תשובה אפשרית היא שמה שהוא עשה אלו כוונות רוחניות שדווקא שייכות לתחום הביטחון והאמונה כמוסבר בכמה מקומות עפ"י הסוד. (עקודים נקודים וברודים אלו מושגים קבליים ותואמים גם בפיזיקה הקוונטית. וכעין זה הוסבר שיעקב פעל גם בצורה גנטית. יש לי מאמר על זה. באישי) 

תשובה נוספת אולי (צריך עיון) , שבגלות הלכי הרוח שונים והוא היה אז בגלות ופחות נוכחים באמונה בטחון ושלוה

תשובה נוספת יש דברים שצריך לפעול ואינם חוסר אמונה ובטחון והעיקר שלא לפתח תלות בתוצאות שאין עליהן שליטה לבני אדם

וגם בארץ ישראל צריך לעבוד את האדמה וכו' (כמו יצחק), בטח בזמן האבות שהם מיסדים מההתחלה ואין מי שיעשה במקומם למרות דרגתם. ומה שנאמר "מלאכתם נעשית..." זאת מציאות נוספת אחרת כשיש כבר עם ישראל

חזונו של יצחק היה שיעקב יקבל את הברכה הרוחנית ועשיו את הגשמית ועשיו יהיה כאילו הגביר עבור יעקב ואז עם ישראל היה כולו רוחני ועשיו היה דואג לגשמיות... (והיום כולם היו בני ישיבות ובלי 'אומת סטארט אפ' וכו... )

חזונה של רבקה ניצח , היא לימדה את יעקב להתעסק בחומר ולגנוב את הברכה הגשמית וממילא גם המציאות הגשמית הישראלית היא בקדושה ובגדר מצוה ואין בזה פסול וכדברי החתם סופר שבארץ ישראל "ואספת דגנך ותירושך ויצהרך" אינם פחות מצווה מאשר הנחת תפילין

חומרית ללא הרבה מאמצים גשמיים

תודעת הצדיק נמצאת במקום רוחני שפועל ניסים גשמיים וזה שיא הבטחון

[מתוך חבדפדיה: עקודים נקודים ברודים הם הכינוי לשלושת העולמות המשתלשלים החל מן אדם קדמון ועד עולם האצילות. עולמות אלו חלוקים ביניהם במעמד ומצב הספירות בעולמות אלו. בעולם העקודים כלולים ועקודים כל הספירות בכלי אחד, בלי כל חילוק ביניהם. בעולם הנקודים מתפרטים הספירות לבחינות נפרדות שאינם כלולות זה מזה. בעולם הברודים הספירות הם בבחינת נפרדות, אבל כל אחת כלולה גם מהשניה]

----

בעשרות השנים האחרונות חידש המדע את המושג "סופרפוזישן" היינו שהגלים והחלקיקים התת אטומים נמצאים בו זמנית גם במצב גלים וגם חלקיקים. (בניגוד לתיאורית הדטרמיניזם שקדמה והופרכה)

החידוש המשמעותי הוא שברובד זה של בין פיזי למטאפיזי, היינו בין חלקיקי חומר לרבדים אנרגטים טהורים יותר, כוונת האדם (עולם האצילות..) היא המשפיעה על החלקיקים , גם אם אינו מדען.

רובד זה הוא הרובד בין הביטוי הפיזי של חלקיקי אטום ותת אטומים לבין רבדי השדות הטהורים מבעד לכל ביטוי, אפילו ביטוי אנרגטי, מה שמכונה כמו "השדה האקאשי", או תודעה אינסופית טהורה, או בפשטות מושגים אלוהיים של הכרה אוביקטיבית קוסמית, הרבדים של הרעיון לפני שלובש כל צורה של "עולם הזה"..

אם כן, בין עולם האצילות לרבדים רוחניים א-לוהיים, ישנם עולמות עקודים נקודים וברודים.

 "עקודים" - אלו הגלים, וכשמם גם כן עקודים כגלים - ובמהותם כלולים בלי חילוק

"נקודים" - אלו החלקיקים, וגם כשמם נקודות כחלקיקים - ובמהותם מתפרטים ואינם כלולים

"ברודים" - הם השילוב המתקבל בסופו של דבר בעולם התיקון שהרי בתיקון אין רק נקודים\חלקיקים או רק גלים\עקודים, ההרמוניה היא עולם התיקון.

עקודים ונקודים הם יצירה דאדם

ברודים זה עשיה דאדם , היינו מה למעשה מתווצר - עולם התיקון.

כל אלו הם ביטוי לקודם להם - רובד התודעה הטהורה של ה"שדה האקאשי" ושאר הכינויים שניתנו לאותם שדות תודעה טהורה כמו "החוויה האנושית כולה"

ולרמז - אקאשי - א"קאשי...

ולמהותן של עקודים נקודים וברודים כפשטן בפרשת ויצא:

לבן הארמי, כשמו, כמו הצבע הלבן, רוצה לטשטש את זהותו היחודית של יעקב ולבולל אותו בין הגויים מחוץ לא"י("ארמי אובד אבי"). לבן מסמל את עולם התוהו, וההשגחה המתלווה ליעקב מייחדת אותו בעולם התיקון, מה שמסמלים ה"עקודים, נקודים וברודים" שהם סימנים מוגדרים.

בדיוק כפי שנכתב עפ"י הפיזקאים - כך גם עשה יעקב:

במצבי הצבירה של החלקיקים\גלים הם אינם אלא סגולות אפשריות ועדיין לא "משהו"

וכמו שניתן לכוונן את החלקיקים - כך עשה יעקב שכיוונן את הפוטנציאל הגנוז למצב שיוולדו בצורות שנולדו!

הוא כיונן את התוצאה לפי ראייתו ורצונו ("וארא") ובכך הפעיל "מלאכים"

אי בעו צדיקי ברו עלמא..

(ובנוסף לכך כפי הידוע בגנטיקה שקיים פוטנציאל גנוז. על זה יש בויקיפדיה הסבר לגבי יעקב)

 וכך גם רומז ה"אור החיים" שכותב על הכח ה"היולי" הקודם ליצירה.

מסוכן מאוד לרחק תפיסה אלוקית מעולם אלוקי. הטבע = א-להים

ויתכן לצערנו שהרבה "מקובלים" עוד לא הסתדרו עם ההבנה הבסיסית הזו שהכל כאן. כל העולמות, כל הבחינות, הכל כאן. ולא בראש

מה שאתה אומר שהכל כאן, זה בבחינות, לא בשורשים ואכמ"ל.

לא יודע כמה קבלה למדת, שאתה דוחה ככה את דעת כל המקובלים.

בכל אופן, לא כאן המקום להרחיב בפרטים.

לא בראש הכוונה לא במחשבות. כן במצבי תודעה, חוויה, לא מחשבה, לא בשמיים

דווקא הרמב"ם יוצא נגד מי שדעתו ביסודה כזאת, שהם המגשימים.

ואיתו כל המקובלים.

בוודאי שיש חילוק גם בבחינת המקום, גם אם הכל יורד בהשתלשלות עד קצה המדרגות, זה לא באותו אופן שלפני בחינת המקום.

צא מזה

תשמח שהמדע מגלה את הלא חומרי שבחומרי. זו גאולה

זאת אלוקות! הטבע אלוקי! היינו 2000 שנה בגלות ולא תופסים זאת, התרגלו שעולם רוחני זה למעלה בשמיים

ברור שבטבע יש אלוקות.

יש מדרגות גבוהות יותר.

אתה רוצה לחלוק על כל המקובלים? האר"י, הרמ"ק, הרמב"ן, מהגאונים, התנאים?

אני לא כל-כך מבין את האמירה הזאת.

אנרגיה היא לא יותר ממדרגה אחרת של חומר. וזה מה שחקר תת החלקיקים במכניקת הקוונטים מראה.

עצם הנוסחא של המרה בין אנרגיה לחומר, מסבירה את זה טוב יותר ממני.

אנרגיה איננה חומר

 ובכלל לא קראת לעומק אז על מה הדיון

ש"ש

מוגדרים כחומר.

התאוריות של המיתרים וכו' הן מנסות להסביר את המציאות של אנרגיה. אבל כל השאר מוגדרים כחומר.

המושג הגשמה, והריחוק ממנו, הוא של המקובלים. אצל הראשונים הוא התחיל ברמב"ם.

היו ראשונים שחלקו על הרמב"ם מפורשות כי הוא יצא נגד הגשמה.

ולעניין זה, אליבא דהמקובלים, הגשמה היא כל דבר שאינו שייך לעולם הרוח ולמעלה ממנו.

להכניס את האין סוף תוך הגדרה של אנרגיה? אין הגשמה יותר מזה.

אפילו להגדיר את האין סוף כאצילות זאת הגשמה.

כתוב שהנקבה מסתכלת על זה וזה יפה בעיניה ולכן מתעברת בולד שדומה לזה.

כמו שגם כתוב במסכת גיטין (כמדומני) שאחרי החורבן הגויים שמו ילדים מילדי ירושלים ליד המיטה בזמן שהם היו עם האשה..

ושכל הנשים במקווה הנ"ל רצו בנים שדומים לגביע? או שיש גבול לכמה שאתה יכול לקחת אגתות תמוהות כפשוטן?

אין עין איה על גיטין וחבל אבל יש שכל ישר, אם הגוי היה יוצא לו ילד שדומה למישהו אחר בבית, יש מצב שהוא לא היה לוקח את זה בכיף בערך כמו פוטיפר.

עכשיו יש כמה סוגיות שאפשר לדון כאן על עבד איניש דינא לנפשיה, מה משמעות המקלות, מה הקשר לתפילין, האם יש בחירה חופשית, האם יעקב קנה קניין שלא בא לעולם, האם זו היתה רמאות, האם זו היתה הוראת שעה, האם זה בכלל עובד ועוד ועוד ועוד, קוואנטים, סטטיסטיקה ומיסטיקה, אבל אין לי זמן להאריך בזה.

צריך לשאול את אותו אחד אם לדעתו גם היה לר' יוחנן רגל אחת - כמו גביע

כתוב גביע עם רימון באור השמש וכו'

אני הבנתי בפשטות שזה דימוי לכך שהעור שלהם היה יפה למראה. 

ולגבי הגוי, אני לא בטוח שיוצא ילד שונה לגמרי.  אבל בכל זאת, אין לו מה לחשוד אם שניהם יודעים למה זה קרה.

להערכתך, אם ישנו אדם שחור נוכח בחדר שבו מתבצע אקט, האם זה ישפיע על צבע עורו של הילד?

מובן שלא, לכן אין טעם להביא סימוככין מדברים מנותקים מן ההגיון ולהתעקש להבין אגדתות כפשוטן.

הכל בגדר הנורמלי.  

וכנראה שאם בעיני האשה הוא יפה, והיא תחשוב עליו בזמן התשמיש, הילד קצת דומה לו.

הסיפור עם יעקב זה לא אגדתא זה בדיוק מה שקרה.

ואכן זה לא אגדתא הסיפור עם המקלות של יעקב ואילולא היתה זו הוראה מלמעלה זה היה נדמה בגדר דרכי האמורי אלא אם כן מישהו היה מסביר אחרת, בא רש"י והסביר שזה כמו תפילין, אם יש לך רעיון להסבר מתקבל על הדעת מה הקשר לתפילין אשמח לשמוע, לא השערות מנותקות מן השכל כמו אלה שכתבת כאן.

אבל לרוב רבנים אינם מוסמכים לטעון טענות בשם הביולוגיה והרפואה כי הם אינם מבינים בזה וגם כי החכמות האלה מתפתחות כל הזמן וגם הגוף משתנה כידוע (אבולוציה) וזה גם לכל הדעות של חכמי ישראל בתורה ומדעני ישראל והגויים.

זה שנשיונאל גאוגרפיק לא מבינים דברים כגון התפתחותן של מוטציות או איך התפתחה העין האנושית, צוואר הג'ירפות או איך העצלנאים (החיה עצלן) הצליחו לשרוד בחוקי הג'ונגל למרות הניוון שלהם בכל תחום, שעות השינה הרבות והגוף הבשרני שלהם, על פי חוקי דארווין הם היו אמורים להכחד מזמן, ולא עוד שהתפתחו שני סוגי עצלנים (עם 3 אצבעות ועם 2 אצבעות) כל זה הם אינם יודעים כי הביולוגים לא כל כך מתעניינים בשאלות הללו, אם ישנן שאלות אפשר לשאול אותן כשאלת מחקר לתואר שני (כך לפי ההתממות של דוקינס) רק שאף אחד לא שואל זאת כשאלת מחקר כי לא משתלם למנחה של המחקר לשאול שאלות שלא קשורות בפיתוח נשק, תרופות או (אם כבר שאלות תאורתיות) שאלות שדווקא מעצימות את התאוריה של האבולוציה והמפץ הגדול, כי החבר'ה בוועדת פרס נובל אוהבים להפריך את התאוריות של הדת, (כל דת) כדי לגאול את האנושות מבורותה של הדת, הם ממש לא אוהבים את המכונים הנוצרים האוונגליסטים שמחליטים לאנוס את המדע כדי שיתאים למקורות שלהם.

זה לא אומר שלא צפויים לנו עוד הפתעות במדע אבל אפשר גם להעריך שאיש לא דרך מעולם על הירח כי יש פסוק "כשם שאני רוקד כנגדך ואיני יכול ליגוע בך וכו'" משמע שאי אפשר לאדם להגיע לירח, (והיו רבנים שטענו זאת ושמה שראינו בסוכנות נאס"א היתה תאוריית קונספירציה כי אי אפשר לגעת בירח וזה יוצר משבר אמונה, דווקא רבנים רציונאליים מאוד) אבל למה להתאמץ, יש לנו ידיעה מסוימת על הגנום האנושי, אנחנו יודעים טוב מאוד איך אדם מקבל את צורתו ומה גורם לכך ואין שום צורך לחכות שהמדע יגיע למסקנה שצדקנו בדיוק כשם שאין שום צורך לחכות שהמדע יגלה סוף סוף שהצבוע לאחר שבע שנים נעשה עטלף לאחר שבע שנים נעשה ערפד, לאחר שבע שנים נעשה קימוש, לאחר שבע שנים נעשה חוח, לאחר שבע שנים נעשה שד (בבא קמא ט"ז ע"א) ואז לנסות לתרץ בדוחק שערפד זה עטלף זקן וכו' למה? בשביל מה? זו סוגיית אדם מועד לעולם, יש סיכוי לא רע שזה מדבר על התפתחות היצר הרע של האדם לאורך השנים שחז"ל ניסו לרמוז במשל כי זה דברים שעדיף להצניע מהציבור, בפרט שאחר כך נאמר ששידרו (עמוד השידרה) של אדם אחרי שבע שנים נעשה נחש, אפשר גם להעריך שזה לא כפשוטו, אין שום תיעוד של משהו שאפילו מתקרב לתיאור האבולוציה המטאורית המתוארת בגמרא זו.

לגבי אותו ערבי באגדתות רבא בר בר חנא, דווקא מכל האגדתות של רבא בר בר חנא מצאת את היחידה שיש לנו תיאור כמות שהוא של העניין? למרות שהמשך האגדתא תמוה וכנראה גם משל כמו כל האגדתות התמוהות של רבא בר בר חנא אבל כידוע, הבדואים תותחים בזה, וגם בגלל זה ישנו גדוד הגישוש הבדואי, אין לנו גששים טובים מהם, הם יודעים את רזי המקצוע ומעבירים את הסודות מאב לבן.

ולגבי נבואות הגאולה, זה פשוט, הרי אמרו לנו שאין לך קץ מגולה מזה, נותנים לך כאפה לפנים ואומרים "תסתכל! ארץ ישראל נותנת פרותיה בעין יפה! יש לנו שלטון שלנו בארצנו? זו הגאולה, נקודה." למה נתנו לנו את כל הרמזים העבים האלה לגלות מתי אנחנו כבר בגאולה? כי אחרי 200 שנות גלות יהיו אנשים שיתקשו לעשות סוויץ' ולהבין את זה וימשיכו לחכות לגאולה גם אחרי שארץ ישראל תתן פרותיה בעין יפה ויהיה שלטון שלנו בארצנו אז היה צורך לצרוח בגרון ניחר "אין לך קץ מגולה מזה!" וגם כי יש כאלה שנמשכים אחרי ישעיהו ליבוביץ' לאמר "יש כאלה שחושבים שהם יודעים מה קורה מאחורי הפרגוד" וכן, ברור שאנחנו יודעים, כי התנ"ך גילה לנו, ואם כל התנ"ך ניתן לפרשנויות אז אי אפשר לדעת כלום וזה בעצם ספר מיותר, בטח לא נבואה שנצרכה לדורות, אז חז"ל העבירו לנו במסורת וצווחו "אין לך קץ מגולה מזה!!!!" אין מקום כאן לפרשויות, פירות ארץ ישראל ושלטון שלנו בארצינו.

וזה לא שאני לא מאמין בניסים, אם הנהג של הבבא סאלי טען שהוא נס לשדה בוקר בלי דלק ברכב, אין לי סיבה של להאמין לו, הסאלי היה מלומד בניסים וידוע בכך, אבל כנראה הרכב הצליח לסוע בלי דלק מירושלים לשדה בוקר תוך קפיצת הדרך בחג סוכות  היתה כי ההשגחה העליונה היתה צריכה שהבבא סאלי יהיה שם לעשות תיקון בל זה מקרה פרטי של אדם שמלומד בניסים וידוע בכך ששובר את הטבע פעמים רבות, (ראה ספר "דרך ה'" לרמח"ל) אבל אם אנחנו מדברים כאן על עמוד שדרה של אדם שופך למקלות ועל צורה מוזרה שבו וולד מבל ת צורתו הפיסית באופן קבוע בטבע? זה לא.

כל זאת ועוד בהקדמת הרמב,ם לפרק חלק, בספרים "גבורות ה'" וכן "באר הגולה" למהר"ל, ובתורת הרב קוק, אני לא המצאתי את זה.

וכנ"ל שאר המפרשים...

נחמד שאתה מביא דברים ממש הזויים שכתובים, אבל זה בגמרא - שמלאה בכל מיני משלים

או סברות שכמה רבנים הביאו מדעתם מברכת הלבנה.. נו באמת

זה לא ראיה לתורה עצמה שכתבה מה קרה במציאות. וכך רוב המפרשים כותבים... 

ולגבי הנבואות,

לא טוענים שזה בכלל לא הקץ, אלא שעדיין לא הכל התקיים. כי תכלס תקרא ותראה שלא.  

אם נצמדים לפשט ולמציאות, זו האמת.  אבל זה לא הדיון עזוב.

הר הזיתים טרם התבקע לשניים וגם בית המקדש לא נבנה עדיין,ההשלכות המעשיות של המחלוקת נעה בין אמירת הלל ביום העצמאות ויום ירושלים וגילוח בספירת העומר ויום טוב שני באילת והיחס למדינה, לציונות ולצבא בעיקר, כשחושבים על זה לא בדיוק מחלוקת משמעותית.

אני מביא דברים מהגמרא שאף אתה מתעקש שדברים הזויים בגמרא מנותקים מכל היגיון אכן קורים, ואתה מביא גם סימוכין מהמפרשים, וזה לא מוזר מוזר, זה שהרמב"ן ידע דברים שאני לא זה ברור אבל גם הרפואה המודרנית יודעת בהחלט הרבה דברים שהרמב"ן לא ידע וכל ניסיון להוכיח אחרת פשוט לא יצליח, לא לך ולא לשכמותך.

אז אם יש לך עדיין הסבר מתקבל על הדעת ואמיתי בעניין המקלות, במכניקה קוונטית, סטיסטיקה, גנטיקה או כל הסבר הגיוני אחר (לא מיסטי ולא מטא פיזיקלי) אשמח לשמוע כי טרם שמעתי משהו שיתקבל על דעתי, הסברים הרבה שמעתי עוד לפני השרשור הזה אבל לא אחד הגיוני.

הבאתי רק דוגמא ממשהו שהרבה חושבים שהוא רק משל ויצא שהוא יכול לקרות במציאות.

בכל אופן, התורה היא אמת, לא משלים, וזה מה שקרה במציאות עם המקלות...

כנ"ל המבול, כנ"ל האתון של בלעם וכנ"ל כל מה שכתוב שם. 

לגבי הנבואות,

כשאני פעם שאלתי אם הכל התקיים אתה יצאת עלי שאני צריך להסתכל אחרת, וזה כפיות טובה.

להזכירך

וכן בתהילים "עם נבל תתנבל ועם עיקש תתפתל".

וכן במסכת בבא קמא כז ע"ב "מתיב רב כהנא בן בג בג אומר: "אל תיכנס לחצר חברך ליטול את שלך שלא ברשות, שמא תראה עליו כגנב, אלא שבור את שיניו ואמור לו: "שלי אני נוטל!"".

ציטוט:

אמר בן עזאי בשמך יקראוך ובמקומך יושיבוך  ומשלך יתנו לך

"אין אדם נוגע במוכן לחבירו, ואין מלכות נוגעת בחברתה אפי' כמלא נימא"

ועדיין אני לא מבין.

אגב השאלה ממש יפה!!

אבל נראה לי שאם היינו שומעים על מישהו שעשה משהו כזה היום היינו אומרים איזה משוגע נראה לו שזה ישפיע??

קיצור כוונתי היא שזאת השתדלות מינימלית שגם לא דורשת תוספת עבודה,

כלומר אפשר לטעות ולומר שזה קרה באופן טבעי אבל כשחושבים על זה זה דיי מופרך!!

בכלל גם מי שמאמין בדרגה חזקה מאד מבואר שאל לו לסמוך על הנס וגם לו להכניס עצמו למצב שהוא זקוק לנס, המקלות היו ההסתרה של יעקב!!

ברור שמה שהתורה כותבת יש בו עומקים על גבי עומקים!! 

למה?? אני באמת לא יודע זה משהו קבלי יותר...

יש הרבה דברים שלא מובנים לנו למה התורה כותבת ומפרטת פסוקים על גבי פסוקים בעניינים מסויימים למרות שזה נראה לנו לא רלוונטי, אבל חיובי מיתה בהלכות שבת נלמדים לפעמים מדקדוקים של אותיות זה באת עניין שדורש לימוד מעמיק.

השאלה הייתה למה יעקב עשה את זה וזאת התושבה בעיני!

למה התורה בחרה לפרט באופן כזה זה שאלה אחרת שאני מניח שהתושבה עליה בחלקה היא סודות התורה...

רציתי להעיר שהנחת הבסיס שלך כנראה נתונה במחלוקת. יותר מדויק לומר שהיא דרך אחת ביהדות מתוך כמה היכן למקם את הקו הדק והגמיש בין הביטחון להשתדלות. מאות מקורות מפנים למעברים נוספים של אותו הקו (אפשר לעיין במאמר סיבה ומסובב של הרב דסלר לצד אחד, רמב"ם על מסכת אבות ד, ה לצד שני, הרב קוק בויקיציטוט (; לצד שלישי, חסידות לרביעי ועוד). כך שרק אם את סוברת שזו שיטתה הבלעדית של היהדות השאלה במקום. אני חושב אחרת.

למרות שניתן לתרץ בכל זאת ללא קושי.

אולי אוכל להרחיב אם יהיה לי פנאי.

אם תרצי, אני יכול לשלוח מאמר הנוגע בנקודה מכמה זוויות מעט שונות.

דוגמא קטנה: בפשטות גם המחלוקת בין רשב"י לר' ישמעאל נכנסת תחת הנושא.

יותר השאלה של מה לעשות בפועל.

וזה נובע מחילוק באדם עצמו, לא מכלל שתופס לגבי כל עמ"י. כל אדם ומדרגת הביטחון שלו.

לבן לקח את כל התישים העקודים וכו', בלי המקלות (והנס) לא היו נולדים ליעקב בכלל.

ומה לגבי מצוות מעקה? אם אדם ידוע מראש אם יחיה או ימות, לשם מה מצוות עשה דאורייתא לעשות מעקה לגג?

יכול להיות ש'ספריא' תתאים

גמר חתימה טובה!

גמר חתימה טובה

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

הרב אבינר לחוטובלי: אם ממילא יש ח"כיות, עדיף לבחור בטובות ביותר - כיפה

(אני חושב שהיה זכור לי משהו כזה במעורפל)

ניתן לקיים הלכה ולהיות נבל ברשות

שעלולות להתחפש ל'רוח התורה'

(זה לא פוסל כל טיעון של 'רוח התורה', וגם לא בהכרח במקרה הספציפי הזה. רק מציב במקום לגיטימי את הטענה ההופכית 'לפעמים רוח התורה זה רק תירוץ לשוביניזם')

"הנה קבלתי מכתבו הארוך מאד המלא דברי תוכחה על כל גדותיו על מה שלפי דעתו נדמה לו שתשובותי סימן י' וסימן ע"א מספרי אגרות משה על אבן העזר יגרמו איזה פרצה בטהרת וקדושת יחוס כלל ישראל וכו', אבל האמת שאין בדברים שכתבתי ושהוריתי שום דבר שיגרום חס ושלום איזה חלול בטהרת וקדושת ישראל אלא תורת אמת מדברי רבותינו הראשונים, והערעור של כבוד תורתו הרמה על זה בא מהשקפות שבאים מידיעת דעות חיצוניות שמבלי משים משפיעים אף על גדולים בחכמה להבין מצות ה' יתברך בתורה הקדושה לפי אותן הדעות הנכזבות אשר מזה מתהפכים חס ושלום האסור למותר והמותר לאסור וכמגלה פנים בתורה שלא כהלכה הוא, שיש בזה קפידא גדולה אף בדברים שהוא להחמיר כידוע מהדברים שהצדוקים מחמירים שעשו כמה תקנות להוציא מלבן. ואני ברוך ה' שאיני לא מהם ולא מהמונם וכל השקפתי הוא רק מידיעת התורה בלי שום תערובות מידיעות חיצוניות, שמשפטיה אמת בין שהוא להחמיר בין שהוא להקל. ואין הטעמים מהשקפות חיצוניות וסברות בדויות מהלב כלום אף אם להחמיר ולדמיון שהוא ליותר טהרה וקדושה"

רק מתלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את רבותיהם הגדולים בדור שלפני, ואם זה מגובה המקור מאגדתא בארון הספרים היהודי, מה טוב. ואז זה וודאי שזה לא מרוח חיצונית.

אם אדם מהרחוב טוען שדעות ת"חים גדולי הדור (באגדתא או בהלכתא) זה רק תירוץ לשווניזם זה ביזוי ת"ח . כמובן ניתן לחלוק, אך לא לטעו ןשזה תירוץ לשווניזם.

ב. בסוף זה מוכרע אחרי כמה דורות לפי מה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה בהנחיית חכמיה. בדורו של הגרא היתה שאלה אם החסידות ראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרמבם היתה שאלה אם הפסילוסוטפיה היהודי תראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרב קוק האם התייחסות חיובית לציונית חילונית ראויה לבוא בקהל. אחרי כמה דורות כל אלו הוכרעו כחלק אינטגרלי מרוח היהדות (למרות שבקשר ליחס לצינוות החילנוית עדיין לא הוכרע במלואו , בניגוד לחסידות ופיסלופיה היוהדית). אבל כמובן כל בית מדרש שאין לו בניין אב אינו בית מדרש. אם יש דעה שנאמרת על ידי אנשים שאינם תלמידי חכמים ששימשו את רבותיהם, היא סתם עוד דעה שמנסרת בחלל העולם וצריך להזהר ממנה כמו כל דעה לא תורנית, הלנו היא אם לצרינו.

ג. בכל מקרה כשם שלא מבררים הלכה על ידי אגדתא, כך לא מבררים רוח תורה על ידי הלכה. אחרת ניתן למצוא היתרים הלכתיים לאשת יפת תואר או להריגת גויים, ולהיות נבל ברשות. כל המערבב הלכה ואגדא עובר באיסור כלאיים, הן בפסיקת הלכה והן בעיון מה רוח התורה

ואם המקור של הרמב"ם לכך הוא מקור חיצוני ולא דגרי רבותינו, זה משנה?

של חכמי דורינו גדולי הדור לזה, והאם ראוי להכירע כמורה נבוכים להנהגת דורינו.

כשםששאתה לא פוסק מהגמרא להלכה אלא על פי ראשונים ואחרונים עד פסוקי דורינו, כך לא נתין להכיע ברוח התורה להנהגות ציבוריות ממורה נבוכים על פי פרשנות של אדם מהרחוב, אלא רק על פי גדולי חכמי התורה ששמשו את רבותיהם.

ב. מה כתוב בעניין זה במורה נבוכים?

ג. בכלל לא נכנס ספציפית למחלוקת הספציפית הזו של נשים בפוליטיקה

דיברתי בכללי על הספר, לא על עניין זה, כי לא מכיר התייחסות במורה נבוכים לנושא הזה.

בסופו של דבר, המורה נבוכים מבוסס גם על חכמת יוון ולא רק ענייני קודש, לכן תהיתי איך אתה מתייחס לספר שרב חשוב כתב שמסתמך על מקורות חיצוניים, האם זה נחשב רוח התורה או שלא?

על שום ערך מערכי יוון.

לוקיגה היא אוניברסלית בין אם יווני גילה אותה ובין אם סיני.

משפט פיתגורסלא הופך להיות יווני כי יווני גילה אותו, כנל לוגיקה אריסטוטלית. אריסטו לא המציא כלום, הוא גילה.

כשם שכוח הכבידה אינו אנגלי רק בגלל שאנגלי כילה אותו.

שמע האמת ממי שאמרה. חכמה בגוים תאמין,תורה וערכים בגוים אל תאמין.

ב. לעיתים יש ערכים גויים שנקלטים באומה היהוגית לדורותיה אחרי זיכוך ובירור ורגולציה, ורק אחרי אישורחכמי ישראל וקבלת האומה. קוראים לזה ליקןט ניצוצות. אבל דווקא מורה נבוכים אינו דוגמא לזה, מאחר שהוא מבוסס 100 אחוז על שכל ולוגיקה, וכלל לאעל מיסטיקה וערכים

א. מקורות של אגדתא שמלאים בארון הספרים היהודי

ב. יותר חשוב - דעות בעניינים אלו של תלמידי חכמים גדולים ותצדיקים ששימשו את רבותיהם בדור הקודם.

(ג. במקרה של מוסר טבעי - מצפון שכל ישר ואינטואיציה)

א. ככלל, נשמע נכון, אבל לפעמים ההבנה של התובנה הנכונה מאוד קשה, אתן לדוגמא את המחלוקת על מידת השכרות הרצויה בפורים התלויה בהבנת האגדתא על רבה ורבי זירא.

ב. גם כאן, לעיתים רבות יש מחלוקות בנושא.

ג. שכר ישר ואינטואיציה שונה לרוב בין בני אדם.

א. לכן יש את ב'. וכמובן לא רק גמרא אלא דברי אגדתא של חכמינו שאחרי הגמרא בכל הדורות. למשל ברור שיש התייחסות לשכרות בפורים מהגמרא עד ימינו אצל ראשונים ואחרונים.

ב. מחלוקת יש גם בהלכה. לגיטימי. כבר אמרו רבותינו עשה לך רב.

ג. דיברתי ב ג על מוסר טבעי, לא על מוסר תורני שאינו טבעי

א. ועדיין יש מחלוקת בכך מן הקצה ועד הקצה.

ב. זה עונה לפרט, אבל זה נותן טווח גדול במה הכלל חושב.

ג. גם בהנחה מה טבעי יש הבדל בין בני אדם.

א. גם בהלכה יש מחלוקות מהקצה אל הקצה. אין הבדל. בסוף יש ליהדות גבולות גזרה ברורים של רוח תורה, ויש גם דברים שמוכרעים לדורות (למשל ברור שכל רב יטען היום שנגד רוח התורה לשאת שתי נשים בימינו, גם אם יש היתר הלכתי). בכל מקרה הרבה פעמים רוח תורה אינה חד משמעית אלא יותר מגמה וכיוון תרבותי מאשר שאלה חד משמעית של אסור/מותר.

ב. כנ"ל בסוף האומה לדרות מכריעה בכלל מה נשאר ומה נופל וכמה חלק כל דעה ושיטה מקבלת.

לגבי דילמות ערכיות של פוליטקאי - ראוי שייתיעץ בענינים ערכיים עם כמה שיותר מגוון רחב של רבנים גם אם חולקים אחד על השני , כמובן בתנאי שהם מתאימים להשקפת מפלגתו (למשל אין סיבה שסמוטריץ יתייעץ עם הרב לנדוי). בסוף כיו םבדמוקרטיה אתה יכול להביא להצבעה בקלפי את כל הדעות. באשר למה יקרה בימי המלך המשיח או מה קרה בבית ראשון ושני - אני מעריך שהשליטים התייעצו עם כל המגוון של החכמים

בדור (ונבאים כשהיתה נבואה ושתהיה בעתיד). וכמובן אין מנוס מכוחניות פוליטית כי כך העולם עובד, למשל ראה את נידוי רבי אליעזר או נידוי רבי מאיר ורבי נתן או חרם הגרא על החסידים, אך בסוף גם פה האומה לדורותיה תכריע. אך כמובן זה תפקיד מלך אידאלי שיש לו רוח קודש - שהוא בסוף זה שמכריע בעצמו לבד בשורה התחתונה בעניינים ערכיים, ושאר דעו תהחכמים הם רק המלצה לגביו.

ג. בחלק - ג , דברתי על דברים שברורים שהם טבעיים. ובענין הזה אין הבדל בין יהודי לגוי. אי אפשר ללמד זכות על אייכמן, כי עשה משהו שברור שהוא נגד המוסר גם אם לפי החוק

א. שים לב שהדוגמא שהבאת היא משהו שבו הוטל חרם בנושא של רבינו גרשום.

ב. טענה מעניינת.

ג. סבבה, זה מאוד מסייג את האמירה בסוף לדברים מוסכמים.

א. דברתי על זה שגם רב תימני יאמר לתימני היום שזה נבל ברשות התורה לשאת שתי נשים, למרות שמותר לו הלכתית ולא חל עליהם חרד"ג (אפילו אם התימני גר במדינה שזה מותר ואין דינא דמלכותא).

ב. זה בסוף נאמר על המשיח שנחה עליו רוח ה שבאמצעותה ידע את הערכים לשפוט , וגם שלמה ביקש לב חכם לדעת טוב ורע לשפוט , והיתה חכמת אלוקים בליבו.

ג. במוסר טבעי זה נכון. אבל יש דברים שהם מוסרברור והפוסטמודרנה והפרוגרס חוטאים בהם ברמה התרבותית

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

של הליכה לקלפי ולכן הוצע אז פיתרון שבחלק מהמקומות הגברים יצביעו עבור הבנות במשפחה.

אתה יודע אם הוא צודק בכך?

כי שבתאי טבת מפנה לפשרה שהושגה בפועל

ואם היו מצביעים כולם (בניגוד להחלטה שקבלו להחרים את הבחירות בשל נושא הצבעת הנשים), כל ההיסטוריה של המדינה יכלה להיות שונה.

סתם, אנקדוטה מעניינת.