ב"ה אני בתהליך של התחזקות (אני באה מבית דתי ומעולם לא יצאתי בשאלה) וב"ה אני רוצה להאריך את החצאית.
אבל פתאום עלתה לי מחשבה כזאת "למה יש בנות אם חצאיות ארוכות יותר וכאלה עם יותר קצרות? הרי ההלכה אחידה! מה בעצם יועיל לי להאריך את החצאית ב 5 סנטימטר (לא מדברת על חרדיות)" זה בגלל שאני מחפשת ביטוי מבחוץ להתחזקות שלי? בקיצור למה?
אני ממש אשמח לתשובות
ניפגש בירושליים!
עם כמה שלא קל לומר את זה, אך זו האמת..
לא את כולם מעניינת בדיוק ההלכה
לפעמים מרוב ה "קולות" שאנשים מחפשים כל הזמן גבולות ההלכה מטשטשים יותר מדיי..
אני אנסה להבהיר את עצמיאין קדוש כה':)מה גורם לאנשים להחמיר בכלל וגם בחצאית (כי על זה השרשור)? יש בנות שיכולות ללכת עם חצאית שמטאטאת את הרחובות אבל תכלס הם לא צריכות!! ההלכה מחייבת עד הברך! אז למה הם עושות את זה? (אני מנסה להבין את עצמי תוך כדי)
כי זאת לא חומרה
אני זמנית כאןאני זמנית כאןאני זמנית כאןאחרונהבפשט הגמרא במסכת ברכות בדף כד כתוב שוק באשה ערווה,
בפשטות הגמרות שוק זה החלק שנמצא בין כף הרגל לברך, (אפשר לראות כך בחולין וכדומה)
המשנה ברורה שהחובה היא עד הברך (כולל, כלומר בדרכ עשרה סמ יותר כדי שגם בישיבה כך יהיה)
ראיתי מה שכתב הרב צביודא עצמו אבל אצטט תלמיד שלו ש לרב צביודא היה קשה עם ההיתר של המשנה ברורה וכותב בעצמו שראוי להחמיר, ולכן יש ציבור שהולכים על פי פסיקתו של הרב צביודא.
יש מקלים למי שקשה לה או לא יודעת מה, חצאית אמצע שזה חצאית שמגיעה עד האמצע שבין העקב לברך. ויש דעה שהיא מאוד מאוד מקילה שאפשר להקל עד 10 סנטימטר מתחת לברך אבל זה ממש ממש דעה לא הכי מוסכמת.
ההלכה לא אומרת עד הברך, זו ברמת העיקרות דעת יחיד של המשנה ברורה והרבה הלכו אחריו, שיטתו התקבלה מאוד בציבור ומפה לשם "זה ההלכה". אני אומר את זה בעצב.
ולעניין הארכה - נראה לי שמישהי/מישהו פה אמר/ה את זה. ישנן שתי נקודות: א) גם אם הלכה כהמשנ"ב, ישנו גדר של מידת חסידות שמשמעה להבין את רצון ה' הכללי ולהוסיף מעשים שימצאו חן לפניו (אל חשש, אין בזה בל תוסיף וניתן להכיר בזה ממעשים שבכל יום מנשות רבני הדורות). ב) כל הוספה היא משמעותית משתי סיבות. האחת - היא גורמת לך להרגיש יותר יראת שמים וזה יוביל להשתכללות במידות, בערכים, בגדרות והסייגים (מפריצות) ועוד המון דברים טובים. באמת. השנייה - הוספה תביא לעוד הוספה וכו' עד שתרגישי בנוח ללכת לפי הדעה הרווחת בפוסקים וגם אחרים לא יסתכלו עלייך בעין של "חרדית".
אישית, כל בת ישראל מהמגזר שאני רואה עם חצאית וכה"ג ש"מטאטאות רחובות" אני מרגיש שמחה על קדושתן של בנות ישראל - חזקי ואמצי!
על אף שאני שומע פה ציניות, ואני ממליץ לחשוב עליה פעמים (מדין אדם לחברו). לא עקבתי אחרי כל השרשור, אני לא פוסק כמו רובנו, אני רק אומר את מה שחקרתי ובמודעותי. שוב תודה על ההערה, לא מעניינות אותי דעות אחרות אחרי שהפוסקים שאני הולך על פיהם אומרים אחרת. פלורליסטיות עד פסיקת ההלכה ובמיוחד גדרי צניעות ודיבור. ייש"כ ושב"ש.
נ.ב. למה ברוך הבא? אני פה כבר יותר משלוש שנים...
אני לא חושב שארץ השוקולד התכוון חלילה ללעוג לך, ועברתי כמה פעמים על תגובתו. ממש ממש לא. אני בטוח.
לעצם הנושא אני כבר מזמן איבדתי בו את ידי ואת רגלי, אבל אני רק רוצה להצטרף לשורותיך האחרונות שבתגובה עליה הגיב ארץ השוקולד, גם אני מרגיש ממש ככה, זה מרחיב את הלב ומשמח, ואף יותר מכך, כן תרבינה בע"ה.
שאלה מצויינת ובמקום, אני שמח שיש אנשים כמוך שפותחים פה דיון כאלה (ובעלי אומץ לדבר על כך). אשרייך!
החצאיות הקצרות יותר הן חידוש, וכולם רצו מהר אחריו. כנראה כי חם פה מאוד...
ודי לחכימא ברמיזא
והחכימא היה מבין למה כתבתי
הרי ההלכה היא עד הברך
חידושההלכה היא עד הקרסול. יש *אולי* דעת יחיד אחרת, אבל זו ודאי לא 'ההלכה'.
אבל זה חרוש ואין לי כוח להכנס לזה
(תקרא אותו טוב. "והוא", מי זה הוא?) עה ב
אנונימי12זה לא נכון
אתה מוכר לי כת"ח מופלג, באמת.
היתכן שהנך מבלבל בין כף הרגל לשוק? תמהני.
אם תחכימני יהא זאת לברכה.
ארץ השוקולדמתי חולקים על אחרונים כי הם רק אחרונים ומתי סומכים על אחרונים גם כשלא מסכימים איתם.
אבל תסתכל באופן כללי על פסיקות בנושאים "טעונים" (צניעות, תכנון משפחה וכו') ותראה אם הכלים נראים לך עקביים.
ובוודאי למצוא קולא ולתפוס אותה כהנהגה ציבורית זה לא דבר שמעיד על יראת שמים גדולה
אתה מוזמן להראות לי את דבריו. מכל מקום זה עדיין מתבטל מול רבים.
אתה אומר שהמשנה ברורה הוא הפוסק הכי דומיננטי כי אתה אשכנזי.
נכון שהחפץ חיים הוא ענק שבענקים והספר שלו הוא מאוד משמעותי.
אבל הוא תפס בעיקר כי הזניחו ספרים מקבילים, של רבנים שקדמו לו והיו גדולים ממנו.
יש עדות שלמות שלא לומדות בכלל משנ"ב, לא על הסדר לפחות.
כמובן שאף אחד לא מתעלם מהדר גאון החפץ חיים רשבכה"ג.
אבל להפוך אותו לפוסק הכי דומיננטי (אי פעם?), זאת אמירה מוגזמת ומתנשאת.
כסמכות עליונה. אבל הם מיעוט בקרב החרדים, ויש גם ליטאים שפוסקים אחרת.
נקווה שיצא לי לעיין בפמ"ג הנ"ל. לא שזה משנה את עיקר הטענה.
שוב, אתה חושב שמי שאומר כך בסמינרים אומר זאת בגלל החפץ חיים.
אבל כנראה שאתה אומר את זה מחוסר ידיעה. אני אומר לך בוודאות שזאת לא דעת פוסקים חרדים, גם לא ליטאים.
הטיעון שלהם זה ש"ארוך זה לא צנוע". ככה, מפורש.
זה נראה לך שפוי? החפץ חיים אמר את זה? גם אם פוסקים כמותו, לא מגלים פנים בתורה שלא כהלכה.
להפוך דעת יחיד (או יחידים) מקילה לעיקר הדין ואז להפוך את עיקר הדין, מנהג ישראל מדורי דורות, לעבירה על ההלכה?!?!? בחייך!
אף פוסק לא יעקם את התורה ככה. זה נאמר ע"י מנהלי סמינרים מאינטרסים אנטי-סרוגים (ולדעתי כלכליים).
לדעתי צריך להביא את ההקלה הזאת לבנות שממש מתקשות ומרגישות שזה או זה או מכנסיים או לא יודעת מה או לבנות שהן בתחילת הדרך. האם ייתכן שדווקא בצניעות שזה הקדושה של עמ"י שעליו תלוי כול השמירה שלנו מה' נקל ככה?????? דווקא בזה צריך להחמיררררר יותר מההלכה. ואם לא להחמיר אז לפחות ללכת לפי ההלכה שאומרת חצאית עד הקרסול.
ארץ השוקולדהמשפט הזה נאמר לא רק כשבח אלא זה גם מחייב את הנשים. בהכרח אם עדיין לא נגאלנו זה קשור בזה. וידוע שבגדול צדיקות אצל גברים זה לפי התורה שלהם ואצל נשים זה לפי צניעותן. הצניעות זה כול מהות האישה ועל זה היא צריכה הכי הרבה להדגיש ואם היא מקפידה על כול התורה כולה ועל צניעות לא הרי יש פה קלקול גדול שהרי על העיקר היא דילגה. לדוגמא בתחיית המתים הבנים יקומו ע"י הריר שיצא להם בזמן שנרדמו תוך כדי לימוד תורה ונשים בזכות הזיעה שהזיעו בגלל כול בגדי הצניעות.
שמעתי שהרב שטיינמן זצ"ל אמר שבנות לא רוצות להיות להיות לא צנועות אלא שהן מקנאות בחברות שלהן אז צריך לדאוג שלא יהיה קנאה, ייתכן שזו היא הדרך להביא את הבנות ללכת בצניעות. אבל אין שום ספק שהצניעות היא המרכז!!! זו האמת, כך החליט ה', הייתכן לחלוק על החלטותיו?. אני לא מסכימה איתך על שלתלות בזה את כול הקדושה נשמע בעייתי מכמה סיבות. האחת מה לעשות זה האמת, כך אומרת התורה. שנית,מה לעשות? לאדם יש בחירה,"...ישרים דרכי ה' וצדקים ילכו בם ופשעים יכשלו בם".
מאיפה הסקת את המסקנה שאם היא לא מספיק דתייה אז אין לה מה להתאמץ? אדרבה אומרים לה שיש דבר אחד שהוא הכי חשוב לכן תשקיע בו ,שהוא העיקר, וכך תדע שהעיקר כבר בידה. זו מצווה אחת אבל מאוד מרכזית והיא המהות. כשהקב"ה ברא את האשה הוא ציווה על כול אבר ואיבר שברא פעמיים היי צנועה היי צנועה.
לגבי המשפט הראשון שלך אני עוד הפעם חולקת עלייך. חוסר צניעות הוא המביא לאיסורי עריות. וצניעות קשורה באורך החצאית. כול מקום שבו יש גדר של צניעות יש קדושה. זה כלול בזה. ולא צריך להגיע לעריות ממש בשביל שישראל לא יהיו קדושים.
ומשהו שלא כ"כ קשור. ב"שומר ישראל" שאנחנו אומרים בסליחות יש את המשפט "שומר גוי קדוש" ואני הבנתי כך מתי יש ה' שומר על הגוי(העם)? כאשר הוא קדוש.
סליחה על הבאלגן בכתיבה..
כול מה שציטטתי והבאתי לא מדעתיי הבאתי אלא ממה שלמדתי. אלא הנחות יסוד בסיסיות ביותר שנלמדים בתורה. אם זה נראה לך זר כנראה לא למדת את נושא הצניעות ברצינות.
הדעה הזאת מקובלת על רובם המכריע של הפוסקים ובנוסף כך הייתה מסורת ומנהג ישראל, שבנות ישראל מקפידות על שמלות עד הקרסול.
נכון את לא מחוייבת אבל ראוי מאוד להקפיד בזה יותר מכול הקפדה אחרת בהלכה.
כמו שאמרתי יש בחירה וישרים דרכי ה' וצדקים ילכו בם ופשעים יכשלו בם.
אני מעדיפה דתייה רצינית שהולכת בהידור צניעות מאשר דתייה רצינית שמקילה בצניעות.
צניעות זה דין דרבנן? מאיפה הבאת את זה? אשמח להחכים.
מאיפה החלטתי שה' שם את זה במרכז עבודת ה' של האישה?
מתוך למידה בספרים ולא צריך אפילו לעיין יותר מידי בשביל להבין את זה. כתוב את זה בברור בספרים!!! ככה כתוב!
לא רק ראוי אלא חשובבב מאוד אם כבר להתחזק אז בזאת המצווה החשובה!!
צניעותתתתתתתתתתת זה המצווה העליונה והחשובה ביותר לנשים!!
ממליצה לך מאוד אישה יקרה לפתוח קצת ספרים ומקווה שתגיעי למסקנות הנכונות, זה מאוד מעניין!!
מה שנלמד הוא רק גדר ערווה. זה בגדר גילוי מילתא ולא דין חדש.
האיסור עצמו (אמירת דבר שבקדושה נגד שוק/טפח) הוא דאורייתא.
מזה היום חובת צניעות לאשה.
אבל כמדומני אומרים שיש בזה לפני עיוור.
אני הערתי על כך שגדר ערווה הוא דאורייתא, אף שנלמד מדברי קבלה.
תודה על המקורות. אני מכירה את זה ולא נלמד מפה שהצניעות זה מדרבנן. הביאו רק את העניין של זרועות מגולות.
לגבי השוק באשה ערווה וטפח באשה ערווה זה נמצא בגמרא -שזה תורה שבע"פ!
בכול מקרה אנחנו מחוייבים על דברי חז"ל ועונש העובר עליהם גדול מעונש העובר על דברי התורה.
לא הבנתי איזה מהדברים שכתבתי לא מקובל, אשמח שתפרטי את הדברים שכתבתי שאת מתכוונת אליהם- זה מאוד חשוב לי.
עכשיו הכול ברור. טוב.. מה אני יגיד לך? זה פשוט עובדה. ככה כתוב, ככה למדתי, ככה לימדו אותי,ככה אני חיה. הדבר הזה כתוב בכול מקום אפשרי כמעט שקשה לי להאמין שלא נתקלת בו אם את קוראת ספרי קודש. אז כמו שהצעתי תקראי, סתם כי זה מסקרן.
קשה לי לאמין שיש רב שיכול להתנגד לדבר הזה..
כ"כ הרבה סיפורים, כתבים, על הנקודה הזאת. נראה לי שבכול ספר על צניעות או מוסר לנשים מזכירים את הנקודה הזאת.
כדאי ללמוד דברים בצורה יסודית, ולא בצורה קיקיונית...
"צניעות הכי חשוב וזה כל העבודה".... נו נו...
אחד מהכללים בלימוד מתייחס גם לעובדה שאפילו אם הטעם שונה, כל דעה נחשבת יחידאה (באותה מחלוקת). לא זוכר אם זה כלל מהש"ס או מאוחר יותר ואם הוא מוסכם או לא.
אבל בכל אופן, ברור לך שלפני החפץ חיים, וגם בסמוך אחריו, זאת הייתה דעתו בלבד.
כל מי שאימץ אותה אח"כ, נתלה בדעתו, לא הוסיף ולא גרע משיטתו. ולא שמענו גם טעמים אחרים, כדי שתגיד לי שיש עוד דעות נפרדות.
1. ממש לא. הם הסתמכו עליו רק כי הוא כתב כך, ממש לא בגלל הדעה העצמה. הרב מלמד בפירוש מסתייג ממנה.
2. איזו מין טענה זו?... צריך לחתור לאמת, לא לסמן וי
ואני מקווה לסיים בזה את הדיון.
דבר ראשון - ביחס לזה שמדובר בדעת יחיד מול רבים. האם מישהו היה מסתמך על 'דעת יחיד' שסוברת שזה בכלל בריא לעשן, או שהקורונה היא סתם כמו כל שפעת, או כל מיני דעות יחידאיות בענייני רפואה, במה שנוגע לבריאות שלו?
לא.
למה? כי הוא מבין שזו מציאות. וזה שיש פרופסר אחד בעולם שאולי חושב שלעשן זה בריא, לא ישנה את המציאות, ולא יגן עליו מלחלות ולהינזק.
אותו דבר בהלכה. יש הלכה אחת, ואם מישהו חרג ממנה - הנזק הרוחני נעשה, וזה לא ישנה את המציאות זה שקיים ספר כלשהוא בעולם שכתוב בו ש'זה בסדר'. הספרים אינם מייצרים את ההלכה, אלא חותרים אליה ועוזרים ללומד למצוא אותה.
ולכן, זה חוסר אחריות 'להסתמך' על דעת יחיד בהלכה, כשם שזה כך ברפואה או בכל תחום אחר.
אם מה שבאמת אכפת לך זו ההלכה, ולא 'לסמן וי'.
--
דבר שני - גם אילו היה מדובר במחלוקת שקולה, כאמור הפוסקים לא מייצרים את ההלכה אלא עוזרים לאדם למצוא אותה. כך שמי שבאמת יש לו אחריות על עצמו, לא סומך על ספרים בעיניים עצומות אלא מנסה גם לבדוק בעצמו. ובעניין הזה, כל מי שיבדוק בעצמו ימצא עשרות מקורות בתנ''ך, המשנה בתלמוד ובראשונים, ש'שוק' זה מתחת לברך, בצורה חד משמעית בהחלט שאינה מותירה מקום לספק. אז גם לפרי מגדים ולמשנה ברורה מותר לטעות (אם בכלל זו כוונתם), אבל מי שחשובה לו ההלכה לא 'סומך' בעיניים עצומות על מה שנכתב באיזה ספר, אלא עושה לפי מה שמורה האמת.
הארכתי בזה כי זה באמת נוגע לכל צורת ההנהגה ההלכתית בחיים. בסופו של דבר - כל אדם נושא באחריות על עצמו, ועליו לבדוק בעצמו ככל יכולתו. לקיים את רצון ה' כפי שהוא ולא בצורה מדומיינת.
ועדיין, על משמרתי אעמודה.
הבוחר יבחר, ובעולם הבא יראה את התוצאות...
זה לא הסגנון שלי, וחשבתי לפני השורה הזאת.
הכוונה לא היתה ל'עונשים', אלא לראיית המציאות הרוחנית לאמיתתה.
אלא אם כן את חולקת עליו שזו לא הדרך הנכונה. הייתכן?
ועוד שמי שלומד קצת ברצינות מבין את האמת. והאמת היא שגם בלי ללמוד את זה זה מאוד פשוט שזו ההלכה.
אולי אני לא מבין בזה מספיק בטח שלא בנושא הנידון...
אבל- כל מי שלומד היטב את השולחן ערוך ונושאי כליו ב(פרט האשכנזים שבהם) רואה מייד שיש המון פעמים שסומכים על ההוגה למרות שבסברא ואפי' בראיות הוא נדחה, יש לזה המון מקורות וככה עובד ראש של פוסק.
זה לא אחד ועוד אחד שווה 2 אלא לכל דכעה יש משקל משלה ולכל פוסק יש מקום של כבוד אבל לא שווה ערך לאחרים, זה לא עניין מספרי או כמותי אלא עניין של שיקול דעת!!
בטוח שלא נכון לומר שהפוסקים מגלים לנו את ההלכה אלא הם קובעים את ההלכה לפי ראות עיניהם ועומק לימודם !!
אנחנו במבט לאחור אחר דיון בדבריהם יכולים לתת לזה איזה משקל שנראה לנו לפי ההסתברות ולפי כפיפות דעתנו לאותו הפוסק.
מי שלומד משנ''ב רואה את ההתהלות הזו לכל האורך, והאמת שזה קדום בהרבה וכך התנהל הב''י כשפסק, הכללים בזה לא ברורים ולכן זו בדיוק הגדולה של פוסק, לא היכולת לערוך סכמה מספרית של השיטות אלא לדעת ולהבין בשיקול הדעת איך נכון יותר להכריע ואיזה ראיות וסברות נכון לסמוך עליהם.
וממה ששמעתי מפוסקים שיצא לי לדבר איתם...
אשמח להסבר למה אני טועה.
אגב אני בטוח שגם בזה כמו בכל דבר שקשור ללימוד יש גישות שונות, אבל אני חושב שהגישה המקובלת היא להתייחס לדעה גם אם היא לא מסתברת סברתית וראיתית ויש לי מקורות לזה (למרות שכל מקור שאביא הוא לא בהכרח ראיה כי הרי הטיעון שלך מפריך גם את המקורות) 
🤷♂️
על זה בין השאר. "כללי הכרעה בהלכות מסופקות" שם המאמר
בהכרעה מדעתו של הפוסק אפילו במחלוקות של קודמיו אם הוא "בר הכי".
רואים שלא תמיד זה כך והוא נוטה לחלוק בהתבסס על רוב שיטות,
למרות שהם לא פוסקים שהתקבלו במסורת הפסק כמו כל מיני ספרי שו''ת למיניהם,
חלילה לא מזלזל אלא שני חושב שהגישה שהצגתי מצויה יוצר אצל חכמי אשכנז ובראשם המשנ''ב, אי אפשר להשוות את הערך שנתן במשנ''ב לגר''א ולרעק''א לעומת פוסקים אחרים ובאופן גורף רואים שלא הוא הביא כל דעה ופעמים רבות הוא משמיט פסקים כאלה או אחרים של א''ר תו''ש פמ''ג...
למישהי שתסמוך על המחבר, ובעקבותיו על הרי"ף והרמב"ם...
יש גבול להגדרת המנהג. ומקובל מדורי דורות ששוק לא חלק ממנו
יש כאן כמה בעיות בכללי הפסיקה, אבל למה להכריח אותי להוציא לעז על גדולי ישראל?
השאלה הייתה פשוטה. עיקר הדין הוא כמו שכולם פוסקים, לא כמו שיחיד (גם יחידים מול רבים זה יחיד!!) פוסקים. וכמו שמקובל מדורי דורות.
אז לבוא ולהציג את עיקר הדין כחומרא זה ממש מגלה פנים בתורה שלא כהלכה ועונשו חמור.
מעבר לזה, יש לנו כלל ש"כדאי הוא ר' שמעון/ר' אליעזר לסמוך עליו בשעת הדוחק" וכו',
תנאי ראשון הוא שאפשר לסמוך על כך רק במקום שלא נפסקה הלכה במפורש, ועם ישראל נהג לכסות את השוק מדורי דורות, ופוק חזי יותר גדול מהכרעה. לא נכנס לפרטים בכלל הזה, אבל ברור שאם אין דוחק, אין שום היתר לסמוך על דעת יחיד. ולא מתחילה השאלה ולא מגיעים לשום היתר.
ואיזה דוחק בדיוק יש בללבוש חצאית באורך נורמלי?!?! הפסד ממון? צער הגוף?!!? סכנה?!?!?!@#
אז למה עשו ככה בפועל? זה בטח לא מיראת שמים אדירה שיש בציבור החרדי. יש להם יתרונות רבים, זה לא אחד מהם. שאספר לך על כמה ספרדים הם כופים בגדים נגד המסורת והפסיקה של רבניהם בשביל להתקבל לבתי ספר?!
זאת החטאת חברו לכל דבר ועניין.
כבר סיפרתי מה אמר לי פוסק חרדי חשוב על הסיבה האמיתית שבגינה לא לובשים חצאיות ארוכות במגזר החרדי, ואתה יודע מה זה אומר שהמנהלי סימנים האלה חושבים על הציבור שלנו (או יותר נכון על המשכורת השמנה מאוד שלהם).
ברור לך שאחרי רבים להטות לא אומר שמבטלים רק דעת יחיד, אלא כל דעה שהיא במיעוט. נכון? אז הבנתי מה הנפק"מ שהבאת מזה שיש עוד כמה פוסקים שכתבו כך?
מעבר לכך יש את העובדה שלא ברור שמי שהעיר בכך כתב כך להלכה ונראה שיש אנשים שיש להם מנהג לעקור קטע מתוך תשובות ולבנות על זה בניינים תוך כדי התעלמות מדעת המחבר עצמו, ואז להציג אותה כדעת המחבר.
1. מיעוט ורבים זה בדיוק כמו יחיד ורבים. הכלל יוצא מהתורה "אחרי רבים להטות". מכל מקום כשזאת אותה דעה, זאת דעה אחת.
2. זה לא נכון לפסיקת הלכה, אתה מדבר על הכרעת הלכה כדי שתהיה הלכה פסוקה שאי אפשר לערער אחריה. זה לא שייך בדורנו מכמה וכמה טעמים, אחד מהם מה שציינת (שלא דנים וכו'). למרות שהיה מקרה אחד לפחות שהרבנות עשתה בו מעשה כזה. (ע' מסכת נדה כמדומני ח ע"ב דליתא כמר ודליתא כמר וכו' לא יכול לעיין כמובן)
3. לא הבנתי מה אתה מנסה לומר?
עיין במאמר של הרב אלישע אבינר "כללי הכרעה בהלכות מסופקות".
ועל הסוגיה הזאת עברתי מהגמרא והלאה ודנתי עם פוסק לפני כמה ימים.
זה פשט הש"ס. לא יודע מי יכול לחלוק על הש"ס ועל כל הראשונים. לא מצאתי דעה שאומרת שלא פוסקים הלכות על פי רוב היום.
לא יודע מי הרב שציטטת, ולא מכיר את הספרים שלו. אתה מוזמן להעתיק לפה אם אתה רוצה לדון.
כמובן שלא היום.
ו"קיבלתי מרבותיי" זה טיעון פנימי לך, לא טיעון כשאתה דן עם מישהו שרבותיך אינם רבותיו בהכרח...
רבותי הם מגדולי הפוסקים בדור, שגם אתה כנראה מקבל אותם עליך לא פחות מאת מרן הרב זצ"ל וכו'.
בכל אופן, להגיד יש מאמר ולשלוח אנשים לגוגל זה טיעון הרבה יותר חלש מטיעון עם ראיות מהש"ס.
מכל מקום, יש הרבה ספרים על כללי פסיקה היום, שלא כולם מדוייקים ונכונים. חלק מהם מרבנים שנחשבים גדולים היום, שאפילו במשפחה שלהם לא מחזיקים מהספרים האלה על כללי הפסיקה.
יש לנו את השדי חמד, את היד מלאכי וכו', די בזה.
תנוחם בנחמת ציון.
פשוט תסתכל שם ותראה מה יש לו להציע לך. אתה לא חייב להסכים עם המאמר, אבל רק תראה מה הוא טוען, אין מה לפחד מזה.
והרב שלי הוא בכלל לא הרב קוק זצ"ל, למען האמת.
אשרייך על ההתמדה ברצון לשדל אותי לחזור על הלימוד שוב ושוב. תודה!
בכל אופן, ט' באב. אני מניח שאתה יודע שכרגע זה אסור.
גם אם הרב שלך לא הרב קוק זצ"ל, סביר מאוד סטטיסטית שאם אמנה את השמות, אתה תיפול תחת אחד מהם. ואעפ"כ אני בטוח שאתה מקבל את העובדה שהרב קוק זצ"ל היה ממוסרי השמועה בכללי הפסיקה הגדולים ביותר. אפילו הפוסקים הכי חרדיים מקבלים את זה.
אלא אם אתה מהנישתיים בציבור שלנו, קרי מסגנון מאוד מאוד ספציפי.
מי יודע, אולי תתקל במקור חדש? או שמא בפרשנות אחרת למקור מוכר? הרי מוזר שאתה כל כך בטוח בעצל כשאצל רבנים אחרים זה לא כל כך פשוט... אני אף פעם לא מסרב לקרוא מקור טוב. לא משנה של מי.
נו מילא, אז אחרי תשעה באב.
ואני מכבד את כל הרבנים הגדולים כמובן. אבל אף אחד מהם אינו רבי המובהק כרגע, ואגב - גם כשיש לך ק מובהק אין שום חובה לקרוא דעות הפוכות לשלו, ואפילו לא לחשוב אחרת ממנו כל עוד אתה לא עושה זאת למעשה.
בכל אופן אני סומך על הפוסקים שגדלתי עליהם, לא על עצמי. תודה שאתה מחמיא לי כל-כך.
כפי שציינתי, היום אסור ללמוד תורה, בטח לא בעיון של כללי פסיקה.
מה שכן - ברור לי שאם אני אפתח את המקור, אגלה שכנראה לא קראת נכון.
הרי קשה לי להאמין שתלמיד של תלמידי מרן הרב קוק זצ"ל המובהקים ביותר בפסיקת ההלכה (הרב ישראלי!!) יכתוב אחרת מהרב עצמו.
ואני חושב שכל אחד אמור לעשות כך.
דחיתי את טענתו שאני ממציא הלכות ומסתמך על עצמי כאילו אני מלך מלכי הגאוותנים.
ולהגיד "רבותיי" זה לא מקור.
אתה רוצה מקור יותר חשוב מהש"ס?!
כשתלמד, נדון. ואם אפשר, לא על גבי הפורום. זה קצת מתיש כשזה נעשה לחינם לעיני כל.
הטענה שלי לא הייתה זאת, הבאתי מקור בש"ס שהוא מפורש מאין כדוגמתו בכללי פסיקה.
התגובה הזאת לא הייתה טענה לעניין עצמו, התייחסתי לעובדה שהוא יחס לי מידות לא טובות
מה שאתה צריך להוכיח הוא שאתה מפרש אותו נכון, ושהוא נוגע גם למצב בו אנחנו דנים.
כשתלמד, נדון בסוגיה
פלונפון מירוסלבזה אפילו לא שאלה. כול הרבנים זה אומר גם הספרדים וגם התימנים וגם האשכנזים. גם הרב קנייבסקי שליט"א אומר ככה והוא חרדי ליטאי שהם בד"כ לא הולכים עם חצאית עד הקרסול. ההלכה לא נקבעת עפ"י הרחוב אלא עפ"י התורה וגדוליה. זה שהציבור החרדי ברובו הולך ככה אומר שזו ההלכה? ממש לא!
בנוסף חוץ מאחרי רבים להטות יש גם איסור של אחרי רבים לרעות.
לא מעיקר הדין? אם כן אשמח שתגיד מי אותם רבנים.
לא עד הקרסול.
ארץ השוקולדרק ביטוי להתחזקות אלא זו ההתחזקות עצמה. צניעות בלבוש זו ה מצוה. הצניעות זה הקדושה. בזכות זה יש שמירה מהקב"ה וככול שמקלים בזה אז השמירה מתרופפת עד שאין שמירה בכלל.
ציינו פה נראה לי שזו ההלכה ולא חומרה.
אבל רציתי להוסיף נקודה אחרת, אולי שתיים.
אחד מעקרונות החסידות הבסיסיים הוא אהבת ה' ושימתה במרכז. הרעיון גורר הידור בכל רצון ה' יתברך. הרי כשאנו אוהבים מישהו אנו רוצים לעשות מעבר, לפנים משורת הדין, את מה שהוא רוצה גם אם לא אמר, את רצונו היותר שלם. אנחנו מחפשים לשמח אותו. כך גם עם הבורא. אם רצונו שנהייה צנועים כלפי עצמנו, ורצונו הוא טובתנו הבלעדית, מדוע נמנע זאת מאתנו?
ומשהו קטן נוסף, החוץ משפיע על הפנים ולהפך. העולם בחוץ אולי רוצה להעביר לנו שלא משנה דבר, איך נראה ואיך נתלבש, איך נתנהג ואיך נחשוב, הכל חיצוני לנו ואיננו מגדיר אותנו. אני מאמין שה' יתברך חושב כביכול אחרת. החוץ משפיע על הפנים. כל התנהגות, כל דיבור, כל מחשבה וכל סנטימטר משפיעים עלינו כלפי פנים ומגלים את תוכיותינו חוצה.
ובעיקר הגבתי כדי לחזק... אשרייך ממש על התהליך המופלא והטהור ושתהיה לך הצלחה רבה בדרך.
1. פשוט שדעת הרוב היא עיקר הדין
ארץ השוקולדולא לקרוא רק את השורה האחרונה ולטמון את הראש בחול.
הרב עובדיה הצטער שלוקח לו הרבה זמן להוציא כלל ספר, ואילו אחרים מוציאים כרך כל דקה וחצי.
הרב אלישיב ענה לו "תרנגולת מטילה ביצים אחת ליום". ודי למבין...
הספר של הרב מלמד הוא קיצור. וידוע שבקיצורים יש טעויות (בכל הקיצורים החשובים והידועים יש, גם של רבנים שנחשבים יותר "גדולים" מהרב מלמד).
אם אתה לומד קיצור ומביא לי משם ראיה, למרות שברור לכולם מספר הפוסקים, אני לא יודע איך להגיב על זה.
"לנטות אחרי רבים - והוא כשיפול מחלוקת בין החכמים בדין מדיני התורה כולה, וכמו כן בדין פרטי כלומר בדין שיהא בין ראובן לשמעון... הודיעתנו התורה שריבוי הדעות יסכימו לעולם אל האמת יותר מן המיעוט. ובין שיסכימו לאמת או לא יסכימו לפי דעת השומע, הדין נותן שלא נסור מדרך הרוב." (ספר החינוך מצוה ע"ח)
למי שלא מבין, זאת מצווה דאורייתא.
הנה לך המנחת חינוך:
במנחת חינוך (מצוה עח אות ב) הביא דברי הגט פשוט (קונטרס הכללים, כלל א), וז"ל: "דהא דאזלינן בתר רובא מן התורה, דווקא כששני הכתות נשאו ונתנו יחד בדין זה פנים אל פנים, אז אמרינן בזה אחרי רבים להטות, אבל אם לא נשאו ונתנו יחד יחד רק כל אחד כותב דעתו בפני עצמו כספרי הפוסקים, אף דרוב מסכימים לדעה אחת, בכהאי גוונא לא אזלינן בתר רובא, דאפשר אם היו נושאים ונותנים פנים אל פנים היו הרוב מודים לדעת המיעוט".
והנה היעב"ץ:
"אלא שיש להרהר במוסכם זה שנהגו בו הפוסקים האחרונים לילך אחר רוב הדעות. כי מי קבצם כעמיר גורנה, ומי העלה מספרם אם לא נפקד מהם איש וכי מי ראה כל ספרי הפוסקים שחוברו יחדיו ומי מנה. או איה שוקל וסופר לידע רוב מנין או רוב בנין. איזה יותר מכריע בענין, זוהי שקשה עלינו, מ"מ ברוב המקומות כשסמכו רבותינו ז"ל לילך אחר הרוב, יש להם ראיות חזקות".
חזון איש (הלכות כבוד רבו ות"ח, בהנהגת או"ה, סי' קנ אות ח, "מכתב"):
"ידוע כי אין כח רוב אלא במושב בי"ד, אבל חכמים החולקים שחיו בדורות חלוקות או במדינות חלוקות אין נפקותא בין רוב למיעוט, ואותה המדינה שרוב התורה בידם הוא מרב אחד ומתלמידיו ומתלמידי תלמידיו עושין כרבם אף במקום שרבים החולקים, ובימים אחרונים שספרים מיוחדים של רבותינו לקחו חלק העיקרי של מסירת התורה לדורות הנוכחות... ומלבד שאין כאן כח רוב בעצם אין הרוב ידוע כי הרבה חכמים היו שלא באו דבריהם על הספר, והרבה שספריהם לא הגיעו לידינו [ולכן אין הדין משתנה כאשר מדפיסים כתבי יד חדשים ונהפך המיעוט לרוב], ובכל זאת למיעוט הלבבות, להכריע בסברא, נוטלים לפעמים גם כח הרוב המספרי לנטי' לצד זה, אבל ראוי יותר בזה להתחשב עם הפוסקים שתורתם הגיעו לידינן בכל מקצועות התורה...אם כי אין אנו נגשים להכריע בין הראשונים בהכרעה שכלית מוחלטת, מ"מ מתלוה תמיד בההכרעה עיון שכלי."
ושוב, החיוב מדאורייתא הוא שההלכה תוכרע וכל מי שיפסוק אחרת - יהיה זקן ממרא (ודינו ידוע). ואסור לסמוך עליו גם בשעת הדוחק.
בכללי פסיקה, הולכים אחרי הרוב, גם אם לא אומרים "הלכתא כמר", וזה אומר שבשעת הדוחק אפשר לסמוך על היחיד או המיעוט.
וכמו שכבר ציינתי, זה מופיע בגמרא בנדה, ואתה חוזר על הדברים לחינם שוב.
קראת את מה שהבאת?
מה שכתבת לגבי הגט פשוט, הוא כש"כל אחד כותב דעתו בפני עצמו כספרי הפוסקים". אף אחד לא עושה את זה היום, היום מתחשבים ודנים בדעות אחרות (לפחות הפוסקים הגדולים).
היעב"ץ מפקפק בעניין, ומכריע שגם אצל חז"ל יש מניין. ובחתימת הש"ס לא היו סנהדרין.
וגם החזון אי"ש כתב: "בכל זאת למיעוט הלבבות, להכריע בסברא, נוטלים לפעמים גם כח הרוב[=רוב מניין] המספרי לנטי' לצד זה, אבל ראוי יותר בזה להתחשב עם הפוסקים שתורתם הגיעו לידינן בכל מקצועות התורה[=רוב חכמה]...".
והשאלה היא אם רוב זה כלל ספקות או כלל פסיקה. אני אומר - מהדברים שהבאתי למעלה מראים די בבירור שלדעת רבים זה כלל ספק בלבד ולא פסיקה כי פוסקים מראיות.
הפסיקה בפועל, דעת רוב ככל הפוסקים (למעט הפוסקים כשיטת מוצאו של @ארץ השוקולד).
אין שום קשר לספק, לא מופיע בשום מקום ספק גם בציטוטים שהבאת. אני לא יודע למה אתה אומר דבר כזה.
ושוב גם לדעת החולקים שאין חיוב מדאורייתא ואין כאן הכרעה, פסיקה יש כאן!
מה ההבדל? כתבתי בערך 10 פעמים, ובדיוק הודעה אחת למעלה (רמז: שעת הדוחק).
דרך הפסיקה וזה בכלל לא קשור אם זה חיוב מדאורייתא.
אתה מביא דברים לא קשורים, שהראיתי לך מהציטוט בהם שאתה לא מבין אותם נכון. אוחז את דעת החולקים, גם כשדעתם היא כמו שאמרתי.
לסיים את הדיון, רבי אליעזר ורבי שמעון, היו אחרי חורבן הבית (סנהדרין וכו'). ושם, מפורש בש"ס, יש חילוק בין פסיקה במקרה שלא נאמרה הלכתא (כלומר לא נמנו אחד מול השני) לבין הכרעה עם משמעות הלכתית (כשנאמרו דעות פרטיות, בלי הכרעה). עד כאן. המשך יום נעים
והייתה סנהדרין גם אחרי החורבן.
ואיפה הראת לי שלא הבנתי אותם נכון? בחיי.
הכלל לא אתמר הלכתא כמר, נאמר גם בימי האמוראים, ושם כמובן לא היה סנהדרין. ועדיין נמנו וגמרו אחד מול השני (כדעת מי שציטטת), והגמרא מחלקת בכלל הזה במסכת נדה. משמע שכשנאמר הלכתא כמר (מסיבות כאלה ואחרות) אי אפשר לסמוך בשעת הדוחק על יחיד, ובשעה שלא, פוסקים כרבים אבל בשעת הדוחק אפשר לסמוך על יחיד. אם זה חיוב מדאורייתא או לא, מחלוקת.
מסכים שהקישור בין החורבן לסנהדרין רופף וטעות, אבל הרעיון הוא שהכלל לא נאמר רק מול סנהדרין.
ציטטתי והסברתי. בחיי!
מצאתי מאמר נחמד בנושא, יאיר לך את העיניים מעוד מקומות בש"ס (שים לב למחלוקת ר' יהושע וחכמים):
https://asif.co.il/download/kitvey-et/tort%20h/torah%20h%201/1%20(3)(3).pdf
הדיון פה על החצאית וכו' הוא על מצב שא. אינו במושב אחד ב. הרוב הוא רובא דליתא קמן (כי מי יימר לך שאין עוד ספרים שלא נדפסו).
נכון שזה לא נאמר רק מול סנהדרין אבל לא בהכרח נאמר על מצב שלא ישבו במושב אחד או הרוב לא לפנינו. שזה המצב כאן. ולזה מתייחסים האחרונים שהבאתי.
כולם ראו את דברי החפץ חיים, וכמובן ראו את הפמ"ג. ועדיין הכריעו אחרת.
הבאת ראיה מהחזון אי"ש. עם דילוגים על דברים ובלי להתייחס בכלל לדברים שאני מביא.
אז אביא את החזון אי"ש מהמאמר ההוא, על מנת להסביר לך שאתה קורא בצורה שטחית ומנסה להמציא כללי פסיקה לעצמך נגד מסורת הפסיקה.
ציטוט מהמאמר: החזו"א (בסוף אות ד*) מרחיב עוד את הגדר של "איתמר הלכתא", שבו לא ניתן לסמוך על דברי היחיד בשעת הדחק וז"ל: "והנה במקום שנחלקו הפוסקים, אם רוב הפוסקים מסכימים לדעת אחת, אין סומכין על היחיד אף בשעת הדחק, דזה מקרי איתמר הלכתא, וכש"כ כשאין פלוגתא באחרונים וכגון שנחלקו בדורו של הרמב"ם , והסכימו הרא"ש והר"ן לדעת אחד מהם, או שהכריע השו"ע והאחרונים לדעת אחת, דזה מקרי איתמר הלכתא".
(*יוד סימן ק"נ)
אתה עדיין בטוח שזה מה שעולה מהאחרונים שציטטת? ועוד מהחזון אי"ש ספציפית?!?!?! 🤷♂️
בגלל שיש פה עצלות כלשהי לגבי המאמר הנעים ונחמד הנ"ל אצטט משם עוד קצת מקורות:
רשב"א (חלק א' סימן רנ"ג): "ואפילו בשעת הדחק אין סומכין על הקטן בחכמה ובמניין, וכן במקום מחלוקת יחיד ורבים, אלא אם כן שעת הדחק שיש בו הפסק מרובה או כיוצא בזה".
זאת שיטת הפסיקה שציינתי עד עתה כמקובל מפי רבותי. אליבא דההבנה של השו"ע והרמ"א (כמצוטט במאמר).
והחזון אי"ש, שפה רצו לצטט להקל, הוא מחמיר בהרבה. ואפילו אם אין הלכתא, נאמר הלכתא כשיש יחיד ורבים, ואז גם בשעת הדוחק אי אפשר לפסוק כך (והוא מסביר כשיטתו את הרשב"א גם, מאריכות הלשון).
כלומר, גם האילן שרצית להתלות בו כביכול שאפשר לפסוק כך, פוסק בהדיא להחמיר בהרבה שאפילו ביחיד ורבים נאמר הלכתא ואין שעת הדוחק.
כי הפמג והחח לא ראו אותם. מושב אחד זה לא.
החזו"א שאתה הבאת מדבר על כל מחלוקת? או שמא על מחלוקות בגמרא (והוא בא להוציא מדעות כמו שמוזכרות כאן מצוות וקיומן שאתמר הלכתא לא חל אחרי התלמוד). דרושה לך הוכחה טובה שמה שמהחזוא שאני הבאתי לא נפסק על ידו, מה גם שהוא מזכיר במה שאתה הבאת רק ספרים שנתפשטו בכל ישראל שלהם יש מעמד מיוחד כמו במאמר למטה (בניגוד לכל מי שאתה מדבר עליו פה במחלוקת עם החצאית, אין אחרון שספריו באמת נתפשטו בכל ישראל).
והלא לאחרונים שאני הבאתי לא ענית כלל. הרי מהם עולה די מפורשות שזו גם לא דרך פסיקה נכונה.
"אבל אם לא נשאו ונתנו יחד יחד רק כל אחד כותב דעתו בפני עצמו כספרי הפוסקים, אף דרוב מסכימים לדעה אחת, בכהאי גוונא לא אזלינן בתר רובא, דאפשר אם היו נושאים ונותנים פנים אל פנים היו הרוב מודים לדעת המיעוט"
"אלא שיש להרהר במוסכם זה שנהגו בו הפוסקים האחרונים לילך אחר רוב הדעות"
מכל מקום, פתח את המאמר הזה, אם כבר: http://asif.co.il/?wpfb_dl=409
אני מניח שאתה יכול לענות לעצמך לבד.
עברתי על הפסקה שהבאת במאמר שהבאת, ואתה שוב מעקם את הגט פשוט.
הוא אומר שראוי לחשוש לדעת המיעוט להחמיר. ואתה מבקש פה לסמוך על דעת היחיד להקל.
תסתכל בסוף המאמר
"דאע"ג דמרגלא בפומא ... לומר יחיד ורבים הלכה כרבים בין להקל בין להחמיר, אפילו הכי חוששים לדעת היחיד [=שזה כמובן אומר להחמיר]... ואפילו לדברי היחיד נגד רבים חוששים (להחמיר[=הערת המחבר הרב אלישע אבינר]) לפעמים... אך אם פשט המנהג הוראה הלכה למעשה כשיטת רוב הפוסקים המקילים... אז עושים מעשה להקל כשיטת רוב הפוסקים ואפילו לכתחילה[=הדגשה במאמר]".
עכשיו אתה מבין?! הגט פשוט בא להחמיר, כמעט כמו החזון אי"ש, שאפילו אם רבים פוסקים להקל, לכתחילה מחמירים אלא אם יש מנהג לפסוק כרבים. ובוודאי שאצ"ל שאין מנהג לפסוק כיחיד להקל.
תודה שזיכית אותי לראות את המאמר, אבל אני מקווה שהבנת שאתה לא לומד אותו נכון.
ולא, אני לא גיבור כי אני צודק, אלא שלמדתי ודנתי לפני פוסקים וכך קיבלתי מהם והנה, הבאת לי כמה וכמה ראיות מהגט פשוט ומהחזון אי"ש שכך הם הדברים.
את המאמר שהבאת בשם הכותב נתנאל הלפגוט ראיתי מזמן, הוא כותב בצורה שטחית ורדודה עם אג'נדה, והראיתי אותו לאחד מבכירי תלמידי הרב אליהו זצ"ל ודנתי בו לפניו והוא התחמק באלגנטיות מלהגיב על המאמר ואמר שמקובלנו שלא כך פוסקים הלכה ושמי שפוסק כך מחדש חידושים מטעמים לא טובים.
מי אמר שצריך מנהג לפסוק להקל ולא סתם מנהג להקל (וזה בוודאי יש)?
מלבד זאת, אם מישהו פה מעקם את דברי הגט פשוט זה לא אני אלא המנחת חינוך. תחלוק עליו אם אתה רוצה אבל אני הבאתי אותו שמסיק זאת מהגט פשוט.הגט פשוט אומר שראוי לחשוש להחמיר כי הוא סובר שאולי הרוב לא מספיק חזק. העובדה שהוא לא עושה זאת להקל סתם כך, זה לא אומר שהוא לא חושב בהכרח שזה מספיק חזק להקל אלא שהוא חושש שזה לא מספיק חזק כדי להקל. וזה הגיוני מאוד - הרי כללי פסיקה אמורים להיות דו צדדיים. לפי זה ההבנה של המנחת חינוך הגיונית מאוד, שהוא מבין מהגט פשוט שזה בעיקרון גם לקולא כי זה לא במושב אחד (רק שחוששים ומחמירים אולי).
וזה שהחזוא מדבר על הרשבא שמדבר על הרמבם זה לא אומר, כי זה יכול להיות על מחלוקות ביניהם כדעת מי לפסוק בגמרא (ואז זה כמו מחלוקת בגמרא), ולא במחלוקות הבנה.
אגב, לא אמרת כלום על היעבץ
כתבתי גם על היעב"ץ. ה"ועל" שלך כנראה מתכוון לחזון אי"ש והבאתי לך מקור מפורש.
רק חייב לסיים בהערה,
אתה לא מעקם, המנחת חינוך מעקם?!?!? אולי רק הרב אלישע אבינר מעקם?! הלכת רחוק ידידי!
לא רק שאתה יודע כללי פסיקה יותר מפוסקים, אתה גם יודע יותר מגדולי ישראל להבין את גדולי ישראל?!? רח"ל.
בכל אופן - סיימתי עם הדיון הזה.
בכל המקורות שהבאת מובא כמו שאמרתי, חבל על הזמן שלי עם הפלפולים המוזרים.
"הא דאזלינן בתר רובא מן התורה, דווקא כששני הכתות נשאו ונתנו יחד בדין זה פנים אל פנים, אז אמרינן בזה אחרי רבים להטות, אבל אם לא נשאו ונתנו יחד יחד רק כל אחד כותב דעתו בפני עצמו כספרי הפוסקים, אף דרוב מסכימים לדעה אחת, בכהאי גוונא לא אזלינן בתר רובא, דאפשר אם היו נושאים ונותנים פנים אל פנים היו הרוב מודים לדעת המיעוט"
אני חושב שהוא לא מעקם כלום. אבל אם אתה חושב שאני מעקם - אני רק אומר שזה לא אני אלא המנחת חינוך.
אתה אונס את הגט פשוט להיות המנחת חינוך ומביא מקורות הפוכים לגמרי נגד דעתך ואז לא מבין למה אני מתפלא עליך?
דיינו שהמנחת חינוך יגיד ככה. וכבר אמרתי שהדברים שנויים במחלוקת. אבל יש מקום לדון גם בדברי המנחת חינוך, כפי החילוק שאמרנו לעיל, וזה מדוייק במפורש בדברי המנחת חינוך עצמו.
שבת שלום
רבנים רבים במגזר הדתי לאומי מורים ככה? אתה מתכוון לתת מגזר מאוד ספציפי (אלה שבכלל לא נקראים דתיים לאומיים והם דתיים על פי עצמם, או נאו אורתודוקסים).
שגור על פי החרדים שאצל הדתיים לאומיים התורניים (יעני חרד"לים) יש יותר צניעות והבנות הולכות כפי עיקר ההלכה והם אומרים את זה בקנאה. וכאן הוראת רובא דרובא, המוחלט המוחץ והמכריע, של רבני הציבור שלנו.
כל המקורות שהוא הביא כתבו במפורש את מה שאמרתי.
חבל שאתה קורא שטחית כל-כך את דברי, מצער קצת.
כמו שאמרתי, לא נכונים.
זה מצחיק שאתם עושים מזה עניין כשהבאתם ראיות הפוכות.
כן האמת היא שאפילו אם הכרעה ע"פ רוב היא אתמר הלכתא כמו שאומר @פלונפון מירוסלב זה לא אומר שיש לכלל הזה קדימות על הכרעה לפי סברא.
והיא גם תלויה בשאלת הדרגה שלנו בדורנו - האם יש בדורנו "בר הכי" או לא.
לא את השו"ע. לא יודע למה אתם מנסים להציג את זה כסכסוך אישי בין מרן לבין הרש"ל.
ופשוט שגם אותו תקפו על דברים ברוח עצמאית כזאת (כמו למשל היעב"ץ שתקף אותו בחריפות על דבריו נגד הרמ"ע בסוגיה שארץ השוקולד אוהב לנסות להביא ממנה ראיה אין דבר כזה קבלה, למרות שמפורש בדברי הרש"ל שהוא בא לומר שה"קבלה החדשה" לא תקיפה נגד קבלת הראשונים).
אני לא קיבלתי את השיטה הזאת מרבותי, אלא את השיטה שאמרתי לפני-כן
ומתנצל שלא קראתי את השרשור לפני.
א. מסכים שיש מחלוקת. לא מסכים שזו חומרה. אדייק יותר: כשאומרים "לצאת ידי חובת כל השיטות" זו חומרה. כשאומרים "כך פוסק הרמ"א ואני הולך לפיו" זו הלכה.
ב. מסכים עם החילוק. לא הבנתי היכן הדברים סותרים. אתה סובר שצניעות אינה ערך או רצון ה' ולכן אין מקום להדר? אם כן, אז אני אכן חולק על הבסיס. "הִגִּיד לְךָ אָדָם מַה טּוֹב וּמָה ד' דּוֹרֵשׁ מִמְּךָ כִּי אִם עֲשׂוֹת מִשְׁפָּט וְאַהֲבַת חֶסֶד וְהַצְנֵעַ לֶכֶת עִם אֱ-לֹהֶיךָ".
מודה שאינני מרודפי החומרות, אך חביבים עלי ביותר ההידורים. אם כי כאן הבאתי את הנקודה מעט לשיטת המקלים ובעיקר בשביל החיזוק הרצוי.
נ.ב. הניצלו"ש בסדר מבחינת הפותחת?
(אני לרוב משתדל לעבור על שרשור במלואו לפני תגובות, אם כי לא תמיד)הפסוק לא הובא בשביל הוכחה. באתי לעמוד על הבנתי ולא להתווכח ועל כן אינני מרגיש צורך להוכיח. (אם כי אני משער שתסכים איתי כאן שהוכחת ערך הצניעות פשוטה ביותר).
אם כך נשארתי עם שאלתי הקודמת: אם ערך הצניעות חשוב, מדוע אין מקום להדר בו? ועל זה כנראה הגבת בראייתך על המציאות. לפי זה יש מקום להדר, פשוט נקודתית בצניעות בלבוש עדיף שלא.
ואם אכן כך, כנראה שבראיית המציאות אנו חלוקים (:
לכאורה זה מה שלמד רב כהנא באמירתו שאין מקרא יוצא מידי פשוטו. (שבת דף סג עמוד א אם אני זוכר נכון)אשתדל לדייק יותר את האסמכתות בעתיד. ואכן בעמוד א 
ב. מנסה להבין את שיטתך:
לא יכול להיות מצב בו למרות שאני הולך כדעה המקלה, אעדיף להדר במצווה? לא להחמיר גם כדעה האחרת, אלא להדר בגלל חשיבות המצווה גם אם לא הייתה כל דעה מחמירה.
אשריך.
יש עניין (אם האדם בדרגה הזו), ע' מסלש שער הפרישות.
אפשר אולי לדון אם העניין בחומרות הוא סטטיסטי (יש מצב שהדעה היחידית היא זו שצודקת, אז אם אני רוצה להגדיל את סיכויי לנהוג כראוי אחמיר) או "מיסטי" (יש ערך עצמי לדעת היחיד לחשוש לה, למרות שהיא לא נפסקת להלכה אולי).
זה גם קשור לשאלה אם כללי הספיקות הם מהותיים או סטטיסטיים.
ארץ השוקולדדעתן מתחילארץ השוקולדמתנצל מראש אם היא לא כוונה להבנתי ~
להבנתי הרמה הבסיסית יותר כביכול היא ההלכה והיא נמצאת יחד עם גדר עשה ולא תעשה. כביטוי החסידי המפורסם השו"ע זהו המקום הנמוך ביותר שיהודי יכול לרדת אליו. ההלכה עצמה כביכול, למרות הקושי להגדיר אותה בתוך גבולות, היא הנמדדת בגבולות המצוות.
מתוך הרמה הזו מתפצלות להן שתי דרכים: חומרה והידור.
באמצע הגבול בין שתי הרמות נכנסים המנהגים והמחלוקות שלא נפסקו.
אני חושב שהחילוק בהם הוא בסיבה, כמו שהצגתי לעיל. כאשר אני הולך אחר המג"א המעשה נובע מתוך ההלכה (אם כי המג"א עצמו הסתפק איזה זמן הוא הנכון...). כביכול כך פסקתי, אך מכיוון שאין בכוחי לפסוק הדבר יחשב כביכול בגדר מנהג (גדר ודאי לא מדויק). ומשתי סיבות המעשה הלכתי: א. חלק מגדרי ההלכה הם המנהגים. ב. המנהג הוא ע"פ שיטה הלכתית ולא מעבר לה.
בעצם אם אקרא ק"ש לאחר זמן מג"א אינני אלא כאדם הקורא בתורה. רק מכיוון שאין בכוחי לפסוק יש מקום רב יותר להקל ולקיים את ההלכה כביכול לשיטה אחרת, אבל זה לא לכתחילה. ככול שהמחלוקת נשארה יותר מחלוקת הגבול יותר מטושטש ובכל זאת אני נוטה לומר שכל עוד אני הולך כדעה מסוימת אני הולך לפי גדרי ההלכה.
לעומת זאת גדר ההחמרה מתחיל לדעתי כאשר אנו אומרים שההלכה היא זמן הגר"א, אבל אנו רוצים לצאת ידי חובת המג"א. זו בעצם אמירה לא הלכתית. בהלכה, בקצה, יש אסור ומותר; לכתחילה ובדיעבד; מנהג ורוב; אבל אין "אני רוצה יותר".
לכן להבנתי שלושה יהודים הם עם אותו המעשה אך עם גדרים שונים:
אדם שהולך אחר המג"א כי זה סוף זמן ק"ש מקיים הלכה. אדם אחר עם אותו המעשה שפוסק כהגר"א ובכל זאת מקדים כדי להרוויח את שיטת המג"א הוא מחמיר. ואדם שפוסק כהגר"א אבל רוצה לעשות לפנים משורת הדין ולהקדים את התפילה כדבר ראשון וחשוב במעלה יהיה המהדר.
פשוט שברוב המקרים שלושת הגדרים לא נפגשים.
אין קדוש כה':)החג וכל חול המועד?
האמת מעולם לא ניסיתי מצות רכות קנויות (בסדר הזה בע"ה פעם ראשונה),
אבל יצא לי לאפות מצות רכות, ובכן, צריך לשמרן בהקפאה ולשומן על הפלטה לחימום מעט לפני שאוכלים אותן ואז טעימות מאוד.
אלא שזמן קצר לאחר מכן הן מתקשות ונהפכות לדיקטים בלתי־ניתנים לאכילה (או עלולות להתעפש).
יוצא אפוא שלפני המצאת המקפיא, אפשר היה לאכול מצות רכות רק בליל הסדר, ואם רוצים לאכול בחול המועד, צריך לאפות אותן בפסח עצמו, וידועות הבעיות שבזה.
חוץ מכמות המים במתכון, למיטב הבנתי, אין הבדל מהותי בין מצה קשה למצה הרכה הנפוצה שגם אותה מכינים דקה למדי (וגם בסוג הקמח. יש גם כמה תוצאות שונות שיכולות לצאת, יש כאלה יותר כמו לאפה יש כאלה שהן חצי־קשות)
יש כל־מיני הוכחות מהרמ"א שמצות רכות היו נהוגות באשכנז
והראייה הפשוטה ביותר, איך בדיוק עושים "כורך" אם לא עם מצה שיכולה לכרוך?
אלא שכבר נהגו בזה ואני מניח שיש בזה גם משהו סמלי לכן אין כל־כך מה להמציא את הגלגל מחדש
אני אישית חושב שזה מנהג טכני לחלוטין (אפשר לנסות להלביש עליו כל־מיני סברות הלכתיות שאינן קיימות) כי זה בול להוסיף עוד טיפונת מים
הבעיה של טריות המצות הרכות נפתרת.
והאם איפשהו כתוב בפוסקים שאשכנזי אסור לאכול מצות רכות?
לזכרוני ראיתי שהרב ליאור התיר, והרב אריאל אסר אלא אם כן יש לאשכנזי מסורת מובהקת המתירה. אבל לא בטוח
שיפלו בשעת לישה ועריכה וכן בצק הנדבק בכלים אני מבטל אותם כדי שנמצא שמבטלן קודם חימוצן: (שו"ע ת"ס ה' ע"ש)
עקרונית אפשרי אבל לא נהוג כי זה בלגן ומכאן הגיעו לפתרון של המצות הקשות.
לא יודע אם ואיפה כתוב שלאשכנזים אסור לאכול מצות רכות.
המנהג הוא לא לאפות מצות בפסח, לא לא לאכול מצות רכות (אלא שהמצות הקשות הן הפתרון הטכני).
אין שום יתרון הלכתי למצות הקשות על־פני המצות הרכות של ימינו שהן דקות מאוד חוץ מזה שהן נותנות מענה לסוגיה של הטריות.
וכאמור היות וזה תלוי בכמות המים אז יש למעשה מנעד שלם (בתוך הפריכות יש קשות יותר יש קשות פחות גם בתוך הרכות יש רכות יותר יש כאלה שהן די קשות אבל לא פריכות).
מצות קשות כמובן נותנות מענה לבעיות לוגיסטיות ויותר קל לייצר אותן בייצור המוני.
מה שכן, האשכנזים מעדיפים לאכול מצות דקות יחסית, ויכול להיות שיש בזה יתרון מבחינת אפייה והחמצה כו' אבל אין בהכרח קשר בין דקות לרכות.
מה זתומרת לֹ֣א תָס֗וּר מִן־הַדָּבָ֛ר אֲשֶׁר־יַגִּ֥ידֽוּ לְךָ֖ יָמִ֥ין וּשְׂמֹֽאל אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין???
הקב"ה נתן לנו מוח ודברים בסיסיים שאנחנו יודעים, אם לא נתייחס למוח שלנו על דברים בסיסיים כאלו-מהר מאוד ניפול במלכודות של שרלטנים למיניהם... ה' יודע שיש כאלו אנשים, איך הוא נותן שיאמרו לזרוק את השכל כשמגיעים לרב???
מכירה את הפירוש שדווקא ימין ושמאל זה דברים שמשתנים ממקומות שונים שהאדם עומד בהם(כי ימין שלי זה שמאל של מי שעומד מולי וכזה) ועדיין, במגזר החרדי נניח ממש עומדים על זה שחייבים לעשות כל מה שהרב אומר בלי קשר למציאות, הרב לא בנאדם? לא יכול לטעות? ואיך זה מסתדר לכם עם אין אפוטרופוס לעריות? זה לא חלק מהתורה שלכם??
מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.
כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.
הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.
אחלה מסכת.
אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן
(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)
~~
אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא
לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'
באוטובוס בינעירוני+ 4 אוטובוסים עירוניים+ רכבת קלה
בלי לתקף😬
לא גנבתי, השאלתי. אם אני עומדת למות מרעב אני לא חושבת שאסור לגנוב על מנת להחזיר
על אותו משקל
האם באמת יש חובה להחזיר להם?
זה נהנה וזה לא חסר- פטור (מתשלומים)
@ימח שם עראפת זה המקום אם בא לך דיון עסיסי בחו"מ
אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:
קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר
אני:)))))לא אמרתי כלום
אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"
בכל מקרה כבר החזרתי חצי.
פתית שלגהבנתי רק בערך
יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי
אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה
מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות
אני לא הבנתי עד הסוף
בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת
שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון
ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום
אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת
פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").
מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.
בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).
הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).
כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...
אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...
אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש
ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.
אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...
ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...
זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון
מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".
ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.
פתית שלגונכון מאוד
אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.
שמע אכיפה מטורפת
כל חמש דקות billeter billeter
הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.
איך זה שהנביא ביחזקאל כג כותב בצורה בוטה?
זה לא קצת.. איך אומרים?.. זה.
מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?
הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.
אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.
ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.
למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים
כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.
לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר
פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.
לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.
לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.
אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם
"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל"
תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י
עם ישראל לא חוטא סתם.
הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)
כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן.
כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה
רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו"
כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם.
כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל.
ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה?
ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן.
הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים
חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל
לא גדשת את הסאה?
כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.
למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)
ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.
אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.
זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).
"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."
"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"
"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"
"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."
כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):
"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"
וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,
גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)
"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת: לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."
וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.
אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲוֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.
///
בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.
המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?
מלבי"ם:
"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':
של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם. שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.
ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.
כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה
גם כשיש תופעות תוך מגזריות
גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים
אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...
לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...
ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...
הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.
כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.
כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.
שאלה חשובה
אנחנו מגיעים לאכול אצל משפחה שלא מקפידה על רכישה של ירקות ללא תולעים , הם קונים מהסופר את הרגילים
אשתי בדקה כיצד הם מנקים וזה מה שהם עושים
1. פטרוזילה / כוסברא - מסתכלת על הצרור בודקת שאין תולעים בעיניים ,לרוב לא שוטפים וישר חותכים ושמים בתבשיל
2. נענע ושומר - פשווט משתמשים בלי לבדוק -
3. חסה - יש חסה בקופסה מסודרת אבל לא נקייה מחרקים, הם מביטים לראות שזה לא מתולע ואז משתמשים
4. כרובית - שוטפים מנקים עם מים , בקערה לפעמים שמים גם מלח, ואז מפרקים לעלי כרובית ואפים בתנור
האם שאנחנו שם אנחנו יכולים לאכול מהאכול הוא שלפי מה שתיארתי המצב חמור ואין אפשרות לאכול שם ?
תודה
[שמבין ענין
מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.
מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים
אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות? אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון
לא לפגוע?!
הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר
אבל כמובן ללא בקרת תולעים
הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש.
האם זה מספיק?
במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע
מה הדרך לנקות ?
חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?
צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.
אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...
אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע
לנגיעות במזון.
יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.
לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.
אנו נעזרים בה.
(התחיל כתגובה ל- במה חולק רבי יוחנן בן נורי - בית המדרש )
כידוע רבי יוחנן בן נורי סבר שאורז זה חמץ ןהאוכלו חייב כרת.
הגמ' מבררת אם כוונתו שזה חמץ ממש או שרק קרוב להיות חמץ (אולי לא דייקתי במשפט הזה)
בכל אופן 1. על הצד שזה חמץ ממש במה חלקו?
מן הסתם לא חלקו במציאות..
2. על הצד שזה רק קרוב להחמיץ ולא חמץ ממש מדוע שיהיה חייב כרת?
מצרף את הגמרא:
מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי
כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד
2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')
שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:
'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')
בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'
רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'
שאלה בסוף.
תודה על התשובה 🙂
אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?
מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל
גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.
הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.
מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.
איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.
=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)
=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח
כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה
לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)
לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.
לשמונה קבצים שאוגדו בשני כרכים לקבצים מכתבי יד קדשו?
כוונתי בשאלה היא לכל הפחות - אם נכמת לאחוזים, כמה חפיפה יש בינהם בתוכן?
אך כמובן אם משהו יודע להרחיב אשמח לשמוע ..
בשורות טובות.
אתה מחבר בין שני הדברים- מה שכתבת בסוגריים. מצויין.
אני מתכוון גם לזה וגם לשלב הבא- להגיע למצב שהמבט הוא מלכתחילה אחדותי (עד כמה שניתן).
