הוא אומר שהעובדות הן כדלהלן- ה' ברא את העולם ונתן לעם ישראל תורה, הוא לא רואה סיבה להקשיב לתורה הזו.

אז מה? למה העובדה שבשביל זה ה' ברא אותי מחייבת אותי לעשות את זה?

הוא עכשיו חי את חייו בהנאה.

והמצאתי אדם כדי לשמוע את דעתכם בנושא.

ממתינים לשמוע את דבריה.

... - נוער וגיל ההתבגרות .

לחצתי לראות מה זה, ותוכ"ד שאני קורא פתאום קופץ לי צהוב כזה:

רק שהיא עוד הגיבה לי ועברו מאז 20 יום. - נוער וגיל ההתבגרות

היא הגיבה שם עכשיו.

ואני לא אוהב ללהגג סתם.

הוא מאמין שאלוקים ציווה אותו לשמור מצוות?

הרי יש שכר ועונש וכו,

לחיות חיים , שהוא יודע מה מטרתם,

ולהתעלם מכך?

שיהיה לו לבריאות.

מי שחי על פיה, חי נכון, יהיה לו טוב יותר, עזוב שכר ועונש,

הוא יודע ומאמין במטרת החיים, 

ומתעלם,

כי אין לו כח להתמודד

ובא לו לעשות חיים.. (שהם בעצם הכלא הגדול)

אין כ"כ מה להסביר לו,

זה בחירה שלו

אתה יכול להסביר לו..

מה הוא מפסיד..

אין כ"כ מה להסביר לו.

אתה כן יכול, להסביר מה הוא מפסיד,

צודק קצת סתרתי את עצמי...

(אין לך מה להסביר

בקטע של אמונה... יש לשכנע אותו שהוא מפסיד...)

אז אין לנו מה להגיד לו?

הוא מבין מה הוא מפסיד?

יש לי חברה, שהיא  בדיוק להפך, היא לא מאמינה שיש אלוקים ...

אבל היא כן שומרת תורה ומצוות (בתרוץ שזה אורח חיים שהכי טוב לאדם ) זה מאודדד סותר!!!!!!!,

היא הולכת בצניעות שומרת שבת וכו,

אבל לא תתפלל....

שידברו אולי יעזור...

שיסביר לי איך מסתדרים נפשית בחיים עם ניגוד ערכים. הייתי משאילה את זה לדברים אחרים בחיי.

מעבר לזה, לא הייתי מאמינה לו לשני חצאי המשפט. אם הוא באמת מאמין, אני חושבת שהוא יבין את הסיבות לשמור מצוות.

לגבי החלק השני, מה אני אגיד? אם את לא מאמינה למה שהשני אומר איך אפשר לנהל דיון?

אני רק אשאל אותו איך זה קורה.

ניגוד ערכים של אמת מול שקר.

עדיין לא הבנתי איזה ניגוד ערכים?

היהדות שהוא לכאורה מאמין בה, מצווה על ההשפעה של יהודי על כלל ישראל והאומות.

אז זו סיבה לשמור מצוות. 

להגיד ש'הוא לא רואה סיבה' זה פשוט לטעון מילולית בלבד שיש אלוקים וכו וכו

למה הוא צריך לעשות את זה?

הוא צריך לעשות את מתוקף היותו חלקיק במארג של העולם. ויש עוד בלי סוף סיבות כאלה, אבל בסופו של דבר ה'צריך' הזה הוא אמוני בלבד, ככה שטכנית הוא יכול אחרת.

אבל שוב, אני רואה בזה סתירה, ולא מאמינה שאפשר בכנות להאמין בתפקיד של האדם כיהודי, ובמקביל לא לקיים אותו.

ברשותך, אני אקח את המשפט שלך ואשנה אותו קצת-  אבל שוב, אני רואה בזה סתירה, ולא מאמינה שאפשר בכנות להאמין בתפקיד של האדם כעבד, ובמקביל לא לקיים אותו. 

עבד ללא ספק נקנה בשביל לשרת את אדוניו ולפעמים אף נולד לשם כך, האם עבדים אמורים לציית לאדוניהם?

ז"א שהצורך הזה קיים למאמינים ולא מאמינים (ממבטי האמוני), ולכן כולם צריכים ומחוייבים, אך ברור שמי שלא מאמין, ינער מעצמו את החובה שכביכול שמתי עליו. אבל עודנה חיה קיימת.

לא. ומשום שהסיבה נעוצה בסיפור הגדול. אני ימשיך את המשל, שהעבד הוא יהודי.
כלומר אותו איש מחויב גם לאלוקים וגם לאדון.

והיות ואני לא מכירה באדון בשר ודם, כי הוא שווה לעבד במשמעותו, אני רואה פה מחויבות טכנית בלבד.

אלוקים, שחילק נשמה לאותו עבד, נתן לו תפקיד שבמהותו הוא לא טכני בלבד. כך גם המחויבות כלפי שמיים היא לא רק טכנית אלא מהותית, ולא יכולה להשתנות גם בעבור בריחה מהאדון או תשלום כופר.

ולמה באדון לא בשר ודם את כן מכירה?

אתה מתכוון בשאלה, למה אני מאמינה שהוא קיים, או למה אני מכירה בו משום קבלת הסמכות שלו כאדון?

האפשרות השנייה.

כלומר לחזור לזה? ואם היהדות מצווה על זה - נוער וגיל ההתבגרות
קודם שיאמין באמת...לא לחלופין יסביר לי איך זה כן מסתדר.

אני מכירה בסמכות אלוקים כאדוני כפועל נובע מאמונתי בו כבורא העולם, כיוצרי לכבודו,כחוצבי מכסאו וכו. 

אותה אמונה מובילה אותי לקיים מצוות כחלק מחובתי כלפי האל, וכתיקון שלשמו אלוקים בראני.

אני מודה באשמה, קשה לי לקלוט את הצבעים שבין השחור ללבן... אני מוחלטת בעניין, יש לי או כן או לא אבל לא באמצע, ולכן אני לא מבינה את המורכבות של השאלה.

זו גופא השאלה, למה העובדה שהוא ברא אותך אומרת שאת צריכה לשמוע לו?

אתה טוען שיחד עם האמונה באלוקים, הוא מצדיק עשיה של "מה באלי".

אני לא מצליחה לראות בזה שילוב אפשרי, ולכן אם הוא עושה מה שבאלו, אני מבינה שהוא לא באמת מאמין, או לא יודע מה משמעות האמונה.

שוב, ה"צריכה" הזה הוא לא חיוב פיזי. אבל אני כן רואה את אלוקים כמקור כל הטוב וכל הקיום. ומכיוון שהוא ברא אותי לסיבה מסויימת, ודווקא יהודיה, זה מנחה לי דרך חיים שתוביל אותי לשלמות. דרך שתוכננה לי ע"י אלוקים, שציווני לעובדו.

אי קיום החובה שלי המוסרית והמשתלמת כלפיו, גורמת לי לא לקיים את תפקידי בעולם, לא להשלימו ולא להיות קיימת במובן התועלתי שלשמו נולדתי.

ואם ניכנס קצת עמוק, אני לא רואה את עצמי כישות עצמאית שיש לה בחירה מוחלטת על החיים שלי. בין הרוחניים ובין הגשמיים.

למה העובדה שה' ברא אותי לצורך תפקיד מסויים אומרת שאני צריך לקיים את התפקיד הזה? אם הוא לא רוצה לקיים את התפקיד לשמו הוא נברא, איך אפשר לשכנע אותו שהוא צריך לעשות את זה?

ואם ניכנס קצת עמוק, אני לא רואה את עצמי כישות עצמאית שיש לה בחירה מוחלטת על החיים שלי. בין הרוחניים ובין הגשמיים.- לא הבנתי מה את רוצה להגיד כאן, אם אין לי בחירה אני גם לא יכול לבחור לקיים מצוות.

המילה 'צריך' פה מאוד מסובכת. כי אי אפשר תיאורתית לכפות על בנאדם לקיים מצוות, ולבחור במוסר הוא לא מאמין בו. ולכן יש עונשים מהתורה. 

כנל במוסר האנושי, יהיו את הכללים שבלעדיהם אכן כל אדם יעשה כבחירתו.

אדם שנבחר מכולם לייצג את מדינתו באולימפיאדה, צריך לנסות ככל יכולתו לקבל את המדליה. 

הוא יכול בזמן המשחק לפרוש לגלידה? אולי כן.  

אבל ברור לי שאותו אלוף חייב לעשות את תפקידו. ע"פ כל מוסר שתרצה.

לא רואה שום דרך לבטל את הבחירה החופשית. 

לא אמרתי שאין לי בחירה, אלא אין לי בחירה מוחלטת. בפועל, אני כמוך וכמו כולם, אחליט מה אני עושה.

אבל את מה שאני אמורה לעשות, על זה אני לא שולטת. ומכיון שאני חייל על הלוח, אני לא רואה אופציה לפרוש מהתפקיד שלי. או לשחק, או למות.

אם הייתי צריכה לשכנע מישהו, הייתי הולכת על המשמעות של המעשים שלו על העולם. יש לי סלידה מאגואיזם.

לצורך דוגמא- בבעייתיות שאת רואה באגואיזם.

אדם שבאמת ובתמים מאמין באלוקים, בתורה ובמוסר האלוקי, יבין את המשמעות של המעשים שלו. לטוב ולרע.

אדם שלא מאמין בה'- יהיה מאוד קשה לשכנע אותו. עד בלתי אפשרי.

אני באמת לא מצליחה להבין את העמדה הסותרת שאתה מנסה לייצג ויחד להביא לה פיתרון. 

אדם שמאמין ש4=1+3, לא יכול למצוא פיתרון לאיך 4=1+2

"אדם שבאמת ובתמים מאמין באלוקים, בתורה ובמוסר האלוקי, יבין את המשמעות של המעשים שלו."

אם נפרש את משמעות המילים 'המוסר האלוהי' (בדיוק היה על זה דיון) כאמונה שצריך לקיים את דבר הא-ל אז אכן ידידנו לא מאמין בזה, אבל הוא מאמין בשני הדברים הראשונים (שה' ברא את העולם ונתן לעמ"י תורה).

מהשורה השנייה אני מבין שבלתי אפשרי לשכנע אותו בזה.

אבל האמת שלא הגבתי שם בדיון כי באמת לא הצלחתי לשים את האצבע על ההבדל.

אבל זה לא קריטי בשביל להבין שהמוסר קיים.

מה חשבת, שאדם שלא מאמין באלוקים אפשר לשכנע אותו לשמור שבת? להניח תפילין? זה טיפשי לעשות את זה בלי אמונה. 

אתה רוצה אולי רגע להסביר לי איך זה הגיוני המשפט בפתיחת השרשור?

.. - נוער וגיל ההתבגרות

אבל, למה הוא צריך לפעול למען המטרה הזו? האדם אומר- נחמד שה' ברא אותי לצורך מטרה כלשהי, אבל לא ממש חשוב לי שהמטרה הזו תצא לפועל.

אם נחזור למשל העבד, העבד נמצא אצל אדוניו בשביל לשרת אותו, האם זה אומר שהוא צריך לעשות את זה?

אלמלא העובדה שצ"ע כמה מהם מאמינים שה' ברא את העולם ונתן לעמ"י תורה, אבל כן אם יש חילוני שמאמין בשני הדברים הללו הרי עליו בדיוק מדבר הדיון (ובהקשר של הדיון הנוכחי אין הבדל בינו לבין אדם דתי).

"הוא טרם ברר את משמעות אלוקים והתורה, כפי שנדרש באמת, כי אם כך, הוא היה מבין גם את המשמעות של התפקיד, ולא יכול לסרב לו, מתוקף היותו בטל ומבוטל כלפי אלוקים." זו מטרת השרשור, אנא נסי להסביר זאת.

"כל אדם כמובן יכול לבחור לרדת לדרגת בהמה, לגרום רעה לעצמו,כשם שעבד יכול לנסות לברוח מאדונו, אך הוא יהיה תמיד תחת סכנת סקילה, שריפה, הרג וחנק." נכון, אבל זה לא אומר שהוא 'צריך' אלא שכדאי לו לעשות את זה (אגב, חילונים חיים היום תחת סכנת מוות?).

"אך ההבדל פה, שלפיו אני לא רואה את המשל כמתאים, הוא שעבד מתנגד לאדון שהוא לא קיבל את סמכותו, כי הוא שווה לו. יש בניהם הבדל מעמדות ותו לא.

כמותו יש הרבה יהודים שלצערי לא קיבלו עליהם עול מלכות שמים, אך אם אתה מדבר על אדם מאמין *באמת* , אותו אדם לא היה מרגיש עבד כלפי בשר ודם, אלא כלפי בורא העולם, ולכן לא היה בוחר בדבר הלא אפשרי שנוגד את אמונתו במהותה." למה זה שהוא בורא עולם משנה את התמונה? 

א. לא אמרתי שרובם לא רק ציינתי שחשוב לבדוק, אבל המציאות פה פחות עקרונית.

ב. בהצלחה.

ג. כוונתי הייתה פשוטה- כאשר אני שומר מצוות מפני העונש, אני לא רואה בשמירת מצוות 'ערך' אלא צעד תועלתני. לגבי הסוגריים הריני לעדכן שככל הנראה חילונים לא נמצאים בסכנת מוות יותר מדתיים.

ד. שוב פעם- בהצלחה.

למה שחברה כלשהי תהיה בסכנת מוות יותר גדולה מהשנייה?

ומה הקשר לסוציאליזם?

חשוב לך עדיין התשובות שלי או שסיימת את השרשור עם ההודעה המפרטת שכתבת?

שאם את מאמינה שה' ברא את העולם ונתן את התורה וכו.. אז הוא מבקש שתשמרי את המצוות כי את נמצאת בעולם שלו.. 

כמו אדם שמתארח אצל אדם אחר, שאלה לי- היית מוכנה להקריב את חייך בשביל אדם שאת מתארחת אצלו (ולא בשביל להציל את חייו אלא סתם לעזור לו קצת)?

ואמונה זה כבר דבר אחר..

אז הנה - מהי אמונה? - נוער וגיל ההתבגרות .

אין הבדל בין האמונה שה' ברא את העולם לאמונה ש1 ועוד 1 שווה 2.

זה יותר קשה מלהבין שנגיד כשקרח מפשיר הוא הופך למים... זה לפי חוקי הטבע וזה לא..

אבל אולי לא דייקתי בדבריי- אין הבדל מהותי, הבדל טכני יש, בדיוק כמו ההבדל בין האמונה שישנו כוח משיכה לבין האמונה שדוד בן גוריון היה ראש הממשלה הראשון.

אבל עוד משו.. אמונה בה' זה דבר שהוא בראש ובנפש והוא לא ככ קשור לשכל.. בסופו של דבר כן אבל לא קשר ישיר.. 

אמונה בה' היא בשכל.

ולצערי רק אדם אחד טרח להגיב בו.

פחות מגיבים עליהם.. כנראה אצלנים כאן (חשבתי שאני היחידה) 

אפילו שקלתי לפתוח שרשור בנושא.

לדעתי..

זה נראה לי אחת השאלות העיקריות שלי בתור מתבגרת 

בסדר ה' ברא תעולם הביא תורה אבל מי אמר שאני צריכה לקיים אותה? 

ואגב, אשרייך, השאלה הזו מעידה על תבונה מיוחדת.

אם אתה מאמין שה' נתן את התורה וברא את העולם וגם אותך אז יש לך מחוייבות כלפיו ובתורה שהוא נתן כתוב שצריך לקיים אותה 

אוקי זה התשובה שיש לי, יש הרבה מה לענות עליה ואותי היא לא לגמרי סיפקה  

סתם סתם.. אתה צודק..

וזה פרגון נכון...

אגב, שועשעתי ממה שהגבת כאן  מדמיין את המעמד... - נוער וגיל ההתבגרות .

אני אבוא לראות את זה!! @אנא עבדא דקב"ה

רק חכה שנה+ (כי יש לי הורים) ותתפלל שאני אשאר עד אז בפורום...

והשנה היא לא רק בגלל הורים, אלא כי אני מניח שלא בא לך להכניס את המסד"ק לכלא....

לא, הוא לא חושב.

על החלק השני נסוב הדיון.

ראשית, באופן טבעי אדם אמור לרצות להתחבר לה'.

ואחלק פה לכמה סעיפים (לפי איך שאני רואה את הדברים):

א'-במדרגה הגבוהה יותר (של עבודה פנימית, הפנמה של עולם המחשבה)- כי ה' ברא אותנו והחיבור שלנו אליו זה חיבור שלנו אל מקור החיים. ואני לא מדבר כאן רק על שכר ועונש. יש כאן משהו פנימי יותר- ה' הוא מקור חיינו. באופן עצמי ולא באופן מקרי. זה דבר שנמצא הרבה במחשבת ישראל בניסוחים שונים. אני מכיר את זה הרבה במהר"ל. במובן מסוים אני חושב שזה דומה לאמירה החסידית (לא יודע מקור) שה' עשה יש מאין, והצדיקים עושים אין מיש. באופן כללי, הנקודה הזו היא מצד אחד מחוברת ליראה ומצד שני לאהבה, כיון שהיא מכילה בתוכה את הביטול ואת הדבקות.

(עבודה אולי קצת יותר עמוקה מזה, יש ב'מוסר אביך' פרק ב' (סעיפים ד'-ה' שם). לענ"ד הראי"ה נוגע שם בנקודה קצת יותר גבוהה ופנימית, שקשורה לענוה שממנה נולדת היראה של הביטול, והדבקות במקור החיים, אבל מתוך מקור/מקום בנפש שהוא פחות אגוצנטרי. מאמר יפה מאד לדעתי. ואכמ"ל.)

ב'- מדרגה ממוצעת (רגשות אנושיים פשוטים ומוסר פשוט)- כי ה' הוא המנהיג שלנו (עם ישראל), והוא עושה המון טוב בעולם. ובאופן טבעי אדם אוהב את המנהיג שלו. יש פה סוגיה קצת מורכבת מאחורי זה, אבל בעיקרון זה נכון. לכאן אני רוצה להוסיף סעיף נוסף- התורה והמצוות הם חלק בלתי נפרד של הנהגת ה' אותנו. כאב שנותן לבנו מוסר (גם לחינוכו להנהגות ומידות טובות, וגם כדי שיהיה לו חיים בריאים וטובים). במובן מסוים הסעיף הזה תלוי במוסריות של האדם באופן כללי. אדם מוסרי- עושה מה שנכון ושצריך. (בדבר הזה עצמו יש הסתעפות- יש מוסר של דרך ארץ, של דברים שנכונים מצד עצמם, ויש מוסר של קבלת עול מלכות שבצורה מתוקנת מביא לתיקון החברה ולכן גם את זה צריך לקיים. ושניהם קיימים בנידון דידן- ה' מחנך אותנו לדבר הנכון, והוא מוביל את כולנו לתיקון העולם- אם נשמע בקולו.)

הדבר הזה קשור באופן כללי לתכונת האמון בנפש האדם. כשלאדם יש אמון בריא בה', ואמור להיות לו, אז הוא ילך אחרי ה'. זה קשור גם למידת הביטחון (גם בפירושים המצמצמים שלה, וגם בפירושים המרחיבים שלה).

ג'- המדרגה הנמוכה יותר (אגוצנטרית יותר ועובדת בחיצוניות ולא מתייחסת לערכים)- ה' הוא זה שנותן לנו את הכל, ולכן גם אם אדם לא מפתח את הרגשות הפנימיים והעדינים של האהבה והיראה שנולדים מזה, הוא עדין אמור להבין שמבחינה מעשית, פרקטית, החיים הכי טובים לפרט ולכלל הם לעבוד את ה'. לגבי הטענה שאדם יגיד שהוא מוכן לותר על השכר ולקבל את העונש- הוא צריך להניח שהקב"ה הוא שופט צדק ויודע לתגמל באופן שווה ערך לגודל ההנאה שהאדם בחר בה בעבירה או מנע את עצמו ממנה. בין אם ההנאה היא עצם ההנאה, ובין אם היא החופש שבפריקת העול.

(שאלה שצפה בעקבות זה היא- עד כמה אפשר לחוש בגמול הנ"ל?, כי אם אי אפשר לחוש בו- אז קשה להפנים את זה. זוהי שאלה מורכבת, ששייכת לסוגיות אחרות וידועות. אני רק אגיד באופן כללי שברמה הנפשית ידוע כיום שמאמינים הם אנשים מאושרים יותר ושמחים יותר, והחיים שלהם בריאים יותר, ובתכל'ס זה הרבה יותר משמעותי מהצלחות ונכסים חיצוניים. מבחינתי אני רואה את זה כחלק מהשכר של המאמינים לעומת עונשם של פורקי העול.)

עד כאן ניסיתי לענות על השאלה הבסיסית- מאיפה בכלל אמור לבוא הרצון לעבוד את ה'.

מכאן אני אנסה בע"ה לגעת בשאלה אחרת- מה קורה אם אדם לא מרגיש את כל זה.

אז ראשית, כשאנחנו לא מתבוננים במשהו- אנחנו גם לא מתעוררים להרגיש את הרגשות שנובעים מזה. לא נרגיש צער על אובדן אם לא נתבונן מה איבדנו. (כמובן, אם לפני שאיבדנו התבוננו על ערך הדבר- כן נרגיש, כי אנחנו כן מבינים את משמעות האובדן).

שנית- יש כל מיני דברים שיכולים לגרום לטשטוש והדחקה של רגשות. ועיין במסילת ישרים לגבי מפסידי הזהירות. אני חושב שבגדול הוא מונה שם את הדברים המרכזיים הנוגעים להנ"ל- טרדות והסחת דעת שלא משאירה פנאי להתבוננות על השאלות החשובות באמת. הליצנות שבעצם לא נותנת לרגשות את המקום והכבוד המתאים להם. ואגב, ע"פ רוב, זו תכונה בעצם הליצנות. צחוק שעובר את גבולו מקהה את הרגש, זו סוג של הדחקה. הליצנות היא דבר גס בטבעו (ולא בכדי יש קשר מסוים בין עיסוק בעניינים נמוכים לליצנות), ורגשות מוסריים הם דבר עדין ופנימי. והחברה הרעה- יכולה גם כן לטשטש את המוסר הפנימי של האדם. לכל תרבות יש מוסר משלה, נושאי מחשבה, צורת חשיבה, ורגשות דומיננטיים בתרבות. והדברים האלה משפיעים על האדם.

עד כאן הנלענ"ד.

למה?

למה להקשיב לה'?

היית מוכן להקריב בשביל מי שנתן לך משהו את החיים? 

המצוות הם הכרת הטוב, שייכות לעם ישראל , ועוד הרבה דברים כי אין לי כח לפרט

לגבי הכרת הטוב עוד לא ענית על מה ששאלתי מקודם.

לגבי השייכות לעם ישראל, למה להיות שייך לעמ"י?

אמרתי שהשאלה שציינת היא אחת מהשאלות, ואגב לא ענית כלום.

לצורך הבהרה, מדובר בדמות דמיונית שהמצאתי, כך שאני יכול להגיד לך שאין לו בעיות נפשיות, אני רוצה לראות יש תשובות ברמה השכלית.

"זאת האמת המוחלטת".

ולמה אתה חושב שבגלל שאלוהים אמר את זה זה הופך לזה?

כיוון שהיום אני נוסע לישיבה, אני אתן את הסיכום שלי לנושא:

השאלה ששאלתי מתבססת על בעיה המכונה 'בעיית הראוי-מצוי' או 'הכשל הנטורליסטי', אני לא ארחיב עליה (מוזמנים לקרוא בויקיפדיה) אבל המשמעות שלה היא שלא ניתן לגזור ערכים מעובדות (ולהפך אבל זה לא רלוונטי לדיון הנוכחי) כלומר- אם יש לי טיעון שכל הנחותיו הן עובדות המסקנה שלו לא יכולה להיות ערך, אם יש טיעון שמנסה להגיד זאת הרי הוא טיעון פסול.

המשמעות של זה לדיוננו היא שמהעובדות שיש אלוהים והוא נתן לעמ"י את התורה לא ניתן להסיק שחייבים (יש ערך) לשמור אותה.

כעת, אנשים ניסו לענות פה (בגדול) שני סוגים של תשובות-

א. שכר ועונש, כלומר תשמור את התורה והמצוות כדי לא להיענש ולקבל שכר (אני כולל בקטגוריה הזו גם את מי שכתב שהחיים שלך לא יהיו שלמים בלי קיום תורה ומצוות), עכשיו, עקרונית זו יכולה להיות תשובה טובה, כולנו לא רוצים להיענש ורוצים לקבל שכר, יש איתה רק בעיה אחת- כאשר אני מקיים מצוות מהסיבה הזו קיום המצוות הוא לא 'ערך' אלא צעד ריווחי, חו"מ, אותי לימדו שקיום מצוות מיראת העונש זו דרגה מאוד נמוכה, לזה אתם שואפים להביא אנשים?

ב. הסוג השני היה אנשים שהיה ברור להם שאם בורא העולם ציווה עלינו לקיים מצוות אז צריך לעשות את זה, הם לא הצליחו להבין איך קיימת אפשרות אחרת, הבעיה היא שהם לא כ"כ הצליחו (לעניות דעתי) להסביר את תחושת הביטחון הזו, בעז"ה אני אסביר אותה (היה סוג נוסף של תשובות שאמר שצריך לקיים מצוות מדין הכרת הטוב, יש עם התשובה הזו כמה בעיות, אבל הבעיה העיקרית היא שזה נשען על המוסר שגם הוא דרוש ביסוס, כך שמה שאגיד בהמשך רלוונטי גם אליו).

כפי שחלקכם ככה"נ שם לב, לא רק המחויבות הדתית נופלת בכשל הנטורליסטי אלא גם המוסר, למען האמת כל הערכים נופלים בו, ובכ"ז אנחנו רואים שרוב ככל בני האדם רואים בעצמם מחויבים למוסר, וזה כולל אנשים חכמים מאוד, האם עלינו להסיק שכולם משלים את עצמם?

אני חושב שניתן להסיק מכאן דבר אחר, ניתן להסיק שקיים סוג של ערכים שהם עובדתיים, בערכים האלה רוב בני האדם צופים באמצעות האינטואציה שלהם ואע"פ שאנחנו לא מסוגלים להסביר את הצפיה הזו אנחנו משוכנעים בקיומה, בדיוק כשם שאם לא נצליח לשכנע עיוור בכך שאנחנו רואים מולנו עץ אנחנו לא נטיל ספק בכך שאנחנו אכן רואים, כך אנחנו משוכנעים בקיומם של הערכים הללו ומשוכנעים בכך שהם מחייבים אותנו (זה נגזר מכך שהם ערכים), תחת הקטגוריה הזו נכנסים, המוסר, החיוב לשמוע לבורא העולם ואולי עוד ערכים, מעתה הטיעון עובד כך-

הנחה א'- ה' ברא את העולם ונתן לעמ"י תורה (עובדה).

הנחה ב'- יש חיוב לשמוע לבורא העולם (ערך).

מסקנה- יש חיוב לשמוע לה'.

מה שכתבתי עכשיו זה הכיוון הכללי בנושא, יש עוד שאלות שניתן לשאול על הדברים האלו, אבל אני חושב שזה בסיס מספק לע"ע.

לגבי שאלת הצורך אז התשובה שהיא כנראה הנכונה ביותר והבסיסית ביותר היא בגלל שכר ועונש,

אבל השאלה שיותר ראויה להישאל היא "למה שאדם ירצה לשמור תורה ומצוות?", ובפשטות היא גם השאלה

שנכונה יותר כי היא מניחה את העיקרון של התורה עצמה והוא שיש בחירה חופשית.

כך גם ביחס לחוקי המדינה, מי שלא ישמור על החוקים אז יש בשבילו משטרה ובתי משפט,

אבל כמובן שעדיף שאדם ירצה את חוקי המדינה בגלל שהוא מוצא בה ערך כלשהו.

רק באופן האחרון האדם יחיה את החוקים, אחרת הוא יחפש רק איפה לפרוץ או לעקוף אותם,

וישאל "למה אני צריך מחויבות לחוקים.."

טוב - נוער וגיל ההתבגרות

הבעיה עם טיעון כזה היא שאז שמירת מצוות איננה ערך.

אבל אם הסיבה היחידה לשמור מצוות היא שכר ועונש אז זה כבר לא ערך, גם אם יש ערך אבל הסיבה שאני שומר היא שכר ועונש אני כנראה לא רואה בתורה ערך.

לדעתי, כדי לחשוף את הערך עדיף לשאול ׳למה לרצות לקיים תורה׳ מאשר לשאול ׳למה צריך׳. במיוחד כאשר השאלה נובעת ממקום של חוסר חיבור. תשובה על הצורך לא תניע את האדם, אם הרצון לא שם.  - אם אתה מתייחס לרצון שכלי (הרצון לעשות את מה שצריך), אז אין באמת הבדל כמו שציינת לגבי רצח בהודעתך הראשונה, אם אתה מתייחס לרצון רגשי אז אני לא רואה בו צד רלוונטי בדיון.

ובכלל, האם אדם חייב לעשות רק מה שהוא רואה בו ׳ערך׳? לכאורה אפילו לשיטתך לא צריך, שהרי די לאדם לקבל את המחויבות בתורה בשביל לקיים, אפילו אם לדעתו היא תהיה מליאה רשע ואכזריות. לכן שאלת הרצון היא ראויה יותר להישאל, אך אם נשאלה שאלת הצורך אז התשובה לעיל מתאימה יותר.   - אדם חש חובה לעשות רק דברים שהוא רואה בהם ערך, אל תבלבל בין מוסר לבין ערך.

ואעפ"כ זה שונה לדעתי משכר ועונש בנידון הראשון יש ערך גם אם הוא המחויבות ולא התורה, בנידון של שכר ועונש אין בכלל ערך.

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

אין תשובה "נכונה" אחת לשאלה הזו, וההחלטה צריכה להתבסס על סדרי העדיפויות, הערכים והצרכים האישיים שלך.

כמדריכה בסניף הנפרד, המחויבות שלך היא לבנות ולהעביר תכנית הדרכה מתאימה לערכים שאת דוגלת בהם. ואף להוות דוגמא אישית לבנות שאת המדריכה שלהן.

האם העיסוק המקביל בחב"ב בסניף המעורב יוצר אצלך קונפליקט פנימי או מסר בעייתי?

האם האופי והרקע הדתי של הבנים המגיעים לסניף המעורב מקשים עליך?

או שיש פעילויות שהאופי שלהם סותר את הערכים שלך?

העובדה שציינת שאם לא תלכי לחב"ב, "סביר להניח שלא יהיה לך חברה אחרת" היא נקודה קריטית. קשרים חברתיים הם דבר בסיסי וחשוב מאוד. אם החב"ב המעורב הוא הדרך היחידה שלך כרגע לשמור על קשרים משמעותיים, עזיבה עלולה לגרום לבדידות ולקושי.

מדוע שלא יהיו לך קשרים חברתיים מחוץ לסניף המעורב? החברות שלך רק שם? אין דרך אחרת לשמר את הקשר עם החברות האלה?  (מפגשים מחוץ לסניף, פעילויות אחרות?)

אולי  לצמצם הגעה לסניף המעורב, לא להפסיק לגמרי? 

זהו הבעיה היא שאני חייבת את זה... זה כאילו השחרור שלי מכל הלחץ והבלאגנים של השבוע...

הרמה הרוחנית של החברה אצלנו היא די גבוהה ובאמת שלא נראלי זה משפיע... פשוט אני חוששת שזה קצת מוזר...

אם הרמה גבוהה מה הבעיה לנסות לעשות הפרדה?

לא כי אני מכיר את הנושא מקרוב, סתם נראלי שזה אמור להיות ככה.

זה מאוד מורכב כי הרמה הרוחנית שלהם גבוהה יחסית לחברה בעיר שלנו...

אני מדייק קצת יותר, חלקם מגיעים מבתים מסורתיים וחלקם חוזרים בתשובה... אני בכלל מהקצה השני, למי שמכיר אני לומדת באולפנת תפארת שזה אולפנה יחסית דוסית וזה פחות או יותר הכיוון שלי...

עכשיו מבינים קצת יותר??

אם כן, המצב יותר מורכב ויש יותר על מה לדון, גם בגלל הצד של הקירוב רחוקים שבעניין, ושזה מחזיק את המתחזקים בתור דתיים, ומראה להם שאפשר להיות שם ולהיות דתיים...

חוץ מזה יש על זה לרב שניאור הרבה דיבורים בעניין, היו כאלה שאחרי בירור אישי מלווה ברבנים גדולים (כדוגמת הרב שמואל אליהו), הרב שניאור הסכים להם להשתתף בפעילויות של סניף מעורב, בכל מקרה אם זה מעניין אותך יש יהודי שעוסק בכל ההקלטות של הרב שניאור ע"פ נושאים, כנראה שיהיה לו הקלטה בנושא, מוזמנת לשלוח לו מייל harav.shneor.ketzשטרודל גימייל נקודה קום. את יכולה לבקש ממנו חומרים בנושא, אם זה מעניין אותך. 

אתה יודע על איזה עוד נושאים יש??

אני ממש מפחדת שבסוף זה גם ישפיע עליי...

כאילו לכו תדעו מה יקרה, זה יכול חס וחלילה לדרדר...

בקיצור מורכב ביותר...