המקור למנהג הזה?

אני לא בא לומר לשון הרע חלילה על המגזר החרדי, יש בהם המון מעלות חשובות מאוד.

חשוב לי להבין איך המנהג הזה התחיל אצלם..

אשמח אם מישהו יוכל להסביר גם את זה, אבל יותר חשוב לי אם תענו על השאלה ששאלתי..

מעיר על הרמב"ם שגלל כל הטרדות והלחצים כיום כדי לגדול ולהיות ת"ח א"א לעבוד במקביל (ואם זה היה נכון בימיו, ק"ו לימינו). מהכא להתם בהסתמך על רמב"ם אחר (בסוף הלכות שמיטה ויובל), החליטו (ולא נכנס כרגע לשאלה מי) שכל אחד שמלאו ליבו יכול להיות כחלק מהחבורה שעוסקת בתורה כל היום כולו עבור עמ"י. (החלטה אגב שללא ספק הייתה נכונה לשעתה). זה בערך בקצרמרות ממש.

לגבי הקניית הבית זה לחלוטין לא רלוונטי להיום..

לכן גם לא הזכרתי את זה זה אלא שמתי דגש רק על המקצוע, אני חושב שכל עוד לאדם יש מקצוע ביד הוא כבר יכול להשכיר דירה ולחשוב כמובן על חתונה.. בית במציאות של היום כמו שאמרת לחלוטין לא ריאלי..

בזמן הרמב"ם - מחד - בגיל 16 כבר היה לך "מקצוע"..

ומאידך - כל עוד ולא היה לך מקצוע - לא היה לך שום יכולת להתקיים, 

ובנוסף, אם אין לך מקצוע, סימן שאתה לא בכיוון.... מה שלא דומה כלל להיום - שאתה "על המסלול" בכל מקרה, אם התחלת ללמוד וכו'. אז - אם אתה בלי מקצוע זה אומר דרשני - כי הרי כנ"ל - מאוד מהר משיגים מקצוע.. אז כנראה שאתה בונה על "בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות".. וזה טימטום, לכן הרמב"ם יוצא נגד.

בפועל, כיום אתה יכול להיות "על המסלול", כשברור לך שתוך X שנים אתה ככל הנראה במעגל העבודה. ואת השניםש בנתיים אתה מנצל כדי לייעל את הכניסה שלך לשוק, ומתקיים בנתיים בצמצום מסויים.

מוזר..

ואם אתה טוען שזה ב"י - בכלל מפתיע..

אשמח מאוד למקור.

הוא מצרף את העניין של אין עונשין בי"ד ש"מ עד כ'.

הרמב"ם מתייחס לגמרא; רב הונא לטעמיה דאמר כבן עשרים שנה ולא נשא אשה כל ימיו בעבירה. בעבירה סלקא דעתך? אלא אימא, כל ימיו בהרהור עבירה. וכך מביא העין משפט.

ובפשטות אפשר להבין זאת מדבריו במקום אחר; לעולם ילמוד אדם תורה ואחר כך ישא אשה, שאם נשא אשה תחלה אין דעתו פנויה ללמוד. ואם היה יצרו מתגבר עליו עד שנמצא שאין לבו פנוי, ישא ואחר כך ילמוד תורה.

והתשובה לכך היא שאיני יודע.

אני מאמין שתורת הסוד העוסקת בפנימיות תמיד נוגעת גם כאן בביאור המדויק אך עוד לא זכיתי ללמוד על כך.

כן ראוי לומר שהמספר הנ"ל אינו מספר בעלמא אלא מספר חשוב לדברים רבים בחז"ל ובראשונים. הרי לרבים מן הראשונים חלק מהעונשין מתחילים רק מגיל 20, ואולי זו אחת הסיבות למספר גם לענייננו. כאן אולי נכון להעיר שלכאורה כך פסקו הראשונים ועד השו"ע, שמי שעבר גיל 20 ולא נשא אישה (מתוך רצון) עובר על מצוות פריה ורביה.

וכדאי גם לעיין במקור שהביא הרב מלמד בהרחבות למאמר שהבאת (ובכלל יש שם הרבה על הנושא) -

ובאמת יש לברר מדוע אמר רב הונא שכל הדוחה את נישואיו מעבר לגיל עשרים, כל ימיו בהרהורי עבירה. הרי בשנות הנעורים יצר הרע שולט להחטיא בהרהורים ובשז"ל יותר מאשר לאחר גיל עשרים, ומדוע דווקא עיכוב הנישואין לאחר גיל עשרים גורם שיהיו כל ימיו בהרהורי עבירה? ונראה שכל עוד הוא יודע שכאשר יגיע זמנו יתחתן ויאהב את אשתו כגופו, גם אם הוא חוטא לפני כן, הוא יודע שחטאיו זמניים ואין ראוי להמשיך בהם, וכשיגיע לנישואיו ישמור את כל תשוקתו לאשתו; אבל כאשר רווקותו נמשכת מעבר לזמן, והוא מתרגל למצוא סיפוק ליצרו בעבירה, הרי שהוא נכנע ליצרו הרע, וכבר אינו מאמין שיוכל להתגבר עליו. לכן, אף לאחר שיתחתן, מהרהורי עבירה כבר לא יינצל, כי הם הפכו להיות חלק ממנו.

וראיתי במהרש"א שכתב: הקב"ה מצפה לאדם כו' כיון שהגיע לכ' שנין ולא נשא אומר תיפח עצמותיו כו' אמר שהקב"ה מצפה כו' כדאמרינן ביבמות כל שאינו מקיים פ"ו כאילו ממעט הדמות ואמר תיפח עצמותיו לפי שג' שותפין באדם ומאביו נבראו העצמות כדאמרינן במס' נדה וזה שאינו מקיים פ"ו וממעט הדמות מהעצמות במדה זו תיפח עצמותיו.

ולא הבנתי. אבל חשבתי מתוך כך, ואני אומר זאת על עצמי בלבד ולא כפירוש או כחובה חלילה, שאולי ברובד מסוים וגבוה זו בעצם טיפה אנוכיות או מעט כפוי טובה לה' יתברך. כי הרי לכאורה זה מיעוט מלבושי ה' בעולם.

ולא באתי לומר מה נכון ולא להקשות על הסוברים אחרת.

באתי רק לומר שהרמב"ם כאן הוצא מהקשרו.

יש לא מעט גברים שחושבים כמוך... 

ובאמת יש היגיון מסוים לרצות לבנות בית ממקום יציב

אבל אתה צריך לקחת בחשבון שאתה תתחתן בגיל יותר מאוחר

אבל ממה ששמתי לב מגברים כאלה שאני מכיר, זה שהרבה פעמים, אחרי שהתרגלת לחיות לבד, וכבר ביססת את עצמך לבד, והתרגלת לאהוב לחיות לבד, קצת יותר קשה להכניס מישהי לתוך החיים שלך. נכון שגם אם תתחיל להיפגש עכשיו, לא בטוח תתחתן בקרוב, ואתה עלול לחיות הרבה זמן לבד, אבל עדיין עצם העובדה שאתה עוסק בחיפוש זוגיות ורוצה את זה, גורם לך להרגיש את החוסר של חיים לבדך, וזה משאיר אצלך בלב את הפתח להכניס מישהי.  

נקודה נוספת - תשים לב אם זה באמת נובע מדאגה למצב הכלכלי של הבית העתידי שלך, או שזה רק תירוץ שבא לכסות על פחדים אחרים שיש לך מנישואין או הרגשה של חוסר בשלות לחיי זוגיות...

אני באופן אישי חולק על התפיסה הזאת... אין שום דבר רע להתחתן ממקום לא הכי יציב ולהתבסס ביחד לאט לאט...

ממה שאני רואה אצל כאלה שהתחתנו בגיל צעיר, הם מצליחים להסתדר מבחינה כלכלית, אולי זה מאתגר יותר, אבל מסתדרים... חבל לדחות את גיל הנישואין כל כך הרבה שנים מסיבות חיצוניות שלא קשורות באופן ישיר לבשלות שלך לזוגיות...

החשש הוא שכעת מאחר ולאדם אין מקצוע לגיטימי ביד

אזי במהלך רוב חייו הוא יהיה טרוד בעיינים של פרנסה, שיכול להוביל גם למצבים לא נעימים בנישואים..

מי שמכיר אותי תמיד אומר עליי שאני מחושב יותר מדיי...

הבנתי את הטענות שלכם ואני מסכים עם כולכם תודה רבה ממש!

דבר פרקטית, אל תדבר עם ציטוטים של מקורות.

אם אתה רוצה יש לפניך הרבה עבודות בשוק שאתה יכול לעבוד בהם בלי תואר.

נכון, לא תוכל לחסוך הון אבל תוכל להתקיים בכבוד.

יש פה שני רצונות - רצון למקצוע ורצון להתחתן.

צריך לדעת איך לשלב את שני הרצונות הללו.

יכולה להיות יותר מתשובה אחת לזה.

זה בהחלט עניין של סדרי עדיפויות היחס בין הערכים הללו.

להתחתן ויפה שעה אחת קודם, כל אלו שחיכו וחשבו שאם יהיה להם כסף

ומקצוע,,, בסוף נתקעו(כמובן לא כולם)אם יש הצעה טובה בחורה טובה

עם מידות טובות אל תחכה,ולכל אלו שהגיבו פה על בעל לומד וכ,,,

אכן בעלי לומד כל היום תורה ואני הכי מאושרת בעולם שזכיתי לבן

תורה.

אבל במציאות רואים שהרבה אנשים מצליחים בדרך הזו.

עדיף שתנסה לבדוק ביחס לעצמך, מה האפשרויות העומדות בפניך, ומה מתאים לך.

כבר ענו לך פה ודי בארוכה, ולכן אקצר מעט, ואם יועיל - מה טוב.

מעט מדברי הרמב"ם בהלכות דעות לא רלוונטיים לימינו. אנחנו חיים בחברה שונה ובתנאים שונים לגמרי, ואם תנסה לעשות העתק הדבק מכל הלכה, הרמב"ם בעצמו יהיה הראשון להכות על קדקדך. ובדיוק כשם שכיום אין דרך בע"ב ללמוד תשע שעות ביום (הלוואי על הרבנים), גלל כל הטרדות והלחצים, כך גם גבי ההנהגה היום. 

כמו שכבר הרחיבו פה, ישנם אפשרויות להתפרנס גם כסטודנט (אז כן, צריך לנהל זמנים), ויתכן שצריך לצמצם בהוצאות - אבל זה בהחלט אפשרי. בכלל, במציאות כיום קניית דירה היא תענוג והשקעה שלעיתים מאוד מאוד לא משתלמת (הודות למדיניות הממשלתית בשנים האחרונות). ולכן זהו בכלל לא קריטריון בעניין.

כאחד שלומד תואר כזה אני לגמרי מבין, אבל ברוב הפעמים כן ניתן. רק צריך להיות מחושבים.

אם באמת מתחילים תואר קשה בשנה א' - אז יתכן שזו סיבה באמת להתעכב...

אבל בהרבה מקרים אפשר להסתדר. 

מרוב "שמא", אדם יכול להגיע למצב שאחרי כל ה"הכנות" כבר קשה לו למצוא.

הרמב"ם עצמו הרי לא דיבר על מציאות של "לימודים לתואר", אלא על "יטע כרם".."מלאכה המפרנסת אותו".  ולא דיבר על מציאות שמתחילים בגיל כזה לנטוע אותו, מן הסתם.

צריך לעשות תכנית ריאלית איך אפשר להסתדר כלכלית בצד לימודים, ולא לעכב עם יותר מידי חששות.

כמובן, תלוי גם אישית באדם ובבשלותו ורצונו.

[משתנה מאוד בין האיזורים השונים, כמובן]. וביחד עם המיסים, זה עשוי להגיע ל50%.

אני מניח שאת ההוצאה הזו לא הייתה לאותם אנשים. 

ומאידך, לגור בבית שזהו מצבו החוקי, זו לא בדיוק היציבות הכלכלית האידיאלית.

ודווקא אז התחתנו

איך עלית על נסיון ההסתרה המתוחכם מאוד שלי?

לפעמים ה' רוצה לבדוק אם תסמוך עליו כשלא הכל הולך ישר, כשאתה מקריב בשביל התורה והעבודה וכו'.

או ששאלת שאלה רטורית?

אבל אולי באמת אשים ציטוט שיהיה יותר מובן

עריכה: אי אפשר לערוך, אבל תזרום 

אז קודם כל זו פוזיציה בעייתית כי כביכול את שואפת להפוך למשהו מאוד מאוד שלילי על פי השיר, את שואפת להיות נשואה וכאמור השיר הזה לא מאיר נשואים באור חיובי.

דבר שני זה שרווקים לפעמים רואים את הנשואים בצורה כזו ששכחנו את איך זה להיות רווק ואנחנו רוצים שרווקים יפסיקו להיות בררנים זה לפעמים מתוך רצון לעזור, אנחנו לא היינו בררנים אף פעם, ולא מבינים כל כך את הצורך ברשימת המכולת של החברים שנשארו רווקים וכשמציעים הצעה והיא נפסלת או סתם מנסים לשוחח על העניין, אנחנו מואשמים בניתוק ובחוסר רגישות וטאקט וששכחנו איך זה להיות רווקים, לא, לא ממש שכחנו, פשוט אף פעם לא היתה לנו ממש רשימת מכולת, אף פעם לא היה לנו מחסומים רגשיים בעניין, אנחנו רוצים לעזור לאלה שנשארו רווקים אבל אנחנו מואשמים בהתנשאות אז מוטב אולי שנעזוב אתכם בשקט כדי לא להפריע.

ואז אנחנו מואשמים שאנחנו לא עוזרים מספיק.

ודבר אחרון, נישואין זה לא ארמונות מפוארים לרוב, יש הרבה מאוד התעסקויות שיש כנשואים ואין לרווקים, הרבה פעמים דווקא ההפך, הרווקות היא זו שהופכת אותך לפריווילג בלי צרות פרנסה, עצמאות, גידול ילדים ועוד.

וגם באמת צריך להבין את החשיבות בלהתעסק בשידוכים, כן יש כאלה שיש להם קושי בלמצוא, אבל באמת חושבת שכחלק מתיקון העולם והמוסר האנושי שידוכים זה צריך להיות נחלת הכלל.

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.