עדיף מישהו שבשאיפות לא הכל תואם 100% אבל יש ברק בעיניים ורצון לעבוד ויש התחלה של אהבה

נשמע קצת כמו שותפים לדירה

לדעתי, זה יכול להוביל לניכור במהלך הזוגיות כשאין שם זיק של אהבה התחלתי או התלהבות ממשהו... 

וגם לאכזבות ותסכולים... 

ואת האמת, אולי לגבר כן יש עניין לשקול את זה

אבל בעיקרון לאישה אין חיוב על פרו ורבו

ואין לי שום עניין להביא ילדים בלי אהבה

כנ"ל על זה שאין לי שום אבל שום עניין ורצון ומוטיבציה להתחתן עם בחור שלא מלהיב אותי.

נישואין זה אחריות ועול, ובלי רגשות של חיבה או התלהבות אז קל וחומר

אין לי בעיה עם סטטוס רווקה עם כל ההשלכות של זה (אמירות בלתי פוסקות, ברכות, איחולים, שאלות, אכזבות ממני וכו'...שיתמודדו! ובהצלחה גם לי עם ההתמודדות, כן?.. לא אומרת שזה קל)

ואני לגמרי מכינה את עצמי למציאות הכי גרועה למקרה ש.... 

אין מה לעשות, זה החיים

אני אעשה מקסימום השתדלות ברוחניות וגשמיות למצוא את שאהבה נפשי שמתאים לי 

אבל אם ה' לא רוצה בזה.

אוקי....

נצטרך להתמודד עם הניסיון באהבה.

בעזרתו.

הכי חשוב רק- לא להרפות מתפילה.

זאת דעתי לפחות בגיל הזה. אולי זה ישתנה, אולי ארגיש שנישואים יותר חשוב מרגש ואהבה, אולי אגיע למסקנה ותובנה שחשוב להביא ילדים גם אם אין רגש ואהבה (כרגע לדעתי לא!)...נקווה שלא נצטרך להתמודד עם הניסיון הזה... 

אינני יודע מה גילך, מה מצבך, מה התקווה שלך להתחתן, וכו'. כלומר, מה הסיכון ומה הסיכוי.

באופן עקרוני - כן, זאת לגמרי אופציה שנמצאת ברקע

"את בסדר, כל כך בסדר, את לא יפה, את לא כונפה, את בסדר....

מותק את האווור, כשאין ממי לבחווווור...

רוצה אותך ....כשאני שיכוווווררר"

ועכשיו ברצינות - אני חושב על זה גם לפעמים אבל ברור לי לגמרי שמה שאתה מתאר זה לא האידיאל

מצד שני, תן הצצה לפורום של נשואים טריים, נראה שהזיק בעיניים לא תמיד מחזיק יותר מדי זמן ואשכרה מתחילים לחיות את החיים ואת השגרה.. ולכן לדעתי מה שחשוב הוא שאתם באותו ראש עם אותן שאיפות ויש לכם רצון לעבוד על הזגויות בלי הרבה זיקוקים באוויר

בע"ה עם הזמן תבוא גם אהבה גדולה

קל לי לכתוב/לדבר, לחיות את זה בפועל זה עולם אחר לגמרי

יש הבדל ענק בין זיקוקים שנעלמים וצריך להבעיר את האש מחדש או לפחות לשמור את הגחלת בוערת במקצת

ולחזק את הדברים שתמיד אהבת בבן אדם, או את החיבה והחיבור שהיו לך כלפיו

לבין-

שלא היה כלום, כי אין כלום וגם לא יהיה כלום- לי נשמע כמו סיוט...

ואגב חיבור נשאר! 

נכון שהתאהבות לא נשארת, אבל חיבור כן.

ובעייניי אפשר לבנות אהבה עמוקה כשיש חיבור

התאהבות זה ממש כיף, אבל לא בהכרח חייב... 

(למרות שאישית אני כן רוצה להתחתן מתוך חיבור והתאהבות...)

ובכל אופן - הזיק בעיניים, בהחלט מקל על זוג שיודע לעשות עבודה.
אני לא אתן לילדים שלי להתחתן לא מאוהבים!
יש בזה מתנה ממש..
שעל כל פשעים מכסה אהבה..
ובהחלט אפשר לשמר את פרפרי ההתאהבות לכל החיים.
נשואה 8 וחצי שנים, ועדיין מחסירה פעימה כשהוא נכנס הביתה מהעבודה!
בבקשה אל תתייאשו!

ועד שיש אחד כזה (נדירררררררררררר) אז מליון דברים אחרים לא מתאימים. 

אולי כדאי שתכתבי את זה בפירוש מאשר "תקשורת מצויינת"

שלא יפרשו לא נכון ויחכו למשהו לא הגיוני... 

בכל אופן, תודה על העצות המחכימות!

על ה', אם הבנתי נכון, גם יש שיחלקו.

בגדול הרשימה שאני שומע וקורא רוב הזמן זה "משיכה, חיבה, תקשורת" ושיש בסיס טוב מספיק מבחינה מסורתית.

עד כדי כך שחלק מגדולי ישראל אמרו שזה רק: שבת, כשרות וטהרת המשפחה (מופיע בדרך לעץ החיים). וכל השאר זה בונוס.

פעם זה היה מובן מאליו שהבעל והאישה לא צריכים להיות בעלי אותה מדריגה רוחנית.

ובהחלט, לבנות בית רק משכל - משימה כמעט בלתי אפשרית

ב"ה שהקב"ה זיכה אותך לזוגיות מאושרת ושמחה ויהי רצון שתמשיך ותגדל ככה עד סוף חייכם ומי יתן וכך גם יהיה לכל הרווקים והרווקות בעמו ישראל. מקווה ממש שאת מעריכה ומודה על זה בכל יום ויום.

ועכשיו, לאחר שכתבתי את המילים החשובות האלה שבאמת יצאו מהלב,

תקני אותי אם אני טועה, אבל לפי מה שאני מבין, את התחתנת בגיל 19-20 ככה? לא גיל שמספיקים לצאת בו ליותר מדי דייטים. ובכל זאת, בואי נסי שניה (עד כמה שזה אפשרי) להיכנס לראש של רווק/ה בגילאי 30+ שכבר הפסיק לספור את כמות הדייטים שהוא קיים, שכמות הצלקות על הלב שלו הן מטורפות, ובואי תגידי לו שמע, האושר והפרפרים והזיק בעיניים עוד יגיעו, אל תתחתן בלי זה. 

אני אישית חושב שזה לגרום עוול לבן אדם.

ראיתי אנשים שהתחתנו עם זיקוקים בעיניים ופרפרים בלב וכבר אינם ביחד, וראיתי גם זוגות שהיה להם רק 'בסדר' והקשר התפתח והיום יש שם אהבה גדולה. 

צריך לעשות הבחנה ברורה בין אהבה להתאהבות.

במיוחד שלא כדאי להתנהל ע"פ פחדים. בכל דבר בחיים.

אתה רק רווק לבנתיים ;)

לקשר יש שני פרמטרים, ושניהם חשובים:

יש את החלק ה'טכני' של ההתאמה בשאיפות ובצרכים של שני הצדדים, של המידות הטובות של הצד השני, של מה שמתאים לכל אחד.

ויש את החלק של הכימיה, של הזרימה בקשר, של מציאת החן ושל המשיכה (לאו דווקא במישור הפיזי) ובסופו של דבר האהבה.

הייתי קורא לשני החלקים הגוף והנשמה של הקשר.

יש קשרים עם אחד משני החלקים - קשרים שבהם יש הרבה תשוקה אבל הם קשרים מעוותים וחסרי היתכנות מיסודם, ובד''כ התשוקה והזיקוקים שבהם הם שקריים. ויש קשרים שעל הנייר הכל נהדר, אבל זה נשאר על הנייר כי חסר הדבק שיחבר את שני הצדדים, והחיים יחד הם כמו זוג שותפים. לדעתי שני הסוגים הם מתכון לסבל ולצרות.

יש גישה שאומרת ש"האהבה תבוא אחרי החתונה", אבל במציאות שלנו שנפגשים במשך תקופה - אם אין לפחות רמז לזה והתקדמות לכיוון, הייתי חושש שזה לא יקרה גם אחרי (אולי חיבה של שותפות, שזה גם חשוב ואולי פעם היה מספיק כדי לשמור על זוגיות בריאה, אבל כיום זה לא מספיק).

אז תשאל את עצמך - האם אתה רוצה זוגיות של גוף בלי נשמה?

ובקשר לגיל:

יש דברים שאפשר וכדאי להתפשר עליהם - דברים שהם 'פריבילגיה' של צעירים, והאמת היא שהיה עדיף 'להתפשר' עליהם כבר אז, כמו דרישות גבוהות מדי ודמיונות והכללות ודעות קדומות למיניהם שגורמות לאנשים לפסול אפשרויות מראש.

אבל יש דברים שלא - דברים שהם עקרוניים ו/או חשובים ומהותיים לך, וצריך להיזהר שלא כביכול להתפשר עליהם מתוך יאוש ('כביכול' כי זו לא באמת התפשרות...) כי זו התפשרות שתתפוצץ לך בפנים.

שיהיה המון בהצלחה!

לכי על זה. 

ואם איבדתם את ההתלהבות גם מהחיים - 
תלכו לפתוח את זה עם איש מקצוע, שייגע בנקודה 
ויעזור לכם לעשות את העבודה ולהשיב לעצמכם את התשוקה והשמחה שיש בלחיות!
אין ספק שלא פשוט להיות רווק מבוגר!

השבוע הקרוב הוא השבוע הקשה ביותר לרווקים בשנה - 
ככה זה תשעת הימים, ובטח שבוע שחל בו!
נכון שגם בחגים וכדו' קשה - 
אבל את חסרון השכינה בעולמנו, אתם מרגישים ביתר שאת!!
ואני שולחת לכולכם חיזוקים ענקיים!
באמונה ענקית ושלימה, שמי שיודע לבכות על ירושלים באמת - 
זוכה ורואה בבניינו הפרטי וגם בבניינה!
בבקשה אל תאבדו תקווה, לזוגיות שמחה ועמוקה!

היא בת 38 <במידה והשואל היה בת>

ואת אומרת לה לחכות לניצוץ.. 

שיתכן שיגיע בגיל חמישים אבל ילדים כבר לא יהיו.

כאילו, זה נשמע יפה, באמת,

אבל עדיף להתאהב בילדים יפים ובריאים מאשר לחכות לניצוץ שספק יגיע ספק לאו.

לא ענית ממש.

אם לא עשתה הקפאה, ויש מישהו חמוד, יש מציאת חן אבל אין ניצוץ.

והיא בת 38, מה זה חבל לחכות? זה הגיל שלה.

לעתים הדברים נשמעים טוב מכפי שהם.

דעותינו חלוקות. נשאר חברים.

אני חושב שעדיף מציאת חן וילדים מאשר ספק ניצוץ בלי ילדים.

להתחתן בשביל לסבול או להתגרש. למה?

היום בשביל ילד כבר לא צריך בעל (לא שזה לא עקום, אבל פחות).

אבל כל זה ברירות של יאוש, הדבר הנכון הוא לא להתייאש.

אני רואה שלא קראת את התגובה שלי למעלה.

התייחסתי גם לעניין של הייאוש, יש דברים (כמו הראשונים שפירטת) שטוב להתייאש מהם ויש דברים שאסור להתייאש מהם גם אם זה לא קל לפעמים. וגם התייחסתי לזה שכיום, בניגוד לבעבר, אהבה זה לא לוקסוס אלא צורך הכרחי להחזיק זוגיות.

מי שיש לו חסימה - צריך לפתוח אותה.
אני לא יכולה להעלות על הכתב את כל האפשרויות הקיימות.
זה לא יסתיים..
אז טוב שבאת ודייקת.

מציע לך אתגר - תכתבי איזשהו מסמך כוונות, שבו תסבירי

1 כמה אהבה ומאיזה סוג צריך כדי להתחתן, על מה מזה אפשר לווותר באיזה שלב ובאיזה מצב. אפילו תפרטי דוגמאות.

2 עד כמה שאפשר, תסבירי למה

3 תני תשובה משכנעת - אם אני משוכנע שפגשתי מישהי שיכולתי להתחתן איתה כבר כמה פעמים, ובשום פעם זה לא הצליח - למה לבנות על זה שאמצא מישהי שזה כן יצליח, ולא אקח בחשבון את האופציה הסבירה בעיני להקים משפחה כמו שעשו רוב אבותינו בכל הדורות - התחתנו ואח"כ אהבו את מי שהתחתנו איתה כי היא נשואה להם ואמא של הילדים שלהם.

4 אם את חושבת שיש דרך להגיע למי שאפשר להתחתן איתה, שלא חשבנו עליה עדיין, מוזמנת לפרט

לפני כמה שנים דיברתי עם אדם נשוי, שהסביר לי על השריטות שרמו לו להתחתן רק בגיל 30 (והיו). והוא אמר לי, שהייתי בערך בגיל הזה, "מי שהתחתן בן 25 לעולם לא יוכל להבין רווק בן 30". לא יודע מה זה אומר עלי, כמה שנים מאוחר יותר.

לגבי תגובות אחרות שעלו כאן -

בעיני עדיף חתונה בלי התאהבות מאשר ילד בלי חתונה, ואמרתי את זה מיליון פעם.

ומסכים שיש מצבים שלהישאר לבד כבר לא עושה טוב, ועדיף חתונה בלי התאהבות מאשר להמשיך לחכות ולהתחתן מאוהבת בגיל 50

חשוב להרגיש אהבה, קירבה, הערכה.
 

הייתי בודקת כיוון אחר,
אולי הרגש חסום מרוב פחדים ואכזבות
ואולי לא למדת להרגיש אהבה
מעולם
ואתה צריך להתחיל להרגיש את הרגש הזה
כל פעם בעוצמה גבוהה יותר.
ויש כנראה משהו פנימי שמפריע לרגש שלך להתפתח.

כמה זמן הקשר?
מה טוב בו?

מה תרגיש אם תיפרדו עכשיו?

מה תחשוב על הפרידה עוד 10 ימים? ש10 חודשים? 10שנים?

התרגיל הזה ^ עוזר לדייק מה באמת אתה מרגיש.

שהחלטה על קשר שמבוססת על רגש תהיה חזקה יותר מאשר החלטה על קשר מבוססת על "זה מה שיש".

לא ברור לי למה.

אם היא אוהבת אותו, והם רבים - אז היא צריכה להעלות באוב את האהבה אליו.

אם היא החליטה שהוא טוב יותר מאשר להיות לבד, והם רבים - אז היא תבין שאין לה מישהו אחר וכדאי שהיא תעשה את העבודה הנדרשת כדי להשלים איתו.

למה זה פחות טוב? (מבין שזה פחות כיף, אבל אחרי כל הדיבורים באוויר על אהבה, לא מבין למה החלטה רציונלית מחזיקה את הקשר פחות מאשר התלהבות רגשית)

פשוט, כי הקשיים הם רגשיים.

האהבה גורמת לא לשים לב לדברים שמפריעים. כשאני אוהב מישהו כיף לי לטרוח בשבילו, ואם כיף לי לטרוח ולהקריב בשבילו - יהיו פחות מריבות.

אבל אם אני לא אוהב אותה, אז גם אם בשכל אני אבין ואפנים שאין לי מישהו אחר - עדין יהיה לי קשה להקריב ולוותר (הכל יהיה כמו ביזנס, תן וקח, וזה יכול לא יחזיק מעמד יותר מידי זמן).

זאת דעתי.

כמה שהרגשות מעורבים יותר, יש יותר ציפיות וכו'.

אם בן אדם מתחתן מתוך מחשבה של "דיינו שמגדלות את בנינו ומצילות אותנו מן החטא" וכל השאר בונוס, אז את כל החובות שלו הוא יעשה מתוך הבנה שהקב"ה נתן לו בחיים את כל מה שהוא צריך והוא אסיר תודה על זה. ואם קשה, מתגברים. החיים הם תקופה קשה.

רק אם ההחלטה שלך מראש היא "אני מוכן לתת רק למי שאני אוהב", אז אכן אתה צריך לאהוב. אבל אם אתה בתודעה ש"לי יש חובות, ואיזה יופי שמישהי גם מוכנה להתחתן איתי", למה לך עוד לריב איתה.

אהבה תבוא אחר כך, לא תבוא אחר כך - מה זה משנה? יש לך אשה וילדים, ואם היא לא מתחתנת איתך, אין לך, ואתה רווק בודד שיושב בעליית גג ומאושר כי לא התחתנת עם מישהי שאתה לא אוהב.

והאהבה שבאה מתוך תפיסת עולם היא אהבה של "זאת אשתי, ברור שאני אוהב אותה. ואם היא גם אוהבת אותי בנוסף לכל - מה יכול להיות יותר טוב מזה!"

צפוף, קרוב ואינטימיות פיזית
כשכל הקשר הוא פונקציונלי כזה
כמו הסכם שכירות לדירה
היא תלד, ותתן לי סיפוק פיזי
ומה צריך עוד?
איך חיבור כזה יחזיק מים?

יביא מוטיבציה לעבודה , כשאחד לא במיטבו?

מתוך הבנה של מה אנחנו עושים פה בכלל.

סליחה,

בקב"ה התאהבת שאת כל כך נאמנה לו?

אז זהו שאני לא.

לא מרגישה כלפיו שום דבר,

ונאמנה לו בחריקת שיניים.

אה, זה לא אידיאלי?

אוקי 

אבל זה אפשרי בהחלט. 

תסבירי לי איך את מסוגלת לחשוב על קשר אינטימי ואינטנסיבי עם מישהו שאין לך כלום איתו?

אהבה יציבה  הערכה גדולה לאדם שאיתו אחיה , שפה משותפת. זה בסיס 

הרבה יותר כואב להיות בודד בתוך קשר מהיות בודד בלי קשר..

ניסית פעם להיות בודדה בלי קשר?

ממש לבד לבד? לכל אחד יש את הבית שלו עם המשפחה שלו, ואת שוכרת חדר או דירה לבד?

לכל החברים יש אנשים שיותר חשובים להם ממני, ולי אין אנשים שאני צריך יותר מהם?

וכשאין אופק לצאת מזה?

ובלי ילדים, בלי שום דבר. לחיות בגיל 65 כמו בגיל 15

מול האפשרות לחיות עם אדם שהוא בסך הכל בסדר, ואפשר לצחוק איתו ולשבת איתו לארוחת ערב, והוא אדם טוב ואחראי, והוא לא הולך לשום מקום ונשאר איתך לתמיד, ואם את רוצה חברה קרובה להשתחנש איתה אז בכיף תלכי אליה והוא ישמור בינתיים על הילדים, כמו שאת עשית אתמול בשבילו.

הדרמטיזציה שאתן עושות לנישואין בלי התאהבות זה קצת מוגזם בעיני ופשוט לא נכון.

ניסיון של אדם אחד לאו דווקא אומר משהו, אבל כיוון ששאלת אגיד לך מניסיוני.

כיום אני לבד (שוכר דירה לבד, חי לבד, עושה שבתות לבד וכו'), וטוב לי מאות מונים מאשר בזוגיות הבודדה והקשה ממוות שהייתי בה. לא קל להיות לבד, אבל זה עדיף מהאלטרנטיבה של נישואים רעים.

ברור שיכולה להיות זוגיות רעה. לגבי זה היה דיון נפרד לא מזמן, ושם באמת כתבתי שזה לא ברור בעיני.

כאן מדובר על זוגיות טכנית, של שני אנשים בעלי מידות טובות שפשוט אין ביניהם רגש

שכיום גם זוגיות של שני אנשים עם מידות טובות לא תוכל להחזיק.

למה זה?

כי המציאות השתנתה, הן תרבותית והן כלכלית (פעם נישואים היו קודם כל צורך הישרדותי, מה לעשות) כך שאנשים מחפשים יותר מהקשר הטכני וממילא כשזה לא קיים זה יוצר תיסכולים שתרצה או לא הם יפרקו את הבית עם כל המידות הטובות שבו.

לא בגלל שאני רוצה שתהיה זוגיות כזו אלא כי בעיני יש כאלה שזאת האופציה האחרונה שלהם ואתה אומר שהיא לא קיימת.

אל תספר לי סיפורים על "לא להתייאש". יש אנשים במצב גרוע הרבה יותר ממני וממך אבל בגלל החלום להתחתן מתוך אהבה ממשיכים לחיות כרווקים, במקום לעשות משהו עם עצמם ולהקים בית

בכנות, אם היו מציעים לי להקים בית "טכני" אני לא בטוח שהייתי מתנגד. כל הסיבה שאומר לא תהיה בגלל החלום הזה שאתה מדבר עליו.

וגם בזוגיות טכנית, אפשר להתקדם משם אני רק רוצה להדגיש - לקראת נישואין וזוגיות

הבעיה היא שיש הרבה שחיים בחלומות מדומיינים לגבי בן הזוג לעתיד ולא מוכנים להתפשר (אני מפנה לפסקה האחרונה בתגובה הראשונה שלי, בבקשה תקרא), ואז נתקעים עד גיל מאוד מבוגר שאז הם נאלצים לוותר על החלום - ואז אם כבר מוותרים אז מוותרים על הכל העיקר להתחתן כבר.

צריך איזון (ועדיף כמה שיותר מוקדם), לא להיות בררנים ולחלום חלומות דמיוניים ולא לוותר מראש על הרכיב הכי מהותי בזוגיות בשביל לסמן וי שהתחתנת.

בעיני רגש של התאהבות הוא גם אחד מהבונוסים ולא מהבסיס.

וזה מחזיר אותי ליחס שלי לפסקה שלך מההתחלה - אני מבין את מה שאתה אומר אבל השאלה מה חשוב ומה לא חשוב, מבחינת המקום שזה תופס אצלי, היא מאד שונה מהמקום שזה תופס אצלך. יש אחד שיאמר "חייב מישהי שהיא ___" והשני יאמר "מה זה משנה בכלל". וזה יכול להיות אותו אדם עצמו בהפרש של כמה שנים.

זה אינדיבידואלי. אבל השאלה היא האם מה שמבחינתך הוא תנאי - האם הוא באמת מהותי לך (ולמה), או שזה משהו שהוא חלק מתבנית שדמיינת לעצמך לגבי בת הזוג העתידית.

כלומר, האם זה חלק מההגדרה של מה שאתה מחפש, או שמי שאתה מחפש הכתיב את ההגדרה.

[אנסה לתת משל:

אדם נכנס לחנות בגדים, ניגש אליו המוכר ואומר לו "יש לנו שתי שיטות מכירה: אתה יכול להיכנס לחדר א' שבו יש בובות לבושות מא-ת ולבחור לך אחת שהלבוש שלה מוצא חן בעיניך ולקבל את כל פרטי הלבוש שלה. ואתה יכול להיכנס לחדר ב' שבו יש בובה אחת במרכז ובמתלים מסביב את כל פרטי הלבוש בחנות וכך אתה מרכיב לך מה שתרצה".

לפעמים יש לנו ציפיות, שהרבה מהן הוכתבו לנו ע"י הדימיון רק כי זו ה"בובה" שציירנו לעצמנו שתהיה בן/בת הזוג, במקום לחשוב מה באמת מתאים]

אפשר ואפשר לבנות קשר של הדדיות,

אמון,

שותפות רגשית 

וקרבה

גם בלי האורות המסנוורים בהתחלה.

שוב, אני מדברת תיאורטית. אני לא שם. אבל חושבת שזה אפשרי לגמרי. כל האחים שלי התחתנו באופן כזה.

חלקם מאושרים היום מאד.

ומה הקשר של כל זה למטרת החיים ומטרת הנישואין?

ובכן,

אם הגישה לחיים היא: אני פה כדי להינות כמה שיותר, אני פה כדי שיהיה לי טוב בדגש על לי, אז באמת מהיכן תהיה לי מוטיבציה לעבוד, כאשר המצב הנוכחי אולי לא יספק לי את ההנאה שהיא מטרת חיי.

אבל-

אם אני בא מתוך הבנה שאני פה בשביל לעבוד,

יש לי תפקיד ומטרה,

אז גם כשלא נח לי אני מגוייס למטרה כלשהי,

ויש בכך משום זריקת מוטיבציה, גם במקרים בהם אין אורות וברקים.

אולי זיק מעצם ההתרגשות של בחור שיושב עם בחורה לראשונה בחייו...

מקווה שהבנתי לא נכון.

@כי לעולם חסדו שאלה איך קשר כזה אמור להחזיק, וזו היתה תגובתי אליה.

יש הבדל גדול בין זוג נשוי לדייטים.

ואם זוג התחתן, בהנחה שלכאורה היה ביניהם פוטנציאל לאהבה (שזה נושא השרשור אם להתפשר על האפשרות הזו ליצירת אהבה), אז ממילא יש ממה להתחיל לעבוד.

פוטנציאל לאהבה,

זה שיש פה שני אנשים שמסוגלים להיות פרטנרים לעבודה משותפת.

אלו הבדלי ההשקפה בינינו.

מוזמנת לקרוא.

זיק בעיניים לא אומר שום דבר.

דיברתי על שפה משותפת והבנה, על זרימה, על משיכה מסוימת וחיבה, על רצון לקירבה ולנתינה - ולכל הפחות התחלה של תהליך שכזה. לזה אני קורא פוטנציאל.

שני אנשים עם מידות טובות יכולים להסתדר, ולהיות שותפים לעבודה (ג'וב) נהדרים. אבל אהבה לאו דווקא שזה יביא - או שכן או שלא (ההנחה פעם היתה שבמקסימום לא, אז הם יהיו שותפים טובים).

ברור שהתאמה בסיסית צריכה להיות. (שפה משותפת בסיסית,רמת משכל דומה, משיכה מסויימת ובסיס טוב של מידות)

תחושת התאהבות לאו דווקא.

בהשוואה לקב"ה שאת לא מרגישה כלום אבל נאמנה בחריקת שיניים.

אין ביניהם רגשות כל כך.

אני חייתי שנים רבות עם חברי חדר שאפילו לא בחרתי אותם. במקרה הטוב היתה לי השפעה על הבחירה וזה הכל.

לא חושב שסבלתי מזה.

מדובר כאן על הבחירה בין לחיות עם מישהי שהיא חברת חדר ושותפה לחיים ולמשימה, אמא של הילדים שלי - לבין האפשרות המדהימה של לחיות לבד או בדירת שותפים עד הסוף המר.

אז כן, אם אני יודע שהאפשרויות שלי הן או לחיות עם מישהי מתוך שותפות "כמו הסכם שכירות לדירה" או לבד, אז לבד זאת לא הבחירה שלי

שוב, אין כאן ויכוח שעדיף להתחתן לפני גיל 30 (איש איש ועניינו), שכל צד מטורף מאהבה על השני וגם עושה בחירה מושכלת והגיונית וטוב להם ביחד, יש להם מקור פרנסה יציב ושניהם בעלי מידות מתוקנות.

עכשיו נרד לקרקע המציאות, ונמצא המון אנשים שלא נמצאים במצב הזה.

והדיון כאן הוא האם האופציה להקים משפחה "טכנית" היא אופציה.

וכולם פה (חוץ מ@חתולה ג'ינג'ית שמדברת דברי טעם) מזדעקים "מה פתאום נישואין בלי אהבה". חברים, מה האופציה השניה שאתם מציעים?

שאני לא מתכוונת להסתפק במימד הטכני.

אלא,

בהשקפת עלמי

אהבה היא רגש נבנה.

ואם יש שני אנשים בלי רצון משותף לבנות משהו טוב,

הם גם יחוו אהבה בסוף.

ואם תתחתן עם מישהי שתהיה מאוהבת בך עד הגג,

מישהו מבטיח שהיא לא תתאהב פתאום עד הגג בגבר אחר?

ברגע שמדובר בשני אנשים בעלי מידות טובות,

נכונות ורצון לעבודה,

ומנת משכל דומה 

הרגש יגיע.

אשרי,

חרדי אני.

חחח

סתם,ברור לי שזו תפיסה שפיתחתי כתוצאה מהחינוך שקיבלתי.

אני אמנם לא מסוגלת להתחתן מתוך החלטה שכלית קרה נטו,

אבל בהחלט מסתפקת בשלב הזה בפוטנציאל להתפתחות אהבה.

(אגב, אחרי שחווים משהו אחר פעם אחת זה נראה לי כבר אבוד לא? )

חטאה להשקפה וחוותה התאהבות בטעות  בקשר שאינו בר מימוש.

אחר כך יהיה לה קשה מאד להחליט על חתונה בלי זה. 

לא יתאפשר בזוג שמנהל יחסים תקינים כמו שותפים לדירה. וכמובן, אם יש צרכים רגשיים שהם מעבר ליכולת, זוג כזה יודע שיכול להיות שיצטרכו לקחת ממקום אחר - לתמוך בזמן משברים נמצא חברים טובים שיכולים.

והאמת היא, שכשבאמת צריך, אפשר להסתפק גם באדם שלא מאוהבים בו בשביל תמיכה במשברים ונפילות ומחלות. וגם אנשים נשואים צריכים חברים (נכון?)

והסיום שלך.... מי אמר לך שההצלחה של בן אדם להתחתן תלויה ברמת הצורך הנפשי שהוא מרגיש?

סליחה על האמירה, אבל זה נשמע כמו חוצפה של נשואה

לחיות כמו שני שותפים אחרי נישואין.

אני לא מנסה לומר "זאת הדרך הנכונה ואל תחשבו על אפשרות אחרת".

מה שאני מנסה לומר הוא, שהדרך הזאת לא יותר גרועה מרווקות לכל החיים, ולפעמים יש מצב שאדם צריך לשקול אותה.

לדעתי מי שצריך את זה, זה טוב לו. מי שהצליח להתחתן בגיל 18, יופי לו. לא כולם מצליחים.

לא יתייאש מזוגיות שמחה ואוהבת.
זה לא אומר שהוא לא צריך לעשות עבודה ולפנות ולשאול ולקבל ליווי
והלואי ומי שקורא את זה פה - יעשה את זה אפילו בגיל 25...
וראיתי נשים שנושעו גם בגיל 38.. ו39.. וגם 40
התפללתי איתן, נשמתי איתן כל רגע דחוק ובודד, והנס קרה!
(אני לא מלווה לחתונה, הייתי חברה אכפתית.זה הכל)

הן עשו עבודה מדהימה בחיפוש שלהן!
אפשר לעשות את זה גם בגיל 18! אבל זו שאלה של מודעות ובחירה!

ויש כאלה שלא נושעו בגיל 38 39 40 50 60 70 80.

כי הן האמינו שהן צריכות לחכות לאחד שיציל אותן.

ואני חושב שאדם שמתחתן בלי להיות מאוהב, יש בנישואין שלו הרבה מאד ממה שיש אצל זה שכן.

ברור שיש הרבה רמות, וברור שאדם לא יכול לדעת באיזה שלב להפסיק לחכות לנס ולהתחיל לעשות דברים שהוא פחות רוצה, אבל גם ככה הדיון פה הוא עקרוני

אם את רוצה לפרט מה בדיוק צריך ולמה, זה יכול להיות טוב.

כי עד פה הטיעונים הם טיעונים כמו "אם אתה מאוהב באשתך תוריד את הזבל עם חיוך, ואם לא אז אתה תריב איתה עד שהיא תוריד את הזבל". שזה טיעון מוזר מאד - כמה שהשותפות היא פחות רגשית, יש פחות על מה לריב.

ברור שיש המון יופי בלהתחתן מתוך אהבה. או לפתח אהבה. אבל הבלעדיות שאתם נותנים לזה היא מוגזמת בעיני.

ושוב - אם נגדיר מה באמת הדרישה יהיה הרבה יותר פשוט.

"כי הן האמינו שהן צריכות לחכות לאחד שיציל אותן"
זה לא נכון גם בגיל 12..

שים לב - שלא דובר פה על אהבה. אלא על התרגשות קלה/ זיק בעיניים - מהנוכחות זה של זו..
זה רחוק מהמושג אהבה.
אני מסכימה איתך, שהניצוץ הזה לא יחזיק לבדו, הוא חתימה סופית על החוזה.
החוזה מתקיים גם בלעדיה. ואפשר להוסיף את החתימה בהמשך החיים.

התגובה שלי היתה כביכול יותר נוקשה - מול תיאור שעלה מצד פותח השרשור.
ובמצב כזה - הייתי מזמינה אותו לבחון למה זה רק "בסדר"?
חשוב לנו שתהיה נקודת שמחה מסוימת. מעבר ל"רק בסדר" כשהם מתחתנים.
כדי שתהיה תחושה של בחירה!

ההתאהבות עליה דיברנו, מסמלת בעיני רוב האנשים היום מעין בחירה!
ונקודת הבחירה חשובה למחויבות בקשר לאורך שנים, גם אם הניצוץ עצמו כבה.
 

שמדובר פה בעצם על רצון לבחור.

אני מרשה לעצמי לומר שמי שמתחתן שלא מתוך בחירה הוא לא בהכרח מאושר יותר (ויוכיחו אנשי ה"למה התחתנתי" ו"למה התחתנתי איתך"), אבל מוכן לקבל את זה שזה סוג אחר

והלואי שאנשים היו מבינים את זה.
כי זה כמו הריון.
ברור לאנשים שהם יאהבו את הילד שלהם -
עוד לפני שהם פגשו בו..
למרות שדי בוודאות הוא הולך לגרום להם
חוסר שינה רציני, חסרון כיס רציני וגם לטמטם אותם בשעות היום באלף דרכים וצורות -
כי ככה זה ילדים..
אין להם מושג איך הוא הולך להיראות,
ברור להם שהוא יעבור שינוי בנראות ובהבנה כל חודש כמעט..וכל שנה
והם עדיין - בטוחים שהם יאהבו אותו!

וגם יאהבו אותו באמת!!

הלואי שנשכיל לחנך להסתכל על אהבה כבחירה!
גם בבני זוג.
כמו שאמרתי - השאלה המרכזית בסיפור היא:
כמה תרבות מערבית שתו הרווק והרווקה לפני שהם נכנסים לעסק..

בעולם אידאלי באמת - כל איש ואשה שהיו יכולים להסתדר כשותפים/חברים יכולים גם לחיות יחד ואפילו לאהוב, כבחירה של "זאת אשתי *ולכן* אני אוהב אותה"

אבל אנשים מצפים למשהו אחר ולכן אנחנו אומרים שזה הכרחי

הבנתי נכון?

זאת אמירה שאני יכול לאמץ לגמרי (כמובן הכי טוב שיש אהבה מההתחלה, זה מיקל על התהליך)

אתה פשוט לא אהבת שאני הצגתי את זה כתנאי קיומי לקשר
כשיש מציאות מורכבת יותר מבן 20 ובת 18..-
הבנתי אותך נכון?

ושיש בזה קירוב הגאולה, והרבה מצוות חשובות...

לא שאני מסכים עם הרעיון עצמו

1 מדובר בשותפות נצחית

2 ילדים

3 בדרך כלל מתפתחת אהבה

4 זה היעד!

 5

השאלה היא מה זה לאהוב.
בדורנו בעיקר מתייחסים לרומנטיקה..
וכאילו אנחנו "נופלים לאהבה"  - זה משהו שקורה מאליו..
אבל -
אהבה היא בחירה!
לזה התכוונו גדולי ישראל.
אף אחד לא התכוון להיות נשואים בלי לאהוב.

מציעה לצפות בסרטון הבא שעושה סדר באהבה.

אתה צודק מאוד שיש רובד בסיסי לנישואין, והוא הרובד של השותפות הטכנית.

אתה גם צודק מאוד בזה שכשיש קשיים או חוסר באהבה לא ישר מבטלים את השותפות בגלל זה (מה כן? עובדים על האהבה ).

אבל כאן מדובר בבחירה של קשר, ולא בוחרים קשר שמלכתחילה פגום וחסר ברובד העמוק שלו.

ובכללי כדאי להיזהר מלימוד ממימרות חז''ל כמו "טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו" (תרגום: טוב לשבת בשניים מלשבת ביחידות. כלומר שעדיף להתפשר מאוד מאשר להישאר בודד) ומהשלכה שלהן על המציאות שלנו.

עדיף קשר שחסרים בו דברים, מהותיים ככל שיהיו, על אפס ושום דבר.

תמיד יכול להיות יותר טוב. השאלה אם מדובר בייותר טוב בר השגה או לא. אם מדובר במשהו שאפשר להשיג, למה לא. אבל לכבול את עצמי ל"קשר מושלם או למות לבד", סדר עדיפויות לא הגיוני

אבל כן צריך שתהיה שפה משותפת, הבנה הדדית, משיכה (לא רק במישור הפיזי), רצון לקירבה ולנתינה.

דברים שהם מעבר לשותפות טכנית של "תלדי לי ילדים ואני אפרנס ונחיה בשלום ביחד".

וכן צריך שתהיה גם הערכה (גם אם לא הערצה) ותחושת ייחודיות, שזה האחד שבחרת.

דברים שהם מעבר ל"הוא בסדר ויש לו מידות טובות אז יהיה נוח איתו וגם סבתא תשמח".

ואני אחזור שוב על מה שאני אומר בשרשורים כגון אלו:

מדובר כאן בשאלה היפותטית שנותנת שתי ברירות גרועות, והתשובה הנכונה היא התשובה השלישית שלא נמצאת בשאלה - לא להתייאש.

מכיכר גם רווקים שחיכו שמשהו יקרה כשהיו בני 40 ושום דבר לא קרה, ואם הם היו כובלים את עצמם בקשר סתמי הם היו מאושרים עשר או עשרים שנה מאוחר יותר.

"תוך כמה שנים"... אם היו מציעים לי קשר אידאלי - מבחינה רגשית - בעוד חמש שנים וקשר לא אידאלי - מבחינה רגשית - עכשיו, אני לא בטוח שהייתי מחכה.

אפשר להרגיש לבד גם אם חיים עם בן/בת זוג

ברגע שאין את ההרמוניה שמחברת בין השניים

ואת הכימיה והחיבור

זה בעיניי כמו שני אנשים זרים שהחליטו לגור ביחד

אתה חושב עדיף שניים מאשר לבד

אבל בעצם שניים שסובלים זה בעיניי לא שניים שהתורה מתכוונת אליו....

וכן בינוניות בקשר, שעמום, חוסר בתשוקה זה משהו שיכול לתסכל וליצור בעיות

יותר ממה שזה משמח ונותן סיפוק ואושר

צד אחד יצייר את האיום האחד בצורה הקיצונית שלו ואת השני כאיומון לא מפחיד.

והצד השני להיפך.

אגב אני לא מדבר על מה שהתורה מדברת עליו. נתחיל בשאלה מה הצורך האנושי.

ושעמום הוא בעיה כשאת מצפה לבן זוג מעניין. כשאת מצפה לבן זוג שיעזור לגדל ילדים ולתחזק את הבית, שעמום הוא לא רלוונטי. פשוט תקראי ספר.

הבעיה זה שאתם מדברים על "זוגיות בעייתית". תנסו לחשוב מחוץ לקופסה. לא מודל של זוגיות על בסיס רגשי אלא של זוגיות על בסיס שותפות. ברור שאם את בונה זוגיות על בסיס רגשי עם מישהו שאת לא אוהבת, את תסבלי. אבל זה רק אם.

וגם ניסיתי לדמיין אותה כמה וכמה פעמים, ולאו דווקא מתוך רגשי ייאוש

וזה מדומיין לי מעוות ולא נכון ולא תקין

אבל שוב זה נטו בגלל שאין לי שום מטרה בלהביא סתם ילדים לעולם עם שותף נישואין

וגם אין לי שום רצון לחיות חיי ביחד עם שותף גברי תחת הסכם נישואים

אם אני צריכה להפיג בדידות (וב"ה לא מרגישה בדידות...)

יש לי חברות טובות

משפחה

ה'...

לא חסר...

נכון, לכולנו יש חלומות על זיק בעיניים וניצוצות,

אבל לחלקנו הגדול יש עוד כמה וכמה צרכים, והגדרות למה שהם מחפשים, שלעיתים יוצרים תמהיל מורכב.

ולכן כשיש שאיפות דומות, ואוירה נעימה בפגישות, גם אם אין פרפרים בבטן, אפשר ללכת על זה ולהאמין שהם יגיעו.

אני מדברת תיאורטית כמובן. בכל המקרים בהם אני אישית כבר הייתי נכונה לעשות את הצעד הזה באופן כזה, הבחור חתך וניצלתי 

אם יותר לי לחדד ברמה העקרונית:

יש אפשרות שעם הזמן הקשר ישתפר והאהבה תגיע איכשהו, ואם כך זה מצוין.

השאלה הקשה יותר היא בהנחה שאנחנו יודעים שהמצב ישאר ככה ללא ניצוצות.

כמובן שאנחנו לא יכולים לדעת מראש לאן הדברים יגיעו. אבל מי שענה שהוא כן יכול לשקול את זה, האם זה גם באפשרות השניה (שהאהבה לא תגיע)?

אולי לא הניצוצות, אבל אהבה יציבה כן.

ו... כן זה לקחת סיכון. וזה דורש הרבה עבודה עצמית, והרבה מודעות ואמונה. ונכונות לוותר על פנטזיית ההתאהבות המסנוורת.

מכירה זוגות כאלה שיש להם היום קשר ממש טוב. 

אולי זה עניין של חינוך.

או של נורמה חברתית.

אצלנו תמיד חינכו שכשיש נשיאת חן בסיסית, והתאמה "על הנייר" לא צריך יותר מזה.

והאהבה בא תבוא.

אתה יכול להתווכח ולומר שחרדים לא חווים אהבה.

ואני אומר, שהם חווים גם חווים אותה אחרי החתונה.

נכון היא לא תמיד מסנוורת, ויש בה הרבה יותר מקום בחירי ומושכל.

אבל רובם מצליחים להגיע לרמות של קרבה ואינטימיות לא פחות מזוגות שהתחתנו מאוהבים.

ואני נגד חתונה תוך פגישה או שתיים.

צריך איזון בחיים.

אה, ולא נפגעתי בכלל.

העניין הוא שאין מספיק מודעות בעולם החרדי

למה הצרכים שלי בתור גבר או בתור אישה

ואיך לפי זה אני בוחר נכון התאמה לכל החיים?

ועד כמה יש דיבור לעניין של חיבור וכימיה....

כי מציאת חן זה נחמד אבל אם היא מתבססת נטו על מראה חיצוני, אז לא תמיד זה באמת יעבוד לטווח הארוך

מה שחשוב זה מציאת חן+חיבור+ מידות טובות ואז יש הרבה יותר סיכויים שהקשר יעבוד

כאילו כמו שלא יגידו לילד שנכנס לכיתה חדשה 

"תראה כולם פה ירא"ש ואפילו אותו גיל וכו' אז בעיקרון כולם פה יכולים להיות חברים טובים שלך"

כי הרי בפועל ההוא יעצבן אותו, השני ישעמם אותו, השלישי לא מצליחים לפתח שיחה מעבר למילה שתיים

ובסוף באמת נשארים רק איזה שניים שלוש, בגג חמש חברים טובים... 

אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר זוגיות שיש עוד כל כך הרבה פרמטרים חוץ מחברות... 

לא שחלילה אני מזלזלת בדעה של גדולים.. פשוט באמת מוזר לי הגישה הזאת...

וחיים מתוך רגש

וחיבור לרגש

הדור היום הוא בעל רגש חי ופועם

לא מסתפקים בנישואין של "חוזה עבודה" בין בחור לבחורה...

עכשיו, ברור שהרבה מהזוגות האלו פיתחו זוגיות מעולה ומלאה באהבה.
והרבה לא...
וזה היה מספיק והיה בסדר. 

זה דור של הישרדות. של גלות.

אנחנו לא שם היום

ומה עם העובדה שגם לנו יש צרות ופיגועים ובעיות פרנסה לא קטנות? 

גם אנחנו די במצב של הישרדות...

אגב, אם הם היו במצב כזה, אין לך מה ללמוד מספרי המוסר שלהם ושאר תורת הנפש

אבל כולם יודעים שהם הצליחו להבין את הנפש שלהם הרבה יותר טוב מאיתנו

זה לא ממש מתאים לאדם בהישרדות...

התירוץ הזה נראה כמו עצימת עיניים מהמציאות.  

זאת כפיות טובה להגיד את זה

סבתא רבה שלי, נלחמה עם חייל פולני עם חרב
כי הוא חטף לה את הלחם היחיד שהיה לה לילדים שלה.

זאת הישרדות.

מטבח שמנת? עץ טבעי? אפור? 

אמרו תודה שיש מטבח , אם היה

וכו'.....

ומתוך המקום הזה גם הציפיות היו אחרות.

תשאל הרבה מהסבתות איך הן התחתנו

הוא היה דתי, היא דתייה - יופי. חתונה.

יש הרבה הבדלים

הדור היום חי בעוצמות אחרות לגמרי 

ומכאן - רגש אחר

וציפיה אחרת.

וזה בסדר שלא תסכים איתי. 

והוכחתי לך שצדיקים לא חיו בהישרדות

ברור שקטונתי. שהם ענקי עולם

והרבה מהם מבינים בנפש לגמרי.

זה לא אומר שבחיי הנישואין הייתה ציפייה לאושר, כמו היום.

אין קשר בין הדברים.

אולי אנחנו אלה שבגלות הדעת, וציפיה לאושר זה ילדותי? 

אם אנחנו לומדים מהם מידות אי אפשר כשזה לא מתאים לנו להגיד שזה היה גלותי

אז צריך לשאול, לפני שיצאו לגלות היה מצב כמו היום? 

אם כן, זה כבר מתחיל להוכיח 

מעבודת ה'.. ?
אין השכינה שורה אלא מתוך שמחה של מצווה!!
הצטווינו להנשא! 
ולכן כל מציאות של שמחה בין בני זוג היא שכינה בבית!
ומציאות שלא - קרי אין שכינה!

ולכן אין סיכוי שסבל משותף של בני הזוג הוא רצון ה'!!
ככל שיש יותר שמחה בין בני זוג - יש יותר שכינה בעולם! 
יש הופעת ה' גדולה יותר בעולם..

כשמתחתנים - בעז"ה בקרוב אצל כולם פה -זה ממש עניין מוחשי!!
ואי אפשר לטעות בזה שאהבה בין בני זוג זה שכינה..

לא אמרתי לסבול. וכנראה גם החזון אי"ש לא התכוון שיסבלו. 

ומי אמר שהצדיקים הקודמים סבלו?

סתם להגיד "אה.. הם היו גלותיים" כי לא מסתדר לי מה שהם עשו? 

לא משכנע בכלל.  

יש כאלה שאומרים שהם למדו תורה ועבדו על המידות במקום להנות מהחיים כי הם היו גלותיים.

הטמיעה בנו ולצערינו הרבה מדי לא שמחו באישה ולא בפנימיות שלה.
והנשים שלהם לא שמחו בהם בכלל..
תלמידי חכמים זה עולם אחר..

אם תלמידי חכמים זה עולם אחר, אז לא נלמד מהם כלום..

אי אפשר לתפוס את החבל משני קצוות.

לא אמרתי כן לוותר או לא לוותר, 

להפטיר שמשהו אצל צדיקים נובע מגלותיות כי זה לא מסתדר, במקום להידרש לעניין, זה סתם התחמקות.

אולי פשוט בזמנם הם היו פחות ילדותיים.

לפעמים דווקא כשקשה ויש מטרה שהיא לא הנאה - מעריכים יותר...

חוץ מזה, אני רואה אנשים שבוכים שאין להם בן/בת זוג ובכל זאת לא מוכנים לוותר על מה שהם רוצים..

אז כנראה שזה לא בדיוק קשור לקושי. 

זה עוד דיון יותר הגיוני..

התירוץ של "גלותי" ממש לא מקובל עלי.

התכוונתי לומר שתלמידי חכמים ידעו את כוונת התורה גם בזמן הגלות..
להיפך - הם הכי מי שיש ללמוד ממנו.
אבל הנקודה פה היא במחלוקת על מושג האהבה..
מה שהם הגדירו אהבה, ומה שהיום מגדירים אהבה זה לא אותו דבר.

אם כך... 

הרי אהבה נשארת אותו דבר.

אנחנו כאנשים שלומדים מה נכון ומה לא על פי התורה ולא הולכים על פי הסביבה

יודעים שאחרי כל ההגדרות, המציאות תישאר אותו דבר. 

יתכן שאנחנו אלה שטועים ומגדירים לא נכון אהבה.

זו הופעה גדולה יותר של השכינה בעולם. של הקב"ה בעולם!
זה משהו שאנחנו חייבים להגדיל!
ולכן לא בכדי חשוב שכן יהיה איזה ניצוץ בתחילת הדרך
זה מועיל במימד הבחירה אח"כ בזוגיות.
אפשר בלעדיו, זה נכון, אפילו להגיע לגבהים שזוגות עם ניצוצות לא הגיעו
אבל כדרך לכלל - לא בטוח שנכון לוותר עליו.

סורי שאני בודק כל דבר ולא מקבל דברים כתורה מסיני...

היום כל דבר שלא מסתדר ישר שולפים את מילת הקסם "גלותי" ושאנחנו דור הגאולה..

לא צריך יותר להתעמת מול טענות. סליחה לא מקובל עלי. 

אל תירא ואל תחת רבנו

כי מצד אחד האהבה דוחפת להצליח וזה...

מצד שני אם מספיק נעים עם הבחורה, לא ניצוצות ולא זיק,

לדעתי אפשר להגיע לאהבה אמיתית. ואולי אפילו יותר אמיתית מאהבה שהחלטתי ללכת על זה בגלל הרגש. 

אבל זה עדיין יהיה סוג של הימור מבחינתי. וזה מפחיד

אני לא הייתי מתחתן מבלי שהבחורה מוצאת חן בעיני (לא יודע להסביר בדיוק מה זה מציאת חן, זה משהו קצת פנימי). ואם הבחורה מוצאת חן בעיני, אז אני אהיה שמח. ואם אני שמח אז אני אהיה עם רגשות אהבה עדינים אליה. ואם יהיה לי רגשות אהבה עדינים אליה, אז יהיה לי גם רגשות אהבה יותר עזים.

הכוונה שלי זה שיש לי שליטה מסוימת על העולם הרגשי שלי (עם השנים למדתי איך לשלוט ברגשות שלי ברמה מסוימת). 

אם מישהי תמצא חן בעיני, אני יודע איך לגרום לעצמי להיות שמח בזה (לשמוח במשהו זה בחירה). ואם אני שמח, כלומר אני אהיה מלא באנרגיית חיים, אז באופן טבעי יתעוררו אצלי רגשות אהבה עדינים אליה (ככה המערכת הרגשית שלי עובדת - מציאת חן + שמחה מעורר אצלי באופן טבעי רגשות עדינים של אהבה). ואם יהיה לי רגשות אהבה עדינים אליה, אז אני אדע איך להלהיט אותם וליצור רגשות יותר חזקים בזמנים ספציפיים (איך להלהיט את הרגש זה יותר אינדיבידואלי, לכל אחד יש דברים אחרים שמלהיטים אותו). רוב הזמן מרגישים רגש עדין של אהבה, זה הרגש הקבוע, מן הרגשה של מנוחת נפש ושלמות. אבל אפשר לקחת את הרגש הזה ולהלהיט אותו בזמנים ספציפיים שרוצים להעצים את רגשות האהבה.

למסקנה אני חושב שחשוב שהבחורה תמצא חן בעיניך, שזה הרבה יותר מסתם בחורה בסדר. ואת הרגשות אפשר לפתח משם. רגשות זה דבר חשוב באהבה. המטרה של הקשר הזוגי הוא למלא את כל רבדי הנפש שלנו, וזה כולל גם את העולם הרגשי שלנו. כן צריך לשאוף לזה.

אבל דורש המון המון מידות טובות משני הצדדים.

אתמול דיברתי על זה עם הרעבעצן אחרי לימוד, הכל סובב סביב הכרת הטוב.

יש את החלק של המעבר שבין ההתאהבות לבין האהבה.

אהבה היא כורח המציאות, כשבקשר נמצאים אנשים טובים עם לב טוב ומידות טובות.

אם עובדים על זה, אז זה יבוא, no matter what.

וזה קורה גם בקשרים שיש בהם את הניצוצות הראשוניים, אבל שם המעבר בין הניצוצות לאהבה הוא הרמוני, ולא מרגישים את ה"יובש" הרגשי הזה.

במקרים אחרים, מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו "לא מרגישים", או שהרגשנו וחיכינו יותר מדי זמן וכבר אבד הקסם.

ואז העבודה האמיתית, זאת שנולדת רק ממחוייבות לאורך זמן, מהבנה שזהו, זה זה. שנולדת מנתינה. העבודה הזאת הופכת קשה, כי אין לנו זיקוקים שיסמאו לנו את העיניים מהחסרונות, הפגמים, ה"שעמום".

יש זוגות שזה קשה להם מדי, ויש זוגות שצולחים את זה. ראיתי לאחרונה קטע שכתב הצדיק מיבניאל.

הוא אומר שדווקא בזוג שקשה להם, דווקא בזוג של הפכים, שם יש את השלום הכי גדול. כי שלום יש בין הפכים, ושלום בין זהים הוא לא כל-כך גדול.

אבל, כמו שהוא כתב שם, זה דורש עבודה והשקעה ומאמץ. ולא כולם מצליחים לעשות את זה.

לבל נשכח את העובדה שלא לכולם יש מידות של אבותינו הקדושים, ואז שורטים ונשרטים בדרך. ככה העבודה הופכת קשה אפילו יותר.

בקיצור,

אפשרי, אבל קשה. ותלוי מאוד בבני הזוג.

צריך מידת אמת חזקה מאוד כדי לדעת אם תעמוד בנסיון כזה.

איך מישהי אמרה לי יש ביקוש לקצת שקט ..

עוד משהו השוק מוצף באנשים שחושבים שהם יכולים לתת עצות במקום להציע הצעות (:

מתי שמתחילים לצרוך סגולות פחות או יותר

ברור שהתחום פרוץ וכדאי להיות מודע לזה ופעול בהתאם אם מתעניינים בשירותים של מאמן/נת.

לכן נראה לי שבמקרים מסויימים שמעוניינים באימון ולא בטיפול פסיכודינמי אז כדאי ללכת רק על פי המלצות אישיות או התרשמות אישית.

הסתבכנו בהם רובנו, כי "בקשנו חשבונות רבים".

אבל בגדול, ניתן לדעתי לומר שכשאישה מרגישה שרוצה להתחתן,  היא מרגישה בעיקר שכמהה לכך שמישהו יאהב אותה וייקר אותה, וגבר כמה למצוא אשה שירצה לאהוב אותה ולייקר אותה.

אני נוטה יותר לעמדה שזאת הכללה,,ולכל אחד מאתנו יש קצת אנרגיה נקבית ואנרגיה זכרית, אבל הבסיס לדעתי קיים.

לא הייתי אשה מעולם, אבל להבנתי,הדרך של אשה "להיות נשית", זה בעיקר להתחבר לרצון העמוק ולכמיהה שלה, ולבטא אותה במקום והזמן הנכונים.

ממליץ לחפש חומר ברשת של יונתן ומרים קליין שעוסקים הרבה בנושא.

יש להם גם ערכת קלפים יפה לפיתוח נושאי שיחה בדייטים, שממוקדים גם בגבריות ובנשיות (דהיינו- לגברים יהיו שאלות כמו "מה הרצון העמוק שלך", ולנשים יהיו שאלות כמו "מה גורם לך להרגיש בטוחה" וכיוצא בזה).

זה קצת מה שאת שאלת,

אבל לפני השאלה שלך אמרת שהמסקנה שלך היא שאת מבטלת את הנשיות שלך.

את מתכוונת בנושא של נשיות של טיפוח ועדינות וכזה?

או נשיות של לתת לדבר שלך להוביל ולא להיות חייבת לשלוט בכל סיטואציה?

כי זה ממש שונה.

שניהם חשובים, אבל ברור שהחלק השני של לדעת להיות בעמדת נשית, של שיחרור מול הגבר שלך והישענות כלשהי, זה מה שנשי בעיני באמת.

אני אומרת את זה כאישה שגדלה גם בבית שבו אמא שלי הכי לא נשית שיש וניהלה את אבא שלי ברמות.

ואבא שלי כבר נהיה נשי יותר ומקבל ונשען,

והיא מובילה ומנהלת.

אני גם הייתי ממש בשליטה 24/7 ולא מסוגלת לשחרר פיסה.

ממש כלום.

ולמדתי תוך כדי הנישואים שלי שהרבה יותר נכון לי וטבעי לי להיות בהישענות כלשהי.

עד היום גם בתוך המקום שאני בו עכשיו, שאני כן רואה את זה כמקום נשי ונשען ובוטח בגבר שלי, עדיין לאנשים אחרים זה יראה שלא,

כי לא תמיד ההישענות הפנימית היא מש שמצטייר החוצה.

זה מלא פעמים מתבלבל.

כי יש את ההישענות הפינימית והיכולת לשחרר ולסמוך על הגבר שלך, ויש את זה שכלפי חוץ את קרייריסיטית וחזקה ודעתנית.

ולמלא נשים גם מול עצמן זה מתבלבל,

אבל אני היום לגמרי מבחוץ חזקה ולא נשענת והכי קריירה ודעתנית, ומצד שני מבחינה פנימית יש לי ממש הישענות על בעלי ומלא יחס של אישה לגבר.

לא קראתי את הספר, אבל טוענים שהספר 'לדעת להיכנע' מדבר בדיוק על זה.

המילה להיכנע מתורגמת מאנגלית ולכן נשמעת ממש שלילית, אבל זה באמת 'לדעת להיות נשית' או 'לדעת לשחרר'.

אולי יהיה פה נשים שקראו אותו וידעו יותר..

תכלס לא ברור לי אם בכלל זה מה ששאלת, אבל אם כן אז אחלה חח אם לא אז סתם העשרתי אותך במלל 😉

זה גם גיל טוב לעבודה כי המוח יותר גמיש בו וקל יותר לשנות דפוסים קיימים.

צריך לזכור שנשיות זו תכונה "שכינתית". כלומר זה משהו שיש לו שורש רוחני מובהק.

זה גם לא ייצור של משהו חדש אלא חשיפה של משהו שנמצא שם.

אני חושב שבדברים כגון זה, הכי טוב זה ללמוד דרך החוויה. אם את מכירה מישהי נשית באמת או רואה מישהי כזו, תראי איך היא מתנהלת.

החוויה תפתח אצלך את הרצון להיות כזו, ואז הנשיות שנפגעה ונמצאת בתוכך תתעורר, ועיקר הלימוד יהיה מתוכך.

קשה להגדיר את זה, אבל ממה שאני חוויתי (שבעקבותיו הבנתי מה רציתי בפנים ורק לא ידעתי לקרוא לו בשם), זה לא רק לב טוב ונחמדות אמיתית. נשים נשיות ברמה גבוהה משדרות שחרור ושמחה. לא בתור התנהגות חיצונית הן אלא פשוט בתדר של being באמת. יש דמיון ללהיות עם ילד קטן בהקשר הזה, רק שאתה נמצא עם מישהי בוגרת, ואז זו חוויה באמת חזקה כי אתה רואה את התכונות האלו מתממשות במציאות דומה לשלך וביחד עם חשיבה ובגרות.

יש גם הרגשה של רוגע לידן. אם גבר גברי משרה רוגע ובטחון במובן של גב ושל נתינת מקום (כלומר אולי הוא לא יבין אותך אבל הוא שם איתך בכל מצב), אישה נשית משרה רוגע ובטחון במובן שברור לך שהיא תבין אותך ומה אתה צריך (אולי בפועל היא לא אבל ככה זה מורגש).

אם את מבינה רגשות של אחרים, נניח חברות, אז כבר יש בך הרבה נשיות, רק צריך לתווך להן את זה לא דרך שדר של "אני האחות הגדולה ואני האחראית" אלא של "אני מרגישה אותך ורוצה שיהיה לך טוב".

אני לא יודע עד כמה מה שראיתי היה תוצר של עבודה אם בכלל ומאיפה זה מתחיל. כלומר האם יש להן בטבעי נשיות ברמה גבוהה יותר, או שזה תוצאה שנובעת מגורמים אחרים, כמו לב טוב ויופי, שאז היא לא מרגישה בתחרות אלא היא שמחה עם עצמה וקל לה להיות נשית.

אבל דווקא דרך דמויות כאלו, רואים את הדבר לכשלעצמו ואפשר ללמוד ממנו.

אני חושב שלא טוב לעבוד על זה ישירות בהקשר של שידוכין. אולי זה מדרבן, אבל העבודה עצמה צריכה להיות לא מתוך סיבה חיצונית . וזה גם קשה יותר כי יש חשש להיפגע אז קשה להוציא את הנשיות החוצה. אבל ברגע שהנשיות אינטגרלית כבר אין את החשש הזה יותר מדי מן הסתם.

ואגב, לפעמים נשים מרגישות קושי לקבל כי הן מרגישות שזו מתנת חינם. אבל כשאישה משדרת שחרור ושמחה ומשרה רוגע ובטחון כנ"ל, היא כבר נותנת המון. כנראה אצל נשים נשיות שמרגישות הכי בנוח להיות מושפעות ולקבל יש פשוט תחושה טבעית של "זה הצד השני של הנשיות".

זה נוגע לכל מי שהגיב בשרשור כאן, אבל המשפט הזה ספציפית הזוי במיוחד.

מה זה המדרג הזה של מי יותר אישה ומי פחות אישה? מי מחליט? איך אי יודעת שעליתי דרגה במשחק המטופש הזה? ככל שאני יותר סטריוטיפית ומורחת יותר אודם? חברה שלי שאלה את עצמה מה הרגש הפנימי שלה עכשיו, יותר ממני היום? ככל שאני מביעה את דעתי את מאבדת נקודות?

כל אנשי "האישה היא הלבנה" וכל השטויות האלו, סותרים את עצמם בצורה "מהותית".

כל מה שמדברים עליו זה איזו מהות פנימית עמוקה וטבעית, אבל וואלה, מסתבר שרוב הנשים היום "לא במהות שלהן". "בגלל החברה המערבית וכו'" הם יגידו, אבל אם משהו מהותי ועקרוני לעצם מי שאתה, זה לא אמור להיות בר שינוי. מה שמהותי לך אתה לא יכול ללמוד מאחרים. לא מאישה אחרת, ולא ממובילי סדנאות שגובים מחירים מופקעים על להתחבר "לעצמי". כי מסתבר שלחצי מאוכלוסיית כדור הארץ אמור להיות את אותו אופי בדיוק, אחרת משהו לא בסדר איתם.

גברים ונשים לפני הכל הם בני אדם." זָכָר וּנְקֵבָה בְּרָאָם וַיְבָרֶךְ אֹתָם וַיִּקְרָא אֶת שְׁמָם אָדָם". לא ראיתי שנשים או גברים פטורים מעבודה על מידות מסויימות בגלל המהות שלהם. מי שיש לו מידות טובות יהיה גבר טוב, ומיש לה מידות טובות תהיה אישה טובה. שטלתנות, הססנות, ושאר המידות הרעות מגונות בשני המינים, ואדם צריך לשפר את מידותיו, לא לשחק לפי איזה סטריוטיפ מוכתב מראש של מה זה גבר ומה זה אישה.

כמובן שיש הבדלים בין גברים לנשים, אבל ההבדלים האלו לא נמצאים באיזו מהות פנימית שאנחנו חייבים לקיים, אלו הבדלים ססטטיסטיים שנכונים באופן גורף לרוב הנשים ולרוב הגברים. מי שלא מקיים את הסטריוטיפ לא עושה משהו לא בסדר.

בשביל זוגיות טובה צריך כבוד הדדי, הקשבה אחד לשני, תפיסת עולם משותפת, ועוד הרבה דברים אחרים שלא הגבר ולא האישה פטורים מהם. אישה שתלטנית שהגבר שלה סמרטוט זה מצב גרוע בדיוק כמו שגבר שתלטן (סליחה מחובר לתכונות ההובלה שלו) ואישה סמרטוט (סליחה, מחוברת לתכונת ההשיענות שלה). 

ברור שלרוב הגברים יש תכונות שנחשבות גבריות, ולרוב הנשים יש תכונות שנחשבות נשיות, בגלל זה ספרים כמו גברים מנגה ונשים ממאדים עושים עבודה טובה של לקבוע עקרונות הנכונים סטטסטית לרוב האנשים ועוזרים להבין אחד את השני, לא מכתיבים לך מה המהות הפנימית שלך.

וזה בלי לדבר על הניצול של הקבלה באופן לא נכון (צד הנוקבא שייך למידת הדין וצד הזורכא שייך למידת חסד, למשל). 

ושוב, תרשה להזדעדע מהשוואה של אישה בוגרת לילד קטן. מכל הבחינות. איכס.

ואל תוציאי דברים מהקשרם

קשה לבוא בטענות להורים שלנו שעשו את רוב מה שהם יכלו, אבל הדור הקודם וגם חלק מהדור הנוכחי מכיל הרבה מאוד גורמים שמעודדים נשים להיות יותר גבריות ומאידך מייעדים גברים להיות יותר נשיים. יש לזה מליון דוגמאות ויש לא מעט חומר על זה באינטרנט.

@צחקן  טען פעם באיזו שיחה שעשיתי איתו בשבת בצהריים שגם אם היה לו יכולת הוא לא היה רוצה להיות גבר של לפני 100 שנה. אני משער שגם רוב הנשים לא רוצות להיות שם.

אתה מאמין שאין רצף גברי לעומת רצף נשי?

אולי הבעיה היא לא שיש גבר x, גבר y וגבר z ואשה l, אשה m, ואשה p, אלא שאנשים הם לא עצמם אלא מה שהחברה (המערבית או כל חברה) מכתיבה להם להיות (למשל שגבר יחשוב שהוא אשה או ההיפך)?

וכדאי לקחת את המודלים האלה לעזרתנו.

להשתמש בהם אבל לא להיות משועבד אליהם.

נשיות בעיני היא משהו שמאפיין תנועה. נשים הן בהרבה יותר תנועה מאשר גברים ובדר"כ לכן גבר יחפש באישה את התנועה ואישה תחפש בגבר את היציבות.

אבל יש המון סוגים של תנועות ושל יציבות. 

יש כאלה שיציבים בתחומים דתיים, יש כאלה בתחומים ריגשיים, תחומים כלכליים, תחומי השכלה וכו'

וכן אותו דבר שיש כאלה בתנועה בתחומים שונים. 

הכיוון צריך להיות, לא 'שתכבי את עצמך', אלא שתתני מקום בתוכך להשען על היציבות של בעלך (כן, זה נשמע קלישאה באוויר, כשלומדים את זה, זה נהיה פשוט).

וקשה לי באמת לשים את האצבע על מה הופך אשה לנשית. מה שבטוח, זה שזו לא אחת שעוסקת בתחומי עניין נשיים, אשה יכולה להיות גם שחקנית כדורגל ועדיין להיות נשית. בכל זאת, אני חושב שבאופן כללי נשים יותר "רגועות" מגברים. נניח אם מה שמאפיין גבריות אלו תכונות כמו נחישות, התמדה, חתירה למטרה, ואיפוק רגשי, התכונות הנשיות הן יותר הכלה, חמלה, ויש יותר מקום לביטוי רגשי.

יש מצב שבהמשך אכתוב עוד תגובה, אני אחשוב על זה.

חוץ מזה אם השטח יבש אז אל תסתמך רק על הצעות בפינת קפה או אברכים מהישיבה.

תנסה להרחיב מעגלים. יצא לי לעשות את זה כמה פעמים. 

תצטרף לשגרירים בלב ושדכנים שונים

יש פה בפורום רשימה עם כמה שדכנים ומיזמים טובים אם זה יעזור.

נעוץ בהודעה בראש הפורום

לבדוק אם רלוונטי.

אמנם היית 'תפוס', אבל לא היית מאורס, אז אין סיבה שלא תחזיק רשימה מי הציע לך כדי שאם זה יגמר תדע למי לפנות.

בהצלחה רבה!

אפשר לדעת מאיזה מגזר (ספרדי/אשכנזי) אתה? והאם אתה גר/חוזר בתשובה?
כל החברה שנתקלתי בהם עם הבעייה שלך הם מהמקומות האלה, מעולם לא שמעתי על אשכנזי "אסלי" ציונות דתית קלאסי שזה קרה לו (אוליי תהיה הראשון ;) )

ויש כאן הבדל גדול מאוד.

עדה יכולה לשנות לאנשים.. ויש כאלה שמחפשים אופי חם וספרדי אבל שהבחור יהיה אשכנזי ולהפך.

גר/חוזר בתשובה מגיע ממציאות חיים שונה מאוד ממי שגדל בבית דתי.

אז הרבה אנשים יכולים לפסול על הרקע הנ"ל..

כי יש עבר ויש משפחה שהיא לא שומרת ת"ו (אצל גר המשפחה הם גויים..), יש מסע, לרוב האנשים האלה הרבה יותר בוגרים ומבוססים גם במקום של התורה שלהם (הדוסים).

לא חושבת שאפשר לשים את זה באותה קטגוריה בכלל.

בסופו של דבר ברור שאם נמצאים אצל 'שדכן תותח' ומזכירים וכו' יכולים להגיע ליותר הצעות.

השאלה מה בסוף מחפשים ומה זה גורם לנו להרגיש? שמישהו חושב עלינו?

כי בסוף באמת חושבים עלינו, גם אם בשטח לא רואים את זה בחוש בקבלת כרטיסיה.

לפעמים משודכים לא יודעים כמה עמל ומחשבה יש מאחורי כל הצעה.

וגם, חשוב להגיד שלא כל השדכנים באמת עושים משהו עם הפרטים.. זה נמצא אצלהם בראש בשביל להגידל את המאגר- אבל בפועל.. הם לא עושים עם זה יותר מידי. ומתישהו, אם בכלל עולה רעיון.

אז כן צריך לראות במי משקיעים מאמץ ונרשמים ועושים את כל התהליך.

העיקר זה להגיע להצעה אחת, שמשם הדרך לחופה סלולה (: