זה מאוד משתנה ממשהי למישהי..

לא דומה משהי חוזר בתשובה לדוגמא שהולכת כך למישהי מבית של הרב הראשי וכן על זה הדרך.

גם כל הנושא של לבוש אצל נשים הוא הרבה אישיו והרבה יותר רגש מולבש על העניין אז נראה לי שמישהו ממין זכר לא יבין זאת.

באופן כללי - חשוב מאוד לבדוק מה ה'ראש' של הבנאדם. את ה'דרך' ופחות את מבחן התוצאה.

אע"פ שלפעמים החיצוניות מעידה על הפנימיות. 

יש בזה שני עניינים -

א - עניין הלכתי. מה היחס שלי לעולם ההלכה.

ב - עניין פנימי. איך אני רוצה להציג את עצמי לסביבה (ואני לא מתכוון לאמירה 'אני דתייה', אלא באופן כללי).

לפעמים לבוש צנוע בא ביחד עם מידת הצניעות ומחזק אותה, לפעמים לא. 

והשאלה היא בעיקר בכל הנוגע לזהות ( ולא לפן ההלכתי) והמוטיבציה שלא ללבוש את הסממן הזה

כיפה היא דבר סמלי (סימן, סמל, איך שלא תקרא לזה)

מכנסיים וחצאית הם לבוש. המוטיבציה יכולה להיות מאוד מגוונת. אין מוטיבציה אחת. לאו דווקא מוטיציה שקשורה לבעד/נגד סממן דתי, כי זה לא בהכרח סממן דתי.

כך שהבחירה להתלבש כך או אחרת גם נוגעת לשאלה של הורדת סממנים. כלומר אולי זו לא המוטיבציה לבחורה מסויימת, אבל זה כן מחיר שהיא הייתה מוכנה לשלם כביכול.

אגב כיפה זה לא רק סממן, זה נעשה סממן במהלך הזמן.

מה המוטיבציה של בנאדם להראות שהוא דתי? מה זה עוזר לו בחיים? זה דבר שראוי שיהיה חשוב?

והבחירה איך להזדהות היא בחירה משמעותית.

ולכן - מי שלא מעוניין להיות מזוהה כדתי זה בהחלט בעיה בעיני.

זהות זה דבר אישי. אני יודע מה הזהות האישית שלי ויכול להיות שהיא חזקה ויציבה, זה ממש לא תלוי בזה אם אני רוצה לשתף את כל העולם זה. זה אישי פרטי ואינטימי שלי.

גם אם אני מציג רק את הצד האנושי שלי זה לא גורע מהזהות האישית הפנימית הדתית שלי.

אם אני יהודי גאה - לא אציג עצמי כנוצרי.

אם אציג עצמי כנוצרי - אות הוא שאינני חש בנוח עם יהדותי.

אתה מפריח את הטענה שלי בגלל שאתה לוקח אותה באופן קיצוני.

ברור שאדם לא יזהה את עצמו לסביבה ההפך מהזהות הפנימית שלו.

אבל אדם מזדהה כבן אנוש רגיל זה לא סותר את הצד הדתי שלו.

להיפך האנושיות היא חלק חשוב מהמראג הדתי והמזהות הדתית עצמה. היא כוללת אותה במידה מסויימת.

אני לא חושב שצריך להוכיח שמי שלא מעוניין שיזהו אותו כדתי - אות הוא שיש לו בעיה עם הזיהוי שלו כדתי.

"אנושי" זה מאוד יפה, אבל זה לא מספיק.

אני אנושי - אבל יש לי שם, אני אנושי - אבל יש לי שם משפחה, ואני אנושי - אבל יש לי זהות מעבר לה!!

למה את החושב שזה שהדת מקדשת את האנושיות, והיא אכן מקדשת, גורם להצדקה להצגת אנושיות גרידא, ללא הדת?

ואיך אפשר בלי הבדיחה הנוגה:

על חוף ים בהודו, סביב מדורה, שאלו אנשים זה לזהותו של זה,

בהגיעם לאחד מהם - נענה  ואמר "אני? אני קוסמו-פוליטי!"

נענו כל שכנגדו ואמרו בהבנה  "אהה, ישראלי..."

עצוב.

כאנושי ולא כדתי.

אלא דיברתי על מישהו שפחות מעסיק אותו להראות לחברה שהוא דתי.

מה זה פוגם בזהות הפנימית האישית שלו?

מאיפה ההנחת יסוד הזאת שהחזות החיצונית היא כ"כ קריטית לזהות הפנימית?

זה לא שהיא קריטית, זה שהיא סימן.

לא מצליח לדמיין מישהו שהוא שלם עם עצמו, גאה בדרכו, ומשום מה מסתיר אותה.

שהצורך להבליט (לא 'לא להסתיר') את הזהות הדתית שלך דורש בירור...?

זה מילים לא מגודרות.

מה זה "להבליט"?

אני הולך איך שאני, כן, בלי "ליפות" את זה, 

זה נקרא צורך להבליט?

זה דורש בירור?

כל כיפה לדוגמא היא בולטת.

מבחינת ההגדרה ההלכתית היא חייבת שיראו אותה מכל הצדדים.

אבל יש פעמים שזה בולט יותר ויש פעמים זה בולט פחות.

אין בזה שום דבר רע.

אך הרצון של האדם להבליט את הדתיות שלו - עד כמה הוא קריטי?

אפשר ללכת עם ציצית בחוץ ו'גוזמבות' ו'כיפת מתנחלים' וזה ממש לא דבר רע (להיפך),

אך עד כמה זה חשוב? עד כמה למי שאין זה חסר?

ניתן דוגמא 'בולטת' לעין - רב בלי זקן הוא פחות 'רבני' מרב עם זקן?

(זקן זה בלי ספק סממן 'רבני' מובהק)

את מוזמנת להגיב שם גם.

השאלה היתה למה אתה קורא להבליט...

וענית עליה.

ובכן - באמת זה כבר לא קריטי כמו עצם הזיהוי, זה יכול לנבוע מכל מיני סיבות. אינלי כח לנתח את כולם. עיקר מה שבאתי לדון הוא לגבי עצם ההזדהות, בצורה ניכרת ולא מוסתרת.

כי זה בולט. לעשות פעולה שמבליטה דברים קוראים לה 'להבליט'.

עברית אני גם יודע, אוקיי?

אבל די ברור שלא מה שאתה קורה להבליט, קורא מישהו אחר להבליט, מה יהיה הגבול בין משהו טבעי למשהו שנועד להבליט. לכן שאלתי, למה (ל' בשווא) אתה קורא להבליט, אוקיי, ענית, והגבתי למה שענית. מעולה.

יכול להיות שאני עושה פעולה בולטת בלי שזה יהיה כ"כ חשוב.

זה שהרב שלי שם כיפה גדולה, אני לא חושב שהוא עושה מזה עניין גדול.

גם לי לא אכפת מהחזות שלו, אלא מהאישיות שלו והתוכן של דברים.

מרגיש לי שאתה תופס את זה שאנשים כמציגים את עצמם כדתיים באופן מובן מאליו ועושה מזה עקרון גדול. אני לא זכיתי להבין עדיין למה. אם תחכים אותי אני ממש אשמח (באמת, לא בציניות).

לא הבנתי מה מקובל עליך, מה לא, מה הגיוני בעיניך, ומה לא, ומה נובע מאיפה.

פשוט לא הבנתי, סלח לי.

אין שום בעיה אם לא הבנת.

לא תמיד יש הבנה הדדית. זה נשמע שאנחנו מדברים בשני שפות שונות ואין בעיה בזה.

אין על לבקש סליחה.

אגב,

לא חילקתי לאף אחד ציונים, חלילה.

אני לא חושב דברים צריכים להיות 'מקובלים עלי'..

זה גם עוזר לאותת לאחרים את הגבולות. אבל בעיקר, זה משהו שעוזר לו לזכור מהי הזהות שלו ולא לטשטש קצוות.

לאדם בעל זהות מסוימת יש ציפיה חברתית למשהו מסוים, זה עוזר לו גם לגדור את עצמו.

יש הרבה מאוד יתרונות לזהות, ויתרונות עצומים בחינוך..

ואם הזהות מספיק איתנה אז לא תהיה צורך בסממנים חיצוניים?

אף אדם אינו חסין להשפעות של זהויות אחרות (שמשתנות כל העת, בניגוד לזהות יציבה).

אך תחנכי ילד לזהות ? תלמדי אותו לקיים אותה בלבד ? האם סממן לא יעזור להגדרה העצמית שלו ?

כך בני אדם מתנהלים, סממנים של זהות תרבותית היו בכל תרבות באשר היא. אדם שאינו דתי אינו זקוק לסממנים, מכיוון שהזהות שלו אינה קבועה לטווח הארוך. התפיסה המודרנית אינה התפיסה הפוסט מודרנית וכן הלאה.

אתה טוען שקיימת חולשה אצל כולם שבלי סממנים חיצוניים הם יאבדו את העקרונות שלהם..

אני טועה? זה לא משקף את דבריך?

זה בהחלט עוזר שלא לאבד את ההכרה של ההבדל בין אורך חייך לבין אורך חיים שאינו כשלך ושאינך מאמין בנכונותו.

אם לדייק, זו לא חולשה אישית אלא "חולשה" אנושית.

אבל בטח זה לא העיקר.

זאת סוג של התמודדות עם חולשה, נו... העיקר זה הצד העקרוני.

זו שאלה ? בודאי שזה עוזר, אני לא אומר שזה הכרחי אלא שיש לזה יתרון גדול שבלעדיו יש סכנה גדולה בהרבה לטשטוש הזהות.

שוב, בנוגע לנ"ל יש צדדים הלכתיים אבל אני עוסק רק בזהות כאן.

אם אתה מסתובב בעיקר בחברה עם עקרונות דומים לשלך אז זה נעשה פחות קריטי.

רוב מקומות העבודה מעורבים לדוגמא, זה מספיק בשביל לאיים על זהות.

בישיבה.

ויש גם מקומות עבודה דתיים - בית ספר ומוסדות שונים.

לא חסר מקומות שבו אדם דתי יכול להשאר בחברה הדתית בחייו הבוגרים.

לפעמים להיפך - אם הזהות שלך חזקה אתה לפעמים חושש מגאווה על שאר הזהויות.

אבל אם אדם תופס את הזהות שלו כאפורה ואת השאר כנוצצת אז זה באמת יכול להיות בעיה.

מסכים. זה חשוב. אבל זה אמצעי שהחששיבות שלו משתנה בהתאם לנסיבות והתנאים.

1 כמו להגיד "שמע ישראל". זה הצהרה שאנחנו מאמינים. וזה חשוב לקב"ה.

זאת הסיבה שלמעשה יש חובה הלכתית שלא ללכת בגילוי ראש

2 ככה הוא יכול להתחבר לאנשים דתיים אחרים

1. אמירת שמע ישראל היא דבר אישי. אומרים את הפסוק הראשון בקול בשביל לעורר את הכוונה האישית. ככה מופיעה בפוסקים. אין מטרה להכריז בראש החוצות במצווה זאת.

2. אנשים מתחברים אחד לשני רק ע"פ סממנים חיצוניים?

אולי ברובד הכי ראשוני, אבל ברבדים אחרים זה ממש לא תופס מקום.

2 אנשים מוצאים אחד את השני על פי סממנים חיצוניים. ככה אתה יודע שאני אדם ולא עץ, על פי סממנים חיצוניים. ככה אתה מבדיל בין אוכל רקוב לאוכל טוב, על פי סממנים חיצוניים. ולכן קל ונוח להשתמש בסממנים חיצוניים כדי לסמן מי מאמין במשהו. בדיוק כמו דגלים בשדה הקרב.

1 בעיני יש ערך בנכונות להצהיר, לא ברמה האישית. כך אני מבין את קריאת שמע. לא בראש חוצות אבל כן הצהרה. לכל הצהרה הדרך שלה

1 אם אתה רואה צורך לפרש את המצווה בצורה כזו או אחרת הייתי ממליץ לך לחפש במפרשים על זה

2 כמו שאמרתי, ברובד הראשוני יש הבדל.

יש הצהרה אישית, יש הצהרה כללית.

מצוות תפילין היא "וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך ויראו ממך".

גם מצוות ציצית היא להיראות.

יש חשיבות להצהרה.

בעיני ההצהרות של "רק פנימיות זה חשוב" ו"דת זה בין אדם לעצמו" הן גם לא נכונות וגם לא מתחשבות שרבדים רבים של נפש האדם. אדם הוא גם חיצוני. ברור שהוא לא רק חיצוני, אבל החיצוניות צריכה התייחסות ולא התעלמות

אבל השאלה היא מה העיקר ומה אמצעי.

יש לשאלה הזאת גם השלכה פרקטית.

ברור שאם אני צריך לבחור בין חיצוניות בלי פנימיות לפנימיות בלי חיצוניות, אבחר בפנימיות.

בדיוק כמו שבין לשתות ללאכול אבחר לאכול.  אבל שניהם חשובים.

לא על לבחור בין זה לבין זה

אלא איך האמצעי משרת את העיקר,

ובעיקר בעיקר - על מה אני מסב את מרכז השיח. מה אני משקיע בו יותר.

אם חולצה יותר חשובה מנעליים, זה אומר שאשלם יותר על חולצה ואלבש חולצה יפה יותר. זה לא אומר שאצא לרחוב בלי נעליים.

הדיבורים של "זה יותר חשוב" הם מיותרים, כל עוד אתה מתכוון לעשות את שניהם.

וכיון שהאינטואיציה שלנו היא שאם "זה יותר חשוב" אז השני *מיותר*, התוצאה היא שאנחנו נחלשים בהשקעה ב"פחות חשוב". וזאת תוצאה גרועה מאד

כמו שאתה בעצמך כתבת - אם חולצה יותר חשובה אני ישקיע יותר בחולצה מאשר בנעליים. זה משמעותי.

תסתכל לאורך השרשור - לא כתבתי את המילה "מיותר" פעם אחת (אני טועה?) אז מה שאתה אומר זה נכון - אבל לא מתייחס לדברי.

זה מחליש את ההקפדה על הדברים הפחות חשובים

כאשר מדברים עם אנשים רציניים אז זה לא כך.

אני חושב שגם על אנשים רציניים זה משפיע

והרבה אנשים הם לא רציניים

להגיד מה חשוב ומה פחות.

אתה טוען שאי אפשר לדבר על סדרי עדיפויות?

קודם כל כי הוא מתיש ומעייף ומבזבז זמן ואנחנו לא מתקדמים ולכן אפסיק להגיב

והשני - כשתמיד מדגישים רק את הדבר  החשוב, יש צורות הדגשה שפוגעות בדברים הלא-מודגשים.

מותר לדבר על סדרי עדיפויות, בזהירות

הרושם שאני קיבלתי גרם לי להגיב בהתנגדות, אז אני מניח שהאינטואיציה שלי זיהתה את הדברים שלך כ"לא מספיק זהירים"

אני כתבתי את הדברים בצורה נייטרלית ואתה פרשת אותם מתוך עולם המושגים שלך.

העולמות שלנו ממוקמים כך שאני פירשתי כשלילית את האמירה שבעיניך היא ניטרלית

וגם אתה מסכים שזה חשוב לדבר על סדרי עדיפויות (שזה מה שעשיתי).

אתה רגיל לכך שמדברים הרבה על זה שחיצוניות זה לא העיקר אז זה כדי להדחיק את החשיבות של החיצוניות. וזאת תחושה אישית שלך שפירשה את דברי בלי קשר לתוכן שלהם לאמירה שאתה חשבת שהיא מבטאת. אבל אני לא כתבתי את האמירה הזאת בכלל.

תהיה מודע.

מאיפה אתה יודע למה אני רגיל? גם פה דיון מעניין, אני חושב שאתם מגדירים שונה תורניות - לקראת נישואין וזוגיות עשית לי אותו דבר, גם זה עם פרשנות לא מדויקת.

אני אמרתי שכשמדגישים כל הזמן שחיצוניות זה לא העיקר, *התוצאה* היא שאנשים מזלזלים בחיצוניות. וזאת הערכת מציאות שלי.

"אני אמרתי שכשמדגישים כל הזמן שחיצוניות זה לא העיקר, *התוצאה* היא שאנשים מזלזלים בחיצוניות. וזאת הערכת מציאות שלי."

זאת אמירה שאינה טוענת מאומה ביחס לדיון שהועלה פה. תהיה מודע לזה.

זה לא נגד דברי. זאת תוספת שלך שאינה סותרת כל מה שאמרתי. אני טועה?

במשתמע (כך השתמע לי) שלא צריך חיצוניות אשאל אותך שאלה אחרת - - לקראת נישואין וזוגיות

ועל זה הגבתי.

--------------------

סיימתי את החלק שלי בדיון

להביע עמדה, אלא לעורר את העניין.

זה לא מובן מאליו בעיני שאדם מבליט את אומונתיו האישיות כלפי חוץ

בכלזאת אנסה לענות.

אני ב'ה מקפידה על חצאית אבל מכירה מקרוב מישי שמגדירה את עצמה דתיה והולכת עם מכנסים..דיברתי איתה עלזה הרבה ואענה לפי מה שהיא אמרה לי אז..(חשוב מאד לזכור שזה ככ משתנה ויכול להיות שמישי דתיה שהולכת עם מכנסיים תענה תשובות הפוכות)

1. מה היא חושבת? "שזה מה שנח לה" "שזה הכי נכון לה" (שזה הכי יפה לה..)ש"מכנסיים לא מגדירים את האמונה שלה בקב'ה" "שלא צריך לשפוט" "שזה לא מראה עד כמה היא דתיה" וכו' וכו'

2. היא ברמה האישית לא מרגישה אובדן זהות..זה מסתדר לה דיי טוב עם ההגדרות שהיא משייכת לעצמה.

(אני אישית כן רואה משהו בכך)

לגבי הדור הבא- אני תמיד חשבתי שכאשר את רואה דמות מודל לחיקוי שלך, ה-אמא שלך, לא פחות ולא יותר "מזניחה" חלקים בהלכה, זה באופן אוטומטי גורם גם לך להזניח כי...אם אמא לובשת מכנסים אז, גם אני, וזה מתחיל במכנסיים ונגמר ב.....לאבד קשר עם הדת ברוב המקרים כי לאמא יש קווים מאד ברורים והיא יותר יודעת מה היא עושה מאשר ילדה שגם ככה מרגישה אבודה. אומרת מנסיות אישי..אמנם לאו דווקא בנושא הזה אלא יותר בקשר ל-"אם אמא עושה..." ואחכ זה מביא למקומות גרועים יותר מאשר "רק" מכנסיים.

3. פועל ל2 הכיוונים.. אם אמא לובשת הבת גם אבל יש מקרים שהאמא צנועה וחסודה ולא משנה מה..הבת תלבש מכנסיים.! כי בחירה שלה.

4. אני רואה את התופעה הזאת הולכת וגודלת וזה עצוב לי.

תשובה יפה

בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.

בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.

אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)

התביישתי מאוד וגם חשבתי למה שהוא יגיד לי כן?

זה היה שיעור תורה הוא היה נראה בחור טוב

נעלבתי שהוא בעצמו לא פנה אלי חח זהו.. נראלי היה לא שייך לפנות אליו

רק כדאי לקחת בחשבון שגם הגברים יכולים לפעמים לחשוש מדחייה(שלא לדבר על האווירה הרווחת בה נסיון חיזור תמים יכול בקלות להיחוות כ"הטרדה").

אני בעד שבחורה שבחור מוצא חן בעיניה, לא תחשוש לעשות את הצעד הראשון (אפשר גם דרך מישהו שלישי, אם חשוב לי שאת הדינמיקה בפועל, יוביל בהתחלה הבחור).

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית

מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?

לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -

מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?

הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.

עוד כיוון של לדון לכף זכות -

יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

שנה,

האם המשהו הזה היה מציק לי?

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

אני לא בוחר את כל התמונות שמועברים לראשי אבל ספציפית זו בחרתי.

העיקר זה הגיל שלה, אולי לא מתאים לך מישהי בת 19 אבל אני חושב שהפרש הגילאים הוא משהו שלא תייחסו לו חשיבות כשתמשיכו בקשר.

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה

איפה מכירים בוגרת של אולפנת ראשית זה יותר הסגנון שאני מחפש

ששם כנראה יהיה יותר קל למצוא בנות עם טלפון טיפש.

ניסית לפנות לאולפנה? הפרטים קיימים ברשת, לשאול מי שם מתעסק בשידוכים.

אני אנסה לראות

לפנות לראשת אולפנה ולומר לה זה הסגנון שאני מחפש ואיך אני מכיר בוגרות שלכן? (או כל ניסוח כזה או אחר?)

אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.

סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה

ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.

אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.

הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים

אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.

אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.

בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.

פשוט תני לעצמך זמן, כמה שאת צריכה

ואחכ תבואי עם כוחות מחודשים

אל תפחדי מההפסקה.. היא תיתן לך כוחות להמשך הדרך

תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה

שאת נאמנה לדרך שלך .

יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.

ועכשיו,

שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.

אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.

רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -

'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.

הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...

וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.

לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...

אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...

ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...

אֲת.

נשמע די התשה רגילה...

צריך לחרוק שיניים ולהמשיך