אבל מי שלא  -כן יגיע.

לדוגמא יחס לחילוניםרוצה להשתחרר
יש איזה טווח בין 'מותר להיות חילוני' לבין 'צריך להיפרד מהחילונים לחלוטין'.
ברור שאסור להיות חילוני. השאלה איך אתה מתייחס אליהם. מותר לשמוע שירים ותרבות שלהם? לקרוא ספרים שלהם? לגור בשכנות אליהם? לדבר איתם לכיף, בלי לחתור להחזיר אותם בתשובה בדיבור הזה?
יש עוד דוגמאות שהיו עליהם ויכוחים בציבור.
כמו סירוב פקודה. היו כאלה שלמדו שהמדינה היא כל כך חשובה וכלל ישראל כל כך חשוב, ובגלל זה אסור להתנגד לפקודה גם אם היא נגד התורה.
עוד דוגמא: מה היחס להתעמלות. האם בחור שעוסק בתורה, והגוף שלו לא כל כך חזק, הוא גלותי?
ובעניין דומה: מה המקום של לימודי חול? האם בחור שלא למד לימודי חול אלא רק לימודי קודש הוא גלותי?
בקיצור יש הרבה שאלות והתלבטויות, שחלקן נתונות במחלוקת גם בין גדולי תלמידי הרב צבי יהודה, ואני לא הצגתי אותן במדוייק ובשלמותן אלא רק נתתי מושג כלשהו.
אוקייטיפות של אור
אפשר הסבר איך לימוד כוזרי, מהר"ל ועין איה מונע הבנות שגויות בנושאים כאלו?

ואם הדברים נתונים במחלוקת בין תלמידי הרצי"ה, שלמדו גם את שאר הספרים, אז מה עשינו בזה?
עונה:הָיוֹ הָיָה

לימוד של הנ"ל מבשיל את נפש האדם ואת דעתו, להבין דברים בצורה פחות שטחית.

 

והטעות היא רחבה הרבה יותר מהמנעד הלגיטימי שאצל תלמידי הרצי"ה.

אוקיי, זה נשמע הגיוניטיפות של אור

פחות מבין למה הכוונה בתכלס

 

נורא אשמח לדוגמא קונקרטית

 

(ציטוט מאורות, הדגמה של הבנה שטחית, הסבר למה היא מזיקה ומה הכוונה האמיתית)

מצטרף לשאלהפלונפון מירוסלב
עברתי את הבדיחה הידועה של ריש מיליון בישיבה. ועד היום אני לא מבין אותה, למרות שהסבירו לי.
אז תלמד, לא תבין, לא יקרה כלום.
ג.מישהו כל שהוא
ממתי שמבינים מה כתוב שם..
צריך להתרגל לשפה של הרב. ולכן ממליץ להתחיל מספרים פשוטים יותר
כמו אגרות,עקבי הצאן, עין איה אורות התורה והתשובה.
או לקחת ספר עם פירוש ויש ב"ה הרבה..
או לשמוע שיעורים...

ובעיקר אין אדם למד אלא ממקום שליבו חפץ.
אין זמן מתאים לומדים מה שרוצים! מאידך כדי גם להתייעץ כדי לא לבזבז זמן על דברים שלא מבינים
עוד שאלותפאטה מורגנה
תודה למשיבים


ד. מה הכוונה שמצוות הן לאומיות ולא דתיות?

ה. האם זה רק אני או שיש רבנים שדי יורדים על התלמידים, מדברים בציניות ולא תמיד נותנים יחס הוגן לשאלות? כאילו, זה ממש גורם לי תחושת אי נעימות (למרות שזה סרטון מלפני שנים). ככה זה עובד בישיבות? קשה לי לראות התנהגות כזו אצל רב.
...הָיוֹ הָיָה

א למה את מתכוונת?

 

ב' יש ויש, ברור, אבל הרוב הם אנשים ראויים והגונים, ולא תמיד מה שנראה לך כבעייתי הוא באמת כזה בעיני מי שבפנים... (גם לי היה ר"מ שהיה ציני כלפי אנשים לפעמים, זה היה הר"מ שהכי אהבנו.....)

בה. יתכן שאתה מדבר על רב ספציפי?פלונפון מירוסלב
אם כן, אז כשהייתי בשיעוריו גם התפלאתי על כך.
אבל אז שמתי לב שהוא מדבר כך רק לתלמידים ספציפיים שהם התיקים ביותר וכנראה זה מוצא חן בעיניהם.
אני בת ואני לומדת אורות וגם חברות שלי לומדותאין קדוש כה':)


ב.פלונפון מירוסלב
מה תימנים זה רק הדרדעים וגם הם יש להם מנהגים ותיקים, יותר, שאר התימנים זאת תמונה מורכבת.
המשנה ברורה לא שייך לאותה קטגוריה של שולחן ערוך. הוא ספר בפני עצמו.
המשנה ברורה שייך לאותה קטגוריה של ספרים "משלימי שולחן ערוך" בדומה לשתילי זיתים הקדום וכף החיים המקביל.

על הקומה של השולחן ערוך עצמו יש קווים מקבילים.
מצד ההשפעה של החפץ חיים, יש גם את הערוך השולחן, שולחן ערוך הרב, קיצור שולחן ערוך, החזון אי"ש. (יש עוד המון שיטות פסיקה אשכנזיות כמעט בכל מדינה אירופאית)
לספרדים יש את החיד"א, הבן איש חי וממשיכו הרב אליהו, הרב דוד חיים הלוי, הרב עובדיה, איש מצליח לג'רבאים, הרב טולדנו והרב משאש למרוקאים, שתילי זיתים ומהרי"ץ לתימנים, הרב שרגא לפרסים (לאחרונה גיליתי שיש להם ספרי פסיקה שהתפרסמו) ועוד ועוד כמו לאשכנזים בכמעט כל מדינה.
רוב הבלאדים ג"כ הולכים בעיקר ע"פ הרמב"ם.הָיוֹ הָיָה


זה לא נכוןפלונפון מירוסלב

שיטת מהרי"ץ ידועה, וגם שיטת השתילי זיתים.

מי שלא דרדעי, קיבל עליו את הוראות הרמב"ם בדינים, ואח"כ גם נטמעו חלק מהוראות מרן.

בהתחשב בעובדה שמרן הרבה פעמים הולך אחרי הרמב"ם (פוסקים אוהבים לצטט את ה80%, לא בדקתי), אין הרבה מחלוקות.

ויש פעמים שהם הולכים עם מרן נגד הרמב"ם, ויש פעמים שהם הולכים בלי שניהם אחרי מנהג קדום שבד"כ מקורו בגאוני בבל.

על זה גם הדרדעים מסכימים. ידועה שיטת הגר"י קאפח זצ"ל.

כתבתי "רוב" וגם הרוב "בעיקר" לפי הרמב"ם.הָיוֹ הָיָה

שים לב כמה פתח הותרתי - בדיוק בגלל טענות כשלך.

אבל ססוף כל סוף לא ניתן למחוק זאת לחלוטין.

זאת טענה שלא תתקבל על "רוב" הבלדיםפלונפון מירוסלבאחרונה

אבל בוא לא נכנס לעוד דיון מיותר ולא רלוונטי...

תשובות קצרותארץ השוקולד
א. ביחס לחורב, מהיכרות עם מספר חברים שלמדו שם, מדובר בישיבה תיכונית מהמיינסטרים הדתי לאומי.
הרב קוק הוא דמות מאוד דומיננטית שם, ויש הרבה התייחסות לפן הלאומי.
אחוז מאוד גבוה מהם הולכים לישיבות הסדר, השאר למכינות או מתגייסים ישר.
בעקבות הרב הירש מעניקים חשיבות ללימודי חול.
(אפשר לפתוח באתר שלהם לדוגמא כדי להבין את דרכם)

ב. ענו לך באריכות, אבל אוסיף שם, הרב קפאח.

ג. בישיבה תיכונית בטוח לומדים. אם מושך אותך ללמוד אורות אז למה לא?
מה שכן, אחרי שלמדתי כמה שנים בישיבה הרגשתי שהבנתי את דברי הרב קוק טוב יותר ממה שלמדתי בישיבה התיכונית.

איסלם היא עבודה זרהשנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 9:22

בתקופת העולם הפגאני הערבים האמינו באלים רבים.

אחד מהם הוא "אללה" (ימח שמו ויאבד זכרו) ופולחנו באבן השחורה בעיר מכה שבסעודיה.

'מוחמד בן עבד' נולד למשפחה המיוחסת לעבודה זרה זו ולכן גם החליט לשעבד את העולם לעצמו ולדרכו.

הקוראן הוא ספר חוקי עבודה זרה של האליל הטמא, ובחוצפתו משווה עצמו לנביאי ישראל.

הרמב"ם טעה בזה!!! מסגד הוא בית עבודה זרה.

כמובן שיבואו ויגידו שהם מאמינים באל אחד - אל אחד פגאני המנסה לבטל את אלוהי ישראל!!!

מוחה על העזות לכתוב ככה על גדול ישראל!Kayom

כתוב במלאכיטיפות של אור

"כי ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגוים ובכל מקום מקטר מגש לשמי ומנחה טהורה כי גדול שמי בגוים אמר ה' צ-באות'

המפרשים מסבירים על פי הגמרא במנחות, שגם עובדי העבודה זרה מאמינים שיש אלוקים עליון, רק שהם מייחסים לו תכונות שגויות וגם חושבים שיש אלילים אחרים תחתיו (אליהם הם עובדים). ולמרות זאת זה נחשב שהם מכירים בהקב"ה

אז אני חושב שקל וחומר כאן - מכיוון שהמוסלמים מייחדים אותו ייחוד גמור, וגם שוללים ממנו כל גוף וכל דמות הגוף

המצוות הפאגניות שלהם היו דומות אז להיוםשנונימי

לדוגמא: מסכת שבת ו' או ישעיהו פרק ג'

מדובר על ערביות רעולות (ברעלה) ויהודיות גם כן רעולות כמנהג המקום.

גם לפני 2,500 שנים הערביות היו רעולות וצנועות אבל לא מצד הקדושה בכלל.

או ההקרבה למולך (שהידים) בהשוואה לעקידת יצחק.

ושוב אנו רואים שעבודה זרה מדמה עצמה לאלוקי ישראל.

ואם אנחנו מאמינים בה' שברא הכל אז בוודאיי שגם השקר מדמה לאמת כי ה' אמת הוא ברא את השקר.

זה נכון שיש באסלאם מימדים אליליים, זה עדיין לאקעלעברימבאר

עושה אותו ע"ז.

כשם שאדם שיקריב את בנו לה' על גבי מזבח, לא פסל את המזבח משום ע"ז

צודק. אך הכתוב במלאכי אינה ראיה.קעלעברימבאר

כי שם מדובר שלמרות שמאמינים באלהא דאלהין הם עדיין מוגדרים עובדי ע"ז (השאלה אם עבודת אלהא דאלהין עצמה נחשבת עבודה זרה הלכתית. למשל האם מקדש שהוקדש רק לאל עליון הכנעני, נישב עבודה זרה? מצד שני במילא עשו לו פסלים אז כמו שעגל הזהב הוא ע"ז הלכתית כנל כל פסל.

או השאלה האם כמדברים על מיתולוגיה כנענית ומדברים על "אל", זה בעייתי להגות את שמו משום שם אלוהים אחרים לא ישמע על פיך? או מכיוון שמדברים על הבורא זה מותר?)

ב. הכתוב במלאכי לא טוען שזו לא ע"ז, אלא בא לגעור בישראל - "כולם מכבדים אותי ואתם לא!"

ג. לזכרוני עובדי ע"ז בשיתוף זה רק אם עיקר עבודתם זה את האל העליון הבורא. אחרת מעולם לא היה כזה דבר אדם שהלכתית הוא נחשב עובד ע"ז רגיל

כתבתי - "הם עובדים לאלילים שתחתיו"טיפות של אור

לכן זו עבודה זרה. אם הם עובדים גם את אלוקים (העליון), זו עבודה זרה בשיתוף

אני חושב שאפשר להתלבט במקרה שמגשימים את אותו אלוקים עליון. שזה כאמור לא רלוונטי לאיסלאם

אם הם עובדים בעיקר את האלילים וקצת את הבורא,קעלעברימבאר

הם לא מוגדרים לזכרוני לפי הפוסקים עובדי ע"ז בשיתוף, אלא עובדי ע"ז רגילים. כי כל אדם בעולם עובד גם בורא כלשהו, ואז אין לך עובדי ע"ז רגילים.

רק אם בעיקר עובדים את הבורא ורק משני את האלילים אז הם בגדר של עובדי עז בשיתוף.

למה שהגשמה/אי הגשמה היא המשנה?

אני מסכים שלגבי אל מופשט (לא רק חסר גוף אלא שמרומם מעל תואר אלילי) כמו "ברהאמאן" או "דאו" , הוא עצמו לא נחשב ע"ז, אבל מה לגבי אם כנעני יאמר לך שאל עליון ללא גוף, או יווני שיאמר לך שאוראנוס ללא גוף, או תיהאמאת ללא גוף?

לא יודע מה ההבדל בין מופשט ל-ללא גוף ודמות הגוףטיפות של אור

ההבדל הוא:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בכסלו תשפ"ז 13:34

שהברהאמאן או הדאו הוא לא "ראש הפנתאון חסר הגוף" כמו אוראנוס תאורטית ללא גוף, תיהאמאת ללא גוף, נו ללא גוף וכדומה.

אלא לפי תפיסתם יש הבדל מהותי בין הברהאמאן והדאו לבין האלילים שנובעים ממנו. מה גם שהם לא הילדים שלו בניגוד למיתולוגיות אלא אווטרים של מהויות שמבטאות אותו (דומה ליחס בין ישו לאל האב בנצרות).

גם אין לו שיוך של קפריזות או תכונות אליליות בניגוד לראשי פנתיאון, והוא הרבה יותר קרוב למושג התיאולוגי "אלוהים" מאשר לעוד אל שניצב בראש פנתיאון רק אין לו גוך עשוי בשר או אין לו גוף. לזכרוני האל אתון אצל אחאנתון היה אמנם ללא גוף , אך לא מופשט לגמרי.

יש גם מדרגות בהפשטה. הרי במילא אוראנוס זה כל השמים ותיהמאת זה כל המים. אז מי שיטען על ראש פנתיאון שהוא רוח נושבת שממלאת את כל היקום, או האור שממלא את הכל, מגשים או לא?

בפולתאיזם זה רלוונטי. בניגוד למונותאיזם שלא כזה משנה מה רמת ההפשטה, כי במילא אתה יוצא אנטי ונגד אלילות וריבוי אלים (ביהדות באסלאם וחצי בנצרות) אז כבר לא כזה משנה אם אתה מגשים את אלוקים או מפשט אותו. שהרי הדתות האברהממות הן אנטי פגאניות בצורה אקטיבית (שוללות אמונת ריבוי), ולא רק א-פגאניות (אדישות לאמונת ריבוי).

ב. ברמה הפרקטית : אם עושים לו פסל או לא. אם עושים לו פסל לבורא גם אם טוענים שהוא מופשט- זה עבודה זרה.

אך בהינדואיזם ובדאואיזם/נאו קונפוציאיזם אין פסל לברהמאן או הדאו או ה"לי/טאי ג'י" (אם האחרון בכלל ראוי להחשב אלוהים ולא פאנתאיזם נוסח שפינוזה)

אבל כן, אפשר לראות זאת כתנא דמסייעא, לכךקעלעברימבאר

שגם אם קוראים לבורא בשם אחר ומייחסים לו סיפורים אחרים ומעשים אחרים ותכונות אחרות, זה עדיין נחשב אמונה בבורא

כן, זו כוונתיטיפות של אור

מה המקור?ה' אלהים אמת

על פי איזו גמרא במנחות?

הקביעה שההגדרה לעבודה זרה זה אמונה ביותר מאל אחד אינה פשוטה כל כך. אמנם זו אכן דעת הרמב"ם, אך בגאונים יש שחולקים עליו, ואני הקטן לא הבנתי מה המקור והבסיס לסברת הרמב"ם. למה שזה לא יחשב עבודה זרה אם הם מאמינים באל שמצוותיו שונות והדברים שהוא עושה הם שונים וכו'?

כי עבודה זרה זה לעבוד מישהו שאינו הבורא.קעלעברימבאר

לא לטעון שהבורא ציווה אחרת. אחרת קורח גם עובד ע"ז

מנחות קי עמוד א, רשי ומלבים (למשל) על הפסוק במלאכיטיפות של אור

איפה בגאונים?

האם כשמלכיצדק אמרקעלעברימבאר

"ברוך אברם לאל עליון קונה שמים וארץ" זה עבודה זרה?

כי הוא לא דיבר על ה' דווקא. אלא על זה שיש כזה אחד אל עליון והוא קונה שמים וארץ

לאו דווקא ביותר מאל אחד,קעלעברימבאראחרונה

הלכתית גם להקריב לפסל של אל אחד זה עבודה זרה, וגם אם זה פסל לשם ה'. למשל עגל הזהב ועגלי ירבעם. אבל זה בישראל. לא בטוח שנכרי שעשה פסל לה' והקריב יש לנכרי דין עובד ע"ז

ממש לא נכון.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 16:41

כי ברגע שאדם מאמין רק בבורא אחד ומשגיח אחד ללא שום אלים אחרים, לא משנה מאיפה הוא לקח את שמו. הוא יכול לכנותו יוסי, זרובבל, צמכטחלצמההפ או אפילו זאוס.

זה לא משנה, ברגע שהוא מאמין באל אחד אז הוא כבר לא עובד עבודה זרה. וכבר לא משנה מה מקור השם שנתנו לו או מאיפה אמונה זו התפתחה במקור.

ב. משמעות השם "אללה" בערבית היא "האלוה" פשוט. איִלהּ זה אלוהּ בערבית (כמו אלהּ בארמית בספר דניאל), אל-איִלהּ זה האלוהּ בה"א הידיעה (כמו אלהא בארמית בדניאל), והלחמת אל-איִלהּ הופך לאָלּהּ (או אללהּ בכתב ערבי שבה ל דגושה מוכפלת לשני ל).

ג. האמת שהמקור לאל אללה כחלק מפולחן הרבה אלים הוא מהשפעה יהודית ונוצרית.

הערבים הושפעו מהיהודים והנוצרים, והתחילו לטעון 300 שנה לפני מוחמד שמעל כל האלים יש בורא ששמו אללה, והם עובדים את שאר האלים רק כמתווכים, חלק מהם אפילו טענו שהם צאתאי אברהם וישמעאל ושאברהם היה במעחה גדולה לעבוד רק את אללה והם לא במעלה גדולה אז צריכים את שאר הרלים כמתווכים. ומוחמד פשוט ביטל את עבודת המתווכים.

ד. נכון שכל אמונה באל אחד שאינה דרך עםישראל היא בחינת עבודה זרה כי בעצם לא יודעים למי עובדים ובעצם אדם עובד לציור שיש לו בראש. אבל בחינת ע"ז אינה ע"ז ממש

ה. אמרת "אל אחד פגאני" תגדיר מה זה אומר. זו סתירה. כי פגאניות היא עבודת כמה אלים.

ו. מבטל את האמונה באלוהי ישראל. חלקית נכון אך לא לגמרי. בסןף גם האסלאם מודה שהבורא בחר ב3 האבות.והוציא את ישראל ממצרים ונתן להם תורה והיה אלוהי ישראל, רק הם טוענים שהוא נטש את ישראל וכבר לא אלוהי ישראל.

אז בגלל שהוא כבר לא לטענתם, אז זה "בחינת" ע"ז, לא ע"ז ממש

ז. מוחמד לא ממש טען שאללה שהוא מתנבא בשמו זה בדיוק אותו אללה שהערבים לפניו עבדו. מבחינת מוחמד אללה שהוא מתנבא בשמו זה אותו האלוקים שהיהודים עובדים אלא שלטענתו עוותו את תורתו המקורית

פשוט מכמה טעמים שזה כפירה ועבודה זרהחסדי הים

ואסור להאריך בדבר פשוט

כפירה כן. עבודה זרה לא.קעלעברימבאר

נפקא מינא שאין איסור לגוי לכפור אך כן יש איסור ע"ז.

ומותר להכנס לבית כפירה

אמנם כפירה כן ועבודה זרה לאדורש טוב לעמי

אך ברור שלגויים אסור לכפור. כלומר אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, והקב"ה לא מצפה משבטים ילידים פרימיטיביים ביערות הגשם של דרום אמריקה להאמין שתורת משה היא אמת, ואולי גם לא מצפה לכך ממוסלמי טיפוסי מאינדונזיה. אך גם הגויים מחוייבים להאמין באמונה האמיתית עד כמה שידם משגת. וזה התפקיד שלנו להפיץ בעמים את בשורת האמונה.

סַפְּרוּ בַגּוֹיִם כְּבוֹדוֹ בְּכׇל הָעַמִּים נִפְלְאוֹתָיו:

יִזְכְּרוּ וְיָשֻׁבוּ אֶל ה' כׇּל אַפְסֵי אָרֶץ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ כׇּל מִשְׁפְּחוֹת גּוֹיִם:

תביא מקור שאחד מ7 מצוות בני נוח זה להאמין.קעלעברימבאר

ברור שזה לא טוב שבן נוח לא מאמין.

ושהאידאל הוא שכל אדם בעולם יאמין.

ובן נוח שיודע להאמין ומתכחש לאמונה בזדון אז הוא נבל ברשות 7 מצוות.

אך הלכתית, בית כפירה לא נחשב בית ע"ז.

לגבי החשבת גוי שלא מאמין כחסיד אומות עולם, זה מחלוקת ב2 גרסאות ברמבם, האם גורסים "ולא מחכמיהם" או "אלא מחכמיהם"

ב. ישראל לא גרמו להפצת האמונה, אלא לשלילת העבודה זרה. ובמילא באה אמונה בטהרתה. אבל אמונה כלשהי היתה לפני עם ישראל. הברירת מחדל של האנושות זה אלילות, לא אתאיזם

ג. גוי שמאמין שלה' יש גוף נחשב עובד ע"ז?

גויים מחוייבים בהרבה יותר מאשר 7 מצוות בני נחדורש טוב לעמי

זה אמנם נתון לדיון

אך כך עולה בבירור מדברי רב ניסים גאון בהקדמתו לתלמוד, מדברי רבנו בחיי בכמה מקומות בחובות הלבבות, ואני הבנתי כך גם מהכוזרי. אני זוכר שכך כותבים גם ראשונים נוספים, אך לא זוכר כרגע מי ובאלו ספרים. (אולי רס"ג? רמב"ן? מאירי? רד"ק?)

הנצי"ב כותב שאומות העולם חייבים בכל המצוות השכליות. אני די בטוח שגם הרב קוק מאמץ את דבריו, אך לא יודע להפנות למקור.

בכל אופן, התשתית של המחוייבות של הגויים למצוות/ הנהגות מוסריות כלשהן היא האמונה באלהים, ובהחלט ישנם יסודות אמוניים נוספים שגם גויים חייבים בהם לדברי הכל. האם הם חייבים להאמין בגמול העולם הבא? בביאת המשיח? בתחיית המתים? ייתכן שלא.

האם יש היתר גורף לגויים לכפור כל עוד לא עובר על מצוות לא תעשה של עבודה זרה?

בוודאי שלא.

כמו שאמרתי, משום "נבל ברשות 7 מצוות" ומשוםקעלעברימבאר

ועשית הישר והטוב שנכון גם לגוים.

זה לא הופך גוי כופר ללא גר תושב, או לשאר דיני גויים שומרים 7 מצוות

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילאקעלעברימבאר

מה שהאומה וחכמיה למשך טווח דורות גדול קבעו בפרשנות לתורה שבעל פה=תורה, ולא ההבנה האובייקטיבית של כל אדם את הטקסט של הגמרא. אחרת זה כבר שיטה שכתובה בטקסט ולא דבר ה' החי באומה.

זו סתירה עצמית מה שאתה טוען, כי אם האומה לדורותיה עם חכמיה במשך 500 שנה יכולים לעשות הלכה מוטעת לשיטתך שצריך לוותר עליה כי היא נגד הגמרא, אז דבר ה' כבר לא חי באומה

תודה שנתת הצצה קטנה לדמיונותיךדורש טוב לעמי

עבור מי שחדש כאן

לא ענית לי על הסתירה שכתבתקעלעברימבאר

ערב שבת היוםדורש טוב לעמי

וכבר טחנו את הנושא

מעולם לא כתבת שאתה טוען שתורה היא דבר ה' החי באומהקעלעברימבאראחרונה

מה לדעתכם עדיף, מגילת אנטיוכוס או ספר מכבים?קעלעברימבאר

עדיף למה?הסטורי

לקרוא לחנוכהקעלעברימבאר

אפשר לקרוא את מה שיכניס אותך לאוירההסטורי

אם המטרה היא ידע הסטורי - אז פשוט שספר מקבים (בעיקר א) הוא מקור הרבה יותר מהימן.

המטרה לזכור את מאורעות חנוכהקעלעברימבאר

והשאלה לא רק לי אלא גם באופן כללי מה ראוי להנהיג לעם ישראל יותר ולציבור.

ובאופן כללי למה הבכורה, לנרטיב או לאמת ההיסטורית.

ולמה אתה קורא "מהימן"? למה שמכיל את מה שראוי להזכר, או תיעוד יבש של כל פרטי מה שקרה?

האם תיעוד מדעי ומחקרי של מצב קיני הנמלים המדויק בימי ינאי מכיל אמת היסטורית יותר מהמדרשים על ימי ינאי?

לענ"ד בימינו, גם הנרטיב כדאי שיהיה מחובר להיסטוריההסטורי

לגאוגרפיה הממשית של ארץ ישראל ולעובדה שנוהלה מלחמה ממשית, מתוכננת וראלית.

עם כבר - לציבור הרחב, נראה לענ"ד שמגילת חנוכה של חגי בן ארצי - עונה על הצרכים השונים.

מצד שני נס פח השמן לאקעלעברימבאר

קיים בראליה ההיסטורית (עובדה שבמכים לא מוזכר) ועדיין זכרונו הלאומי חזק יותר מכל מחקר היסטורי, כאילו הוא באמת התרחש.

לגבי הגיאוגרפיה הממשית של הארץ, מסכים, כי הארץ לעולם עומדת ולא חלק מהעבר

נס פח השמן מופיע בגמראהסטורי

גם קמצא ובר קמצא מופיעים, ועוג שזרק הר.קעלעברימבאר

הגמרא והמדרשים לא מדברים תמיד אמת היסטורית אלא מסר. הרי עוג לא באמת היה 4 פרסאות וזרק הר. והרומאים לא החריבו את ירושלים כי אחד בשם קמצא שנעלב ממשתה גרם להם

ועדיין - הנידונים אינם דומים לראיההסטורי

מגילת אנטיוכוס היא נסיון של קהילות מסוימות לקבוע נובח, שלא תפס בכלל ישראל. זה לא דומה לכל הדוגמאות האחרות שהבאת.

לכאורה המגילה יותר ידועה מאשר מדרש עוגקעלעברימבאר

אז אשאל כך:

מגילת תענית אל מול ספר מכבים

ברור שספר מקביםמי האיש? הח"ח!

ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.

השאלה מה עדיף, הנרטיב או האמת הההיסטוריתקעלעברימבאר

ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.

אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים

אה, עכשיו הבנתימי האיש? הח"ח!

אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.

לא שאלתי רק על תפילה אלא גם על קריאה.קעלעברימבאר

כמובן לא סותר ואפשר לקרוא את שניהם, השאלה לאיזה מהם יש בכורה (וכמובן את אנטיוכוס מסיימים תוך כמה דקות אז זה לא שיקול של זמן).

ולמה שיהיה חילוק בין תפילה לקריאה, אם מטרת התפילה היא שבח על הזכרון הלאומי?

תלוי את מי אתה שואל על תכלית התפילהמי האיש? הח"ח!

כבר היו כאן בעבר דיונים מספיק ממצים בעניין, כולל עד רמת הפילוסופיה של מי שאמר "אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך".

כאן התפילה היא שבח בעל הניסים, לא בקשהקעלעברימבאר

כך שהדיון על התפילה מעניין, אבל לא רלוונטי.

אם זה השבח שתיקנו חכמים אז הוא זה שראוי

יש בתפילה שלוש ברכות ראשונות ושלוש אחרונותמי האיש? הח"ח!

וברור שהן או בעלות משמעות של שמחה והודאה, או שאין לנו זכות לנבור ולחפש בהן את המשמעות. לצורך העניין היה אפשר לנסח גם "בימי פופיליוס לנאס, אשר הכריח את אנטיוכוס אפיפנס לעזוב את כיבוש מצרים ואז מתוך תיסכול לחזור לארץ ישראל ולהתנפל על היהודים ועל דתם ומקדשם". ברור שמנסחי התפילה החליטו שהעובדות ההיסטוריות היבשות אינן הנקודה. השבח לבורא עולם הוא בהקשר זה עירבובייה דקה מן הדק, בין הרלוונטי לתיאולוגי האבסטרקטי.

השבח הוא על זכרון של מאורע היסטורי: "על הניסיםקעלעברימבאר

שעשית לאבותינו בימים ההם".

להפוך אותו ממאורע היסטורי לתוכן מופשט גרידא זו גישה נוצרית, שכן היהדות היא אומה ולא דת, וחגיה הם על מאורעות שקרו בהיסטוריה לאומה, וכן זכרון האומה הוא היסטורי דרך יציאת מצרים וזכרון ימי דוד ושלמה וכו דרך החורבן וכו, כדברי הכוזרי ופשט התנך. וכן התנך ברובו ספריו הם ספרים המתעדים את תולדות ישראל. "אנכי ה אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים" "חי ה אשר העלה את בית ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם" כל תאורי ה' הם לאומיים-היסטוריים-נרטיבים.

לכן אם חזל החליטו לומר "בימי מתתיהו" ולא "בימי יהודה המכבי" זה לא סתם ולא במקרה. אין פה שום דבר תאולוגי אלא זכרון של נרטיב לאומי של העבר טהור, ורק על גבי הזכרון הלאומי של העבר בונים את הקומה התאולוגית.

ברור שיש לנו זכות לנבור ולחפש משמעות. הרי לא סתם בחרו בנוסח הזה.

ב. "ברור שחזל החליטו שהעובדות היבשות אינן הנקודה". זה בדיוק העניין: עיקר זכרון הנרטיב הלאומי הוא הנרטיב עצמו, ולא העובדות ה"יבשות" שכבר נשכחו ולא בנרטיב, או שבימי זכרון המאורע ראו מתעדי ההיסטוריה הלאומיים (הנביאים או חזל) שהנושא הזה פחות רלוונטי לזכרון. (וכמו שאמרתי, הגישה ש"זה סך הכל תאולוגיה" היא נוצרית מובהקת. שכן היהדות היא נרטיבית-היסטורית בבסיסה, ולא תאולוגיה מופשטת).

מי אתה שתקבע מהי גישה נוצרית?מי האיש? הח"ח!

אתה האפיפיור?

תירגע עם הקביעות שלך.

האם אתה זוכר את יציאת מצרים של ישראל בבשר?קעלעברימבאר

או את יציאה האלגורית של ישראל שברוח?

אם את הראשון, אז גם אתה בעל תודעה היסטורית-נרטיבית-לאומית. כנ"ל פורים חנוכה ועל הניסים. אתה אומר הלל אגב בחנוכה על היציאה משעבוד מלכויות, לא על תובנות תאולוגיות

האם כשאתה מברך גאל ישראל ומקפיד להסמיך גאולה לתפילה אתה מזכיר את יציאת מצרים וקריעת ים סוף הנרטביות-היסטוריות-לאומיות או שמא תובנות תאולוגיות רוחניות?

אני מקיים - כמיטב יכולתי - מצוות.מי האיש? הח"ח!

לא אומר שאני מצמיד לזה בכוח פרשנויות תיאולוגיות מטאפיזיות על בסיס יומיומי. אבל לא זכור לי שבמחלוקות מהסוג הזה התשובה כתובה בשמיים בעננים.

לא הבנתי. בסוף זכרון כל אלו הוא זכרון של מאורעקעלעברימבאר

עבר לאומי בנרטיב.

אפשר על גבי זה להעמיס תכנים תאולוגים, אבל זה לא הבסיס.

גם אם אדם יתאמץ לראות במאורעות אלו רק תכנים תאולוגים, הרי זכרון הנרטיב של האומה לדורותיה כפוי עליו מכיוון שהוא חלק מאומה

אני לא אומר שהעובדות היבשות לא חשובות, אבלקעלעברימבאר

הנרטיב חשוב ורלוונטי יותר

אפשר גם להרחיב את השאלה על התנך.קעלעברימבאר

מה עדיף, לקרוא מלכים על אחאב שלא מביא לנו את כל הפרטים ההיסטורים המלאים,

או לקרוא ספר היסטוריה על התקופה שמכיל גם את קרב קרקר האיום האשורי וברית הממלכות ביניהם ארם וישראל נגד אשור?

זו דוגמא אחת.

או לקרוא את מלכים על סיפור הנס של הצלת ירושלים בימי חזקיהו, או לקרוא ספר היסטוריה מקיף שיתאר את הצלת ירושלים לצד השואה שקרתה בשאר ערי יהודה שנחרבו כולן ויושביהם נהרגו הוגלו או נהיו פליטים בירושלים?

אין הנידון דומה לראיה כללהסטורי

אני לומד ספר מלכים לא בגלל נרטיב כזה או אחר, אלא כי זו מצוות תלמוד תורה בכלל וספציפית זה דבר ד' המתגלה אלינו דרך נביאיו. שום מקור חיצוני לא עונה על ההגדרה הזאת.

אחרי שאמרנו את זה, נכון שבדרכים עקיפות ונעלמות, גם הידע ההסטורי, מגלה לנו את הנהגת ד' בדרכים נסתרות. ממילא השאלה אינה מה עדיף ללמוד, אלא למה הכתוב לא פירט את קרב קרקר וגדלותו של אחאב (חוץ מפסוק אחד במותו). פשוט שחז"ל שאמרו שאחאב משל בכיפה - לא סתם מצאו לזה רמז בפסוק, אלא ידעו על קרב קרקר.

אבל זה דבר ה' שמתגלה בנרטיב היסטורי.קעלעברימבאר

ספר מלכים הוא רשומה היסטורית ולא רק סיפורי מסר כמו מעשיות רבי נחמן או אגדות.רבה בר בר חנה.

אז כנל, כמו שה' מתגלה דרך נביאיו בתנך, כך ה מתגלה דרך חזל/גאונים במגילת אנטיוכוס.

משל בכיפה זה עדיין לא קרב קרקר ונסיבות הברית עם בן הדד וכו' , ולא כתוב בתנך שמשל בכיפה.

מצוות תלמוד תורה אתה יכול לעשות גם בספר איוב, ובכל זאת חזל ועם ישראל מתייחסים לספר מלכים כזכרון ההיסטורי שלהם, ולאיוב כמשל.

האם אתה שואף לתור הזהב של ירבעם בן יואש? כי היסטורית ישראל היו עשירים אז כבימי שלמה (וגם רמטז בעמוס וחזל).

לא. למה לא? כי עם ישראל זוכר את ימי שלמה ואת ימי ירבעם בן יואש שכח. כי מבחינתינו שפע גשמי שלא מחובר לרוחניות, ראוי לו שלא ייזכר.

אז בסוף הנרטיב קובע מה ראוי להזכר ומה ראוי להשכח.

כמו אצל בן אדם פרטי, גם אצל עם הזכרון הוא סלקטיבי

ספר מלכים זה ספר זכרון תולדות, ולא ספורי מוסר השכלקעלעברימבאר

נוסח כה עשו חכמינו או אגדות רבי נחמן או רבה בר בר חנה

חשמונאיםחסדי הים

למה?קעלעברימבאראחרונה

קונסרבטיזםטיפות של אור

(דיון שמעניין אותי כבר כמה שנים, ונפתח בעיקר בגלל שנראה לי של@דורש טוב לעמי יש משנה סדורה כנגד הגישה שלהם)

איפה אתם משרטטים את הגבול בין אורתודוקסיה לקונסרבטיביות? בעמדות מסויימות? בקצב השינויים? במשהו אחר? האם יש לכם טענות עקרוניות נגד הגישה הקונסרבטיבית? אולי אתם חושבים שההבחנה מלאכותית? תובנות אחרות? אשמח לכל תגובה. תודה!

מבחינה סמנטית, ההבדל בין המילים זניח,טאבי

אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.

ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.

במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).

זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.

באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.

מענייןטיפות של אור

אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )

בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?

אינני מכירו.טאבי

באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.

ו... יש לזה בעיניך סיבה טובה?טיפות של אור

כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית

הקרע בין התנועה האורתודוקסיתטאבי

לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.

תמיד היו דורות מדי פעם עם קונסרבטיבים המתיימריםקעלעברימבאר

להקרא חכמי דת.

למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.

וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.

הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו

זה בעצם הסבר היסטורי וסוציולוגיטיפות של אור

(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)

אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי

השאלה אם אתה שואל על קונסרבטיביזםקעלעברימבאר

הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.

בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.

אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"

הקונסרבטיבים לא נקראו כך כי ביחס לרפורמים הםקעלעברימבאר

מסורתיים יותר?

יש להם עמדה מובהקת ביחס למעמד הר סיני?נקדימון

מה בכלל המשנה הסדורה של הקונסרבטיביות?נקדימון

חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.

הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.

או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.

(אני מכיר שהרפורמיות מתייחסת לספרות היהודיתטיפות של אור

רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)

מה עמדתם למעמד הר סיני וההתגלות?נקדימון

אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.

הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.

איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.

אז זה הגבול? מענייןטיפות של אור

הוא גם. שהרי חובה להאמין באלו לפי חזל ולפיקעלעברימבאר

מה שהראשונים קיבלו

אם הם נגד :קעלעברימבאר

ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.

ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.

ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :

  1. הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.

  2. הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה

  3. הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם

  4. הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה

  5. הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם

אני לא בטוחטיפות של אור

אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות

רצון עם ישראל הם מתכוונים רצון ההמון בדור הזה,קעלעברימבאר

לא רצון האומה לדורותיה.

אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"

ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).

זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.

גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.

אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'

כל סטייה מדרך ההלכה הפסקה המסורהחסדי הים

האמת שאין לי משנה סדורה נושאדורש טוב לעמי

אני בעצמי עוד מנסה ללבן מהם גבולות האורתודוקסיה. ההגדרה המדוייקת של מי שכבר חרג מהאורתודוקסיה פחות מעניינת אותי, שיקרא לעצמו קונסרבטיבי/רפורמי/קראי/צדוקי/רקונסטרוקציוניסט

אך ברור שישנם שני תחומים שבהם החריגה יכולה להתרחש:

א) אי קבלת יסודות האמונה

ב) חוסר נאמנות עקרונית למחוייבות להלכה המסורה

אני לאחרונה דווקא קורא כל מיני דברים שרבנים אולטרה ליברלים כותבים, ומנסה לזהות את הפרטים הגבוליים שנוגעים לשני התחומים הללו, ואני מנסה להבין מי מהם נמצא בצד הנכון של הגדר, ומי ממוקם מחוץ לגדר.

להתרשמותי האמת היא שכשיורדים לרזולוציות מסויימות, מגלים שאין נוסחה פשוטה או ברורה בעניין.

מה שברור העיניי הוא שיש להבחין בין עמדות עקרוניות, שבדרך כלל מיוצגות על ידי אנשים בעלי תארים כמו 'ד"ר' או 'רב',

ובין נורמות לא-אורתודוקסית שרווחות אצל אנשים שאולי למעשה הם קונסרבטיבים, אך ברמה הפילוסופית - עקרונית הם אורתודוקסים. ובדרך כלל כך גם יגדירו את עצמם.

לא אמור להיות נוסחא או קו ברור,קעלעברימבאר

זה כמו נהר שעיקר הזרם באמצע וככול שמתרחקים לקצוות כבר אין זרם עד שיבש לגמרי.

יש מגמה.

לעיתים יש פסקים של כל מיני רבנים ("רבנים" במרכאות או רבנים שלא במרכאות) שאמנם אי אפשר לטעון שחורגים לגמרי מהאורתודוקסיה, והם מותרים בשעת הצורך/דחק, אך הם מסוכנים וצריך להתריע מפניהם

אני לא מתחבר למשל שלךדורש טוב לעמי

זה כי אתה חושב שתורה היא שיטה,קעלעברימבאר

בעוד שתורה היא דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה. אומה זה דבר חי ולא נוסחא

אבל אולי אתה צודק וצריך להיות גבול ברור

אני גם מסכים להגדרה הזודורש טוב לעמי

"דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה", אני מוכן לחתום על הניסוח הזה.

רק שאיני דוחף לכך את הדמיונות אותן היטבת להציג כאן בעבר בשאלת התגבשות והתפתחות ההלכה.

המשך הדיון פוצל לשרשור חדשטיפות של אוראחרונה

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילא - בית המדרש

(זה בסדר לחזור כל יום על אותה נקודה, למרות שאני לא מבין כל כך מה התועלת בזה. אבל לא חייבים לנצל לשם זה דיונים בנושאים אחרים)

תודה על השיתוף טיפות של אור

אם יהיו לך בעתיד מסקנות ברורות יותר אשמח מאוד לשמוע

סליחה שלקח לי הרבה זמן להגיב 😅דורש טוב לעמי

יש לי כל מיני מסקנות, אבל זה חתיכת עבודה להעלות הכל על הכתב. ואני לא בכך תועלת יוצאת דופן.

לימוד אמונה?- כיצד?צביקה125

הרמב"ם פירוש המשניות סוף מסכת ברכות כותב שהיה מעדיף ללמד אמונה יותר מכל דבר אחר!- מה זה אמונה?- שכל? - רגש?- שילוב של שניהם יחד? איך לומדים אמונה? איזה ספרים?- מה עשו בזמן התנאים/ האמוראים?- כיצד למדוד/ לימדו אמונה?

תורה שבעל פה בשימוש רב בשכל וברגשחסדי הים

באידיאל שכל מאב ורגש מאם

"אל הביטה דל כבודנו בגויים…..סיעתא דשמייא1

….., ושקצנו כטומאת הנידה".

כשם שאשה טמאה בנידתה שלא באשמתה כך אנחנו נטמנו בגויים שלא באשמתנו.

אבל טומאת הנידה בארץ ישראל כןקעלעברימבאר

היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".

אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.

חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"

טוב אני מחזיק בדעה….סיעתא דשמייא1

… שכיום כולנו בגלות.

גם בארץ ישראל יש טומאה על הפרט, ורובקעלעברימבאר

הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.

אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות

הנקודה החשובה שלא במקרה…סיעתא דשמייא1

… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.

אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.

כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.

השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר

…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….

אני תמיד חשבתי שהכוונהקעלעברימבאר

שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.

אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?

מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".

ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו

כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")

אף פעם לא נהיה משוקצים בעיני השם….סיעתא דשמייא1

… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .

השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "

בפנמיות לא, בחצוניות כן:קעלעברימבאר

"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"

בנקרת הצור, ביקש משה שלוש בקשות ונענה על כולן....סיעתא דשמייא1

....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.

ולכן גלתה שכינה מאיתנו בחורבן הביתקעלעברימבאר

ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"

"אף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא ....סיעתא דשמייא1

.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."

"גלו - שכינה עמהם"

שכינה קטנה. מקדש מעט.קעלעברימבאר

לא מאסתים להפר בריתי

צמצמת את השכינה?סיעתא דשמייא1

ה' צמצם אותה בגלותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:21

עיין ערך גלות שכינה

אני לא יודע מיהם 'כולנו' אך אני לא בגלותדורש טוב לעמי

וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.

לא רק מהרל. גם גמרא.קעלעברימבאר

אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות

טוב אם ראש הממשלה הוא אצלך המלך אז…סיעתא דשמייא1

אתה צודק.

לא קשור למלך. תיאורטית גם אנרכיהקעלעברימבאר

כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.

התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.

עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.

לא חושב שכל הרבנים חושבים. ככה.סיעתא דשמייא1

החרדים לא. הציונים כן. אבל פשט הגמרא כך הוא.קעלעברימבאר

החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.

הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות

במציאות של היום ספק אם הרב קוק…סיעתא דשמייא1

…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.

להפך. הוא כתב שגם התנועה הציונית הכי חוטאת והכיקעלעברימבאר

כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .

כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.

ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית

כל מילה בסלע!!! רק הביעה…סיעתא דשמייא1

שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.

אתה מדבר על הפרוגרסיבים שמזוהים כערב רב?קעלעברימבאר

הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.

אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו

כל יהודי אסור שיזוהה כערב רב….סיעתא דשמייא1

… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.

לא שהם ערב רב, אלא שמייצגים כוח שהוא בחינת ערב רבקעלעברימבאר

בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב

"יתכן"? לא היתי מסתכן בהשערה הזאת…סיעתא דשמייא1

…. שאלתי את ai :

האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?

תשובה:

כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]

ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]

1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת

הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]

2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות

במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]

  • חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).

  • נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.

  • הכבדת עול על בני ישראל וביזוי התורה ולומדיה. [1, 2]

3. פתח לתקווה ותיקון

אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]

בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]

נו יש אנשים בימינו שעונים על הגדרת סעיף 2קעלעברימבאר

בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.

מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?

לא חושב שיש לנו התר לסווג אנשים…סיעתא דשמייא1אחרונה

… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.

מה הבעיה לעשות דיון ענייני אםקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:10

כתביו של הרב ------ הם בגדר אורתודוקסיה או לא? כל עוד הדיון מכבד ולא גולש לביזוים

את הדיון הזה אפשר לנהל על עמדות,טיפות של אור

בלי להזכיר שמות של אנשים

למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע

אני מסכים עם קעלעברימבארדורש טוב לעמי

לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.

אני מסכים עם המשפט הלפני-אחרוןטיפות של אוראחרונה

תינוק שנשבה! מה ההגדרה?צביקה125

מה ההגדרה של תינוק שנשבה?- האם אפשר להגיד שרוב היהודים בימינו הם בגדר תינוק שנשבה?

אדם שנתוני הנפש שלו גורמים לו לכךקעלעברימבאר

שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)

מי שגילה בגיל מבוגר שהוא יהודישנונימי

היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,

בימינו מקרה נדיר אך קיים.

ברגע שגילה זאת,

מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.

חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.

החזו"א חולק עליךקעלעברימבאר

הרמבם חולק עליךקעלעברימבאר

הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם

אז פתחתי הלכות ממרים פרק שלישי הלכה ג'שנונימי

ומה כתוב שם?

שהקראי לא ידע שהוא יהודי.

חילוני יודע שהוא יהודי.

הקראים ידעו גם ידעו שהם יהודים.קעלעברימבאר

הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.

תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".

והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט

נקרא ביחד: אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי וראה היהודיםשנונימי

"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'

שהרי גדלוהו על טעותם...קעלעברימבאר

כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).

גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.

ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.

נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה

לגבי החזון איששנונימי

אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.

או כי בא להם לפטור את עצמם.

אבל זה ממש לא נכון.

וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.

רק "כמו" או דמיון מקביל.

הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.

ואני לא אוחז מהחזון איש.

לא אותו דבר.קעלעברימבאר

חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.

פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".

אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.

(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)

דעת הרבי מליובאוויטש בנושאsemi

דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות

כנל החזוא ורוב פוסקי דורותינוקעלעברימבאר

---------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

מה הכוונה?קעלעברימבאר

-------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...

איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?

אין דבר כזה.

זה שיגעון חדש של ימינו.

היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.

אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.

התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.

לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.

אני מניח שכוונת השאלה היא מי מוגדר 'כתינוק שנשבה'דורש טוב לעמי

שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.

יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.

צריך להבדיל גם בין דין בדיני אדם תינוק שנשבה,קעלעברימבאר

לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.

הראשון דיון הלכתי, השני אמוני

אתה מפריד בין הלכתי לאמוני ואין שום הבדל ביניהםשנונימי

זה אותו דבר.

כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.

המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.

יש. הדיון ההלכתי מה זה תינוק שנשבה הואקעלעברימבאר

נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'

הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.

לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.

ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה

בשמיים גוזרים על פי חוק ה' זוהי ההלכה בה נלךשנונימי

בשמיים יש 24 בתי דין,

כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.

בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.

ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?

ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?

וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.

ואיך עכשיו החרדים מסכימים ללכת לשמאל?שנונימי

השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...

והחרדים מתפתים להם!

חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?

או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...

תוכיח.קעלעברימבאר

הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.

ה' לא הולך לפי זה.

למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.

ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס

ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר

מסקרן אותי האם יש פשר כלשהו למשפט שכתבתדורש טוב לעמי

סליחה ואני יסביר בהרחבה:שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ד בחשוון תשפ"ז 13:02

חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,

ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.

בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.

לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.

ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.

אבל!

(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.

דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.

ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.

איך זה קשור להבדלה בין אמוני להלכתי?קעלעברימבאר

בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא

ויאמינו בה' ובמשה עבדושנונימי

כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!

הוא נתן תורה והלכה!!!

מה לך ולה'?

התגלה אליך?

ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?

כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!

[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]

אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.

משה גם מסר אגדתא בתורה,קעלעברימבאר

וחכמים המשך שלו.

תורה כוללת אגדתא גם

לא הפרדתי.קעלעברימבאר

אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה

הלכה = מצווה = רצון ה' (לא צריך להסתבך)שנונימי

לא.קעלעברימבאראחרונה

הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.

אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר