ב"ה אני בתהליך של התחזקות (אני באה מבית דתי ומעולם לא יצאתי בשאלה) וב"ה אני רוצה להאריך את החצאית.
אבל פתאום עלתה לי מחשבה כזאת "למה יש בנות אם חצאיות ארוכות יותר וכאלה עם יותר קצרות? הרי ההלכה אחידה! מה בעצם יועיל לי להאריך את החצאית ב 5 סנטימטר (לא מדברת על חרדיות)" זה בגלל שאני מחפשת ביטוי מבחוץ להתחזקות שלי? בקיצור למה?
אני ממש אשמח לתשובות
ניפגש בירושליים!
עם כמה שלא קל לומר את זה, אך זו האמת..
לא את כולם מעניינת בדיוק ההלכה
לפעמים מרוב ה "קולות" שאנשים מחפשים כל הזמן גבולות ההלכה מטשטשים יותר מדיי..
אני אנסה להבהיר את עצמיאין קדוש כה':)מה גורם לאנשים להחמיר בכלל וגם בחצאית (כי על זה השרשור)? יש בנות שיכולות ללכת עם חצאית שמטאטאת את הרחובות אבל תכלס הם לא צריכות!! ההלכה מחייבת עד הברך! אז למה הם עושות את זה? (אני מנסה להבין את עצמי תוך כדי)
כי זאת לא חומרה
אני זמנית כאןאני זמנית כאןאני זמנית כאןאחרונהבפשט הגמרא במסכת ברכות בדף כד כתוב שוק באשה ערווה,
בפשטות הגמרות שוק זה החלק שנמצא בין כף הרגל לברך, (אפשר לראות כך בחולין וכדומה)
המשנה ברורה שהחובה היא עד הברך (כולל, כלומר בדרכ עשרה סמ יותר כדי שגם בישיבה כך יהיה)
ראיתי מה שכתב הרב צביודא עצמו אבל אצטט תלמיד שלו ש לרב צביודא היה קשה עם ההיתר של המשנה ברורה וכותב בעצמו שראוי להחמיר, ולכן יש ציבור שהולכים על פי פסיקתו של הרב צביודא.
יש מקלים למי שקשה לה או לא יודעת מה, חצאית אמצע שזה חצאית שמגיעה עד האמצע שבין העקב לברך. ויש דעה שהיא מאוד מאוד מקילה שאפשר להקל עד 10 סנטימטר מתחת לברך אבל זה ממש ממש דעה לא הכי מוסכמת.
ההלכה לא אומרת עד הברך, זו ברמת העיקרות דעת יחיד של המשנה ברורה והרבה הלכו אחריו, שיטתו התקבלה מאוד בציבור ומפה לשם "זה ההלכה". אני אומר את זה בעצב.
ולעניין הארכה - נראה לי שמישהי/מישהו פה אמר/ה את זה. ישנן שתי נקודות: א) גם אם הלכה כהמשנ"ב, ישנו גדר של מידת חסידות שמשמעה להבין את רצון ה' הכללי ולהוסיף מעשים שימצאו חן לפניו (אל חשש, אין בזה בל תוסיף וניתן להכיר בזה ממעשים שבכל יום מנשות רבני הדורות). ב) כל הוספה היא משמעותית משתי סיבות. האחת - היא גורמת לך להרגיש יותר יראת שמים וזה יוביל להשתכללות במידות, בערכים, בגדרות והסייגים (מפריצות) ועוד המון דברים טובים. באמת. השנייה - הוספה תביא לעוד הוספה וכו' עד שתרגישי בנוח ללכת לפי הדעה הרווחת בפוסקים וגם אחרים לא יסתכלו עלייך בעין של "חרדית".
אישית, כל בת ישראל מהמגזר שאני רואה עם חצאית וכה"ג ש"מטאטאות רחובות" אני מרגיש שמחה על קדושתן של בנות ישראל - חזקי ואמצי!
על אף שאני שומע פה ציניות, ואני ממליץ לחשוב עליה פעמים (מדין אדם לחברו). לא עקבתי אחרי כל השרשור, אני לא פוסק כמו רובנו, אני רק אומר את מה שחקרתי ובמודעותי. שוב תודה על ההערה, לא מעניינות אותי דעות אחרות אחרי שהפוסקים שאני הולך על פיהם אומרים אחרת. פלורליסטיות עד פסיקת ההלכה ובמיוחד גדרי צניעות ודיבור. ייש"כ ושב"ש.
נ.ב. למה ברוך הבא? אני פה כבר יותר משלוש שנים...
אני לא חושב שארץ השוקולד התכוון חלילה ללעוג לך, ועברתי כמה פעמים על תגובתו. ממש ממש לא. אני בטוח.
לעצם הנושא אני כבר מזמן איבדתי בו את ידי ואת רגלי, אבל אני רק רוצה להצטרף לשורותיך האחרונות שבתגובה עליה הגיב ארץ השוקולד, גם אני מרגיש ממש ככה, זה מרחיב את הלב ומשמח, ואף יותר מכך, כן תרבינה בע"ה.
שאלה מצויינת ובמקום, אני שמח שיש אנשים כמוך שפותחים פה דיון כאלה (ובעלי אומץ לדבר על כך). אשרייך!
החצאיות הקצרות יותר הן חידוש, וכולם רצו מהר אחריו. כנראה כי חם פה מאוד...
ודי לחכימא ברמיזא
והחכימא היה מבין למה כתבתי
הרי ההלכה היא עד הברך
חידושההלכה היא עד הקרסול. יש *אולי* דעת יחיד אחרת, אבל זו ודאי לא 'ההלכה'.
אבל זה חרוש ואין לי כוח להכנס לזה
(תקרא אותו טוב. "והוא", מי זה הוא?) עה ב
אנונימי12זה לא נכון
אתה מוכר לי כת"ח מופלג, באמת.
היתכן שהנך מבלבל בין כף הרגל לשוק? תמהני.
אם תחכימני יהא זאת לברכה.
ארץ השוקולדמתי חולקים על אחרונים כי הם רק אחרונים ומתי סומכים על אחרונים גם כשלא מסכימים איתם.
אבל תסתכל באופן כללי על פסיקות בנושאים "טעונים" (צניעות, תכנון משפחה וכו') ותראה אם הכלים נראים לך עקביים.
ובוודאי למצוא קולא ולתפוס אותה כהנהגה ציבורית זה לא דבר שמעיד על יראת שמים גדולה
אתה מוזמן להראות לי את דבריו. מכל מקום זה עדיין מתבטל מול רבים.
אתה אומר שהמשנה ברורה הוא הפוסק הכי דומיננטי כי אתה אשכנזי.
נכון שהחפץ חיים הוא ענק שבענקים והספר שלו הוא מאוד משמעותי.
אבל הוא תפס בעיקר כי הזניחו ספרים מקבילים, של רבנים שקדמו לו והיו גדולים ממנו.
יש עדות שלמות שלא לומדות בכלל משנ"ב, לא על הסדר לפחות.
כמובן שאף אחד לא מתעלם מהדר גאון החפץ חיים רשבכה"ג.
אבל להפוך אותו לפוסק הכי דומיננטי (אי פעם?), זאת אמירה מוגזמת ומתנשאת.
כסמכות עליונה. אבל הם מיעוט בקרב החרדים, ויש גם ליטאים שפוסקים אחרת.
נקווה שיצא לי לעיין בפמ"ג הנ"ל. לא שזה משנה את עיקר הטענה.
שוב, אתה חושב שמי שאומר כך בסמינרים אומר זאת בגלל החפץ חיים.
אבל כנראה שאתה אומר את זה מחוסר ידיעה. אני אומר לך בוודאות שזאת לא דעת פוסקים חרדים, גם לא ליטאים.
הטיעון שלהם זה ש"ארוך זה לא צנוע". ככה, מפורש.
זה נראה לך שפוי? החפץ חיים אמר את זה? גם אם פוסקים כמותו, לא מגלים פנים בתורה שלא כהלכה.
להפוך דעת יחיד (או יחידים) מקילה לעיקר הדין ואז להפוך את עיקר הדין, מנהג ישראל מדורי דורות, לעבירה על ההלכה?!?!? בחייך!
אף פוסק לא יעקם את התורה ככה. זה נאמר ע"י מנהלי סמינרים מאינטרסים אנטי-סרוגים (ולדעתי כלכליים).
לדעתי צריך להביא את ההקלה הזאת לבנות שממש מתקשות ומרגישות שזה או זה או מכנסיים או לא יודעת מה או לבנות שהן בתחילת הדרך. האם ייתכן שדווקא בצניעות שזה הקדושה של עמ"י שעליו תלוי כול השמירה שלנו מה' נקל ככה?????? דווקא בזה צריך להחמיררררר יותר מההלכה. ואם לא להחמיר אז לפחות ללכת לפי ההלכה שאומרת חצאית עד הקרסול.
ארץ השוקולדהמשפט הזה נאמר לא רק כשבח אלא זה גם מחייב את הנשים. בהכרח אם עדיין לא נגאלנו זה קשור בזה. וידוע שבגדול צדיקות אצל גברים זה לפי התורה שלהם ואצל נשים זה לפי צניעותן. הצניעות זה כול מהות האישה ועל זה היא צריכה הכי הרבה להדגיש ואם היא מקפידה על כול התורה כולה ועל צניעות לא הרי יש פה קלקול גדול שהרי על העיקר היא דילגה. לדוגמא בתחיית המתים הבנים יקומו ע"י הריר שיצא להם בזמן שנרדמו תוך כדי לימוד תורה ונשים בזכות הזיעה שהזיעו בגלל כול בגדי הצניעות.
שמעתי שהרב שטיינמן זצ"ל אמר שבנות לא רוצות להיות להיות לא צנועות אלא שהן מקנאות בחברות שלהן אז צריך לדאוג שלא יהיה קנאה, ייתכן שזו היא הדרך להביא את הבנות ללכת בצניעות. אבל אין שום ספק שהצניעות היא המרכז!!! זו האמת, כך החליט ה', הייתכן לחלוק על החלטותיו?. אני לא מסכימה איתך על שלתלות בזה את כול הקדושה נשמע בעייתי מכמה סיבות. האחת מה לעשות זה האמת, כך אומרת התורה. שנית,מה לעשות? לאדם יש בחירה,"...ישרים דרכי ה' וצדקים ילכו בם ופשעים יכשלו בם".
מאיפה הסקת את המסקנה שאם היא לא מספיק דתייה אז אין לה מה להתאמץ? אדרבה אומרים לה שיש דבר אחד שהוא הכי חשוב לכן תשקיע בו ,שהוא העיקר, וכך תדע שהעיקר כבר בידה. זו מצווה אחת אבל מאוד מרכזית והיא המהות. כשהקב"ה ברא את האשה הוא ציווה על כול אבר ואיבר שברא פעמיים היי צנועה היי צנועה.
לגבי המשפט הראשון שלך אני עוד הפעם חולקת עלייך. חוסר צניעות הוא המביא לאיסורי עריות. וצניעות קשורה באורך החצאית. כול מקום שבו יש גדר של צניעות יש קדושה. זה כלול בזה. ולא צריך להגיע לעריות ממש בשביל שישראל לא יהיו קדושים.
ומשהו שלא כ"כ קשור. ב"שומר ישראל" שאנחנו אומרים בסליחות יש את המשפט "שומר גוי קדוש" ואני הבנתי כך מתי יש ה' שומר על הגוי(העם)? כאשר הוא קדוש.
סליחה על הבאלגן בכתיבה..
כול מה שציטטתי והבאתי לא מדעתיי הבאתי אלא ממה שלמדתי. אלא הנחות יסוד בסיסיות ביותר שנלמדים בתורה. אם זה נראה לך זר כנראה לא למדת את נושא הצניעות ברצינות.
הדעה הזאת מקובלת על רובם המכריע של הפוסקים ובנוסף כך הייתה מסורת ומנהג ישראל, שבנות ישראל מקפידות על שמלות עד הקרסול.
נכון את לא מחוייבת אבל ראוי מאוד להקפיד בזה יותר מכול הקפדה אחרת בהלכה.
כמו שאמרתי יש בחירה וישרים דרכי ה' וצדקים ילכו בם ופשעים יכשלו בם.
אני מעדיפה דתייה רצינית שהולכת בהידור צניעות מאשר דתייה רצינית שמקילה בצניעות.
צניעות זה דין דרבנן? מאיפה הבאת את זה? אשמח להחכים.
מאיפה החלטתי שה' שם את זה במרכז עבודת ה' של האישה?
מתוך למידה בספרים ולא צריך אפילו לעיין יותר מידי בשביל להבין את זה. כתוב את זה בברור בספרים!!! ככה כתוב!
לא רק ראוי אלא חשובבב מאוד אם כבר להתחזק אז בזאת המצווה החשובה!!
צניעותתתתתתתתתתת זה המצווה העליונה והחשובה ביותר לנשים!!
ממליצה לך מאוד אישה יקרה לפתוח קצת ספרים ומקווה שתגיעי למסקנות הנכונות, זה מאוד מעניין!!
מה שנלמד הוא רק גדר ערווה. זה בגדר גילוי מילתא ולא דין חדש.
האיסור עצמו (אמירת דבר שבקדושה נגד שוק/טפח) הוא דאורייתא.
מזה היום חובת צניעות לאשה.
אבל כמדומני אומרים שיש בזה לפני עיוור.
אני הערתי על כך שגדר ערווה הוא דאורייתא, אף שנלמד מדברי קבלה.
תודה על המקורות. אני מכירה את זה ולא נלמד מפה שהצניעות זה מדרבנן. הביאו רק את העניין של זרועות מגולות.
לגבי השוק באשה ערווה וטפח באשה ערווה זה נמצא בגמרא -שזה תורה שבע"פ!
בכול מקרה אנחנו מחוייבים על דברי חז"ל ועונש העובר עליהם גדול מעונש העובר על דברי התורה.
לא הבנתי איזה מהדברים שכתבתי לא מקובל, אשמח שתפרטי את הדברים שכתבתי שאת מתכוונת אליהם- זה מאוד חשוב לי.
עכשיו הכול ברור. טוב.. מה אני יגיד לך? זה פשוט עובדה. ככה כתוב, ככה למדתי, ככה לימדו אותי,ככה אני חיה. הדבר הזה כתוב בכול מקום אפשרי כמעט שקשה לי להאמין שלא נתקלת בו אם את קוראת ספרי קודש. אז כמו שהצעתי תקראי, סתם כי זה מסקרן.
קשה לי לאמין שיש רב שיכול להתנגד לדבר הזה..
כ"כ הרבה סיפורים, כתבים, על הנקודה הזאת. נראה לי שבכול ספר על צניעות או מוסר לנשים מזכירים את הנקודה הזאת.
כדאי ללמוד דברים בצורה יסודית, ולא בצורה קיקיונית...
"צניעות הכי חשוב וזה כל העבודה".... נו נו...
אחד מהכללים בלימוד מתייחס גם לעובדה שאפילו אם הטעם שונה, כל דעה נחשבת יחידאה (באותה מחלוקת). לא זוכר אם זה כלל מהש"ס או מאוחר יותר ואם הוא מוסכם או לא.
אבל בכל אופן, ברור לך שלפני החפץ חיים, וגם בסמוך אחריו, זאת הייתה דעתו בלבד.
כל מי שאימץ אותה אח"כ, נתלה בדעתו, לא הוסיף ולא גרע משיטתו. ולא שמענו גם טעמים אחרים, כדי שתגיד לי שיש עוד דעות נפרדות.
1. ממש לא. הם הסתמכו עליו רק כי הוא כתב כך, ממש לא בגלל הדעה העצמה. הרב מלמד בפירוש מסתייג ממנה.
2. איזו מין טענה זו?... צריך לחתור לאמת, לא לסמן וי
ואני מקווה לסיים בזה את הדיון.
דבר ראשון - ביחס לזה שמדובר בדעת יחיד מול רבים. האם מישהו היה מסתמך על 'דעת יחיד' שסוברת שזה בכלל בריא לעשן, או שהקורונה היא סתם כמו כל שפעת, או כל מיני דעות יחידאיות בענייני רפואה, במה שנוגע לבריאות שלו?
לא.
למה? כי הוא מבין שזו מציאות. וזה שיש פרופסר אחד בעולם שאולי חושב שלעשן זה בריא, לא ישנה את המציאות, ולא יגן עליו מלחלות ולהינזק.
אותו דבר בהלכה. יש הלכה אחת, ואם מישהו חרג ממנה - הנזק הרוחני נעשה, וזה לא ישנה את המציאות זה שקיים ספר כלשהוא בעולם שכתוב בו ש'זה בסדר'. הספרים אינם מייצרים את ההלכה, אלא חותרים אליה ועוזרים ללומד למצוא אותה.
ולכן, זה חוסר אחריות 'להסתמך' על דעת יחיד בהלכה, כשם שזה כך ברפואה או בכל תחום אחר.
אם מה שבאמת אכפת לך זו ההלכה, ולא 'לסמן וי'.
--
דבר שני - גם אילו היה מדובר במחלוקת שקולה, כאמור הפוסקים לא מייצרים את ההלכה אלא עוזרים לאדם למצוא אותה. כך שמי שבאמת יש לו אחריות על עצמו, לא סומך על ספרים בעיניים עצומות אלא מנסה גם לבדוק בעצמו. ובעניין הזה, כל מי שיבדוק בעצמו ימצא עשרות מקורות בתנ''ך, המשנה בתלמוד ובראשונים, ש'שוק' זה מתחת לברך, בצורה חד משמעית בהחלט שאינה מותירה מקום לספק. אז גם לפרי מגדים ולמשנה ברורה מותר לטעות (אם בכלל זו כוונתם), אבל מי שחשובה לו ההלכה לא 'סומך' בעיניים עצומות על מה שנכתב באיזה ספר, אלא עושה לפי מה שמורה האמת.
הארכתי בזה כי זה באמת נוגע לכל צורת ההנהגה ההלכתית בחיים. בסופו של דבר - כל אדם נושא באחריות על עצמו, ועליו לבדוק בעצמו ככל יכולתו. לקיים את רצון ה' כפי שהוא ולא בצורה מדומיינת.
ועדיין, על משמרתי אעמודה.
הבוחר יבחר, ובעולם הבא יראה את התוצאות...
זה לא הסגנון שלי, וחשבתי לפני השורה הזאת.
הכוונה לא היתה ל'עונשים', אלא לראיית המציאות הרוחנית לאמיתתה.
אלא אם כן את חולקת עליו שזו לא הדרך הנכונה. הייתכן?
ועוד שמי שלומד קצת ברצינות מבין את האמת. והאמת היא שגם בלי ללמוד את זה זה מאוד פשוט שזו ההלכה.
אולי אני לא מבין בזה מספיק בטח שלא בנושא הנידון...
אבל- כל מי שלומד היטב את השולחן ערוך ונושאי כליו ב(פרט האשכנזים שבהם) רואה מייד שיש המון פעמים שסומכים על ההוגה למרות שבסברא ואפי' בראיות הוא נדחה, יש לזה המון מקורות וככה עובד ראש של פוסק.
זה לא אחד ועוד אחד שווה 2 אלא לכל דכעה יש משקל משלה ולכל פוסק יש מקום של כבוד אבל לא שווה ערך לאחרים, זה לא עניין מספרי או כמותי אלא עניין של שיקול דעת!!
בטוח שלא נכון לומר שהפוסקים מגלים לנו את ההלכה אלא הם קובעים את ההלכה לפי ראות עיניהם ועומק לימודם !!
אנחנו במבט לאחור אחר דיון בדבריהם יכולים לתת לזה איזה משקל שנראה לנו לפי ההסתברות ולפי כפיפות דעתנו לאותו הפוסק.
מי שלומד משנ''ב רואה את ההתהלות הזו לכל האורך, והאמת שזה קדום בהרבה וכך התנהל הב''י כשפסק, הכללים בזה לא ברורים ולכן זו בדיוק הגדולה של פוסק, לא היכולת לערוך סכמה מספרית של השיטות אלא לדעת ולהבין בשיקול הדעת איך נכון יותר להכריע ואיזה ראיות וסברות נכון לסמוך עליהם.
וממה ששמעתי מפוסקים שיצא לי לדבר איתם...
אשמח להסבר למה אני טועה.
אגב אני בטוח שגם בזה כמו בכל דבר שקשור ללימוד יש גישות שונות, אבל אני חושב שהגישה המקובלת היא להתייחס לדעה גם אם היא לא מסתברת סברתית וראיתית ויש לי מקורות לזה (למרות שכל מקור שאביא הוא לא בהכרח ראיה כי הרי הטיעון שלך מפריך גם את המקורות) 
🤷♂️
על זה בין השאר. "כללי הכרעה בהלכות מסופקות" שם המאמר
בהכרעה מדעתו של הפוסק אפילו במחלוקות של קודמיו אם הוא "בר הכי".
רואים שלא תמיד זה כך והוא נוטה לחלוק בהתבסס על רוב שיטות,
למרות שהם לא פוסקים שהתקבלו במסורת הפסק כמו כל מיני ספרי שו''ת למיניהם,
חלילה לא מזלזל אלא שני חושב שהגישה שהצגתי מצויה יוצר אצל חכמי אשכנז ובראשם המשנ''ב, אי אפשר להשוות את הערך שנתן במשנ''ב לגר''א ולרעק''א לעומת פוסקים אחרים ובאופן גורף רואים שלא הוא הביא כל דעה ופעמים רבות הוא משמיט פסקים כאלה או אחרים של א''ר תו''ש פמ''ג...
למישהי שתסמוך על המחבר, ובעקבותיו על הרי"ף והרמב"ם...
יש גבול להגדרת המנהג. ומקובל מדורי דורות ששוק לא חלק ממנו
יש כאן כמה בעיות בכללי הפסיקה, אבל למה להכריח אותי להוציא לעז על גדולי ישראל?
השאלה הייתה פשוטה. עיקר הדין הוא כמו שכולם פוסקים, לא כמו שיחיד (גם יחידים מול רבים זה יחיד!!) פוסקים. וכמו שמקובל מדורי דורות.
אז לבוא ולהציג את עיקר הדין כחומרא זה ממש מגלה פנים בתורה שלא כהלכה ועונשו חמור.
מעבר לזה, יש לנו כלל ש"כדאי הוא ר' שמעון/ר' אליעזר לסמוך עליו בשעת הדוחק" וכו',
תנאי ראשון הוא שאפשר לסמוך על כך רק במקום שלא נפסקה הלכה במפורש, ועם ישראל נהג לכסות את השוק מדורי דורות, ופוק חזי יותר גדול מהכרעה. לא נכנס לפרטים בכלל הזה, אבל ברור שאם אין דוחק, אין שום היתר לסמוך על דעת יחיד. ולא מתחילה השאלה ולא מגיעים לשום היתר.
ואיזה דוחק בדיוק יש בללבוש חצאית באורך נורמלי?!?! הפסד ממון? צער הגוף?!!? סכנה?!?!?!@#
אז למה עשו ככה בפועל? זה בטח לא מיראת שמים אדירה שיש בציבור החרדי. יש להם יתרונות רבים, זה לא אחד מהם. שאספר לך על כמה ספרדים הם כופים בגדים נגד המסורת והפסיקה של רבניהם בשביל להתקבל לבתי ספר?!
זאת החטאת חברו לכל דבר ועניין.
כבר סיפרתי מה אמר לי פוסק חרדי חשוב על הסיבה האמיתית שבגינה לא לובשים חצאיות ארוכות במגזר החרדי, ואתה יודע מה זה אומר שהמנהלי סימנים האלה חושבים על הציבור שלנו (או יותר נכון על המשכורת השמנה מאוד שלהם).
ברור לך שאחרי רבים להטות לא אומר שמבטלים רק דעת יחיד, אלא כל דעה שהיא במיעוט. נכון? אז הבנתי מה הנפק"מ שהבאת מזה שיש עוד כמה פוסקים שכתבו כך?
מעבר לכך יש את העובדה שלא ברור שמי שהעיר בכך כתב כך להלכה ונראה שיש אנשים שיש להם מנהג לעקור קטע מתוך תשובות ולבנות על זה בניינים תוך כדי התעלמות מדעת המחבר עצמו, ואז להציג אותה כדעת המחבר.
1. מיעוט ורבים זה בדיוק כמו יחיד ורבים. הכלל יוצא מהתורה "אחרי רבים להטות". מכל מקום כשזאת אותה דעה, זאת דעה אחת.
2. זה לא נכון לפסיקת הלכה, אתה מדבר על הכרעת הלכה כדי שתהיה הלכה פסוקה שאי אפשר לערער אחריה. זה לא שייך בדורנו מכמה וכמה טעמים, אחד מהם מה שציינת (שלא דנים וכו'). למרות שהיה מקרה אחד לפחות שהרבנות עשתה בו מעשה כזה. (ע' מסכת נדה כמדומני ח ע"ב דליתא כמר ודליתא כמר וכו' לא יכול לעיין כמובן)
3. לא הבנתי מה אתה מנסה לומר?
עיין במאמר של הרב אלישע אבינר "כללי הכרעה בהלכות מסופקות".
ועל הסוגיה הזאת עברתי מהגמרא והלאה ודנתי עם פוסק לפני כמה ימים.
זה פשט הש"ס. לא יודע מי יכול לחלוק על הש"ס ועל כל הראשונים. לא מצאתי דעה שאומרת שלא פוסקים הלכות על פי רוב היום.
לא יודע מי הרב שציטטת, ולא מכיר את הספרים שלו. אתה מוזמן להעתיק לפה אם אתה רוצה לדון.
כמובן שלא היום.
ו"קיבלתי מרבותיי" זה טיעון פנימי לך, לא טיעון כשאתה דן עם מישהו שרבותיך אינם רבותיו בהכרח...
רבותי הם מגדולי הפוסקים בדור, שגם אתה כנראה מקבל אותם עליך לא פחות מאת מרן הרב זצ"ל וכו'.
בכל אופן, להגיד יש מאמר ולשלוח אנשים לגוגל זה טיעון הרבה יותר חלש מטיעון עם ראיות מהש"ס.
מכל מקום, יש הרבה ספרים על כללי פסיקה היום, שלא כולם מדוייקים ונכונים. חלק מהם מרבנים שנחשבים גדולים היום, שאפילו במשפחה שלהם לא מחזיקים מהספרים האלה על כללי הפסיקה.
יש לנו את השדי חמד, את היד מלאכי וכו', די בזה.
תנוחם בנחמת ציון.
פשוט תסתכל שם ותראה מה יש לו להציע לך. אתה לא חייב להסכים עם המאמר, אבל רק תראה מה הוא טוען, אין מה לפחד מזה.
והרב שלי הוא בכלל לא הרב קוק זצ"ל, למען האמת.
אשרייך על ההתמדה ברצון לשדל אותי לחזור על הלימוד שוב ושוב. תודה!
בכל אופן, ט' באב. אני מניח שאתה יודע שכרגע זה אסור.
גם אם הרב שלך לא הרב קוק זצ"ל, סביר מאוד סטטיסטית שאם אמנה את השמות, אתה תיפול תחת אחד מהם. ואעפ"כ אני בטוח שאתה מקבל את העובדה שהרב קוק זצ"ל היה ממוסרי השמועה בכללי הפסיקה הגדולים ביותר. אפילו הפוסקים הכי חרדיים מקבלים את זה.
אלא אם אתה מהנישתיים בציבור שלנו, קרי מסגנון מאוד מאוד ספציפי.
מי יודע, אולי תתקל במקור חדש? או שמא בפרשנות אחרת למקור מוכר? הרי מוזר שאתה כל כך בטוח בעצל כשאצל רבנים אחרים זה לא כל כך פשוט... אני אף פעם לא מסרב לקרוא מקור טוב. לא משנה של מי.
נו מילא, אז אחרי תשעה באב.
ואני מכבד את כל הרבנים הגדולים כמובן. אבל אף אחד מהם אינו רבי המובהק כרגע, ואגב - גם כשיש לך ק מובהק אין שום חובה לקרוא דעות הפוכות לשלו, ואפילו לא לחשוב אחרת ממנו כל עוד אתה לא עושה זאת למעשה.
בכל אופן אני סומך על הפוסקים שגדלתי עליהם, לא על עצמי. תודה שאתה מחמיא לי כל-כך.
כפי שציינתי, היום אסור ללמוד תורה, בטח לא בעיון של כללי פסיקה.
מה שכן - ברור לי שאם אני אפתח את המקור, אגלה שכנראה לא קראת נכון.
הרי קשה לי להאמין שתלמיד של תלמידי מרן הרב קוק זצ"ל המובהקים ביותר בפסיקת ההלכה (הרב ישראלי!!) יכתוב אחרת מהרב עצמו.
ואני חושב שכל אחד אמור לעשות כך.
דחיתי את טענתו שאני ממציא הלכות ומסתמך על עצמי כאילו אני מלך מלכי הגאוותנים.
ולהגיד "רבותיי" זה לא מקור.
אתה רוצה מקור יותר חשוב מהש"ס?!
כשתלמד, נדון. ואם אפשר, לא על גבי הפורום. זה קצת מתיש כשזה נעשה לחינם לעיני כל.
הטענה שלי לא הייתה זאת, הבאתי מקור בש"ס שהוא מפורש מאין כדוגמתו בכללי פסיקה.
התגובה הזאת לא הייתה טענה לעניין עצמו, התייחסתי לעובדה שהוא יחס לי מידות לא טובות
מה שאתה צריך להוכיח הוא שאתה מפרש אותו נכון, ושהוא נוגע גם למצב בו אנחנו דנים.
כשתלמד, נדון בסוגיה
פלונפון מירוסלבזה אפילו לא שאלה. כול הרבנים זה אומר גם הספרדים וגם התימנים וגם האשכנזים. גם הרב קנייבסקי שליט"א אומר ככה והוא חרדי ליטאי שהם בד"כ לא הולכים עם חצאית עד הקרסול. ההלכה לא נקבעת עפ"י הרחוב אלא עפ"י התורה וגדוליה. זה שהציבור החרדי ברובו הולך ככה אומר שזו ההלכה? ממש לא!
בנוסף חוץ מאחרי רבים להטות יש גם איסור של אחרי רבים לרעות.
לא מעיקר הדין? אם כן אשמח שתגיד מי אותם רבנים.
לא עד הקרסול.
ארץ השוקולדרק ביטוי להתחזקות אלא זו ההתחזקות עצמה. צניעות בלבוש זו ה מצוה. הצניעות זה הקדושה. בזכות זה יש שמירה מהקב"ה וככול שמקלים בזה אז השמירה מתרופפת עד שאין שמירה בכלל.
ציינו פה נראה לי שזו ההלכה ולא חומרה.
אבל רציתי להוסיף נקודה אחרת, אולי שתיים.
אחד מעקרונות החסידות הבסיסיים הוא אהבת ה' ושימתה במרכז. הרעיון גורר הידור בכל רצון ה' יתברך. הרי כשאנו אוהבים מישהו אנו רוצים לעשות מעבר, לפנים משורת הדין, את מה שהוא רוצה גם אם לא אמר, את רצונו היותר שלם. אנחנו מחפשים לשמח אותו. כך גם עם הבורא. אם רצונו שנהייה צנועים כלפי עצמנו, ורצונו הוא טובתנו הבלעדית, מדוע נמנע זאת מאתנו?
ומשהו קטן נוסף, החוץ משפיע על הפנים ולהפך. העולם בחוץ אולי רוצה להעביר לנו שלא משנה דבר, איך נראה ואיך נתלבש, איך נתנהג ואיך נחשוב, הכל חיצוני לנו ואיננו מגדיר אותנו. אני מאמין שה' יתברך חושב כביכול אחרת. החוץ משפיע על הפנים. כל התנהגות, כל דיבור, כל מחשבה וכל סנטימטר משפיעים עלינו כלפי פנים ומגלים את תוכיותינו חוצה.
ובעיקר הגבתי כדי לחזק... אשרייך ממש על התהליך המופלא והטהור ושתהיה לך הצלחה רבה בדרך.
1. פשוט שדעת הרוב היא עיקר הדין
ארץ השוקולדולא לקרוא רק את השורה האחרונה ולטמון את הראש בחול.
הרב עובדיה הצטער שלוקח לו הרבה זמן להוציא כלל ספר, ואילו אחרים מוציאים כרך כל דקה וחצי.
הרב אלישיב ענה לו "תרנגולת מטילה ביצים אחת ליום". ודי למבין...
הספר של הרב מלמד הוא קיצור. וידוע שבקיצורים יש טעויות (בכל הקיצורים החשובים והידועים יש, גם של רבנים שנחשבים יותר "גדולים" מהרב מלמד).
אם אתה לומד קיצור ומביא לי משם ראיה, למרות שברור לכולם מספר הפוסקים, אני לא יודע איך להגיב על זה.
"לנטות אחרי רבים - והוא כשיפול מחלוקת בין החכמים בדין מדיני התורה כולה, וכמו כן בדין פרטי כלומר בדין שיהא בין ראובן לשמעון... הודיעתנו התורה שריבוי הדעות יסכימו לעולם אל האמת יותר מן המיעוט. ובין שיסכימו לאמת או לא יסכימו לפי דעת השומע, הדין נותן שלא נסור מדרך הרוב." (ספר החינוך מצוה ע"ח)
למי שלא מבין, זאת מצווה דאורייתא.
הנה לך המנחת חינוך:
במנחת חינוך (מצוה עח אות ב) הביא דברי הגט פשוט (קונטרס הכללים, כלל א), וז"ל: "דהא דאזלינן בתר רובא מן התורה, דווקא כששני הכתות נשאו ונתנו יחד בדין זה פנים אל פנים, אז אמרינן בזה אחרי רבים להטות, אבל אם לא נשאו ונתנו יחד יחד רק כל אחד כותב דעתו בפני עצמו כספרי הפוסקים, אף דרוב מסכימים לדעה אחת, בכהאי גוונא לא אזלינן בתר רובא, דאפשר אם היו נושאים ונותנים פנים אל פנים היו הרוב מודים לדעת המיעוט".
והנה היעב"ץ:
"אלא שיש להרהר במוסכם זה שנהגו בו הפוסקים האחרונים לילך אחר רוב הדעות. כי מי קבצם כעמיר גורנה, ומי העלה מספרם אם לא נפקד מהם איש וכי מי ראה כל ספרי הפוסקים שחוברו יחדיו ומי מנה. או איה שוקל וסופר לידע רוב מנין או רוב בנין. איזה יותר מכריע בענין, זוהי שקשה עלינו, מ"מ ברוב המקומות כשסמכו רבותינו ז"ל לילך אחר הרוב, יש להם ראיות חזקות".
חזון איש (הלכות כבוד רבו ות"ח, בהנהגת או"ה, סי' קנ אות ח, "מכתב"):
"ידוע כי אין כח רוב אלא במושב בי"ד, אבל חכמים החולקים שחיו בדורות חלוקות או במדינות חלוקות אין נפקותא בין רוב למיעוט, ואותה המדינה שרוב התורה בידם הוא מרב אחד ומתלמידיו ומתלמידי תלמידיו עושין כרבם אף במקום שרבים החולקים, ובימים אחרונים שספרים מיוחדים של רבותינו לקחו חלק העיקרי של מסירת התורה לדורות הנוכחות... ומלבד שאין כאן כח רוב בעצם אין הרוב ידוע כי הרבה חכמים היו שלא באו דבריהם על הספר, והרבה שספריהם לא הגיעו לידינו [ולכן אין הדין משתנה כאשר מדפיסים כתבי יד חדשים ונהפך המיעוט לרוב], ובכל זאת למיעוט הלבבות, להכריע בסברא, נוטלים לפעמים גם כח הרוב המספרי לנטי' לצד זה, אבל ראוי יותר בזה להתחשב עם הפוסקים שתורתם הגיעו לידינן בכל מקצועות התורה...אם כי אין אנו נגשים להכריע בין הראשונים בהכרעה שכלית מוחלטת, מ"מ מתלוה תמיד בההכרעה עיון שכלי."
ושוב, החיוב מדאורייתא הוא שההלכה תוכרע וכל מי שיפסוק אחרת - יהיה זקן ממרא (ודינו ידוע). ואסור לסמוך עליו גם בשעת הדוחק.
בכללי פסיקה, הולכים אחרי הרוב, גם אם לא אומרים "הלכתא כמר", וזה אומר שבשעת הדוחק אפשר לסמוך על היחיד או המיעוט.
וכמו שכבר ציינתי, זה מופיע בגמרא בנדה, ואתה חוזר על הדברים לחינם שוב.
קראת את מה שהבאת?
מה שכתבת לגבי הגט פשוט, הוא כש"כל אחד כותב דעתו בפני עצמו כספרי הפוסקים". אף אחד לא עושה את זה היום, היום מתחשבים ודנים בדעות אחרות (לפחות הפוסקים הגדולים).
היעב"ץ מפקפק בעניין, ומכריע שגם אצל חז"ל יש מניין. ובחתימת הש"ס לא היו סנהדרין.
וגם החזון אי"ש כתב: "בכל זאת למיעוט הלבבות, להכריע בסברא, נוטלים לפעמים גם כח הרוב[=רוב מניין] המספרי לנטי' לצד זה, אבל ראוי יותר בזה להתחשב עם הפוסקים שתורתם הגיעו לידינן בכל מקצועות התורה[=רוב חכמה]...".
והשאלה היא אם רוב זה כלל ספקות או כלל פסיקה. אני אומר - מהדברים שהבאתי למעלה מראים די בבירור שלדעת רבים זה כלל ספק בלבד ולא פסיקה כי פוסקים מראיות.
הפסיקה בפועל, דעת רוב ככל הפוסקים (למעט הפוסקים כשיטת מוצאו של @ארץ השוקולד).
אין שום קשר לספק, לא מופיע בשום מקום ספק גם בציטוטים שהבאת. אני לא יודע למה אתה אומר דבר כזה.
ושוב גם לדעת החולקים שאין חיוב מדאורייתא ואין כאן הכרעה, פסיקה יש כאן!
מה ההבדל? כתבתי בערך 10 פעמים, ובדיוק הודעה אחת למעלה (רמז: שעת הדוחק).
דרך הפסיקה וזה בכלל לא קשור אם זה חיוב מדאורייתא.
אתה מביא דברים לא קשורים, שהראיתי לך מהציטוט בהם שאתה לא מבין אותם נכון. אוחז את דעת החולקים, גם כשדעתם היא כמו שאמרתי.
לסיים את הדיון, רבי אליעזר ורבי שמעון, היו אחרי חורבן הבית (סנהדרין וכו'). ושם, מפורש בש"ס, יש חילוק בין פסיקה במקרה שלא נאמרה הלכתא (כלומר לא נמנו אחד מול השני) לבין הכרעה עם משמעות הלכתית (כשנאמרו דעות פרטיות, בלי הכרעה). עד כאן. המשך יום נעים
והייתה סנהדרין גם אחרי החורבן.
ואיפה הראת לי שלא הבנתי אותם נכון? בחיי.
הכלל לא אתמר הלכתא כמר, נאמר גם בימי האמוראים, ושם כמובן לא היה סנהדרין. ועדיין נמנו וגמרו אחד מול השני (כדעת מי שציטטת), והגמרא מחלקת בכלל הזה במסכת נדה. משמע שכשנאמר הלכתא כמר (מסיבות כאלה ואחרות) אי אפשר לסמוך בשעת הדוחק על יחיד, ובשעה שלא, פוסקים כרבים אבל בשעת הדוחק אפשר לסמוך על יחיד. אם זה חיוב מדאורייתא או לא, מחלוקת.
מסכים שהקישור בין החורבן לסנהדרין רופף וטעות, אבל הרעיון הוא שהכלל לא נאמר רק מול סנהדרין.
ציטטתי והסברתי. בחיי!
מצאתי מאמר נחמד בנושא, יאיר לך את העיניים מעוד מקומות בש"ס (שים לב למחלוקת ר' יהושע וחכמים):
https://asif.co.il/download/kitvey-et/tort%20h/torah%20h%201/1%20(3)(3).pdf
הדיון פה על החצאית וכו' הוא על מצב שא. אינו במושב אחד ב. הרוב הוא רובא דליתא קמן (כי מי יימר לך שאין עוד ספרים שלא נדפסו).
נכון שזה לא נאמר רק מול סנהדרין אבל לא בהכרח נאמר על מצב שלא ישבו במושב אחד או הרוב לא לפנינו. שזה המצב כאן. ולזה מתייחסים האחרונים שהבאתי.
כולם ראו את דברי החפץ חיים, וכמובן ראו את הפמ"ג. ועדיין הכריעו אחרת.
הבאת ראיה מהחזון אי"ש. עם דילוגים על דברים ובלי להתייחס בכלל לדברים שאני מביא.
אז אביא את החזון אי"ש מהמאמר ההוא, על מנת להסביר לך שאתה קורא בצורה שטחית ומנסה להמציא כללי פסיקה לעצמך נגד מסורת הפסיקה.
ציטוט מהמאמר: החזו"א (בסוף אות ד*) מרחיב עוד את הגדר של "איתמר הלכתא", שבו לא ניתן לסמוך על דברי היחיד בשעת הדחק וז"ל: "והנה במקום שנחלקו הפוסקים, אם רוב הפוסקים מסכימים לדעת אחת, אין סומכין על היחיד אף בשעת הדחק, דזה מקרי איתמר הלכתא, וכש"כ כשאין פלוגתא באחרונים וכגון שנחלקו בדורו של הרמב"ם , והסכימו הרא"ש והר"ן לדעת אחד מהם, או שהכריע השו"ע והאחרונים לדעת אחת, דזה מקרי איתמר הלכתא".
(*יוד סימן ק"נ)
אתה עדיין בטוח שזה מה שעולה מהאחרונים שציטטת? ועוד מהחזון אי"ש ספציפית?!?!?! 🤷♂️
בגלל שיש פה עצלות כלשהי לגבי המאמר הנעים ונחמד הנ"ל אצטט משם עוד קצת מקורות:
רשב"א (חלק א' סימן רנ"ג): "ואפילו בשעת הדחק אין סומכין על הקטן בחכמה ובמניין, וכן במקום מחלוקת יחיד ורבים, אלא אם כן שעת הדחק שיש בו הפסק מרובה או כיוצא בזה".
זאת שיטת הפסיקה שציינתי עד עתה כמקובל מפי רבותי. אליבא דההבנה של השו"ע והרמ"א (כמצוטט במאמר).
והחזון אי"ש, שפה רצו לצטט להקל, הוא מחמיר בהרבה. ואפילו אם אין הלכתא, נאמר הלכתא כשיש יחיד ורבים, ואז גם בשעת הדוחק אי אפשר לפסוק כך (והוא מסביר כשיטתו את הרשב"א גם, מאריכות הלשון).
כלומר, גם האילן שרצית להתלות בו כביכול שאפשר לפסוק כך, פוסק בהדיא להחמיר בהרבה שאפילו ביחיד ורבים נאמר הלכתא ואין שעת הדוחק.
כי הפמג והחח לא ראו אותם. מושב אחד זה לא.
החזו"א שאתה הבאת מדבר על כל מחלוקת? או שמא על מחלוקות בגמרא (והוא בא להוציא מדעות כמו שמוזכרות כאן מצוות וקיומן שאתמר הלכתא לא חל אחרי התלמוד). דרושה לך הוכחה טובה שמה שמהחזוא שאני הבאתי לא נפסק על ידו, מה גם שהוא מזכיר במה שאתה הבאת רק ספרים שנתפשטו בכל ישראל שלהם יש מעמד מיוחד כמו במאמר למטה (בניגוד לכל מי שאתה מדבר עליו פה במחלוקת עם החצאית, אין אחרון שספריו באמת נתפשטו בכל ישראל).
והלא לאחרונים שאני הבאתי לא ענית כלל. הרי מהם עולה די מפורשות שזו גם לא דרך פסיקה נכונה.
"אבל אם לא נשאו ונתנו יחד יחד רק כל אחד כותב דעתו בפני עצמו כספרי הפוסקים, אף דרוב מסכימים לדעה אחת, בכהאי גוונא לא אזלינן בתר רובא, דאפשר אם היו נושאים ונותנים פנים אל פנים היו הרוב מודים לדעת המיעוט"
"אלא שיש להרהר במוסכם זה שנהגו בו הפוסקים האחרונים לילך אחר רוב הדעות"
מכל מקום, פתח את המאמר הזה, אם כבר: http://asif.co.il/?wpfb_dl=409
אני מניח שאתה יכול לענות לעצמך לבד.
עברתי על הפסקה שהבאת במאמר שהבאת, ואתה שוב מעקם את הגט פשוט.
הוא אומר שראוי לחשוש לדעת המיעוט להחמיר. ואתה מבקש פה לסמוך על דעת היחיד להקל.
תסתכל בסוף המאמר
"דאע"ג דמרגלא בפומא ... לומר יחיד ורבים הלכה כרבים בין להקל בין להחמיר, אפילו הכי חוששים לדעת היחיד [=שזה כמובן אומר להחמיר]... ואפילו לדברי היחיד נגד רבים חוששים (להחמיר[=הערת המחבר הרב אלישע אבינר]) לפעמים... אך אם פשט המנהג הוראה הלכה למעשה כשיטת רוב הפוסקים המקילים... אז עושים מעשה להקל כשיטת רוב הפוסקים ואפילו לכתחילה[=הדגשה במאמר]".
עכשיו אתה מבין?! הגט פשוט בא להחמיר, כמעט כמו החזון אי"ש, שאפילו אם רבים פוסקים להקל, לכתחילה מחמירים אלא אם יש מנהג לפסוק כרבים. ובוודאי שאצ"ל שאין מנהג לפסוק כיחיד להקל.
תודה שזיכית אותי לראות את המאמר, אבל אני מקווה שהבנת שאתה לא לומד אותו נכון.
ולא, אני לא גיבור כי אני צודק, אלא שלמדתי ודנתי לפני פוסקים וכך קיבלתי מהם והנה, הבאת לי כמה וכמה ראיות מהגט פשוט ומהחזון אי"ש שכך הם הדברים.
את המאמר שהבאת בשם הכותב נתנאל הלפגוט ראיתי מזמן, הוא כותב בצורה שטחית ורדודה עם אג'נדה, והראיתי אותו לאחד מבכירי תלמידי הרב אליהו זצ"ל ודנתי בו לפניו והוא התחמק באלגנטיות מלהגיב על המאמר ואמר שמקובלנו שלא כך פוסקים הלכה ושמי שפוסק כך מחדש חידושים מטעמים לא טובים.
מי אמר שצריך מנהג לפסוק להקל ולא סתם מנהג להקל (וזה בוודאי יש)?
מלבד זאת, אם מישהו פה מעקם את דברי הגט פשוט זה לא אני אלא המנחת חינוך. תחלוק עליו אם אתה רוצה אבל אני הבאתי אותו שמסיק זאת מהגט פשוט.הגט פשוט אומר שראוי לחשוש להחמיר כי הוא סובר שאולי הרוב לא מספיק חזק. העובדה שהוא לא עושה זאת להקל סתם כך, זה לא אומר שהוא לא חושב בהכרח שזה מספיק חזק להקל אלא שהוא חושש שזה לא מספיק חזק כדי להקל. וזה הגיוני מאוד - הרי כללי פסיקה אמורים להיות דו צדדיים. לפי זה ההבנה של המנחת חינוך הגיונית מאוד, שהוא מבין מהגט פשוט שזה בעיקרון גם לקולא כי זה לא במושב אחד (רק שחוששים ומחמירים אולי).
וזה שהחזוא מדבר על הרשבא שמדבר על הרמבם זה לא אומר, כי זה יכול להיות על מחלוקות ביניהם כדעת מי לפסוק בגמרא (ואז זה כמו מחלוקת בגמרא), ולא במחלוקות הבנה.
אגב, לא אמרת כלום על היעבץ
כתבתי גם על היעב"ץ. ה"ועל" שלך כנראה מתכוון לחזון אי"ש והבאתי לך מקור מפורש.
רק חייב לסיים בהערה,
אתה לא מעקם, המנחת חינוך מעקם?!?!? אולי רק הרב אלישע אבינר מעקם?! הלכת רחוק ידידי!
לא רק שאתה יודע כללי פסיקה יותר מפוסקים, אתה גם יודע יותר מגדולי ישראל להבין את גדולי ישראל?!? רח"ל.
בכל אופן - סיימתי עם הדיון הזה.
בכל המקורות שהבאת מובא כמו שאמרתי, חבל על הזמן שלי עם הפלפולים המוזרים.
"הא דאזלינן בתר רובא מן התורה, דווקא כששני הכתות נשאו ונתנו יחד בדין זה פנים אל פנים, אז אמרינן בזה אחרי רבים להטות, אבל אם לא נשאו ונתנו יחד יחד רק כל אחד כותב דעתו בפני עצמו כספרי הפוסקים, אף דרוב מסכימים לדעה אחת, בכהאי גוונא לא אזלינן בתר רובא, דאפשר אם היו נושאים ונותנים פנים אל פנים היו הרוב מודים לדעת המיעוט"
אני חושב שהוא לא מעקם כלום. אבל אם אתה חושב שאני מעקם - אני רק אומר שזה לא אני אלא המנחת חינוך.
אתה אונס את הגט פשוט להיות המנחת חינוך ומביא מקורות הפוכים לגמרי נגד דעתך ואז לא מבין למה אני מתפלא עליך?
דיינו שהמנחת חינוך יגיד ככה. וכבר אמרתי שהדברים שנויים במחלוקת. אבל יש מקום לדון גם בדברי המנחת חינוך, כפי החילוק שאמרנו לעיל, וזה מדוייק במפורש בדברי המנחת חינוך עצמו.
שבת שלום
רבנים רבים במגזר הדתי לאומי מורים ככה? אתה מתכוון לתת מגזר מאוד ספציפי (אלה שבכלל לא נקראים דתיים לאומיים והם דתיים על פי עצמם, או נאו אורתודוקסים).
שגור על פי החרדים שאצל הדתיים לאומיים התורניים (יעני חרד"לים) יש יותר צניעות והבנות הולכות כפי עיקר ההלכה והם אומרים את זה בקנאה. וכאן הוראת רובא דרובא, המוחלט המוחץ והמכריע, של רבני הציבור שלנו.
כל המקורות שהוא הביא כתבו במפורש את מה שאמרתי.
חבל שאתה קורא שטחית כל-כך את דברי, מצער קצת.
כמו שאמרתי, לא נכונים.
זה מצחיק שאתם עושים מזה עניין כשהבאתם ראיות הפוכות.
כן האמת היא שאפילו אם הכרעה ע"פ רוב היא אתמר הלכתא כמו שאומר @פלונפון מירוסלב זה לא אומר שיש לכלל הזה קדימות על הכרעה לפי סברא.
והיא גם תלויה בשאלת הדרגה שלנו בדורנו - האם יש בדורנו "בר הכי" או לא.
לא את השו"ע. לא יודע למה אתם מנסים להציג את זה כסכסוך אישי בין מרן לבין הרש"ל.
ופשוט שגם אותו תקפו על דברים ברוח עצמאית כזאת (כמו למשל היעב"ץ שתקף אותו בחריפות על דבריו נגד הרמ"ע בסוגיה שארץ השוקולד אוהב לנסות להביא ממנה ראיה אין דבר כזה קבלה, למרות שמפורש בדברי הרש"ל שהוא בא לומר שה"קבלה החדשה" לא תקיפה נגד קבלת הראשונים).
אני לא קיבלתי את השיטה הזאת מרבותי, אלא את השיטה שאמרתי לפני-כן
ומתנצל שלא קראתי את השרשור לפני.
א. מסכים שיש מחלוקת. לא מסכים שזו חומרה. אדייק יותר: כשאומרים "לצאת ידי חובת כל השיטות" זו חומרה. כשאומרים "כך פוסק הרמ"א ואני הולך לפיו" זו הלכה.
ב. מסכים עם החילוק. לא הבנתי היכן הדברים סותרים. אתה סובר שצניעות אינה ערך או רצון ה' ולכן אין מקום להדר? אם כן, אז אני אכן חולק על הבסיס. "הִגִּיד לְךָ אָדָם מַה טּוֹב וּמָה ד' דּוֹרֵשׁ מִמְּךָ כִּי אִם עֲשׂוֹת מִשְׁפָּט וְאַהֲבַת חֶסֶד וְהַצְנֵעַ לֶכֶת עִם אֱ-לֹהֶיךָ".
מודה שאינני מרודפי החומרות, אך חביבים עלי ביותר ההידורים. אם כי כאן הבאתי את הנקודה מעט לשיטת המקלים ובעיקר בשביל החיזוק הרצוי.
נ.ב. הניצלו"ש בסדר מבחינת הפותחת?
(אני לרוב משתדל לעבור על שרשור במלואו לפני תגובות, אם כי לא תמיד)הפסוק לא הובא בשביל הוכחה. באתי לעמוד על הבנתי ולא להתווכח ועל כן אינני מרגיש צורך להוכיח. (אם כי אני משער שתסכים איתי כאן שהוכחת ערך הצניעות פשוטה ביותר).
אם כך נשארתי עם שאלתי הקודמת: אם ערך הצניעות חשוב, מדוע אין מקום להדר בו? ועל זה כנראה הגבת בראייתך על המציאות. לפי זה יש מקום להדר, פשוט נקודתית בצניעות בלבוש עדיף שלא.
ואם אכן כך, כנראה שבראיית המציאות אנו חלוקים (:
לכאורה זה מה שלמד רב כהנא באמירתו שאין מקרא יוצא מידי פשוטו. (שבת דף סג עמוד א אם אני זוכר נכון)אשתדל לדייק יותר את האסמכתות בעתיד. ואכן בעמוד א 
ב. מנסה להבין את שיטתך:
לא יכול להיות מצב בו למרות שאני הולך כדעה המקלה, אעדיף להדר במצווה? לא להחמיר גם כדעה האחרת, אלא להדר בגלל חשיבות המצווה גם אם לא הייתה כל דעה מחמירה.
אשריך.
יש עניין (אם האדם בדרגה הזו), ע' מסלש שער הפרישות.
אפשר אולי לדון אם העניין בחומרות הוא סטטיסטי (יש מצב שהדעה היחידית היא זו שצודקת, אז אם אני רוצה להגדיל את סיכויי לנהוג כראוי אחמיר) או "מיסטי" (יש ערך עצמי לדעת היחיד לחשוש לה, למרות שהיא לא נפסקת להלכה אולי).
זה גם קשור לשאלה אם כללי הספיקות הם מהותיים או סטטיסטיים.
ארץ השוקולדדעתן מתחילארץ השוקולדמתנצל מראש אם היא לא כוונה להבנתי ~
להבנתי הרמה הבסיסית יותר כביכול היא ההלכה והיא נמצאת יחד עם גדר עשה ולא תעשה. כביטוי החסידי המפורסם השו"ע זהו המקום הנמוך ביותר שיהודי יכול לרדת אליו. ההלכה עצמה כביכול, למרות הקושי להגדיר אותה בתוך גבולות, היא הנמדדת בגבולות המצוות.
מתוך הרמה הזו מתפצלות להן שתי דרכים: חומרה והידור.
באמצע הגבול בין שתי הרמות נכנסים המנהגים והמחלוקות שלא נפסקו.
אני חושב שהחילוק בהם הוא בסיבה, כמו שהצגתי לעיל. כאשר אני הולך אחר המג"א המעשה נובע מתוך ההלכה (אם כי המג"א עצמו הסתפק איזה זמן הוא הנכון...). כביכול כך פסקתי, אך מכיוון שאין בכוחי לפסוק הדבר יחשב כביכול בגדר מנהג (גדר ודאי לא מדויק). ומשתי סיבות המעשה הלכתי: א. חלק מגדרי ההלכה הם המנהגים. ב. המנהג הוא ע"פ שיטה הלכתית ולא מעבר לה.
בעצם אם אקרא ק"ש לאחר זמן מג"א אינני אלא כאדם הקורא בתורה. רק מכיוון שאין בכוחי לפסוק יש מקום רב יותר להקל ולקיים את ההלכה כביכול לשיטה אחרת, אבל זה לא לכתחילה. ככול שהמחלוקת נשארה יותר מחלוקת הגבול יותר מטושטש ובכל זאת אני נוטה לומר שכל עוד אני הולך כדעה מסוימת אני הולך לפי גדרי ההלכה.
לעומת זאת גדר ההחמרה מתחיל לדעתי כאשר אנו אומרים שההלכה היא זמן הגר"א, אבל אנו רוצים לצאת ידי חובת המג"א. זו בעצם אמירה לא הלכתית. בהלכה, בקצה, יש אסור ומותר; לכתחילה ובדיעבד; מנהג ורוב; אבל אין "אני רוצה יותר".
לכן להבנתי שלושה יהודים הם עם אותו המעשה אך עם גדרים שונים:
אדם שהולך אחר המג"א כי זה סוף זמן ק"ש מקיים הלכה. אדם אחר עם אותו המעשה שפוסק כהגר"א ובכל זאת מקדים כדי להרוויח את שיטת המג"א הוא מחמיר. ואדם שפוסק כהגר"א אבל רוצה לעשות לפנים משורת הדין ולהקדים את התפילה כדבר ראשון וחשוב במעלה יהיה המהדר.
פשוט שברוב המקרים שלושת הגדרים לא נפגשים.
אין קדוש כה':)פוצל מכאן - על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאת - בית המדרש
("על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאת
של אל תהיי צדיק מדיי
שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.")
בניגוד לדוד שלא נמנע מ"ללכלך את ידיו בדם שפיר ושליה כדי לטהר אשה לבעלה" כלומר ללכלך את ידיו בהתמודדות עם הרשעה בעולם הזה , כדי לטהר את המציאות הארצית של כנסת ישראל (אשה) להקב"ה (לבעלה) כדי שלא יהיה מצב של "כטומאת הנידה היתה טומאתכם לפני". רק בדרך של דוד אפשר לטהר לתקן ולקדש את הארציות ולבער את הרשעה, ורק אצל דוד ניתן לומר שעם ישראל טהור בכל צדדיו גם הגשמיים וגם הרוחניים.
זה ממש לא בגלל שהוא פחד לממש בעולם המעשה. אלא בגלל שהוא מצא גרעין אמת אפילו ברע מוחלט כגון עמלק.
עיין פסקה תמד בקובץ א
שזה כמובן קרה בגלל צדקותו שריחם
בגמרא ששווה לאבות. על שאול לא.
שאול רוחני יותר מדוד, אבל לא קדוש יותר.
בדיוק כמו שישראל עדיפים על המלאכים, על אף שהמלאכים רוחניים יותר.
זה נכון שמה ששאול מייצג (את עצם מלכות ישראל ואת האבות) גדול יותר מדוד. אבל בזכות שאול אז מה ששאול מיצג נשאר עם דוד, כשבית דוד מולך על כל ישראל כמלך ישראל ולא רק מלך יהודה
אין לך מקורות למה שאתה אומר ואתה רק מדבר מהרגש. ולא שזה מפתיע כולם זוכרים ואוהבים את דוד המלך.
אבל מה לעשות שחז"ל קבעו לא פעם אחת ולא פעמיים ששאול גדול מדוד.
"אלוקי דוד". על שאול לא.
ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ, נאמר על דוד שדומה לאבות.
כל זה בגמרא.
דוד היחיד שמזמן בסעודה בעתיד לבוא, לא האבות ולא משה ואהרון ויהושע.
תפתח מלכים, ישעיהו, ירמיהו, יחזקאל וכדומה. ברור משם שדוד גדול
מה שהוא מייצג (עצם המלכות בעם ישראל) גדול יותר ממלכות בית דוד
מסכת מועד קטן טז ב
"וידבר דוד לה' את דברי השירה הזאת ביום הציל ה' אותו מכף כל אויביו ומכף שאול אמר לו הקב"ה לדוד דוד שירה אתה אומר על מפלתו של שאול אלמלי אתה שאול והוא דוד איבדתי כמה דוד מפניו"
רש"י - "אבדתי כמה דוד - שהוא צדיק ממך"
ובפשטות חז"ל שם אומרים שאם דוד היה מקבל את המזל של שאול לא היה לו שום סיכוי.
פסקה תמד קובץ א
"שאול היה יותר גדול מדוד, ולכן בעצם נשמתו האירה מדת הרחמים גם על עמלק. אבל זו היא מידה שהיא רק מכשרת מלוכה, מאירתה לתקופה, ואינה יכולה להמשיכה, מפני חשכת העולם, ומתוך כך אינה יכולה להעלות את העולם. אבל חסידי עולם צריכים להיות בכל דור, אוחזרים במדותיו של אברהם ברעיון, שחסדם מתפשט על הכל, ומוצאים הם את הטוב בכל מקום, ותורת חסד על לשונם"
בזוהר יש המון הפלאות על שאול המלך,
ובמסכת סנהדרין איפשהו בדף ס כמדומני כתוב ששאול היה גדול הדור אחרי ששמואל הנביא נפטר, ומכשנפטר שאול דוד המלך נהפך לגדול הדור - משמע ששאול גדול ממנו גם בתורה.
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 23:06
שאול צדיק מדוד, הכונה ששאול הוא בחינת צדיק גמור (כמו בנימין שמת בעטיו של נחש) ודוד בעל תשובה שהרי חזר בתשובה על חטאיו.
ובעלי תשובה גדולים מצדיקים.
גם הגמרא אומרת שהסיבה שאומרים אלוקי טברהם ולא אלוקי דוד זה כי דוד נפל בחטא והאבות לא. כלומר ההבדל בין האבות (ויוסף בנימין ושאול איתם) לדוד זה שדוד הוא בעל תשובה.
ואמנם אומרים מגן דוד ולא מגן יצחק ויעקב.
מה שהרב קוק אומר זה ששאול מושלם יותר מדוד. אבל הוא אומר במפורש ששאול לא יכול להעלות את העולם ודוד כן. ומכיוון שמטרתו של עם ישראל זה להעלות את העולם ולהשתלם לא להיות מושלם, ואילו מושלמים הקב"ה לא צריך כי הוא עצמו כבר מושלם (עיין אורות הקודש על שלימות והשתלמות) - אז יוצא שדוד חשוב יותר משאול.
המלכות חשובה יותר מהיסוד על אף מגבלתה.
מה שהרב קוק כותב מסתדר עם מה שכתבתי - שאול חי בעולם אידאי ומושלם ורואה את הטוב שבעמלק, ומפני זה מפחד לרדת לבוץ העכור של העולם הזה ולתקן אותו. בעולם מושלם באמת לא הורגים את עמלק כי הוא טוב. אבל שאול בורח מתיקון העולם החסר לעבר העולם האידאי המושלם, ובעצם מזניח את העולם הזה, ובסוף פקידיו (כמו דואג) משתלטים עליו והורגים את נוב (לא שאול הרג אלא דואג, פשוט שאול הזניח את העולם הזה עד שהוא גדל פרא והגולם קם על יוצרו).
כמובן שהחטא של שאול מגיע מגדולתו - אבל הוא איבד את המלכות בגלל זה, וגרם בעקיפין לנוב לההרג.
זה כמו צדיק שישאר מושלם ולא ילכלך את הידיים במפגש עם רשעים להעלותם, אז בסוף לחובתו תזקף העובדה שהוא הפקיר את הרשעים ולא תקן אותם והם התדרדרו. ברור שזה הגיע מצדקותו היתרה. וייתכן שזה תפקידו בעולם, אבל את המלכות הוא איבד.
מבחינת היררכית משפיע-מקבל, אז האבות משפיעים על יוסף ומשה שמשפיעים על שמואל שמשפיע על שאול שמשפיע על דוד.
דוד הוא המקבל האחרון הסיכום בחינת כל הנחלים הולכים אל הים, ולכן לו נאה לברך בזימון לעתיד לבוא, כי כוס של ברכה זה הכלי קיבול של השפע.
ולכן דוד הוא החשוב אחרי האבות כי הוא בחינת המלכות כנסת ישראל, הלבנה המקבלת שלית מגרמא כלום.
השאלה מי יותר גדול שאול או דוד, זה כמו השאלה מי יותר גדול, יוסף או דוד
(וברור שיוסף או בנימין גדולים משאול. ויוסף גדול מיהודה. אבל דוד גדול מיהודה(וגם מיוסף) דוד גדול מיהודה כמו שאברהם גדול משם ועבר)
לא ברור לי מאיפה הבאת בעטיו של נחש.. מדובר רק על 4 דמויות מאד ספיצפיות שאול לא אחד מהם וזה ממש לא קשור לנושא. תלך 5 תגובות שלי אחורה ותראי שהוכחתי את מה שאמרתי מההתחלה. שאול היה צדיק מדיי לעולם הזה. הסיבה שדוד מלך היא כי הוא יותר מתאים לעולם הזה.
בעלי תשובה לא גדולים מצדיקים זו מחלוקת ידןעה ואתה שוב עושה סלט במקום להודות שטעית ולסגור את זה
הוא הנציג של מלכות בנימין.
דוד מתאים יותר לעולם הגשמי, והעולם הגשמי יהיה לנצח. לכן ודןד עבדי נשיא להם לעולם.
כל עניינו של עם ישראל זה לעשות שכינה לה' בתחתונים בעולם הגשמי. אז דוד גדול יותר. כשם שישראל גדולים ממלאכים. כי מלאכים כמו שאול לא מתאימים לעולם הזה.
דוד אחד מ7 הרועים (אברהם יצחק יעקב משה אהרון יוסף דוד), שאול לא.
אני לא חוזר בי. דוד חשוב יותר. שאל את איתן האזרחי.
של קללת חטא האדם הראשון ש"הוא ימשול בך".
אבל לעתיד לבוא "נקבה תסובב גבר" ו"תקראי לי אישי ולא בעלי" ולכן דוד גדול יותר משאול במצב הנצחי
לא הייתי מדבר במושגים של מי יותר גדול, אלא דוד הוא קובע לנצחיות כסא ה' בארץ.
אבל השם משמואל כותב שבחינת יהונתן בנו של שאול יהיה משנה למלך המשיח לעתיד, כמו שהרמב"ן מציע שבאידיאל שאול היה הופך למשנהו של דוד.
שאול ללא ספק היה גדול מדוד, במשמעות יחסית לא (רק) במשמעות אובייקטיבית, זה מבואר בפירוש בגמ' מו"ק שהוא ציטט. גם ברש"י שם משמע שזה עניין של מזל - אבל מבחינת השוואה שאול גדול מדוד.
גם בפשטות כשלומדים ביומא "כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמרי' סייעי'", משתמע שבעיקרון שאול היה יותר ראוי (ציינתי קודם שיחה מאוד יפה של ר' חיים שמואלביץ, אם תרצה אחפש אותה ואציין מקור).
לא אומרים אלקי דוד לא בגלל החטא אלא שהחטא הוכיח שדוד לא ראוי לדרגה הזו. זה פשוט בגמ'. הרי גם הגמ' עצמה אומרת שלא היה דוד ראוי לאותו מעשה, אז לא יתכן שהחטא יהיה סיבה למשהו. (מצד שני גם כתוב שדוד נענש על אותו מעשה, גם בתנך - בהתייחס לטווח המידי, במות הבן ובמרד אבשלום וכו, וגם בחזל - שלא היה רודף אחד אלף, וש"לא תהא לך זאת לפוקה - מכלל דאיכא אחריתי", שמשתמע שהיה פגם מהותי בסיפור בת שבע.
מה שלא יהיה, לא בגלל זה אנחנו לא מזכירים את דוד בשמ"ע.
חשוב, אלא רוחני יותר.
מלאכים גדולים מישראל, ובכל זאת ישראל חשובים יותר.
בגמרא כתוב שדוד שואל את ה למה אומרים אלוקי אברהם ולא אלוקי דוד, משמע לוחא חטאו היו אמורים לומר אלוקי דוד.
אבל עדיין אומרים מגן דוד ולא מגן יעקב ומגן יצחק.
ועיין ב" ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ"
גם עדיפות היא לא חד משמעית. למשל חכם עדיף מנביא הרב קוק מסביר שחכם יותר יעיל מנביא, לא גדול יותר.
לא אומרים אלוקי דןד כי כל עניינו של דוד זה בעל תשובה שגדול יותר מצדיק גמור (ולכן ה גלגל שיחטא כדי שיהיה בעל תשובה). מצד שני הוא פחות אידאלי כי הוא כבר לא צדיק גמור, אלא יותר מופיע את המלכות ולא את התפארת.
לכן לא אומרים אלוקי דוד אבל כן מגן דוד.
אולי שאול עדיף מדוד, אבל דוד חשוב יותר
הרעיונות שלך ממש יפים והגיוניים, אבל שים לב שבגמרא כתוב אחרת.
כתוב שאלמלא אתה שאול והוא דוד האבדתי כמה דוד מפניו. כלומר ששאול עדיף מדוד. למה? לא יודע וכרגע לא ככ אכפת לי.
למה לא אומרים אלקי דוד, דוד שאל וענו לו. צריך להבין מה בדיוק התשובה. אבל לטעמי אתה מעמיס רעיונות על הגמ' וזה קצת יותר מדי...
שדוד רק בשל זכויותיו לא יעמוד שהרי חטא. זה לפני שמשקללים חזרה בתשובה.
לאחר חזרה בתשובה אז דוד בעל תשובה גדול יותר מצדיק גמור, וזה מעלתו של בעל תשובה שהשפע שלו מה' ולא מעצמו, ולית מגרמו כלום (ולכן בהושענא רבא יומו של דוד באים עם ערבות, שאין בהם מעשים טובים ותורה כי הם מייצגות את בעלי התשובה). וזה דווקא מעלתו של דוד שלית מגרמו כלום, כמו כנסת ישראל שנמשלה ללבנה בחינת המלכות המקבלת. ולכן רק דוד יכול להיות מלך, כי הוא בטל למלכות שמים ולא אלטרנטיבה לה. ולכן שמואל רואה מרד בה' כשהעם ממליך את שאול, אבל לא כשממליכים את דוד.
זה לא רעיונות שלי. בפנימיות התורה דוד הוא בחינת המלכות, שהיא מצד אחד המידה הכי נמוכה ומצד שני היא המגמה של הכל, להופיע את זהות הקודש הישראלית בניהול הפוליטיקה הגשמית של העולם הזה
וזה מעצבן אוצי כי אני שונא שאנשים מערבים רגש בתורה ומסלפים דברים כדי שיתאים לדעה שלהם.
אתה מציג את זה כאילו דוד המלך היה האדם הגדול ביותר אי פעם (הוא היה בבירור מהגדולים) אבל לא ההכי גדול.
אגב, חוץ משאול היו עוד מלכים יותר גדולים מדוד, כגון יאשיהו בן אמון מלך יהודה שעליו הנביא מעיד שחור על גבי לבן שלא היה אדם שעשה תשובה גדולה ממנו.
ויש גם את יותם בן עוזיהו שהיה ללא ספק אחד האנשים הגדולים ביותר אי פעם - אם לא ה-
כפי שמובא בסןכה מד כמדומני, למה הם ככ גדולים? אנחנו לא יודעים זה לא מפורט. אבל אם זה מה שהתורה מעידה אז אנחנו מאמינים לזה. לא מנסים בכוח להוכיח שזה לא באמת נכון ח"ו
כאן על זיהוי דוד עם מידת המלכות. שהיא הכי נמוכה אבל הכי חשובה.
יותם בן עזיהו פוטר את העולם ממידת הדין כי הוא המלך היחיד שלא כתוב עליו שחטא (אמנם חטא בחטא פרטי כי לא מת בעטיו של נחש, אבל לא חטא בחטא כמלך). כתוב עליו שהיה ישר כדוד אביו, אם משווים אותו לדוד סימן שדוד צדיק יותר.
מי שלא חטא בסור מרע, לא אומר שהוא הכי צדיק בעשה טוב. האם כלאב צדיק יותר ממשה? לא
וזה לא רק צדקות אלא גדולה נשמתית
הזדעזעתי.
הערה: אני לא מכיר את המוסרטת, לא עוקב אחרי התכנים שלה. בטוח שיש לה הרבה יותר זכויות ממני. לא מדבר לגופו של אדם. אולי זה חלק מסרטון יותר ארוך שמציג את הדברים באור אחר, אבל מישהו בחר להוציא סרטון "short" כזה שלדעתי זאת טעות מרה, ואני כנראה כמו רבים אחרים נתקלתי בו.
אם לדון לתוכן הדיבורים בסרטון: מה דעתכם? אתם מתחברים? יש מישהו שזה מחזק אותו?
העפתי מבט בדף הבית של יוצרת הסרטון, ובסרטונים אחרים נראה שהיא לא לבושה בצניעות כך שאי אפשר לסמוך על הבסיס שלה. היה שם גם משהו עם הכותרת "קבלה מודרנית" וזה גם חשוד. אז אין ציפיות...
בנוגע לתכנים- מבחינה מסוימת עד כמה שידוע לי זה נכון. האמונה מתחילה כשנגמר השכל. ניסיון להבין ולתפוס בשכל לא מביאים לשום מקום. מבחינה אחרת, השלב המקדים לזה שמפעילים את האמונה הוא הוכחות שכליות לאמיתות ונצחיות התורה. ואז כבר מקבלים את כל מה שכתוב בה... אז זה לא שלא צריך את השכל, חייב אותו. אבל האמונה עצמה היא שביל נפרד שהוא לא ברגש ולא בשכל.
והזכרת לי סרטון שורטס אחר
זה משפט של התאולוגיקן הנוצרי תומאס אקווינס
טפי יא בת עמלק
האמונה עצמה כבר לא במימד של הלוגיקה, אבל גם לא סותרת אותה
ואני מבין מאיזה מקום בחרת לשאול דווקא על השכל. אין פה חוסר דיוק מצידך.
השאלה בכותרת התגובה מתייחסת להגדרה שנפוצה בדור הזה, בעולם שלנו, שהולך וחוזר עליה באותו שימוש לציבור הכללי.
לכן לדעתי יותר מעשית.
כי בוא נגיד שכשהצבת את השאלה שלך אתה כבר יודע שלחלק נכבד ממה שאתה קורא "בגדר השכל" ה"המון" יקרא לו "אמונה סתמא בעלמא"
וחבל, כי אתה משאיר פתח עצום לטעות ולתהות לגבי איכות הידיעה שלך לגבי כל דבר אחר. ויש המערערין.
אני אשאל ככה, אליבא דידך, יש כזה דבר "שכל של האמונה" שאומר יותר מ"וודאי לי שאני קיים"?
כלומר האם אתה יכול לטעון בכלל שאתה מאמין (=יודע ידיעה וודאית מוחלטת) מלבד זאת?
תן לבן אדם שבך לענות, לא רק לפילוסוף, כי לא תצא מזה.
ידיעה מוחלטת וודאית באמונה בה', בהשגחה, בחיים נצחיים לאחר המוות, ובעובדה שבסוף הכל יהיה טוב לגמרי.
ידיעה וודאית באותה רמה שוודאי שאני קיים.
בגלל שמאוחר אפרט מחר.
זה לא פילוסופיה קרה, אלא חווית חיים חיה וקיימת
הידיעה הזאת אתה לא קורא לה אמונה, אתה קורא לה שכל (בהקשר לתגובה הראשונה שלך). והא ראיה, שאתה יכול להסביר ולפרט (בשכל).
ולכן *אתה* אולי יכול להגיד או להבין יותר מאחרים משפט כיוצא ב"במקום שהשכל נגמר וכו'". או להרהר באמונה שמעל השכל.
מה שניסיתי להסביר לך תגובה קודם, שלכל הדוגמאות שטרחת להביא, וברמה האישית אני אולי מאמין לך, אנשים לא קוראים לזה "ידיעה" ולא "שכל" אלא "אמונה" גרידא.
…ברור שהם קיימים אבל:
כל מי שנשען עליהם פוטר עצמו מפשפוש במעשיו.
רבנים צריכים לדבר יותר על פשפוש במעשים ופחות על חשבונות שמיים.
אתה מניח הנחות וקובע דברים ואז מאשים.
קוראים לזה איש קש.
אין אפשרות מחיקה (אבל אתה יכול לבקש שימחקו ואז ימחקו) אבל אתה יכול לערוך את התגובה ולכתוב 2 נקודות או 2 תווים במקום. כולל הכותרת. לדוגמא (..)
ממשה.
שכחתי מזה - מחילה (כאילו אני גרמתי בטעות שאתה לא תוכל למחוק, בזה שהגבתי לך)
רש"י בפרשת מקץ (מב, לח) מביא את דברי המדרש (מדרש רבה, בראשית צא), שיעקב קרא לא אהב את ההצעה של ראובן "את שני בניי תמית אם לא אביאנו אליך", וקרא לו "בכור שוטה".
הרד"ל בהגהותיו למדרש (אות יד), מציין שהביטוי "בכור שוטה" מופיע בגמ' בפרק יש נוחלין, לגבי אדם שהיה קורא לבנו בכור שוטה, והמשמעות היא שהוא בכור מאמא ואינו ראוי לנחלה כפולה. כך - אומר הרד"ל - גם יעקב כינה את ראובן כבכור שאינו הבכור העיקרי (בגלל שהוא מבני לאה שאינה עקרת הבית, או בגלל שהוא הפסיד את הגדולה כשחילל יצועי אביו).
תכלס, לא הבנתי מה המשמעות של הביטוי הזה ביחס לראובן בהקשר הזה. האם הוא לא יכול להיות שוטה גם אם הוא לא בכור? האם בכורים הם בהכרח יותר/פחות שוטים? ומה הקשר לעניין של נחלה ובכור מאמא (לפי הרד"ל)?!
במעט שחיפשתי לא מצאתי הסבר ברור ומניח את הדעת.
טובות, ותמיד זה נכשל אצלו.
מעשה בלהה נועד לקנאות לכבוד לאה, ובסוף קרה מה שקרה.
ניסה להציל את יוסף ולא הצליח.
מנסה לשכנע את יעקב אבל זה הצעה טפשית יחד עם אחריות וטוב לב.
ראובן מייצג את מידת החסד שבמלכות, כמו החסד שהיא המידה הפותחת והבכורית, שהיא נטיה טובה אך גולמית חסרת גבולות וצורה מוגמרת (בניגוד למידת הדין), כך תפקידו של ראובן בעם זה להיות הפותח, היוזם (בכורי אתה כוחי וראשית אוני, יתר שאת ויתר עז), אבל לא המנהיג. כי הוא לא יכול להנהיג כי הצעותיו טובות הלב לא מגובשות ולא אפקיביות. הוא מהיר ופזיז וחסר גבולות "פחז כמים" ולכן נשללה ממנו הבכורה "אל תותר", מה שהכי התבטא בחטא מעשה בלהה שם היה פזיז לקנאות לכבוד אימו.
בטומאה, לדורות זה מתגלם בדתן ואבירם שלא מסוגלים לקבל מרות וגבולות. קרח מערער על חוסר השיוויון, בעוד דתן ואבירם על עצם השלטון "כי תשתרר עלינו גם השתרר" הם הדמות של האנרכיסטים שלא מקבלים מרות וגבולות "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו" לפי חזל זה דתן ואבירם הניצים.
גם בשופטים שבט ראובן חי לעצמו ולא מגיע להזמנת דבורה להלחם בסיסרא, כי הוא לא מקבל מרות. והוא לא יושב רק בתחום גבולות נחלתו אלא מתפשט עם צאנו מתישהו עד נהר פרת (כנראה בתקופת שלמה) לפי דברי הימים
האמת שזה היה כיוון החשיבה שלי. ש"בכור שוטה" הוא לא אדם רגיל - מונהג. אלא בכור, שכן מנסה ליזום ולהנהיג, אך לא מצליח להביא תוצאות טובות.
אני שייכתי את זה לפחדנות מסוימת שמתלווה לפעולות של ראובן. הוא רוצה להציל את יוסף אז מציע שיזרקו אותו לבור עם נחשים ועקרבים... ורוצה שיילכו להביא אוכל לחיי המשפחה ומציע להרוג את ילדיו...
הכל: כוונה טובה ותוצאה מסובכת, לפתור בעיה בבעיה אחרת. יתכן שזה גם מה שעשו בני ראובן כשבנו מזבח בעבר הירדן - הכוונה להיות בקדר, אבל הפרקטיקה היא של היפרדות - בדיוק הפוך מהמטרה.
(את הרעיון של פחדנות כבעיה במנהיגות, מציין הרב חיים שמואלביץ בשיחות מוסר שלו)
עכשיו ראיתי ב"סדר הדורות" התייחסות לביטוי "בכור שטן" (חכם, יצירתי), לעומת "בכור שוטה". אבל הדבר עוד צריך בירור.
בכל מקרה, כל הדברים שלי (ואולי גם שלך) לא מעוגנים בספרות. אז אם יש למישהי מקורות - זה ממש יהיה נחמד!
נראה כמו הדס אבל בעצם הוא לא.
כך גם ראובן, נראה כמו בכור אבל יעקב כבר החליט לנשל אותו ולהעביר את הבכורה ליוסף.
שהוא לא בכור כי הוא לא יודע להכניס את הצדקות שלו לגבולות, בחינת החסרון של מידת החסד . לא כי הוא צדיק יותר מדי (שזה אולי דבר שנכון לבנימין, לוי או כלאב, שהם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לא לראובן). "פחז כמים אל תותר" משום שאתה ממהר ופזיז לזרום כמים, אל תותר
אגב ראובן זה חסד. שמעון זה דין.
באמת תיאורטי מדי ולא שייך למציאות.
אבל חסד לעומת התפארת הוא חלקי ולא משלב את כל הערכים.
אז על לוי (שמיוצג על ידי תפארת שבמלכות) אפשר לומר שלא זכה למלכות כי הוא צדיק מדי. או על יוסף (יסוד) או בנימין (יסוד שבמלכות) גם כן, כי הם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לעומת יהודה ודוד שהם מלכות ובעלי תשובה.
אבל ראובן (חסד שבמלכות) ושמעון (גבורה/דין שבמלכות) מייצגים ערכים חלקיים ולכן קוללו.
של אל תהיי צדיק מדיי
שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.
יש לפעמים לבכור נטיה לנהל את המשפחה, אך לא מספיק מתוך חשיבה שקולה, אלא מתוך התחושה של "אני כאן בעל הבית, וכולם צריכים לסור למשמעתי".
כשהבכור מתנהל כך - הוא ראוי לתואר "בכור שוטה" במשמעותו הפשוטה.
ומכאן אפשר להשאיל את הביטוי למקומות נוספים.
כנלפענ"ד.
מקץ | האם ראובן הוא בכור שוטה? | תורת הר עציון
שים לב לאותיות ה-ו במאמר
אני מתלבט האם לשחרר ולהרפות מכך שבמובן מסוים אני עם הארץ בכל הנוגע לספרות התורנית (תנך, משנה, גמרא, רמבם, טור בית יוסף שוע, קיצור שוע, משנה ברורה..) אני חושב שבכל אחד מאלו, אני נפגשתי לכל היותר רק עם 10%..
ופשוט ללמוד מה שאני אוהב, שזה כמובן כולל גם את כל הספרות הבסיסית פשוט לא על הסדר, לא בקביעות.. וכולל גם לימוד אמונה, לימוד סוגיות ונושאים בעיון.(למשל, אני לא ככ בקיא בהלכות מגילה, אבל ללמוד בעיון האם נשים מוציאות ידי חובה גברים במגילה זה נושא שאני אשמח לעיין בו.. )
וכמובן, יש גם אפשרות להחליט להתמסר ולהשקיע זמן וכוחות לפחות באחד מספרי היסוד... על חשבון לימודים שאני אוהב..
אלא שאז יש לשאול לאיזה ספר להתמסר תחילה? הכי בסיסי? הכי אהוב מבין כולם? ומה בסיסי יותר? תנך מסתמא או הלכה בשל חשיבותה למעשה?.
מכירים מישהו שסוג של מיפה וחילק את ספרות היסוד לפי קושי?
נגיד, ספרים בתנך שיותר קלים. מסכתות שיותר קלות.
אולי שעה/שעה וחצי זה זמן שניתן לעבוד בו בשני צירים?
אולי את ספרות הבסיס נניח תנך או חלק ממסכתות השס עדיף ללמוד בעזרת שיעור/שטיינזלץ/שוטנשטין ואת הלימוד העצמי שיש בו יותר עמל להשאיר למקום שליבי חפץ?
אשריכם..
לכן אשמח שמי שמסכים יתגבר על העצלות והשעמום ויגיב תגובה ולו קצרה ביותר של "מסכים/מסכימה". כמובן להרחיב או לחלוק זה עוד יותר טוב ועוד יותר טוב..
זמן מה אני חושב על כך שהתורה/היהדות היא משהו מסובך/מורכב.
היא הייתה יכולה להיות הרבה יותר פשוטה/חד מימדית אך למעשה היא מסובכת יותר..
אני חושב שזה בגלל שיש מתח בין גדולי ישראל/בחזל ביחס לכל מיני ערכים.
אמונה תמימה מול שכל וחקירה, נס מול טבע ביטחון מול השתדלות.
מוסר אנושי לעמת אלוקי. עד כמה ללמוד/להתרחק מהגוים.
מהי צניעות. מהי ענווה. מהי תפילה. שינוי הרצון.
היחס לחכמה הכללית. היחס למיסיטיקה. וכו וכו..
וממילא הרבה אנשים כולל אני קצת קרועים ומסתבכים להבין מה רצונו של הקב"ה ביחס לכל אלו..
אולי גם תורם לזה שיש ביהדות מושגים קיצוניים , אחד מהם שעולה לי הוא למשל "עבירה לשמה" שקצת שוברת את חוקי המשחק ומעלה אפשרות שלפעמים ניתן לסטות מן המסגרת הרגילה ושוב זה ביטוי לכך שעבודת ה' היא מורכבת ויש בה עקרונית בכל אופן, גם פן של לחטוא, לעבור על ההלכה..
גם בלי המושג עבירה לשמה יש הרבה התלבטות האם לדבוק בפורמליות של ההלכה או בכוונה/תכלית שמאחוריה מה שיוצר עוד מחלוקות וכו..
לא הצלחתי לכתוב את טיעוניי ברמה של מאמר קצר בהיר ומסודר אבל מקווה שבכל זאת הטיעון הובן.
חנוכה שמח!!...
הוא המכנה משותף לכולם
במקור אני בטוח שהכל היה יותר פשוט, נהיר, קל וברור
המורכבות נובעת מטשטוש הגבולות בין מה שחובה מהתורה או מהמשנה, לבין חומרות שהפכו עם הזמן להלכות שלא היו במקור.
- הרבה מאוד חומרות שנקבעו כ-"גדרות" ששומרות על הזהות היהודית בגלות. כמו איסורי אכילת בישולי גויים, פת עכו"ם, יין נסך, ועוד.
- הלכות טהרת המשפחה נעשו מורכבות ומסובכות מאוד, לעומת המקור בתורה. הפער כאן הוא עצום: חומרות רבי זירא, טומאה וטהרה של יולדת בתורה לעומת ההלכה כיום
- חומרות בולטות נוספות: המתנה בין בשר וחלב, קטניות בפסח לאשכנזים, וכמובן חשמל.
בעיית החשמל היא מורכבות שההלכה לא פתרה, אלא העמיסה עליה שלל איסורים שבכלל לא היו בתקופה הקדומה.
יש אינספור הלכות שנוצרו מתוך מחשבה על מראית עין, צביון של האדם הדתי, מדרון חלקלק.
והנקודה הכי כואבת - הבעיה הגדולה של חוסר יכולת של פוסקי הדור לבטל הלכות שנקבעו בזמנים אחרים למרות שהמציאות השתנתה לבלי הכר.
הירושלמי אומר "אילו ניתנה התורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה"
גם בהלכה, גם בתחומים אחרים, יש אינסוף דעות של רבנים והוגים. ועל דעת זה התורה ניתנה. במקום לסבך ולקרוע, המגוון הזה יכול לאפשר לכל אחד למצוא את המקום שלו. למצוא את הדרך שמתיישבת על הלב שלו, לשמוע ולקרוא רבנים ואנשים שהדברים שלהם טובים עבורו. אבל אחרים אומרים אחרת? "מה לי בזה, זה מעשה שלו, וזה מעשה שלי"
בגדול אני חודב שיש שני דברים שמנחים את התפיסה שלי כיהודי דתי, שלא מאפשרים שום פתרון:
1. אני מאוד מסכים עם האמירה ש80% ממה שאנחנו עושים זה לא הדברים עצמם שהאלוהים בורא עולם ציווה או ביקש. המון זה חששות, גזרות, חומרות, ניפוחים במקומות שבכלל לא רלוונטים מבחינה הלכתית, או דברים שסתם מסבכים את האדם הדתי.
מצד שני, כדי לפתור את זה צריך גב מאוד חזק וקונצנזוס רציני כדי להכריע בשאלות מהותיות, מחד, וצריך לפתוח הרבה תיבות פנדורה ולשחוט הרבה פרות קדושות מאידך. כך שקשה לי להאמין שיהיה מצב של הכרעה כזו שהיא טובה - בעיקר מבחינה ציבורית.
2. יש שאלה מהותית שכל הסמן מנקרת אבל לעולם לא תיענה כראוי (לפחות לא על יגי אורתודוקסים פשוטים כמוני), והיא: מה קורה מאחורי הפרגוד, מה באמת באמת אלוהים הגדול חושב כשהוא רואה מה הולך כאן, ומה תכלס הוא היה רוצה שיקרה (וגם, האם הוא פועל שזה אכן יקרה)?
אז לשאלה הזו אני לא יודע לתת תשובה מלאה, אבל אני כן חושב שניתן להחליט שהשינויים הרבים שקורים בעולם, משנים גם את הציפייה מהאדם המאמין. אם בעת העתיקה, אדם מאמין היה צריך הרבה מאוד שעות ביום כדי לקיים יהדות מאוד מאוד רזה - שהיא עיקר הדרישה האלוקית, כיום היהדות הרזה הזו יכולה לקחת לכל אדם איזה שעה-שעתיים במקסימום. אבל כמונוטאיסט אני מאמין שהדת צריכה להקיף את חיי האדם, אז אולי באמת אנשים לא מקיימים את היהדות הרזה, הבסיסית הנכונה, אבל הם רוב היום עסוקים בדת וזה כן הרצון של האלוהים.
זה בגדול, מקווה שאני מובן...
מס. 12 בעיקרי האמונה:
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, בְּבִיאַת הַמָּשִׁיחַ, וְאַף עַל פִּי שֶׁיִּתְמַהְמֵהַּ, עִם כָּל זֶה אֲחַכֶּה לּו בְּכָל יום שֶׁיָּבוא.
על 2 אני לא מסכים איתך.
לפי הנתונים הידועים מהעולם העתיק, לפני שתיקנו להתפלל 3 תפילות ביום לאחר חורבן בית המקדש, כדי לייצר תחליף רוחני לעבודת המקדש שנפסקה, שגרת היום של האדם הרגיל היתה חקלאית או עבודה אחרת.
לכהנים והלויים היו מטלות קודש - וגם זה לא לכולם בו זמנית.
המצווה הייתה פשוט "לעבוד את ה' בלבבכם". היו כאלו שהתפללו פעם ביום, והיו כאלו (כמו דוד המלך או דניאל) שבחרו להתפלל שלוש פעמים, אך זו הייתה בחירה אישית ולא חובה הלכתית.
הדת סובבה מאוד את האשם, והקהילה הייתה מאוד סביב הפולחן הדתי. ברור שעשו עוד הרבה דברים אבל החיים עצמם היו חיים דתיים.
תדמיין חקלאות שכוללת איסור כלאיים, חיוב שמיטה ותרומות ומעשרות וקורבנות. הרבה פעולות בחיי היומיום מחייבות או נותנות הזגמנות לקורבן. אנשים מאוד חיים את זה.
בעידן המודרני אתה יכול לשמור את כל המצוות הבסיסיות בלי כמעט לעשות כלום...
חביבים דברי סופרים יותר מיינה של תורה
2. צורת חשיבה כזו לא נכונה. אין לנו בכלל מושג להגדיר מה זה אומר "מאחורי הפרגוד" בלתי אפשרי להגדיר את ה' או מחשבותיו, כך שהשאלה "מה ה' חושב" לא מתחילה. הגישה היא איך הבורא מתגלה בתוך עם האלוקים, עמו ונחלתו. כלומר הוא מתגלה בתורה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה - התורה שבעל פה עם ש"ס ופוסקים. או בניסוח פתח אליהו - מלכות פה,תורה שבעל פה קריה לה.
אני מדבר על הווה אמינא, מה הייתי אומר לולא כל מיני הנחות.
אתה מדבר על מסקנות לאחר ההתחבטויות הנפשיות וההסתכלות על המציאות
והתמונה הגדולה (שלעולם לא נשיג אותה בשלמותה כי היא אינסופית) היא הדרך להתחבר למי שצייר אותה.
אחרי שמבינים את זה, אפשר לעבור לנסיון להבין מה המקום של כל דבר.
ממליץ ללמוד את מאמר ייסורים ממרקים של הרב, וכן לקרוא את המבוא של הספר בין החסידות לראי"ה של הרב שילת.
אפשר להסביר סתירות שונות באופנים שונים, לדוג':
1. כל הבנה מדברת על רובד אחר, וכל ההבנות הן דרך להתחבר למקור האחדותי שמאחורי הדברים. זה כמו שאין סתירה בין זה שחבר שלך מצחיק וקל דעת לפעמים לבין זה שהוא חכם ורציני, אלו דרכים שונות בהן המהות שלו מתגלה אליך.
2. לפעמים קל לראות את המכנה המשותף. לדוג', מי שתופס את הבריאה כחידוש, כלומר שקיומנו לא היה מוכרח והיינו יכולים לא להיות, לא רואה סתירה מהותית בין טבע לבין נס כי שניהם מחודשים, הטבע מחודש ביחס לה' והנס מחודש ביחס לטבע.
3. לפעמים הבנה מסויימת מזככת את הדעת ומנקה את השטח כדי שהבנה אחרת תובן בצורה נכונה.
אני חושב שיש שני עקרונות שאם הולכים איתם אז הדרך ברורה יותר- להבין שיש אחדות אלהית מאחורה ולחפש אותה, ולהבין שהאלהות הזו היא דינאמית. אנחנו לא מתעסקים בסתירות בין מושגים, אלא בהבנה של משהו "חי", שמכיל "סתירות" מעצם הגדרתו, שמתגלה פעם ככה ופעם ככה. הנגזרת של זה היא לדעת איך להתנהל כיצורים חיים כאן בעולם (לדוג' היחס בין בטחון לאקטיביות).
במילים אחרות, צריך לאחד כמה שניתן בין התפיסה הנבואית לתפיסת החכמה. בין החוש שמרגיש את האחדות והדינאמיות לבין השכל שרוצה שהדברים יהיו מוגדרים ומובנים. השילוב ביניהם מפרה מאוד ופותח פתח ליותר הבנה שכלית ויותר דבקות נשמתית. וזו בדיוק העבודה של דורנו, אחרי גלות ארוכה ארוכה. ובכך נזכה ל"וחד מינן כי סליק להתם עדיף כתרי מינייהו".
דוג' נוספות- תפילה. בתפילה יש גם תיקון של האני (מידות וקרבת ה') בזכות העמידה מול ה', אבל בוודאי שיש גם מימד שה' מתגלה אלינו כ"מישהו" שבאמת מרחם על בנו שכואב לו וצועק אליו.
תורה. התורה היא ספר חוקים וסיפורים שהגיעו אלינו בצורה של התגלות אלהית (בניגוד למדע שהגיע דרך חקירה שלנו). לכן ממילא היא גונזת בתוכה כח של התגלות אלהית וכח של השפעה אלהית על המציאות. זו המהות שלה.
בתורה מופיע עשרות פעמים איסורים וציווים שונים לגבי עבודה זרה, לקורא בן זמנינו נראה שאין לאיסורים אלו שום שייכות אליו ומאידך קשה לי לתפוס שחלק כ"כ אינטגרלי בתורה לא שייך אלינו כלל ?
גם עבדים ושפחות, לקט, שכחה ופאה, קורבנות, הבאת הביכורים
מצד שני - בתורה אין את השגרה שיש לנו היום: 3 תפילות ביום.
הכל השתנה מאז ירדה התורה מהר סיני
האם קל בעניך לומר שכל עניני עבודה זרה שבתורה לא נכתבו אלא לדורם שהיה שטוף בע"ז אבל באלפיים השנים האחרונות שבטל יצר ע"ז הדברים אינם רלוונטים כלל? (אני חושב שאין לדמות בין תורת הקורבנות, עבדים ושפחות וכדומה ששייכים לזמנינו באופן תיאורטי ובין יצרא דע"ז שבטל כליל מן העולם)
שלטונו, ולמה הוא עשה את מעשה גביע בנימין?
(אין לי תשובה בעניין. יש רק 2 אפשרויות שאי אפשר להכריע ביניהם)
האם מפני שהוא סבר שרק בני רחל ימשיכו את עם ישראל ושאר האחים מופרשים ממנו כמו ישמעאל ועשיו, ולכן הוא רצה לחטוף את בנימין ולשכנעו להשאר איתו מתוך מחשבה שרק על בני רחל נגזר "כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם" במצרים?
זו אפשרות א'.
מצד אחד יש לזה ראיה: "כי נשני אלוקים את כל עמלי ואת כל בית אבי" נשני השכיחני, כלומר יוסף אומר שה' השכיח ממנו את בית אביו. וגם הכתוב אומר "ולא יכול יוסף להתאפק... ויאמר אני יוסף" כלומר הסיבה היחידה שיוסף נגלה לאחיו כי הוא נשבר מהתרגשות באמצע התכנית לחטוף את בנימין כי ראה את מסירות הנפש של יהודה, ושינה את דעתו על האחים.
מצד שני למה הוא לא הודיע ליעקב? האם כי חשש שיעקב חושב שכל האחים הם עם ישראל והוא ימנע ממנו לקחת רק את בנימין? או שמא ההפרדות מהאחים מחייבת הפרדות של יוסף מיעקב אביהם?
אפשרות ב' זה שיוסף מראש תכנן שהאחים יבואו ברעב למצרים והוא תכנן לחטוף את בנימין כדי לעשות ניסיון/תיקון לאחים שיימסרו את נפשם על בנימין כדי לבדוק/לרפא את השנאה בין בני רחל ללאה ולבחון האם הם מוכנים למסור את עצמם על בנימין. ואז "ולא יכל להתאפק" זה אולי שהוא תכנן ממש לאסור את יהודה ולבדוק את שאר האחים ורק אז להתגלות אליהם, אלא שהוא נשבר באמצע. ו"נשני אלוקים את עמלי ואת כל בית אבי" הכוונה השכחני את כל הצרות שהיו לי בבית אבי. אבל גם על פירוש זה קשה.
ואם יש למישהו פירוש שלישי גם יהיה מעניין לשמוע
יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.
ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.
ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.
https://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/mega1_ybn.pdf
לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.
הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.
גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?
ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?
יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)
כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.
יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).
אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.
נראה לומר ככה:
וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.
יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).
יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.
מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.
אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.
השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).
קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי? (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)
"ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.
בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:
וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃
רשב"ם- ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.
הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.
בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).
ואנכי אעלך בתור גופה.
יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי
ואנוכי אעלך בתוך גופה זה פירוש למפרע של הדברים. יתכן שיעקב חשב גם על הפירוש הזה כשהדברים נאמרו לו, אבל הוא לא חשב שזה הפירוש היחידי.
כלומר תהפוך לגוי גדול, ואתה (כלומר הגוי הגדול) תעלה ממצרים.
הפך לגוי גדול הוא מנוע מלצאת ממצרים כאדם חי.
ואם תאמר שב17 שנה הם כבר הפכו לאלפי איש (מה שלא סביר, וזה עדיין לא "גוי גדול"). אז אולי יעקב חשש שהכנענים כבר לא יסכימו לקבל אלפי איש בארץ כנען, בעוד שפרעה נתן להם מקום. מה גם שהיה להם מקום מרעה משובח, בעוד שבכנען ייתכן שאין מקום למקנה כל כך גדול שכבר גדל מאז שהם התיישבו
שבסופם הוא כבר יהיה גוי גדול (או לפחות עם בסיס איתן להפוך לכזה אחרי לא הרבה זמן) שיכול לחזור.
כשהוא הגיע לגיל 147 והרגיש שהוא עומד למות, הוא הבין למפרע אחרת את דברי ה' אליו.
היא שמבחינת יוסף, יעקב היה שותף במכירה, הוא זה ששלח אותו לאחים.
לבבי השאלה השניה, הפשט הוא שהוא רצה לראות אם האחים חזרו בתשובה
