ב"ה אני בתהליך של התחזקות (אני באה מבית דתי ומעולם לא יצאתי בשאלה) וב"ה אני רוצה להאריך את החצאית.
אבל פתאום עלתה לי מחשבה כזאת "למה יש בנות אם חצאיות ארוכות יותר וכאלה עם יותר קצרות? הרי ההלכה אחידה! מה בעצם יועיל לי להאריך את החצאית ב 5 סנטימטר (לא מדברת על חרדיות)" זה בגלל שאני מחפשת ביטוי מבחוץ להתחזקות שלי? בקיצור למה?
אני ממש אשמח לתשובות
ניפגש בירושליים!
עם כמה שלא קל לומר את זה, אך זו האמת..
לא את כולם מעניינת בדיוק ההלכה
לפעמים מרוב ה "קולות" שאנשים מחפשים כל הזמן גבולות ההלכה מטשטשים יותר מדיי..
אני אנסה להבהיר את עצמיאין קדוש כה':)מה גורם לאנשים להחמיר בכלל וגם בחצאית (כי על זה השרשור)? יש בנות שיכולות ללכת עם חצאית שמטאטאת את הרחובות אבל תכלס הם לא צריכות!! ההלכה מחייבת עד הברך! אז למה הם עושות את זה? (אני מנסה להבין את עצמי תוך כדי)
כי זאת לא חומרה
אני זמנית כאןאני זמנית כאןאני זמנית כאןאחרונהבפשט הגמרא במסכת ברכות בדף כד כתוב שוק באשה ערווה,
בפשטות הגמרות שוק זה החלק שנמצא בין כף הרגל לברך, (אפשר לראות כך בחולין וכדומה)
המשנה ברורה שהחובה היא עד הברך (כולל, כלומר בדרכ עשרה סמ יותר כדי שגם בישיבה כך יהיה)
ראיתי מה שכתב הרב צביודא עצמו אבל אצטט תלמיד שלו ש לרב צביודא היה קשה עם ההיתר של המשנה ברורה וכותב בעצמו שראוי להחמיר, ולכן יש ציבור שהולכים על פי פסיקתו של הרב צביודא.
יש מקלים למי שקשה לה או לא יודעת מה, חצאית אמצע שזה חצאית שמגיעה עד האמצע שבין העקב לברך. ויש דעה שהיא מאוד מאוד מקילה שאפשר להקל עד 10 סנטימטר מתחת לברך אבל זה ממש ממש דעה לא הכי מוסכמת.
ההלכה לא אומרת עד הברך, זו ברמת העיקרות דעת יחיד של המשנה ברורה והרבה הלכו אחריו, שיטתו התקבלה מאוד בציבור ומפה לשם "זה ההלכה". אני אומר את זה בעצב.
ולעניין הארכה - נראה לי שמישהי/מישהו פה אמר/ה את זה. ישנן שתי נקודות: א) גם אם הלכה כהמשנ"ב, ישנו גדר של מידת חסידות שמשמעה להבין את רצון ה' הכללי ולהוסיף מעשים שימצאו חן לפניו (אל חשש, אין בזה בל תוסיף וניתן להכיר בזה ממעשים שבכל יום מנשות רבני הדורות). ב) כל הוספה היא משמעותית משתי סיבות. האחת - היא גורמת לך להרגיש יותר יראת שמים וזה יוביל להשתכללות במידות, בערכים, בגדרות והסייגים (מפריצות) ועוד המון דברים טובים. באמת. השנייה - הוספה תביא לעוד הוספה וכו' עד שתרגישי בנוח ללכת לפי הדעה הרווחת בפוסקים וגם אחרים לא יסתכלו עלייך בעין של "חרדית".
אישית, כל בת ישראל מהמגזר שאני רואה עם חצאית וכה"ג ש"מטאטאות רחובות" אני מרגיש שמחה על קדושתן של בנות ישראל - חזקי ואמצי!
על אף שאני שומע פה ציניות, ואני ממליץ לחשוב עליה פעמים (מדין אדם לחברו). לא עקבתי אחרי כל השרשור, אני לא פוסק כמו רובנו, אני רק אומר את מה שחקרתי ובמודעותי. שוב תודה על ההערה, לא מעניינות אותי דעות אחרות אחרי שהפוסקים שאני הולך על פיהם אומרים אחרת. פלורליסטיות עד פסיקת ההלכה ובמיוחד גדרי צניעות ודיבור. ייש"כ ושב"ש.
נ.ב. למה ברוך הבא? אני פה כבר יותר משלוש שנים...
אני לא חושב שארץ השוקולד התכוון חלילה ללעוג לך, ועברתי כמה פעמים על תגובתו. ממש ממש לא. אני בטוח.
לעצם הנושא אני כבר מזמן איבדתי בו את ידי ואת רגלי, אבל אני רק רוצה להצטרף לשורותיך האחרונות שבתגובה עליה הגיב ארץ השוקולד, גם אני מרגיש ממש ככה, זה מרחיב את הלב ומשמח, ואף יותר מכך, כן תרבינה בע"ה.
שאלה מצויינת ובמקום, אני שמח שיש אנשים כמוך שפותחים פה דיון כאלה (ובעלי אומץ לדבר על כך). אשרייך!
החצאיות הקצרות יותר הן חידוש, וכולם רצו מהר אחריו. כנראה כי חם פה מאוד...
ודי לחכימא ברמיזא
והחכימא היה מבין למה כתבתי
הרי ההלכה היא עד הברך
חידושההלכה היא עד הקרסול. יש *אולי* דעת יחיד אחרת, אבל זו ודאי לא 'ההלכה'.
אבל זה חרוש ואין לי כוח להכנס לזה
(תקרא אותו טוב. "והוא", מי זה הוא?) עה ב
אנונימי12זה לא נכון
אתה מוכר לי כת"ח מופלג, באמת.
היתכן שהנך מבלבל בין כף הרגל לשוק? תמהני.
אם תחכימני יהא זאת לברכה.
ארץ השוקולדמתי חולקים על אחרונים כי הם רק אחרונים ומתי סומכים על אחרונים גם כשלא מסכימים איתם.
אבל תסתכל באופן כללי על פסיקות בנושאים "טעונים" (צניעות, תכנון משפחה וכו') ותראה אם הכלים נראים לך עקביים.
ובוודאי למצוא קולא ולתפוס אותה כהנהגה ציבורית זה לא דבר שמעיד על יראת שמים גדולה
אתה מוזמן להראות לי את דבריו. מכל מקום זה עדיין מתבטל מול רבים.
אתה אומר שהמשנה ברורה הוא הפוסק הכי דומיננטי כי אתה אשכנזי.
נכון שהחפץ חיים הוא ענק שבענקים והספר שלו הוא מאוד משמעותי.
אבל הוא תפס בעיקר כי הזניחו ספרים מקבילים, של רבנים שקדמו לו והיו גדולים ממנו.
יש עדות שלמות שלא לומדות בכלל משנ"ב, לא על הסדר לפחות.
כמובן שאף אחד לא מתעלם מהדר גאון החפץ חיים רשבכה"ג.
אבל להפוך אותו לפוסק הכי דומיננטי (אי פעם?), זאת אמירה מוגזמת ומתנשאת.
כסמכות עליונה. אבל הם מיעוט בקרב החרדים, ויש גם ליטאים שפוסקים אחרת.
נקווה שיצא לי לעיין בפמ"ג הנ"ל. לא שזה משנה את עיקר הטענה.
שוב, אתה חושב שמי שאומר כך בסמינרים אומר זאת בגלל החפץ חיים.
אבל כנראה שאתה אומר את זה מחוסר ידיעה. אני אומר לך בוודאות שזאת לא דעת פוסקים חרדים, גם לא ליטאים.
הטיעון שלהם זה ש"ארוך זה לא צנוע". ככה, מפורש.
זה נראה לך שפוי? החפץ חיים אמר את זה? גם אם פוסקים כמותו, לא מגלים פנים בתורה שלא כהלכה.
להפוך דעת יחיד (או יחידים) מקילה לעיקר הדין ואז להפוך את עיקר הדין, מנהג ישראל מדורי דורות, לעבירה על ההלכה?!?!? בחייך!
אף פוסק לא יעקם את התורה ככה. זה נאמר ע"י מנהלי סמינרים מאינטרסים אנטי-סרוגים (ולדעתי כלכליים).
לדעתי צריך להביא את ההקלה הזאת לבנות שממש מתקשות ומרגישות שזה או זה או מכנסיים או לא יודעת מה או לבנות שהן בתחילת הדרך. האם ייתכן שדווקא בצניעות שזה הקדושה של עמ"י שעליו תלוי כול השמירה שלנו מה' נקל ככה?????? דווקא בזה צריך להחמיררררר יותר מההלכה. ואם לא להחמיר אז לפחות ללכת לפי ההלכה שאומרת חצאית עד הקרסול.
ארץ השוקולדהמשפט הזה נאמר לא רק כשבח אלא זה גם מחייב את הנשים. בהכרח אם עדיין לא נגאלנו זה קשור בזה. וידוע שבגדול צדיקות אצל גברים זה לפי התורה שלהם ואצל נשים זה לפי צניעותן. הצניעות זה כול מהות האישה ועל זה היא צריכה הכי הרבה להדגיש ואם היא מקפידה על כול התורה כולה ועל צניעות לא הרי יש פה קלקול גדול שהרי על העיקר היא דילגה. לדוגמא בתחיית המתים הבנים יקומו ע"י הריר שיצא להם בזמן שנרדמו תוך כדי לימוד תורה ונשים בזכות הזיעה שהזיעו בגלל כול בגדי הצניעות.
שמעתי שהרב שטיינמן זצ"ל אמר שבנות לא רוצות להיות להיות לא צנועות אלא שהן מקנאות בחברות שלהן אז צריך לדאוג שלא יהיה קנאה, ייתכן שזו היא הדרך להביא את הבנות ללכת בצניעות. אבל אין שום ספק שהצניעות היא המרכז!!! זו האמת, כך החליט ה', הייתכן לחלוק על החלטותיו?. אני לא מסכימה איתך על שלתלות בזה את כול הקדושה נשמע בעייתי מכמה סיבות. האחת מה לעשות זה האמת, כך אומרת התורה. שנית,מה לעשות? לאדם יש בחירה,"...ישרים דרכי ה' וצדקים ילכו בם ופשעים יכשלו בם".
מאיפה הסקת את המסקנה שאם היא לא מספיק דתייה אז אין לה מה להתאמץ? אדרבה אומרים לה שיש דבר אחד שהוא הכי חשוב לכן תשקיע בו ,שהוא העיקר, וכך תדע שהעיקר כבר בידה. זו מצווה אחת אבל מאוד מרכזית והיא המהות. כשהקב"ה ברא את האשה הוא ציווה על כול אבר ואיבר שברא פעמיים היי צנועה היי צנועה.
לגבי המשפט הראשון שלך אני עוד הפעם חולקת עלייך. חוסר צניעות הוא המביא לאיסורי עריות. וצניעות קשורה באורך החצאית. כול מקום שבו יש גדר של צניעות יש קדושה. זה כלול בזה. ולא צריך להגיע לעריות ממש בשביל שישראל לא יהיו קדושים.
ומשהו שלא כ"כ קשור. ב"שומר ישראל" שאנחנו אומרים בסליחות יש את המשפט "שומר גוי קדוש" ואני הבנתי כך מתי יש ה' שומר על הגוי(העם)? כאשר הוא קדוש.
סליחה על הבאלגן בכתיבה..
כול מה שציטטתי והבאתי לא מדעתיי הבאתי אלא ממה שלמדתי. אלא הנחות יסוד בסיסיות ביותר שנלמדים בתורה. אם זה נראה לך זר כנראה לא למדת את נושא הצניעות ברצינות.
הדעה הזאת מקובלת על רובם המכריע של הפוסקים ובנוסף כך הייתה מסורת ומנהג ישראל, שבנות ישראל מקפידות על שמלות עד הקרסול.
נכון את לא מחוייבת אבל ראוי מאוד להקפיד בזה יותר מכול הקפדה אחרת בהלכה.
כמו שאמרתי יש בחירה וישרים דרכי ה' וצדקים ילכו בם ופשעים יכשלו בם.
אני מעדיפה דתייה רצינית שהולכת בהידור צניעות מאשר דתייה רצינית שמקילה בצניעות.
צניעות זה דין דרבנן? מאיפה הבאת את זה? אשמח להחכים.
מאיפה החלטתי שה' שם את זה במרכז עבודת ה' של האישה?
מתוך למידה בספרים ולא צריך אפילו לעיין יותר מידי בשביל להבין את זה. כתוב את זה בברור בספרים!!! ככה כתוב!
לא רק ראוי אלא חשובבב מאוד אם כבר להתחזק אז בזאת המצווה החשובה!!
צניעותתתתתתתתתתת זה המצווה העליונה והחשובה ביותר לנשים!!
ממליצה לך מאוד אישה יקרה לפתוח קצת ספרים ומקווה שתגיעי למסקנות הנכונות, זה מאוד מעניין!!
מה שנלמד הוא רק גדר ערווה. זה בגדר גילוי מילתא ולא דין חדש.
האיסור עצמו (אמירת דבר שבקדושה נגד שוק/טפח) הוא דאורייתא.
מזה היום חובת צניעות לאשה.
אבל כמדומני אומרים שיש בזה לפני עיוור.
אני הערתי על כך שגדר ערווה הוא דאורייתא, אף שנלמד מדברי קבלה.
תודה על המקורות. אני מכירה את זה ולא נלמד מפה שהצניעות זה מדרבנן. הביאו רק את העניין של זרועות מגולות.
לגבי השוק באשה ערווה וטפח באשה ערווה זה נמצא בגמרא -שזה תורה שבע"פ!
בכול מקרה אנחנו מחוייבים על דברי חז"ל ועונש העובר עליהם גדול מעונש העובר על דברי התורה.
לא הבנתי איזה מהדברים שכתבתי לא מקובל, אשמח שתפרטי את הדברים שכתבתי שאת מתכוונת אליהם- זה מאוד חשוב לי.
עכשיו הכול ברור. טוב.. מה אני יגיד לך? זה פשוט עובדה. ככה כתוב, ככה למדתי, ככה לימדו אותי,ככה אני חיה. הדבר הזה כתוב בכול מקום אפשרי כמעט שקשה לי להאמין שלא נתקלת בו אם את קוראת ספרי קודש. אז כמו שהצעתי תקראי, סתם כי זה מסקרן.
קשה לי לאמין שיש רב שיכול להתנגד לדבר הזה..
כ"כ הרבה סיפורים, כתבים, על הנקודה הזאת. נראה לי שבכול ספר על צניעות או מוסר לנשים מזכירים את הנקודה הזאת.
כדאי ללמוד דברים בצורה יסודית, ולא בצורה קיקיונית...
"צניעות הכי חשוב וזה כל העבודה".... נו נו...
אחד מהכללים בלימוד מתייחס גם לעובדה שאפילו אם הטעם שונה, כל דעה נחשבת יחידאה (באותה מחלוקת). לא זוכר אם זה כלל מהש"ס או מאוחר יותר ואם הוא מוסכם או לא.
אבל בכל אופן, ברור לך שלפני החפץ חיים, וגם בסמוך אחריו, זאת הייתה דעתו בלבד.
כל מי שאימץ אותה אח"כ, נתלה בדעתו, לא הוסיף ולא גרע משיטתו. ולא שמענו גם טעמים אחרים, כדי שתגיד לי שיש עוד דעות נפרדות.
1. ממש לא. הם הסתמכו עליו רק כי הוא כתב כך, ממש לא בגלל הדעה העצמה. הרב מלמד בפירוש מסתייג ממנה.
2. איזו מין טענה זו?... צריך לחתור לאמת, לא לסמן וי
ואני מקווה לסיים בזה את הדיון.
דבר ראשון - ביחס לזה שמדובר בדעת יחיד מול רבים. האם מישהו היה מסתמך על 'דעת יחיד' שסוברת שזה בכלל בריא לעשן, או שהקורונה היא סתם כמו כל שפעת, או כל מיני דעות יחידאיות בענייני רפואה, במה שנוגע לבריאות שלו?
לא.
למה? כי הוא מבין שזו מציאות. וזה שיש פרופסר אחד בעולם שאולי חושב שלעשן זה בריא, לא ישנה את המציאות, ולא יגן עליו מלחלות ולהינזק.
אותו דבר בהלכה. יש הלכה אחת, ואם מישהו חרג ממנה - הנזק הרוחני נעשה, וזה לא ישנה את המציאות זה שקיים ספר כלשהוא בעולם שכתוב בו ש'זה בסדר'. הספרים אינם מייצרים את ההלכה, אלא חותרים אליה ועוזרים ללומד למצוא אותה.
ולכן, זה חוסר אחריות 'להסתמך' על דעת יחיד בהלכה, כשם שזה כך ברפואה או בכל תחום אחר.
אם מה שבאמת אכפת לך זו ההלכה, ולא 'לסמן וי'.
--
דבר שני - גם אילו היה מדובר במחלוקת שקולה, כאמור הפוסקים לא מייצרים את ההלכה אלא עוזרים לאדם למצוא אותה. כך שמי שבאמת יש לו אחריות על עצמו, לא סומך על ספרים בעיניים עצומות אלא מנסה גם לבדוק בעצמו. ובעניין הזה, כל מי שיבדוק בעצמו ימצא עשרות מקורות בתנ''ך, המשנה בתלמוד ובראשונים, ש'שוק' זה מתחת לברך, בצורה חד משמעית בהחלט שאינה מותירה מקום לספק. אז גם לפרי מגדים ולמשנה ברורה מותר לטעות (אם בכלל זו כוונתם), אבל מי שחשובה לו ההלכה לא 'סומך' בעיניים עצומות על מה שנכתב באיזה ספר, אלא עושה לפי מה שמורה האמת.
הארכתי בזה כי זה באמת נוגע לכל צורת ההנהגה ההלכתית בחיים. בסופו של דבר - כל אדם נושא באחריות על עצמו, ועליו לבדוק בעצמו ככל יכולתו. לקיים את רצון ה' כפי שהוא ולא בצורה מדומיינת.
ועדיין, על משמרתי אעמודה.
הבוחר יבחר, ובעולם הבא יראה את התוצאות...
זה לא הסגנון שלי, וחשבתי לפני השורה הזאת.
הכוונה לא היתה ל'עונשים', אלא לראיית המציאות הרוחנית לאמיתתה.
אלא אם כן את חולקת עליו שזו לא הדרך הנכונה. הייתכן?
ועוד שמי שלומד קצת ברצינות מבין את האמת. והאמת היא שגם בלי ללמוד את זה זה מאוד פשוט שזו ההלכה.
אולי אני לא מבין בזה מספיק בטח שלא בנושא הנידון...
אבל- כל מי שלומד היטב את השולחן ערוך ונושאי כליו ב(פרט האשכנזים שבהם) רואה מייד שיש המון פעמים שסומכים על ההוגה למרות שבסברא ואפי' בראיות הוא נדחה, יש לזה המון מקורות וככה עובד ראש של פוסק.
זה לא אחד ועוד אחד שווה 2 אלא לכל דכעה יש משקל משלה ולכל פוסק יש מקום של כבוד אבל לא שווה ערך לאחרים, זה לא עניין מספרי או כמותי אלא עניין של שיקול דעת!!
בטוח שלא נכון לומר שהפוסקים מגלים לנו את ההלכה אלא הם קובעים את ההלכה לפי ראות עיניהם ועומק לימודם !!
אנחנו במבט לאחור אחר דיון בדבריהם יכולים לתת לזה איזה משקל שנראה לנו לפי ההסתברות ולפי כפיפות דעתנו לאותו הפוסק.
מי שלומד משנ''ב רואה את ההתהלות הזו לכל האורך, והאמת שזה קדום בהרבה וכך התנהל הב''י כשפסק, הכללים בזה לא ברורים ולכן זו בדיוק הגדולה של פוסק, לא היכולת לערוך סכמה מספרית של השיטות אלא לדעת ולהבין בשיקול הדעת איך נכון יותר להכריע ואיזה ראיות וסברות נכון לסמוך עליהם.
וממה ששמעתי מפוסקים שיצא לי לדבר איתם...
אשמח להסבר למה אני טועה.
אגב אני בטוח שגם בזה כמו בכל דבר שקשור ללימוד יש גישות שונות, אבל אני חושב שהגישה המקובלת היא להתייחס לדעה גם אם היא לא מסתברת סברתית וראיתית ויש לי מקורות לזה (למרות שכל מקור שאביא הוא לא בהכרח ראיה כי הרי הטיעון שלך מפריך גם את המקורות) 
🤷♂️
על זה בין השאר. "כללי הכרעה בהלכות מסופקות" שם המאמר
בהכרעה מדעתו של הפוסק אפילו במחלוקות של קודמיו אם הוא "בר הכי".
רואים שלא תמיד זה כך והוא נוטה לחלוק בהתבסס על רוב שיטות,
למרות שהם לא פוסקים שהתקבלו במסורת הפסק כמו כל מיני ספרי שו''ת למיניהם,
חלילה לא מזלזל אלא שני חושב שהגישה שהצגתי מצויה יוצר אצל חכמי אשכנז ובראשם המשנ''ב, אי אפשר להשוות את הערך שנתן במשנ''ב לגר''א ולרעק''א לעומת פוסקים אחרים ובאופן גורף רואים שלא הוא הביא כל דעה ופעמים רבות הוא משמיט פסקים כאלה או אחרים של א''ר תו''ש פמ''ג...
למישהי שתסמוך על המחבר, ובעקבותיו על הרי"ף והרמב"ם...
יש גבול להגדרת המנהג. ומקובל מדורי דורות ששוק לא חלק ממנו
יש כאן כמה בעיות בכללי הפסיקה, אבל למה להכריח אותי להוציא לעז על גדולי ישראל?
השאלה הייתה פשוטה. עיקר הדין הוא כמו שכולם פוסקים, לא כמו שיחיד (גם יחידים מול רבים זה יחיד!!) פוסקים. וכמו שמקובל מדורי דורות.
אז לבוא ולהציג את עיקר הדין כחומרא זה ממש מגלה פנים בתורה שלא כהלכה ועונשו חמור.
מעבר לזה, יש לנו כלל ש"כדאי הוא ר' שמעון/ר' אליעזר לסמוך עליו בשעת הדוחק" וכו',
תנאי ראשון הוא שאפשר לסמוך על כך רק במקום שלא נפסקה הלכה במפורש, ועם ישראל נהג לכסות את השוק מדורי דורות, ופוק חזי יותר גדול מהכרעה. לא נכנס לפרטים בכלל הזה, אבל ברור שאם אין דוחק, אין שום היתר לסמוך על דעת יחיד. ולא מתחילה השאלה ולא מגיעים לשום היתר.
ואיזה דוחק בדיוק יש בללבוש חצאית באורך נורמלי?!?! הפסד ממון? צער הגוף?!!? סכנה?!?!?!@#
אז למה עשו ככה בפועל? זה בטח לא מיראת שמים אדירה שיש בציבור החרדי. יש להם יתרונות רבים, זה לא אחד מהם. שאספר לך על כמה ספרדים הם כופים בגדים נגד המסורת והפסיקה של רבניהם בשביל להתקבל לבתי ספר?!
זאת החטאת חברו לכל דבר ועניין.
כבר סיפרתי מה אמר לי פוסק חרדי חשוב על הסיבה האמיתית שבגינה לא לובשים חצאיות ארוכות במגזר החרדי, ואתה יודע מה זה אומר שהמנהלי סימנים האלה חושבים על הציבור שלנו (או יותר נכון על המשכורת השמנה מאוד שלהם).
ברור לך שאחרי רבים להטות לא אומר שמבטלים רק דעת יחיד, אלא כל דעה שהיא במיעוט. נכון? אז הבנתי מה הנפק"מ שהבאת מזה שיש עוד כמה פוסקים שכתבו כך?
מעבר לכך יש את העובדה שלא ברור שמי שהעיר בכך כתב כך להלכה ונראה שיש אנשים שיש להם מנהג לעקור קטע מתוך תשובות ולבנות על זה בניינים תוך כדי התעלמות מדעת המחבר עצמו, ואז להציג אותה כדעת המחבר.
1. מיעוט ורבים זה בדיוק כמו יחיד ורבים. הכלל יוצא מהתורה "אחרי רבים להטות". מכל מקום כשזאת אותה דעה, זאת דעה אחת.
2. זה לא נכון לפסיקת הלכה, אתה מדבר על הכרעת הלכה כדי שתהיה הלכה פסוקה שאי אפשר לערער אחריה. זה לא שייך בדורנו מכמה וכמה טעמים, אחד מהם מה שציינת (שלא דנים וכו'). למרות שהיה מקרה אחד לפחות שהרבנות עשתה בו מעשה כזה. (ע' מסכת נדה כמדומני ח ע"ב דליתא כמר ודליתא כמר וכו' לא יכול לעיין כמובן)
3. לא הבנתי מה אתה מנסה לומר?
עיין במאמר של הרב אלישע אבינר "כללי הכרעה בהלכות מסופקות".
ועל הסוגיה הזאת עברתי מהגמרא והלאה ודנתי עם פוסק לפני כמה ימים.
זה פשט הש"ס. לא יודע מי יכול לחלוק על הש"ס ועל כל הראשונים. לא מצאתי דעה שאומרת שלא פוסקים הלכות על פי רוב היום.
לא יודע מי הרב שציטטת, ולא מכיר את הספרים שלו. אתה מוזמן להעתיק לפה אם אתה רוצה לדון.
כמובן שלא היום.
ו"קיבלתי מרבותיי" זה טיעון פנימי לך, לא טיעון כשאתה דן עם מישהו שרבותיך אינם רבותיו בהכרח...
רבותי הם מגדולי הפוסקים בדור, שגם אתה כנראה מקבל אותם עליך לא פחות מאת מרן הרב זצ"ל וכו'.
בכל אופן, להגיד יש מאמר ולשלוח אנשים לגוגל זה טיעון הרבה יותר חלש מטיעון עם ראיות מהש"ס.
מכל מקום, יש הרבה ספרים על כללי פסיקה היום, שלא כולם מדוייקים ונכונים. חלק מהם מרבנים שנחשבים גדולים היום, שאפילו במשפחה שלהם לא מחזיקים מהספרים האלה על כללי הפסיקה.
יש לנו את השדי חמד, את היד מלאכי וכו', די בזה.
תנוחם בנחמת ציון.
פשוט תסתכל שם ותראה מה יש לו להציע לך. אתה לא חייב להסכים עם המאמר, אבל רק תראה מה הוא טוען, אין מה לפחד מזה.
והרב שלי הוא בכלל לא הרב קוק זצ"ל, למען האמת.
אשרייך על ההתמדה ברצון לשדל אותי לחזור על הלימוד שוב ושוב. תודה!
בכל אופן, ט' באב. אני מניח שאתה יודע שכרגע זה אסור.
גם אם הרב שלך לא הרב קוק זצ"ל, סביר מאוד סטטיסטית שאם אמנה את השמות, אתה תיפול תחת אחד מהם. ואעפ"כ אני בטוח שאתה מקבל את העובדה שהרב קוק זצ"ל היה ממוסרי השמועה בכללי הפסיקה הגדולים ביותר. אפילו הפוסקים הכי חרדיים מקבלים את זה.
אלא אם אתה מהנישתיים בציבור שלנו, קרי מסגנון מאוד מאוד ספציפי.
מי יודע, אולי תתקל במקור חדש? או שמא בפרשנות אחרת למקור מוכר? הרי מוזר שאתה כל כך בטוח בעצל כשאצל רבנים אחרים זה לא כל כך פשוט... אני אף פעם לא מסרב לקרוא מקור טוב. לא משנה של מי.
נו מילא, אז אחרי תשעה באב.
ואני מכבד את כל הרבנים הגדולים כמובן. אבל אף אחד מהם אינו רבי המובהק כרגע, ואגב - גם כשיש לך ק מובהק אין שום חובה לקרוא דעות הפוכות לשלו, ואפילו לא לחשוב אחרת ממנו כל עוד אתה לא עושה זאת למעשה.
בכל אופן אני סומך על הפוסקים שגדלתי עליהם, לא על עצמי. תודה שאתה מחמיא לי כל-כך.
כפי שציינתי, היום אסור ללמוד תורה, בטח לא בעיון של כללי פסיקה.
מה שכן - ברור לי שאם אני אפתח את המקור, אגלה שכנראה לא קראת נכון.
הרי קשה לי להאמין שתלמיד של תלמידי מרן הרב קוק זצ"ל המובהקים ביותר בפסיקת ההלכה (הרב ישראלי!!) יכתוב אחרת מהרב עצמו.
ואני חושב שכל אחד אמור לעשות כך.
דחיתי את טענתו שאני ממציא הלכות ומסתמך על עצמי כאילו אני מלך מלכי הגאוותנים.
ולהגיד "רבותיי" זה לא מקור.
אתה רוצה מקור יותר חשוב מהש"ס?!
כשתלמד, נדון. ואם אפשר, לא על גבי הפורום. זה קצת מתיש כשזה נעשה לחינם לעיני כל.
הטענה שלי לא הייתה זאת, הבאתי מקור בש"ס שהוא מפורש מאין כדוגמתו בכללי פסיקה.
התגובה הזאת לא הייתה טענה לעניין עצמו, התייחסתי לעובדה שהוא יחס לי מידות לא טובות
מה שאתה צריך להוכיח הוא שאתה מפרש אותו נכון, ושהוא נוגע גם למצב בו אנחנו דנים.
כשתלמד, נדון בסוגיה
פלונפון מירוסלבזה אפילו לא שאלה. כול הרבנים זה אומר גם הספרדים וגם התימנים וגם האשכנזים. גם הרב קנייבסקי שליט"א אומר ככה והוא חרדי ליטאי שהם בד"כ לא הולכים עם חצאית עד הקרסול. ההלכה לא נקבעת עפ"י הרחוב אלא עפ"י התורה וגדוליה. זה שהציבור החרדי ברובו הולך ככה אומר שזו ההלכה? ממש לא!
בנוסף חוץ מאחרי רבים להטות יש גם איסור של אחרי רבים לרעות.
לא מעיקר הדין? אם כן אשמח שתגיד מי אותם רבנים.
לא עד הקרסול.
ארץ השוקולדרק ביטוי להתחזקות אלא זו ההתחזקות עצמה. צניעות בלבוש זו ה מצוה. הצניעות זה הקדושה. בזכות זה יש שמירה מהקב"ה וככול שמקלים בזה אז השמירה מתרופפת עד שאין שמירה בכלל.
ציינו פה נראה לי שזו ההלכה ולא חומרה.
אבל רציתי להוסיף נקודה אחרת, אולי שתיים.
אחד מעקרונות החסידות הבסיסיים הוא אהבת ה' ושימתה במרכז. הרעיון גורר הידור בכל רצון ה' יתברך. הרי כשאנו אוהבים מישהו אנו רוצים לעשות מעבר, לפנים משורת הדין, את מה שהוא רוצה גם אם לא אמר, את רצונו היותר שלם. אנחנו מחפשים לשמח אותו. כך גם עם הבורא. אם רצונו שנהייה צנועים כלפי עצמנו, ורצונו הוא טובתנו הבלעדית, מדוע נמנע זאת מאתנו?
ומשהו קטן נוסף, החוץ משפיע על הפנים ולהפך. העולם בחוץ אולי רוצה להעביר לנו שלא משנה דבר, איך נראה ואיך נתלבש, איך נתנהג ואיך נחשוב, הכל חיצוני לנו ואיננו מגדיר אותנו. אני מאמין שה' יתברך חושב כביכול אחרת. החוץ משפיע על הפנים. כל התנהגות, כל דיבור, כל מחשבה וכל סנטימטר משפיעים עלינו כלפי פנים ומגלים את תוכיותינו חוצה.
ובעיקר הגבתי כדי לחזק... אשרייך ממש על התהליך המופלא והטהור ושתהיה לך הצלחה רבה בדרך.
1. פשוט שדעת הרוב היא עיקר הדין
ארץ השוקולדולא לקרוא רק את השורה האחרונה ולטמון את הראש בחול.
הרב עובדיה הצטער שלוקח לו הרבה זמן להוציא כלל ספר, ואילו אחרים מוציאים כרך כל דקה וחצי.
הרב אלישיב ענה לו "תרנגולת מטילה ביצים אחת ליום". ודי למבין...
הספר של הרב מלמד הוא קיצור. וידוע שבקיצורים יש טעויות (בכל הקיצורים החשובים והידועים יש, גם של רבנים שנחשבים יותר "גדולים" מהרב מלמד).
אם אתה לומד קיצור ומביא לי משם ראיה, למרות שברור לכולם מספר הפוסקים, אני לא יודע איך להגיב על זה.
"לנטות אחרי רבים - והוא כשיפול מחלוקת בין החכמים בדין מדיני התורה כולה, וכמו כן בדין פרטי כלומר בדין שיהא בין ראובן לשמעון... הודיעתנו התורה שריבוי הדעות יסכימו לעולם אל האמת יותר מן המיעוט. ובין שיסכימו לאמת או לא יסכימו לפי דעת השומע, הדין נותן שלא נסור מדרך הרוב." (ספר החינוך מצוה ע"ח)
למי שלא מבין, זאת מצווה דאורייתא.
הנה לך המנחת חינוך:
במנחת חינוך (מצוה עח אות ב) הביא דברי הגט פשוט (קונטרס הכללים, כלל א), וז"ל: "דהא דאזלינן בתר רובא מן התורה, דווקא כששני הכתות נשאו ונתנו יחד בדין זה פנים אל פנים, אז אמרינן בזה אחרי רבים להטות, אבל אם לא נשאו ונתנו יחד יחד רק כל אחד כותב דעתו בפני עצמו כספרי הפוסקים, אף דרוב מסכימים לדעה אחת, בכהאי גוונא לא אזלינן בתר רובא, דאפשר אם היו נושאים ונותנים פנים אל פנים היו הרוב מודים לדעת המיעוט".
והנה היעב"ץ:
"אלא שיש להרהר במוסכם זה שנהגו בו הפוסקים האחרונים לילך אחר רוב הדעות. כי מי קבצם כעמיר גורנה, ומי העלה מספרם אם לא נפקד מהם איש וכי מי ראה כל ספרי הפוסקים שחוברו יחדיו ומי מנה. או איה שוקל וסופר לידע רוב מנין או רוב בנין. איזה יותר מכריע בענין, זוהי שקשה עלינו, מ"מ ברוב המקומות כשסמכו רבותינו ז"ל לילך אחר הרוב, יש להם ראיות חזקות".
חזון איש (הלכות כבוד רבו ות"ח, בהנהגת או"ה, סי' קנ אות ח, "מכתב"):
"ידוע כי אין כח רוב אלא במושב בי"ד, אבל חכמים החולקים שחיו בדורות חלוקות או במדינות חלוקות אין נפקותא בין רוב למיעוט, ואותה המדינה שרוב התורה בידם הוא מרב אחד ומתלמידיו ומתלמידי תלמידיו עושין כרבם אף במקום שרבים החולקים, ובימים אחרונים שספרים מיוחדים של רבותינו לקחו חלק העיקרי של מסירת התורה לדורות הנוכחות... ומלבד שאין כאן כח רוב בעצם אין הרוב ידוע כי הרבה חכמים היו שלא באו דבריהם על הספר, והרבה שספריהם לא הגיעו לידינו [ולכן אין הדין משתנה כאשר מדפיסים כתבי יד חדשים ונהפך המיעוט לרוב], ובכל זאת למיעוט הלבבות, להכריע בסברא, נוטלים לפעמים גם כח הרוב המספרי לנטי' לצד זה, אבל ראוי יותר בזה להתחשב עם הפוסקים שתורתם הגיעו לידינן בכל מקצועות התורה...אם כי אין אנו נגשים להכריע בין הראשונים בהכרעה שכלית מוחלטת, מ"מ מתלוה תמיד בההכרעה עיון שכלי."
ושוב, החיוב מדאורייתא הוא שההלכה תוכרע וכל מי שיפסוק אחרת - יהיה זקן ממרא (ודינו ידוע). ואסור לסמוך עליו גם בשעת הדוחק.
בכללי פסיקה, הולכים אחרי הרוב, גם אם לא אומרים "הלכתא כמר", וזה אומר שבשעת הדוחק אפשר לסמוך על היחיד או המיעוט.
וכמו שכבר ציינתי, זה מופיע בגמרא בנדה, ואתה חוזר על הדברים לחינם שוב.
קראת את מה שהבאת?
מה שכתבת לגבי הגט פשוט, הוא כש"כל אחד כותב דעתו בפני עצמו כספרי הפוסקים". אף אחד לא עושה את זה היום, היום מתחשבים ודנים בדעות אחרות (לפחות הפוסקים הגדולים).
היעב"ץ מפקפק בעניין, ומכריע שגם אצל חז"ל יש מניין. ובחתימת הש"ס לא היו סנהדרין.
וגם החזון אי"ש כתב: "בכל זאת למיעוט הלבבות, להכריע בסברא, נוטלים לפעמים גם כח הרוב[=רוב מניין] המספרי לנטי' לצד זה, אבל ראוי יותר בזה להתחשב עם הפוסקים שתורתם הגיעו לידינן בכל מקצועות התורה[=רוב חכמה]...".
והשאלה היא אם רוב זה כלל ספקות או כלל פסיקה. אני אומר - מהדברים שהבאתי למעלה מראים די בבירור שלדעת רבים זה כלל ספק בלבד ולא פסיקה כי פוסקים מראיות.
הפסיקה בפועל, דעת רוב ככל הפוסקים (למעט הפוסקים כשיטת מוצאו של @ארץ השוקולד).
אין שום קשר לספק, לא מופיע בשום מקום ספק גם בציטוטים שהבאת. אני לא יודע למה אתה אומר דבר כזה.
ושוב גם לדעת החולקים שאין חיוב מדאורייתא ואין כאן הכרעה, פסיקה יש כאן!
מה ההבדל? כתבתי בערך 10 פעמים, ובדיוק הודעה אחת למעלה (רמז: שעת הדוחק).
דרך הפסיקה וזה בכלל לא קשור אם זה חיוב מדאורייתא.
אתה מביא דברים לא קשורים, שהראיתי לך מהציטוט בהם שאתה לא מבין אותם נכון. אוחז את דעת החולקים, גם כשדעתם היא כמו שאמרתי.
לסיים את הדיון, רבי אליעזר ורבי שמעון, היו אחרי חורבן הבית (סנהדרין וכו'). ושם, מפורש בש"ס, יש חילוק בין פסיקה במקרה שלא נאמרה הלכתא (כלומר לא נמנו אחד מול השני) לבין הכרעה עם משמעות הלכתית (כשנאמרו דעות פרטיות, בלי הכרעה). עד כאן. המשך יום נעים
והייתה סנהדרין גם אחרי החורבן.
ואיפה הראת לי שלא הבנתי אותם נכון? בחיי.
הכלל לא אתמר הלכתא כמר, נאמר גם בימי האמוראים, ושם כמובן לא היה סנהדרין. ועדיין נמנו וגמרו אחד מול השני (כדעת מי שציטטת), והגמרא מחלקת בכלל הזה במסכת נדה. משמע שכשנאמר הלכתא כמר (מסיבות כאלה ואחרות) אי אפשר לסמוך בשעת הדוחק על יחיד, ובשעה שלא, פוסקים כרבים אבל בשעת הדוחק אפשר לסמוך על יחיד. אם זה חיוב מדאורייתא או לא, מחלוקת.
מסכים שהקישור בין החורבן לסנהדרין רופף וטעות, אבל הרעיון הוא שהכלל לא נאמר רק מול סנהדרין.
ציטטתי והסברתי. בחיי!
מצאתי מאמר נחמד בנושא, יאיר לך את העיניים מעוד מקומות בש"ס (שים לב למחלוקת ר' יהושע וחכמים):
https://asif.co.il/download/kitvey-et/tort%20h/torah%20h%201/1%20(3)(3).pdf
הדיון פה על החצאית וכו' הוא על מצב שא. אינו במושב אחד ב. הרוב הוא רובא דליתא קמן (כי מי יימר לך שאין עוד ספרים שלא נדפסו).
נכון שזה לא נאמר רק מול סנהדרין אבל לא בהכרח נאמר על מצב שלא ישבו במושב אחד או הרוב לא לפנינו. שזה המצב כאן. ולזה מתייחסים האחרונים שהבאתי.
כולם ראו את דברי החפץ חיים, וכמובן ראו את הפמ"ג. ועדיין הכריעו אחרת.
הבאת ראיה מהחזון אי"ש. עם דילוגים על דברים ובלי להתייחס בכלל לדברים שאני מביא.
אז אביא את החזון אי"ש מהמאמר ההוא, על מנת להסביר לך שאתה קורא בצורה שטחית ומנסה להמציא כללי פסיקה לעצמך נגד מסורת הפסיקה.
ציטוט מהמאמר: החזו"א (בסוף אות ד*) מרחיב עוד את הגדר של "איתמר הלכתא", שבו לא ניתן לסמוך על דברי היחיד בשעת הדחק וז"ל: "והנה במקום שנחלקו הפוסקים, אם רוב הפוסקים מסכימים לדעת אחת, אין סומכין על היחיד אף בשעת הדחק, דזה מקרי איתמר הלכתא, וכש"כ כשאין פלוגתא באחרונים וכגון שנחלקו בדורו של הרמב"ם , והסכימו הרא"ש והר"ן לדעת אחד מהם, או שהכריע השו"ע והאחרונים לדעת אחת, דזה מקרי איתמר הלכתא".
(*יוד סימן ק"נ)
אתה עדיין בטוח שזה מה שעולה מהאחרונים שציטטת? ועוד מהחזון אי"ש ספציפית?!?!?! 🤷♂️
בגלל שיש פה עצלות כלשהי לגבי המאמר הנעים ונחמד הנ"ל אצטט משם עוד קצת מקורות:
רשב"א (חלק א' סימן רנ"ג): "ואפילו בשעת הדחק אין סומכין על הקטן בחכמה ובמניין, וכן במקום מחלוקת יחיד ורבים, אלא אם כן שעת הדחק שיש בו הפסק מרובה או כיוצא בזה".
זאת שיטת הפסיקה שציינתי עד עתה כמקובל מפי רבותי. אליבא דההבנה של השו"ע והרמ"א (כמצוטט במאמר).
והחזון אי"ש, שפה רצו לצטט להקל, הוא מחמיר בהרבה. ואפילו אם אין הלכתא, נאמר הלכתא כשיש יחיד ורבים, ואז גם בשעת הדוחק אי אפשר לפסוק כך (והוא מסביר כשיטתו את הרשב"א גם, מאריכות הלשון).
כלומר, גם האילן שרצית להתלות בו כביכול שאפשר לפסוק כך, פוסק בהדיא להחמיר בהרבה שאפילו ביחיד ורבים נאמר הלכתא ואין שעת הדוחק.
כי הפמג והחח לא ראו אותם. מושב אחד זה לא.
החזו"א שאתה הבאת מדבר על כל מחלוקת? או שמא על מחלוקות בגמרא (והוא בא להוציא מדעות כמו שמוזכרות כאן מצוות וקיומן שאתמר הלכתא לא חל אחרי התלמוד). דרושה לך הוכחה טובה שמה שמהחזוא שאני הבאתי לא נפסק על ידו, מה גם שהוא מזכיר במה שאתה הבאת רק ספרים שנתפשטו בכל ישראל שלהם יש מעמד מיוחד כמו במאמר למטה (בניגוד לכל מי שאתה מדבר עליו פה במחלוקת עם החצאית, אין אחרון שספריו באמת נתפשטו בכל ישראל).
והלא לאחרונים שאני הבאתי לא ענית כלל. הרי מהם עולה די מפורשות שזו גם לא דרך פסיקה נכונה.
"אבל אם לא נשאו ונתנו יחד יחד רק כל אחד כותב דעתו בפני עצמו כספרי הפוסקים, אף דרוב מסכימים לדעה אחת, בכהאי גוונא לא אזלינן בתר רובא, דאפשר אם היו נושאים ונותנים פנים אל פנים היו הרוב מודים לדעת המיעוט"
"אלא שיש להרהר במוסכם זה שנהגו בו הפוסקים האחרונים לילך אחר רוב הדעות"
מכל מקום, פתח את המאמר הזה, אם כבר: http://asif.co.il/?wpfb_dl=409
אני מניח שאתה יכול לענות לעצמך לבד.
עברתי על הפסקה שהבאת במאמר שהבאת, ואתה שוב מעקם את הגט פשוט.
הוא אומר שראוי לחשוש לדעת המיעוט להחמיר. ואתה מבקש פה לסמוך על דעת היחיד להקל.
תסתכל בסוף המאמר
"דאע"ג דמרגלא בפומא ... לומר יחיד ורבים הלכה כרבים בין להקל בין להחמיר, אפילו הכי חוששים לדעת היחיד [=שזה כמובן אומר להחמיר]... ואפילו לדברי היחיד נגד רבים חוששים (להחמיר[=הערת המחבר הרב אלישע אבינר]) לפעמים... אך אם פשט המנהג הוראה הלכה למעשה כשיטת רוב הפוסקים המקילים... אז עושים מעשה להקל כשיטת רוב הפוסקים ואפילו לכתחילה[=הדגשה במאמר]".
עכשיו אתה מבין?! הגט פשוט בא להחמיר, כמעט כמו החזון אי"ש, שאפילו אם רבים פוסקים להקל, לכתחילה מחמירים אלא אם יש מנהג לפסוק כרבים. ובוודאי שאצ"ל שאין מנהג לפסוק כיחיד להקל.
תודה שזיכית אותי לראות את המאמר, אבל אני מקווה שהבנת שאתה לא לומד אותו נכון.
ולא, אני לא גיבור כי אני צודק, אלא שלמדתי ודנתי לפני פוסקים וכך קיבלתי מהם והנה, הבאת לי כמה וכמה ראיות מהגט פשוט ומהחזון אי"ש שכך הם הדברים.
את המאמר שהבאת בשם הכותב נתנאל הלפגוט ראיתי מזמן, הוא כותב בצורה שטחית ורדודה עם אג'נדה, והראיתי אותו לאחד מבכירי תלמידי הרב אליהו זצ"ל ודנתי בו לפניו והוא התחמק באלגנטיות מלהגיב על המאמר ואמר שמקובלנו שלא כך פוסקים הלכה ושמי שפוסק כך מחדש חידושים מטעמים לא טובים.
מי אמר שצריך מנהג לפסוק להקל ולא סתם מנהג להקל (וזה בוודאי יש)?
מלבד זאת, אם מישהו פה מעקם את דברי הגט פשוט זה לא אני אלא המנחת חינוך. תחלוק עליו אם אתה רוצה אבל אני הבאתי אותו שמסיק זאת מהגט פשוט.הגט פשוט אומר שראוי לחשוש להחמיר כי הוא סובר שאולי הרוב לא מספיק חזק. העובדה שהוא לא עושה זאת להקל סתם כך, זה לא אומר שהוא לא חושב בהכרח שזה מספיק חזק להקל אלא שהוא חושש שזה לא מספיק חזק כדי להקל. וזה הגיוני מאוד - הרי כללי פסיקה אמורים להיות דו צדדיים. לפי זה ההבנה של המנחת חינוך הגיונית מאוד, שהוא מבין מהגט פשוט שזה בעיקרון גם לקולא כי זה לא במושב אחד (רק שחוששים ומחמירים אולי).
וזה שהחזוא מדבר על הרשבא שמדבר על הרמבם זה לא אומר, כי זה יכול להיות על מחלוקות ביניהם כדעת מי לפסוק בגמרא (ואז זה כמו מחלוקת בגמרא), ולא במחלוקות הבנה.
אגב, לא אמרת כלום על היעבץ
כתבתי גם על היעב"ץ. ה"ועל" שלך כנראה מתכוון לחזון אי"ש והבאתי לך מקור מפורש.
רק חייב לסיים בהערה,
אתה לא מעקם, המנחת חינוך מעקם?!?!? אולי רק הרב אלישע אבינר מעקם?! הלכת רחוק ידידי!
לא רק שאתה יודע כללי פסיקה יותר מפוסקים, אתה גם יודע יותר מגדולי ישראל להבין את גדולי ישראל?!? רח"ל.
בכל אופן - סיימתי עם הדיון הזה.
בכל המקורות שהבאת מובא כמו שאמרתי, חבל על הזמן שלי עם הפלפולים המוזרים.
"הא דאזלינן בתר רובא מן התורה, דווקא כששני הכתות נשאו ונתנו יחד בדין זה פנים אל פנים, אז אמרינן בזה אחרי רבים להטות, אבל אם לא נשאו ונתנו יחד יחד רק כל אחד כותב דעתו בפני עצמו כספרי הפוסקים, אף דרוב מסכימים לדעה אחת, בכהאי גוונא לא אזלינן בתר רובא, דאפשר אם היו נושאים ונותנים פנים אל פנים היו הרוב מודים לדעת המיעוט"
אני חושב שהוא לא מעקם כלום. אבל אם אתה חושב שאני מעקם - אני רק אומר שזה לא אני אלא המנחת חינוך.
אתה אונס את הגט פשוט להיות המנחת חינוך ומביא מקורות הפוכים לגמרי נגד דעתך ואז לא מבין למה אני מתפלא עליך?
דיינו שהמנחת חינוך יגיד ככה. וכבר אמרתי שהדברים שנויים במחלוקת. אבל יש מקום לדון גם בדברי המנחת חינוך, כפי החילוק שאמרנו לעיל, וזה מדוייק במפורש בדברי המנחת חינוך עצמו.
שבת שלום
רבנים רבים במגזר הדתי לאומי מורים ככה? אתה מתכוון לתת מגזר מאוד ספציפי (אלה שבכלל לא נקראים דתיים לאומיים והם דתיים על פי עצמם, או נאו אורתודוקסים).
שגור על פי החרדים שאצל הדתיים לאומיים התורניים (יעני חרד"לים) יש יותר צניעות והבנות הולכות כפי עיקר ההלכה והם אומרים את זה בקנאה. וכאן הוראת רובא דרובא, המוחלט המוחץ והמכריע, של רבני הציבור שלנו.
כל המקורות שהוא הביא כתבו במפורש את מה שאמרתי.
חבל שאתה קורא שטחית כל-כך את דברי, מצער קצת.
כמו שאמרתי, לא נכונים.
זה מצחיק שאתם עושים מזה עניין כשהבאתם ראיות הפוכות.
כן האמת היא שאפילו אם הכרעה ע"פ רוב היא אתמר הלכתא כמו שאומר @פלונפון מירוסלב זה לא אומר שיש לכלל הזה קדימות על הכרעה לפי סברא.
והיא גם תלויה בשאלת הדרגה שלנו בדורנו - האם יש בדורנו "בר הכי" או לא.
לא את השו"ע. לא יודע למה אתם מנסים להציג את זה כסכסוך אישי בין מרן לבין הרש"ל.
ופשוט שגם אותו תקפו על דברים ברוח עצמאית כזאת (כמו למשל היעב"ץ שתקף אותו בחריפות על דבריו נגד הרמ"ע בסוגיה שארץ השוקולד אוהב לנסות להביא ממנה ראיה אין דבר כזה קבלה, למרות שמפורש בדברי הרש"ל שהוא בא לומר שה"קבלה החדשה" לא תקיפה נגד קבלת הראשונים).
אני לא קיבלתי את השיטה הזאת מרבותי, אלא את השיטה שאמרתי לפני-כן
ומתנצל שלא קראתי את השרשור לפני.
א. מסכים שיש מחלוקת. לא מסכים שזו חומרה. אדייק יותר: כשאומרים "לצאת ידי חובת כל השיטות" זו חומרה. כשאומרים "כך פוסק הרמ"א ואני הולך לפיו" זו הלכה.
ב. מסכים עם החילוק. לא הבנתי היכן הדברים סותרים. אתה סובר שצניעות אינה ערך או רצון ה' ולכן אין מקום להדר? אם כן, אז אני אכן חולק על הבסיס. "הִגִּיד לְךָ אָדָם מַה טּוֹב וּמָה ד' דּוֹרֵשׁ מִמְּךָ כִּי אִם עֲשׂוֹת מִשְׁפָּט וְאַהֲבַת חֶסֶד וְהַצְנֵעַ לֶכֶת עִם אֱ-לֹהֶיךָ".
מודה שאינני מרודפי החומרות, אך חביבים עלי ביותר ההידורים. אם כי כאן הבאתי את הנקודה מעט לשיטת המקלים ובעיקר בשביל החיזוק הרצוי.
נ.ב. הניצלו"ש בסדר מבחינת הפותחת?
(אני לרוב משתדל לעבור על שרשור במלואו לפני תגובות, אם כי לא תמיד)הפסוק לא הובא בשביל הוכחה. באתי לעמוד על הבנתי ולא להתווכח ועל כן אינני מרגיש צורך להוכיח. (אם כי אני משער שתסכים איתי כאן שהוכחת ערך הצניעות פשוטה ביותר).
אם כך נשארתי עם שאלתי הקודמת: אם ערך הצניעות חשוב, מדוע אין מקום להדר בו? ועל זה כנראה הגבת בראייתך על המציאות. לפי זה יש מקום להדר, פשוט נקודתית בצניעות בלבוש עדיף שלא.
ואם אכן כך, כנראה שבראיית המציאות אנו חלוקים (:
לכאורה זה מה שלמד רב כהנא באמירתו שאין מקרא יוצא מידי פשוטו. (שבת דף סג עמוד א אם אני זוכר נכון)אשתדל לדייק יותר את האסמכתות בעתיד. ואכן בעמוד א 
ב. מנסה להבין את שיטתך:
לא יכול להיות מצב בו למרות שאני הולך כדעה המקלה, אעדיף להדר במצווה? לא להחמיר גם כדעה האחרת, אלא להדר בגלל חשיבות המצווה גם אם לא הייתה כל דעה מחמירה.
אשריך.
יש עניין (אם האדם בדרגה הזו), ע' מסלש שער הפרישות.
אפשר אולי לדון אם העניין בחומרות הוא סטטיסטי (יש מצב שהדעה היחידית היא זו שצודקת, אז אם אני רוצה להגדיל את סיכויי לנהוג כראוי אחמיר) או "מיסטי" (יש ערך עצמי לדעת היחיד לחשוש לה, למרות שהיא לא נפסקת להלכה אולי).
זה גם קשור לשאלה אם כללי הספיקות הם מהותיים או סטטיסטיים.
ארץ השוקולדדעתן מתחילארץ השוקולדמתנצל מראש אם היא לא כוונה להבנתי ~
להבנתי הרמה הבסיסית יותר כביכול היא ההלכה והיא נמצאת יחד עם גדר עשה ולא תעשה. כביטוי החסידי המפורסם השו"ע זהו המקום הנמוך ביותר שיהודי יכול לרדת אליו. ההלכה עצמה כביכול, למרות הקושי להגדיר אותה בתוך גבולות, היא הנמדדת בגבולות המצוות.
מתוך הרמה הזו מתפצלות להן שתי דרכים: חומרה והידור.
באמצע הגבול בין שתי הרמות נכנסים המנהגים והמחלוקות שלא נפסקו.
אני חושב שהחילוק בהם הוא בסיבה, כמו שהצגתי לעיל. כאשר אני הולך אחר המג"א המעשה נובע מתוך ההלכה (אם כי המג"א עצמו הסתפק איזה זמן הוא הנכון...). כביכול כך פסקתי, אך מכיוון שאין בכוחי לפסוק הדבר יחשב כביכול בגדר מנהג (גדר ודאי לא מדויק). ומשתי סיבות המעשה הלכתי: א. חלק מגדרי ההלכה הם המנהגים. ב. המנהג הוא ע"פ שיטה הלכתית ולא מעבר לה.
בעצם אם אקרא ק"ש לאחר זמן מג"א אינני אלא כאדם הקורא בתורה. רק מכיוון שאין בכוחי לפסוק יש מקום רב יותר להקל ולקיים את ההלכה כביכול לשיטה אחרת, אבל זה לא לכתחילה. ככול שהמחלוקת נשארה יותר מחלוקת הגבול יותר מטושטש ובכל זאת אני נוטה לומר שכל עוד אני הולך כדעה מסוימת אני הולך לפי גדרי ההלכה.
לעומת זאת גדר ההחמרה מתחיל לדעתי כאשר אנו אומרים שההלכה היא זמן הגר"א, אבל אנו רוצים לצאת ידי חובת המג"א. זו בעצם אמירה לא הלכתית. בהלכה, בקצה, יש אסור ומותר; לכתחילה ובדיעבד; מנהג ורוב; אבל אין "אני רוצה יותר".
לכן להבנתי שלושה יהודים הם עם אותו המעשה אך עם גדרים שונים:
אדם שהולך אחר המג"א כי זה סוף זמן ק"ש מקיים הלכה. אדם אחר עם אותו המעשה שפוסק כהגר"א ובכל זאת מקדים כדי להרוויח את שיטת המג"א הוא מחמיר. ואדם שפוסק כהגר"א אבל רוצה לעשות לפנים משורת הדין ולהקדים את התפילה כדבר ראשון וחשוב במעלה יהיה המהדר.
פשוט שברוב המקרים שלושת הגדרים לא נפגשים.
אין קדוש כה':)הרמב"ם פירוש המשניות סוף מסכת ברכות כותב שהיה מעדיף ללמד אמונה יותר מכל דבר אחר!- מה זה אמונה?- שכל? - רגש?- שילוב של שניהם יחד? איך לומדים אמונה? איזה ספרים?- מה עשו בזמן התנאים/ האמוראים?- כיצד למדוד/ לימדו אמונה?
אמונה במובן להאמין !- במה להאמין?- במה לא להאמין?- היכן לומדים אמונה? כיצד לומדים אמונה,?
השאלה אם אתה יותר ראציונאלי או רגשי, ולאן אתה נמשך
האם אמונה זה רגש?- שכל,? שניהם יחד??
שניהם, אבל זה תלוי לפי סוג האישיות של כל אדם.
אצלי זה היה רק עם שכל (כלומר קביעת האמונה כוודאית ללא ספקות. אבל הרגל האמונה כהרגל היא מחינוך מילדותי)
כחלק מהשפעתו על מכלול חייו של הלומד.
מתחילים מהתנ"ך, מומלץ בהתחלה להקיף ולאחר מכן ללמוד עם מפרשים נהירים (שקל ללמוד אותם תוך כדי לימוד הפסוקים מבלי להיתקע על כל פסוק)
ולומדים גם מדרשי חז"ל, וראשונים באמונה,
וספרי יסוד כמו ספרי המהר"ל, בהמשך מתקדמים ולומדים ספרים מאוחרים יותר ומתקדמים יותר כמו ספרי רמח"ל ונפש החיים וספרים שמדברים אל האדם בחסידות, כמו גם הוגים מאוחרים יותר, כמו הרב קוק, הרב סולובייצ'יק, ספרים של מחברים בני דורנו, לפי מה שמתחברים.
זו רשימה די מרתיעה וארוכה, וחשוב לזכור שלמרות זאת את רוב הזמן ללימוד תורה חובה להקדיש לענייני גמרא והלכה. אך לא עליך המלאכה לגמור...
לא על מה סדר לימודי הגות והשקפה (מה שבדורינו מכונה לימודי אמונה).
רוב האנשים בהחלט לימודי השקפה והגות יעזרו להם לאמונה שלימה, אבל לא מחייב. תלוי בסגנון האישיות.
הדרך הכי טובה זה פשוט לדבר עם רב אישית ולראות מה מתאים
ואמיתת התורה, יש עוד כמה שלבים, כמו התעסקות שכלתנית בטענות הדתות השונות, האתאיזם, הדאיזם, הקראוּת, והקונסרבטיזם. אך אם זה לא נושא בוער אצלך אולי עדיף קודם לשקוע בעולמהּ של תורה, ובהמשך להגיע כמובן גם לזה.
תלוי בגיל/ בשלב בחיים/ בהתמודדויות כאלה ואחרות.
לאמונה?
או שהיהדות נכונה או שלא. ולגבי אמונה באלוקים איך זה קשור?
גם לא מחייב אולי אין דת נכונה. מה גם יש אלפי זרמי דתות צריך לבדוק את כולן?
אבל יכול להיות שיש כאלה שזה עוזר להם.
(דיברתי רק על מה שעוזר/לא עוזר לי)
לאמונה היהודית.
מי שלא מפריע לו שיש מליוני מאמינים בדתות אחרות - שלא ישקיע בזה, מי שחשוב לו להתמודד עם הטענות שלהם - שיכיר אותן וישלול אותן.
אם לך מעולם לא הציקה האפשרות שהנצרות/איסלאם/בודהיזם/הינדואיזם/שינטואיזם צודקים - אז אדרבה, חסכת לעצמך זמן ועבודה.
אני לא טוען שצריך לעבור דת דת ולשלול, אלא להשקיט שאלות מציקות בטוב טעם ודעת.
ספציפית לגבי הדתות שמקבלות את אמיתת הבחירה בישראל ומעמד הר סיני ומקבלים את אמיתת התנ"ך (במקרה של האיסלאם בערבון מוגבל מאד) - יש יותר עניין לשלול אותן בייחוד, כי הן לא נשללות מעצם השכנוע באמיתת מעמד הר סיני/ אמיתת נבואות התנ"ך.
הדתות הנ"ל הן כמובן
הנצרות על זרמיה השונים.
האיסלאם
זרמי היהדות הלא אורתודקסיים:
בעיקר הקראות, והקונסרבטיביזם.
(היהדות הרפורמית רחוקה מלהיות זכאית לתואר 'דת', אם כי גם גישות רפורמיות אחדות מצטרפות לרשימה.
שיש אינסוף אפשרויות לדתות פוטנציאליות שאולי נכונות.
למה ההנחה שזה שיש מליארד מאמינים למשהו הופך אותו לנכון?
אני כן חושב שלימוד התמודות עם דתות אחרות ועם דעות ופילוסופיות המנסרות בחלל העולם מועיל להחכמה, אבל ממש לא תנאי מחייב לאמונה.
לגבי נצרות - התנך בפשט אומר שה' כרת עם ישראל ברית לנצח. זה מספיק לשלול אותה.
כל השאר של העמקה בנצרות והשוואת היהדות מולה (נוסח מה שהרב קוק עושה בישראל ותחיתו) זה מוסיף להחכמה ולהבנת גדולת ישראל ותורתו, אך לא תנאי בסיסי מחייב לאמונה. כמו שלימוד טעמי המצוות לא תנאי מחייב.
לגבי אסלאם - אין להם שום הןכחה לכך שהתנך זויף או שמוחמד קיבל נבואה. כאן זה נגמר מבחינתי לגבי בירור אמונה, כנל כל דת אחרת, אין לה שום הוכחה.
ההנחה היא לא שמליוני מאמינים הופכים אמונה לנכונה, אלא שככל שיותר מאמינים במשהו, גדל הסיכוי שנמצאים ביניהם אנשים חכמים ומשכילים שביררו את העניין בבחינה שכלית, והצורך להתמודד עם הטענות שלהם נעשה משמעותי יותר.
כמובן שמדובר באחוז קטן מאד מכלל אוכלוסיית המאמינים, רובם לא חקרו, וגם לא מאד אדוקים/ משוכנעים/ חכמים/ בעלי מוטיבציה מספקת לסטות מהדרך אליה חונכו.
כמובן שבפועל מדובר בדתות שמבוססות על טיעונים והוכחות חלושים ביותר, כך שאין באמת מה לחשוש מלהתמודד איתם.
אך לא על זה מבוססת אמונתי
הגויים פירשו את רצון ה' (אל אחד) על פי מידותיהם הרעות וחטאיהם.
דומה קצת ליהודים שפרשו מהדת ופירשו ההפך לגמרי.
אתה טוען שה' הפקיר את עם ה'?
אם באמונה היהודית האורתודוקסית עסקינן.
התייחסותו של הרב ארלה הראל לגישתו של ד"ר מיכאל אברהם, מלפני 6 שנים...
הבהרה עבור מי שלא צופה בסרטון המצורף -
מיכאל אברהם אינו מחזיק בעמדה אורתודוקסית , אלא קונסרבטיבית, (או ניאו קונסרבטיבית).
או שוודאי שיש מצוי ראשון לכל הדברים?
ומה זה בכלל "מצוי". ואיך אפשר לומר על אינסופי "מצוי"?
השכל והרגש, הם שניהם כלים, שאפשג וצריך להשתמש בשניהם, כדי להגיע לאמונה מבוססת. אבל כשהאמונה מתבססת - היא וודאית, כמו החיים עצמם.
"רבי ינאי אמרי ינון שמו שנאמר (תהלים עב, יז) יהי שמו לעולם לפני שמש ינון שמו
דבי רבי חנינה אמר חנינה שמו שנאמר (ירמיהו טז, יג) אשר לא אתן לכם חנינה
ויש אומרים מנחם בן חזקיה שמו שנאמר (איכה א, טז) כי רחק ממני מנחם משיב נפשי
ורבנן אמרי חיוורא דבי רבי שמו שנאמר (ישעיהו נג, ד) אכן חליינו הוא נשא ומכאובינו סבלם ואנחנו חשבנוהו נגוע מוכה אלהים ומעונה
אמר רב נחמן אי מן חייא הוא כגון אנא שנאמר (ירמיהו ל, כא) והיה אדירו ממנו ומושלו מקרבו יצא
אמר רב אי מן חייא הוא כגון רבינו הקדוש אי מן מתיא הוא כגון דניאל איש חמודות
אמר רב יהודה אמר רב עתיד הקדוש ברוך הוא להעמיד להם דוד אחר שנאמר (ירמיהו ל, ט) ועבדו את ה' אלהיהם ואת דוד מלכם אשר אקים להם הקים לא נאמר אלא אקים א"ל רב פפא לאביי והכתיב (יחזקאל לז, כה) ודוד עבדי נשיא להם לעולם..."
פירוש:
ינון בתחילה נ' ובסוף נ' = נחמן (נתן) ינון = נ'
חנינה / מנחם = נחמן
רב נחמן מעיד על עצמו
רב אמר "רבינו הקדוש"
דוד אחר הוא המלך = מלך המשיח
נ נח נחמ נחמן מאומן
זהו השיר פשוט משולש מרובע מהזוהר הקדוש
על ידו יפקדון מן גלותא.
ואנו רואים ברוך ה' חזרנו לארץ ישראל והתגלה השיר הזה,
והכל בזכות רבי נחמן.
נ=שירת הנפש
נח=שירת האומה
נחמ=שירת האדם
נחמן=שירת העולם
אבל כל אחד אחר, מבתי מדרש אחרים - ימצא את רבו שלו.
בדור הזה רק ספרי ברסלב מכניסים באדם את התכלית הנצחית איך לעבוד ה' באמת.
התורה אמת ולעתיד לבוא כל הגויים יתגיירו (אפילו גם כל שונאי ישראל).
אבל חוץ מספרי ברסלב לא מצאתי תורה כל כך נכונה שמבררת בצורה נכונה את כל העירבוב שקיים פה בעולם כי הכל מעורבב טוב ורע - והכל בדקות ובעדינות.
ואני מאמין שכל השבח הגדול שרבינו רבי נחמן דיבר על עצמו הכל אמת לאמיתה.
האם למדת את כל התורה? כל המדרשים? ראשונים ואחרונים? ספרי חסידות אזוטריים? מוסר? חכמי ספרד?
ככל שמוצאת חן בעיניי הגישה הפרשנית של ר' נחמן, קשה לי לראות בו המילה האחרונה.
אז ענה: "אתם אינכם כל כך חוטאים".
התורה לא ניתנה למלאכי השרת כי בעולם האמת אין שקר, אין רע, אין חטאים - לכן גם לא שייך גם לקרוא לזה בשם טוב/אמת כי אין מציאות של רע או שקר.
דברי תורה/תוכחה/אמת נעשו דווקא על ידי גודל החטאים, השקר, ההתרחקות מה' יתברך.
דווקא עכשיו בדורותינו אלה בגודל החושך הנורא התורה נעשתה גדולה יותר בריבוי חטאינו.
רבי חיים ויטאל פותח את ספר שערי קדושה ומסביר מהי תורה = תיקון האדם.
ואם אדם למד תורה ולא יצא מן החטא? והמשיך בקילקול מעשיו? כי לא העיקר הוא הלימוד אלא המעשה - ראה מעשה עשיו שהיה תלמיד חכם.
רבי נחמן היה גדול ביותר ואמר "ביני לבין משיח אין חילוק" - תורתו היא תורת משיח ממש והוא קיבל אותה מהמשיח מהיכלו של משיח קן ציפור.
התורה של רבי נחמן מבררת את האמונה הנכונה מה שלא קיים בשום ספרי התורה של חז"ל קודם לכן.
על ידי תורתו זוכין לעבוד ה' באמת ללמוד מלחמת היצר הרע מלחמת עמלק. לזכות לתכלית הנצחי.
ועוד אמר רבי נחמן -
"אני מוליך את אנשיי בדרך של צדיקים גדולים מאוד",
"ה' יתברך לא יעשה לי זאת לקחת מאנשיי קודם זמנם עד אשר יזכו בעולם הזה למה שצריכים לזכות",
מעולם לא ירד לעולם צדיק כזה ותורה כזו ולא נשמעו דיבורים כאלה.
ואם אתה חפץ בקיום התורה אז רק ברסלב ולעתיד יהיו כל העולם אנשי ברסלב.
[ואני רואה את כל המתקרבים החדשים לברסלב - בעיקר בחורים צעירים - חלקם מחפשים תיקון באמת לשם שמיים וחלקם שלא לשם שמיים.
אבל אם ישראל עשו עגל - זה לא מעיד על משה רבינו]
להפסיק ללמוד מדרשי חז"ל, ראשונים, מהר"ל, רמח"ל, נפש החיים, חסידות, והוגי ישראל של דור אחרון, (אולי גם תנ"ך?)
מצויין שאתה מתחבר לתורת ברסלב, כל אחד ומה שמתאים לו. אך המחשבה היהירה שמי לא פגש את התורה הזו לא יכול לעבוד את ה' באמת - היא מקוממת. לא רק משום שזו לא אמת, אלא בעיקר כי יש בכך מן הזלזול בשאר התורה שבעל פה.
אך אך דאגה, זה שיגעון ידוע של ברסלברים שהאמת רק אצלם. אני מקווה שזו מחלה חולפת.
אולי אתה מזלזל בתורה שבעל פה?
אולי אצלך השיגעון גדלות?
ואולי רק אתה מחלה חולפת?
יש לך משהו נגד רבי נחמן, ואתה מתבייש בזה?
אז אתה מדבר על חסידיו?
אני לא אמרתי לך שחסידי ברסלב הם הרבי בעצמו,
ולא צדיקים - אבל אשרי מי שמחפש אמת.
ומובטח שלעתיד יהיו כל העולם אנשי ברסלב.
גם נגד חסידיו אין לי הרבה מעבר למה שכבר כתבתי.
אני מקווה גם שרוב חסידיו לא לוקים בחסרונות הללו, ושזה רק מיעוט קטן מהם שלא מעיד על הכלל, אך אני לא מכיר מספיק חסידי ברסלב על מנת לדעת.
עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 13:20
עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 13:12
אני לא יכול לדבר בכלליות על כל אדם ואדם.
אבל הכל תלוי ברצון של האדם, בלב, שיבקש רק לעשות רצון ה' יתברך בכל דבר. והאמת תאיר לו, בכל אשר ילמד.
אבל אם האדם מבקש למלא תאוותו לעצמו -
אז הוא יעקם את התורה כרצונו.
לכן נצרך פירוש חדש לסתור את פירוש ההבל.
וכך נוצרה לה תורה על תורה על תורה.
ואני יגיד לך דבר שאולי אתה לא רוצה לשמוע,
הרמב"ם!
רבי נחמן אמר שהיה לו ויכוח גדול בשמיים עם הרמב"ם בעצמו - איך הוא כתב דברים כאלה?!?!?
וככה היו הרבה צדיקים שכתבו ספרים,
וכתבו טעויות כי הם לא מושלמים.
רק אצל רבי נחמן אין שום טעות.
משה רבינו חזר לעולם 5 פעמים:
רבי שמעון בר יוחאי
^
הארי
^
הבעל שם טוב
^
רבי נחמן
^
המלך המשיח
רק הם קיבלו מה' יתברך בעצמו וגילו חדשות בעולם,
וכל שאר הצדיקים קיבלו מהם בכתב ובעל פה.
לכן אל תתפלא אם הרמב"ם או שאר הצדיקים כתבו גם טעויות.
לשאלותיך:
- אני מכוון לאמת.
- ורוצה לעשות את רצון ה'.
ועכשיו הבה נדון בחלק מההבלים שכתבת
'הרבה צדיקים כתבו טעויות' - נכון עובדתית.
בעיקר בהלכה ובענייני העולם הזה.
'רק אצל רבי נחמן אין שום טעות' - אולי, לא יודע לא מאד משנה. הוא לא כתב ספרים על גבי ספרים בהלכה - אם היה כותב - קרוב לוודאי שגם היה כותב טעויות לפעמים.
אך מדבריך משתמע שאתה טוען, (ואני מקווה שאני מבין לא נכון) ששאר הצדיקים טעו בענייני אגדה כי לא לא היו צדיקים מספיק - בשונה מרבי נחמן שהיה צדיק מכולם. גם לוּ היה זה נכון, זו אמירה מזלזלת. זלזול ברוב צדיקי עולם (לאורך הדורות!).
אגב, מעניין שיהושע ושמואל וישעיהו ועזרא לא מופיעים ברשימה התמוהה שלך.
בטח גם הם טעו על ימין ועל שמאל כי 'לא היו צדיקים מספיק' וצריך למחוק פסוקים שכתבו ולשלב במקומם קטעים מליקוטי מהר"ן...
את תורת רבי נחמן זצ"ל.
במקום לדבר נגד תורות אחרות - אולי תדבר בעד תורתו?
במקום לעשות לו פולחן אישיות - ולעשות תחרות כאילו הוא הכי צדיק שקם מאז משה רבנו -
(לא שאני טוען שזה בהכרח לא נכון, אני לא חוקר גליות ולב, אני אני יודע שאתה ושכמותך גם בהכרח לא יודעים אם זה נכון או לא, אך זה לא מונע מכם לעשות מצדיקותו את עיקר האמונה ה-14, אהה אוי התבססתי כאן בטעות על הגות הרמב"ם, שהוא בטח טעה בכל עיקרי האמונה, לא משנה, מחקתי).
אנשים נרתעים מתורת רבי נחמן, כי מריחים מקילומטרים את העיוותים שעשו ממנוּ חסידי חסידיו...
הרבנים של הציונות הדתית משלבים הכל מהכל: תורה, אוניברסיטה, צבא, עבודה, רפואה, תפילה ועוד.
אבל זו לא דרך האמת!
דרך האמת היא לתת הכל לה' יתברך את הרפואה, הפרנסה, המשפחה, שכל מעשינו יהיו לשם שמיים.
תפילה תפילה תפילה.
התאוריה לשלב חיי חומר עם רוחניות היא לא עצת הצדיק, אלא ----
ואין אדם הראוי להיקרא רב"י רק הצדיק הגדול ראש בני ישראל שזכה לשלימות וממנו נקבל התורה.
והוא דרש להפקיר את הכל למען תורה ותפילה. ולא לעסוק בחיי עולם הזה העובר.
ואז הקושיה הגדולה ביותר: איך יתפרנסו?
אז רבינו כבר דיבר על זה. עבדת בחינם ואכלת בחינם.
ואל תדאג כי הצדיק יסוד עולם מקיים העולם ובידו הרחבה לתת לך כל צרכיך.
@טיפות של אור, אני יודע שזלזול ברבנים נוגד את כללי הפורום, ----
תודה על התיוג, להבא כדאי לדווח על הודעות בפרטי
א. איך זכריה הנביא כותב בזכריה שהגוים לעתיד יעלו לרגל רק בחג הסוכות, והרי גרים חייבים ב3 רגלים?
ב. איפה יהיה מקום לכל הגויים בארץ ישראל?
ג. אם כולם יתגיירו הם יגורו בארץ ישראל, אז שאר העולם יהיה ריק וזה סותר "לא תוהו עשאה לשבת יצרה" ו"פרו ורבו ומלאו את הארץ"
ד. במה יהיה ניכרת בחירת ה' את ישראל על פני שאר העמים? "ואתם תהיו לי סגולה מכל העמים".
ה. אין מקבלין גרים לעתיד לבוא
ו. במדרש כתוב שלעתיד לבוא הגוים מבקשים שה' יתן גם להם את.התורה והוא מסרב
אני מסכים שבעתיד כל הגוים יאמינו ביהדות ויהיו בני נוח, אבל לא יתגיירו.
אין ספק שצפוי גל אדיר של גויים שירצו להתגייר בעתיד, ככתוב
"וְנִלְווּ גוֹיִם רַבִּים אֶל ה' בַּיּוֹם הַהוּא וְהָיוּ לִי לְעָם וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכֵךְ"
אך קרוב לוודאי שלא כל באי עולם יתגיירו.
1."וְהָיָה ה' לְמֶלֶךְ עַל כָּל הָאָרֶץ בַּיּוֹם הַהוּא יִהְיֶה ה' אֶחָד וּשְׁמוֹ אֶחָד."
"כִּי אָז אֶהְפֹּךְ אֶל עַמִּים שָׂפָה בְרוּרָה לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם ה' לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד."
"כָּל גּוֹיִם אֲשֶׁר עָשִׂיתָ יָבוֹאוּ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ אֲדֹנָי וִיכַבְּדוּ לִשְׁמֶךָ."
"וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה' בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל הַגּוֹיִם. וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיוֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו..."
ומה אתה בכלל מייחס חשיבות לפסוקים? הרי מי שכתב אותם הוא במעמד נחות ביחס למעמדו של רבי נחמן לשיטתך, לא?
חזרה לה' הכוונה שיאמינו בתורה.
גיור זה מילה טבילה ובית דין.
אין מקבלים גרים לעתיד לבוא
"...וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיוֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו..."
אם לשון חכמים קשה אני ירשום בלשון פשוטה:
היהודים ידריכו את הגויים בדרך ה'
יעבדו אותו ויאמינו שהיהדות נכונה ויקיימו 7 מצוות בני נוח.
איפה כתוב שיתגיירו? גיור זה לא רק אמונה בתורה, אלא מילה טבילה ובית דין.
ומה אתה עונה על הקושיות שהקשתי?
ישראל כלב באיברים. לב אמור להיות קטן.
גוים רבים הכוונה אנשים מגוים רבים, נניח מליון איש. וגם אם כדבריך. גם מואב זה גוי, כמה מנו? מאה אלף אולי.
אחרת איפה יהיה מקום לכולם בארץ.ישראל? ארץ ישראל קטנה ונתח קטן מהעולם.
ב. בהנחל עליון גוים בהפרידו בני אדם יצב גבולות עמים למספר בני ישראל. כי חלק ה עמו יעקב חבל נחלתו.
משמע שיש עם קטן שהוא עם ה' מתוך 70 אומות.
"אשר חלק ה אותם לכל העמים תחת כל השמים, ואתכם לקח ה להיות לו לעם נחלה"
ג. לא זוכר את הספוק על 70 איש מלשונות הגוים יחזיקו בכנף איש יהודי אחד
ד. ועמדו זרים ורעו צאנכם ואתם כהני ה תקראו
ה. הפסוק שהבאת מדבר מייד על בחירת ה את ישראל מכל העמים "ונלוו גוים רבים...ונחל ה את יהודה חלקו על אדמת הקודש ובחר עוד בירושלים"
כֹּה אָמַר ה' צְ-בָאוֹת בַּיָּמִים הָהֵמָּה אֲשֶׁר יַחֲזִיקוּ עֲשָׂרָה אֲנָשִׁים מִכֹּל לְשֹׁנוֹת הַגּוֹיִם וְהֶחֱזִיקוּ בִּכְנַף אִישׁ יְהוּדִי לֵאמֹר נֵלְכָה עִמָּכֶם כִּי שָׁמַעְנוּ אֱלֹקים עִמָּכֶם
"ויורינו מדרכיו ונלכה באורחותיו"
מציון תצא תורה, הכוונה הוראה. לא תורת משה
הקבלה כל הגרים הם בעצם נשמות יהודיות שהתגלגלו לגוים ואנו מחזירים אותם כליקוט ניצוצות.
לא נשמות גויות שהפכו לנשמות יהודיות.
וכן חזל אמרו שנשמות גרים כבר עמדו בהר סיני.
הרמחל בדרך ה אומר שרק שורש קטן מהנשמות יצאו ממנו נשמות ישראל והשאר נשמות גוים
כמדומני רבי נחמן מסכים עם זה
אחרת היה כתוב "ונלוו כל הגוים"
אבל כמובן טוב גם ללמוד חלקים אחרים
מה ההגדרה של תינוק שנשבה?- האם אפשר להגיד שרוב היהודים בימינו הם בגדר תינוק שנשבה?
שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)
היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,
בימינו מקרה נדיר אך קיים.
ברגע שגילה זאת,
מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.
חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.
הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם
ומה כתוב שם?
שהקראי לא ידע שהוא יהודי.
חילוני יודע שהוא יהודי.
הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.
תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".
והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט
"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'
כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).
גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.
ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.
נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה
אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.
או כי בא להם לפטור את עצמם.
אבל זה ממש לא נכון.
וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.
רק "כמו" או דמיון מקביל.
הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.
ואני לא אוחז מהחזון איש.
חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.
פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".
אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.
(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)
דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות
סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...
איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?
אין דבר כזה.
זה שיגעון חדש של ימינו.
היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.
אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.
התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.
לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.
שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.
יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.
לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.
הראשון דיון הלכתי, השני אמוני
זה אותו דבר.
כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.
המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.
נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'
הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.
לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.
ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה
בשמיים יש 24 בתי דין,
כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.
בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.
ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?
ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?
וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.
השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...
והחרדים מתפתים להם!
חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?
או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...
הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.
ה' לא הולך לפי זה.
למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.
ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס
ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר
אשמח לתשובות.
אני לא טוב בניסוחים מדויקים כל התייחסות זה מבורך.
ייתכנו אי דיוקים שלי מקסימום תשאלו ואסביר/אתקן.
א. האם קרבן התמיד הוקרב לפני נץ החמה? משנה ידועה ביומא - האיר פני המזרח.. אם כן אז למה תפילה אידיאלית היא בנץ ולא כבר משהאיר פני המזרח כמו קרבן?
ב. השוע בסימן פט מחלק בין תפילה בעלות השחר - רק בשעת הדחק. לתפילה משהאיר פני המזרח - בדיעבד.
למה תפילה שונה מהרבה מצוות שנאמר בהם שבדיעבד יצא כבר מעלות השחר..(ולא רק בשעת הדחק כבתפילה)?
ג. יש דעות בראשונים שתפילה אחרי הנץ (נניח בשמונה בבוקרל צורך הפשטות) היא רק בדיעבד ולא לכתחילה? ולכתחילה זה רק בנץ?
תודה
א. שני כיוונים, שאולי הם מחלוקת ראשונים: 1.הפרי חדש אומר שזה חלק מהכלל הרגיל שכל המצוות שכשרות ביום כשרות מהתורה מעלות השחר, וחזל תיקנו לכתחילה לחכות לנץ החמה כדי לא להתבלבל. ובקרבן הקלו כדי להספיק יותר קרבנות עד התמיד של בין הערביים (טעם שלא שייך בתפילת שחרית שרק מקבילה לתמיד). 2. באמת הזמן לכתחילה מאז שחיטת התמיד, אבל מצווה מן המובחר בנץ בגלל 'ייראוך עם שמש'
ג. לפי הרב נבנצל אין עדיפות בין תפילה לפני הנץ לתפילה אחרי הנץ, רק בנץ יש מעלה
לחלק מהראשונים (בין השאר הרמב"ם) לכתחילה יש לגמור קריאת שמע בנץ ולהתחיל עמידה מיד, וקריאת שמע אחרי/ עמידה לפני זה רק בדיעבד, וגם שם יש דיון האם לשיטתם צריך סמוך לנץ ממש או שכל הזמן שלפני הנץ (מדיוק בין השאר בלשון הרמב"ם), אבל אני לא כל כך מונח בסוגייה, ובכל מקרה להלכה לא חוששים לדעות אלו, מלבד העובדה שעל כולם מוסכם שיש מעלה גדולה בתפילה בנץ.
בנוסף, זכור לי איזה משהו שאולי יש דעות שאם אתה לא קורא ק"ש סמוך לנץ, ועמידה מיד בנץ אז לא סמכת גאולה לתפילה, אבל כאמור זה דעות מיעט קיצוניות ולגבי הדבר הזה אני בכלל לא בטוח שאכן יש דעה כזאת.
ב. שאלת למה בתפילה יש חילוק בין עלות השחר למשהאיר פני המזרח, בניגוד למצוות אחרות
באמת יש שיטות שבכל המצוות גם בדיעבד יוצא רק משאיר פני המזרח (וזה הכוונה "עמוד השחר" במשנה במגילה, או שעמוד השחר שם לאו דווקא)
לדעה שיש חילוק, בתמיד הקלו לכתחילה לפני הנץ בגלל העומס של הקרבנות (פרי חדש), אבל איחרו מעלות השחר למשהאיר פני המזרח בגלל הטעות שהייתה עם הלבנה, שמוזכרת במשנה ביומא (מגן אברהם. ובאמת בדיעבד גם תמיד כשר מעלות השחר)
[על גבי זה, יש לציין שיש שיטות שלתפילה באמת רק הנץ ועלות השחר חשובים, למרות שעלות השחר זה לא משהאיר פני המזרח]
בפשטות מדאורייתא.
מה שכתבת שבדיעבד כשר כשנשחט לפני, זה לפי המג"א.
טיפות של אורחשבתי שכתבתי מספיק ברור, אבל אם כתבת כנראה שלא, אז טוב שהדגשת
אך טווח הזמנים לעניין 'זמן תפילה' אינו מוגדר לפי זמן הקטרת האיברים, (שמותר להקטירם אפילו בלילה, אלא שחביבה מצווה בשעתהּ) אלא מוגדר לפי הזמן הכשר (גם אם בדיעבד) - לשחיטת התמידים.
כך שמעלות השחר (לפי המגן אברהם ופרי חדש אף לפני משאיר מזרח, ולאליה רבא וגר"א דווקא משאיר המזרח) עד 4 שעות נחשב זמן תפילה כי עד אז הוא בכלל 'בוקר', וכשר לשחיטה (לפי ר' יהודה שהלכה כמותו).
ולפי דעת השו"ע שלפני הנץ החמה נחשב לזמן דיעבד, אינו משום שאין זה מוגדר 'תוך זמן תפילה', אלא ככל המצוות שביום שמצוותם אחר שתנץ החמה, (או משום שמאבד בכך את האפשרות להתפלל שחרית בזמן המובחר - עם הנץ)
גם טווח 'זמן תפילה' של תפילת המנחה נקבע לפי הזמן הכשר (אף אם בדיעבד) לשחיטת תמיד של בין הערביים, שזמנו מתחיל מחצות היום, עד הערב (לרש"י ולשו"ע- עד צאת הכוכבים, ולתר"י ולגר"א - עד השקיעה). אלא שלגבי מחצית השעה שלאחר חצות - החמירו בין לעניין שחיטת התמיד ובין לעניין תפילה - מחשש טעות. (למג"א וברכי יוסף - אף בדיעבד לא יצא, ולפר"ח וערוה"ש - יצא, וכשיטתם נראה לענ"ד מדברי הראשונים).
א. ביום הכיפורים, מחמת עומס העבודה על הכהן הגדול- שגם נשאר ער בלילה, הצום, ורצון להקדים את עבודת היום כדיי להקדים את הכפרה, הקדימו את הקרבת התמיד. ביום רגיל היה נשחט עם הנץ.
ב. בשעת הדחק ודיעבד אלו שני צדדים של אותה המטבע. פשוט לעשות את זה מראש עושים רק בשעת הדחק, ולאחר מעשה (או בארמית: דיעבד-שעשה) זה תופס. בגלל שזה היתר שקשה לסמוך עליו, סומכים רק במקום הדחק. וידוע הכלל 'שעת הדחק כדיעבד דמי', כלומר דבר שבדיעבד הוא בסדר, בשעת הדחק אפשר לעשות מראש.
ג. זכורני שכן. איני יכול לספק מקורות.
בסדר העבודה היומיומי המתואר במסכת תמיד מתוארת שחיטת התמיד בתחילת פרק ד, וקריאת שמע של אנשי משמר בתחילת פרק ה. ובברייתא למדנו "הקורא את שמע שחרית עם אנשי משמר ואנשי מעמד לא יצא מפני שאנשי משמר משכימין ואנשי מעמד מאחרים", וברור מתוך דברי רש"י בברכות יא: שהברייתא מדברת באופן כללי, ולא רק יום הכיפורים, כך שיוצא ששחיטת התמיד בכל יום היתה עוד לפני זמן 'משיכיר'.
גם במסכת תמיד [פרק ג משנה ב])
בעיקר על העצים הרחוקים יותר מהיישובים- אלה שערבים לא מנועים מלמסוק ואלה שאין בהם סכנה בטחונית מיוחדת אם ערבים יבואו למסוק (לדוגמה בצמוד לכביש)
מה הדין של אלמוגים? האם אפשר לסכך בהם מחמת דבר שגידולו מהקרקע? הרי הגמרא בסוכה אומרת שאלמוגים שבקרקע הים הם מ7 מיני ארזים.
ואצות? ומה לגבי קניית אצות בכספי מעשר שני? האם הן כדגים שמותר או כפטריות שאסור?
ומה דין האוכל שושנת ים? האם בגלל שמחוברת לקרקע היא צמח ודומם, או בגלל שזזה היא חיה?
לכאורה מצד אחדאדני השדה הם חיה למרות שמחוברים בחבל בשר לקרקע ואם ינתק ימותו (ואפילו מטמאים באוהל) ,מצד שני צמחים טורפים הם זזים ועדיין מוגדרים צומח ומותר לאכלם.
ועד שהזכרת מעשר שני תשאל על כל המצוות התלויות בארץ כולל שמיטה ויובל, תרומות ומעשרות.
בארץ.
השאלה היא אם הם כדגים שקונים דגים בכספי מעשר שני, או כמלח מים פטריות וכמהין שלא.
מה הבעיה הטכנית לסוכך באצות? חוץ מזה שרבי ירמיה שאל על סיכוך ביין קפוא הבא מהחרמון...
ואם הגמרא שואלת על סיכוך בהדסים, מה הבעיה הטכנית לסכך באלמוגים? (אפשר גם לשאול על סיכוך בספוג ימי)
כתוב במשנה בכלים שכלי קיבול של שחקקו מאלמוג לא מקבל טומאה כי הוא גידול הים. וגידול הים אינו מקבל טומאה חוץ מעורות כלב המים מפני שהוא עולה ליבשה.
אם כן אינו גידול הארץ.
ראה כלים פרק יז משנה יג, כלים פרק יג משנה ו ותפארת ישראל שם, שבת דף נב ורשי ותוספות שם. מחלוקת האם טבעת אלמוג טהורה בגלל שהיא פשוטי כלי עץ או בגלל שאלמוג נחשב גידולו מהים
וברמבם הלכות כלים פרק א הלכה ג פסק שגם "צמר הגדל בים" טהור משום שנחשב גידולו מן הים)
השאלה אם יש לחלק בין אלמוג למשל שמפורש שהוא מ7 מיני ארזים אלמוג שבים. וגם ענפיו מתפצלים כמו צמח, לבין ספוג ים למשל
מה אתה שואל בעצם? האם הולכים לפי קביעות חז"ל או לפי המציאות שהתבררה?
לגבי אלמוגים ושושנת ים ודומיהם זו שאלה קצת אחרת כי המדע מגדיר אותם כבעלי חיים ולא כצמחים. מה ההגדרות בחזל לכל אחת מהקטגוריות?
לגבי אצות, לא הבנתי למה זה או דגים או פטריות דווקא? למה אצות זה לא כמו חסה או כרוב? השאלה לא מספיק מוגדרת.
אחרת אסור לנו לאכול רובדים של חיידקים נראים לעין.
השאלה שלי היא נגיד שושנת ים זזה כמו חיה, אז האם מבחינת הליכה אחרי מראה העיניים היא חיה מבחינה הלכתית, או בגלל שמחוברת לאדמה היא צמח או כמו פטריות.
פשיטא שאלמוג לא נחשב חיה הלכתית שהרי היצרוים שבתוכו מיקרוסקופים כמו חיידקים (ומה שאנ רואים כאלמוג זה ההפרשה הגירנית שלהם , ולא ניתן לומר היוצא מהטמא טמא, שהרי הם מיקרוסקופים ולא מתחשבים בדבר מיקוסקופי הלכתיית). השאלה אם הוא צומח או דומם. ואם הוא צומח, השאלה אם נחשב גדבר שגידולו מהארץ או מהים (או לא משניהם כמו פטריות). נפקא מינא לקבלת טומאה אם עשו ממנו כלי, לסיכוך בסכך ולקניית בכספי מעשר שני.
לגבי אצות, מכיוון שהן גדלות במים ואין להן שורשים בקרקע אלא רק נאחזות בתפר דק לסלע הקרקעית, השאלה אם נחשבות צומח או כמו פטריות שאין גידולן מהארץ
בכל מקרה, השאלה שלך אכן יותר מוגדרת כרגע - אבל עדיין חסרות ההגדרות ההלכתיות. בהיעדר כאלה, הזואוחוגיה חוזרת לסייע.
מניין הקביעה שלא ייתכן יצור חי שצריך להיות אחוז חזק באדמה? צמח לא רק אחוז בה אלא ניזון ממנה. אלה אחיזות שונות.
לא הכרתי את המושג דבר שגידולו מן הים. תרחיב על זה.
מה שלא זז?
מה שאחוז באדמה?
מה שיונק מהאדמה?
אני לא חושב שבדיקה גנטית המסווגת את האבלוציה של אטתו יצור בעץ הפילוגנטית תהיה נפקא מינא להלכה, כשם שהאדם אינו קוף לפי ההלכה.
ב. מה שאמרתי הוא שמכיוון שאצה לא באמת יונקת מהאדמה אלא רק דבוקה אליה ביתד ואין לה שורשים, השאלה אם היא כמו צמח הלכתית או כמו פטריה (שאין דינה כצמח כי לא גדלה מהקרקע לפי הגמרא), או כמו דומם שגידולו מן הים (כל דבר שגידולו מן הים (נאמר על חיות) כל מה שמפיקים מהם לא מקבל טומאה לפי המשנה , חוץ מכלב המים מפני שפורש ליבשה לעיתים. משנה כלים).
צמח יונק מהאדמה ואינו מוגדר "חיה" הלכתית אלא צמח, גם צמח טורף.
הצתה מאוחרת אמנם, אבל היינו עסוקים בשטויות של בני אדם, וברגע מסוים גם סביב ענייני הקופים.
לי זה נשמע שיש קשר הדוק בין ההלכה לבין המדע, מפני שהניסיון האמפירי מפריד רביית אדם מרביית הקופים הגדולים (וכמובן קופים אחרים, שגם גנטית רחוקים יותר מהמשפחה). יש מקורות הלכתיים שמבדילים בין אדם לבין קוף, אבל הפרטים שהם מספקים כלל אינם מדעיים אלא אגדיים, כגון סנהדרין ק"ט ע"א.
האדם הוא פרימט, אבל לא קוף גדול. לקופים הגדולים 24 זוגות כרומוזומים בגרעיני התאים. לאדם 23 זוגות (ומן הסתם לכל ההומינידים). גם מבחינה פילוגנטית זה מפריד אדם מקוף, אחרת היינו גם קופים וגם בננות. השוני הכרומוזומלי אחראי ככל הנראה לשחרור שרירי הלסת העצומים המחזיקים בגולגולת הקוף, ועושים את מבנה הלסתות הקופי ל"חייתי" כלומר, מלבני. לסת האדם משוחררת מתפיסת הלחץ העצומה הזאת, והיא אליפטית.
מובן שכל זה הוא בהתיישבות מוחלטת עם האבולוציה הדרוויניסטית.
ולא נראה לי שסבר שהם תבוניים או שאדם יכול להוליד מהם. גם אם זה דברי אגדתא. מכאן רואים שרבי יוסי סבר שאם ישנו בעולם יצור דמוי אדם, הוא יטמא באוהל כאדם מריבוי בפסוק.
ב. לגבי שלדים אני לא חושב שהולכים כאן לפי מדע אלא לפי חזקה. אם זה נראה כמו אדם או לא
לפי הירושלמי זה משהו שאנחנו בכלל לא מכירים במציאות ["בר נש... חיי מן טיבורייה"], לפי הערוך אלה בני אדם אבל עם איזו מין מוגבלות ("הגדלים ביערים"), לפי התפארת ישראל שם זה אורנגאוטן. אני לא חושב שיש פירוש מובן ומקובל. לגבי ה"נראה כמו אדם", עדיין לא מתיישב לי מה לחשוב. האם הדניסובים היו "אדם"? אם דניסובי היה "מתגייר", האם היה גיורו מכניסו תחת שם ישראל? אני בספק רב שאתה או אני שאיננו פתולוגים או אנתרופולוגים נתבונן בשלד הדניסובי, נבין שזה היה משהו "אחר", ואנו יודעים בוודאות שזה היה משהו אחר ולא סאפיינס.
אילו זה בני אדם הגרים ביער רק עם מוגבלות הם היו בדין אדם לכל דבר.
"בני אדם הגדלים ביערים" זה כינוי לקופי אדם. כמו שבאינדונזית "אורנג אוטן" פירושו "איש היער" זה לא שחשבו שהוא אדם עם מוגבלות.
ב. לא צריך פה דין "אדם". אלא רק דין לטמא באוהל. רבי יוסי לא סבר שהם אדם לכל דבר, רק לגבי טומאה באוהל.
אם למראה עין הוא רנאה כמו שלד אדם - נראה שלא הולכים לפי המדע אלא לפי מראה העין. כי התורה ניתנה לבני אדם ולא למדענים במעבדה. כנל מותר לאכול חיידקים
(בעל תפארת ישראל על המשנה)
אך סביר הרבה יותר שמדובר בייצור קרוב הרבה יותר לבן אנוש.
מרדכי כסלו טוען טענה מרתקת לפיה מדובר בצאצאי ייצורים דמויי אדם (מיני 'אדם הקדמון') שהיו בעולם לפני בריאת אדם וחווה, אך לא היתה להם את יכולת הדיבור.
בהחלט ייתכן למשל שאדני השדה עשו שימוש בכלים (ברמה מתקדמת בהרבה מהשימוש בכלים שקופים עושים).
פרט של המין הביולוגי "אדם נבון" (סאפיינס)? או אדם, לצורך העניין הומיניד כלשהו, אבל נבון (כי כאמור הדניסובים היו לצורך העניין תבוניים לגמרי, או למשל הננסים של פלורס)?
ולא רק שמות עצם
אם אצות נכללות בעשב והעץ שנבראו ביום שלישי, או בשרץ נפש חיה של המים ביום הרביעי
שאלה מעניינת מאוד! 🧐 מרתק לראות כיצד ההלכה מתמודדת עם יצורים ימיים שמטשטשים את הגבול בין צמח לבעל חיים.
שאצות ושושנות ים (שנראה די פשוט שמותרות הן באכילה ואינן בכלל שרץ המים, אם כי למעשה הייתי מברר זאת בצורה יסודית יותר ולא ממהר לאכלם).
דינן כמו כמהין ופטריות וברכתן שהכל ואינן ניקחות בכסף מעשר ואין מערבין בהן (עירובי תחומין).
וממצוות התלויות בארץ פשוט לי שפטורות.
מחוברת לקרקע.
ויש יצור דמוי שושנת ים שמחובר לקרקע שהוא בעצם מדוזה שזזה וטורפת, והוא מתחלק לכמה מדוזות שמשתחררות ממנו ומשייטות בים בחפשיות. מה דינו כשמחובר לקרקע?
ומה לגבי דין סיכוך בסכך?
אצות כמובן פשיטא שאינן שרץ
התברר לי שחלק ממיני שושנות הים הן בעלות יכולות תנועה שאינן מאפיינות צמחים כלל, ונראה ברור שמינים אלו מסווגים כ"שרץ המים".
יש מינים שיכולים לנטר ממקומן, ויש שבאפשרות לזחול ממקומם על קרקעית הים.
תנועה או חיבור לקרקע?
ואם כן, מה דין צמח טורף? (הוא גם נע קצת כשטורף).
ברור לי שצמח טורף אינו 'שורץ'. דבר שלעולם אינו נעקר כלל ממקום גידולו אינו שרץ. אך אם עוקר את עצמו, באמצעות יכולת התנועה העצמית שלו, נראה לענ"ד שנחשב שורץ, גם אם זה נעשה באיטיות רבה.
(פוצל מהשרשור הזה - נטילת לולב ביום טוב שחל בשבת בארץ ישראל - בית המדרש )
