שמתוארך באמצעות החרפושית שנמצאה שם. גם אם נניח שחרפושיות של תחותמס היו בארץ מאות שנים אחרי מותו, יציאת מצרים קרתה ארבעים שנה לפני שהוקם האתר. לא סביר שבנ"י היו במצרים בזמן רעמסס השני, כי מרנפתח מזכיר אותם כישות משמעותית בארץ. לא סביר (גם בהתעלם מהמקרא) שהם התבססו ככה בעשרות בודדות של שנים.

אלא שלשיטתך שהוא מדייני, יותר הגיוני לטעון שהייתה השפעה הפוכה - מישראל למדיין (כמו שכתוב שיתרו האמין בה', ואז חזר לארצו).

אני לא מנסה לשכנע אותך, רק להראות ל@חולת שוקולד וכל אחד אחר שרואה את הדברים שלך פה, שהתיאוריות שלך לא מוכחות ולא מוכרחות.

במה היא עדיפה? תן לי דבר אחד שהיא מסבירה והתיאוריה ההפוכה (היא לא שלי - אני שמעתי אותה מהרב יואל בן נון) לא מסבירה.

אין טעם שאגיב.

רק הערה על ספר שמואל - ספר שמואל מכיר את ספרי שמות וויקרא. אם אתה טוען לקדמות שלו, אתה צריך לקבל גם אותם כקדומים.

ואני לא אסביר כי אתה לא מחזיק מראיות לשוניות.

אבל ספר שמואל מזכיר:

1) מחיית עמלק כעונש על מלחמתו בישראל לאחר יצ"מ - כמו שכתוב בשמות (ודברים).

2) הלכות טומאת קרי - כמו שכתוב בשמות וויקרא.

3) לחם הפנים ובליעת כלים - כמו בשמות וויקרא.

4) איסור אוב וידעוני (שאמנם מופיע בספר הברית, אך לא בלשון הזה).

5) היטהרות נדה ברחיצה - כמו שכתוב בויקרא.

6) גאולת דם - ככתוב בבמדבר.

7) איסור אכילה לפני הקטרת החלב - ויקרא.

8) מתנות כהונה וחזה ושוק - ויקרא.

9) איסור מניית ישראל - שמות.

מתנות כהונה וחזה ושוק לא נזכרו.לחם הפנים לא נזכר. איסור אוב וידעוני. גאולת דם.

תביא מקור שזו הייתה אמונה קדומה.

אוב וידעוני לא נזכר בספר הברית.

תביא ראיה לזה בבקשה, גם לאיסור למנות.

"וזה יהיה משפט הכהנים מאת העם מאת זבחי הזבח"

ובשמואל א ב טו "ומשפט הכהנים את העם כל איש זבח זבח"

ויקרא כ כז "ואיש או אשה כי יהיה בהם אוב או ידעני מות יומתו באבן ירגמו אתם דמיהם בם" אין אזכור של אוב וידעוני בספר הברית בכלל.

סבבה, כשיהיה לך.

ספר שמואל מלא בכל מה שהוא מתנגד לו - במות, זכויות עדיפות למלך (את בניכם יקח ואת בנותיכם יקח וכו').

חוץ מזה שהפסוק הזה בקונטקסט שלילי בשמואל, למה שספר דברים יעתיק אותו "להלכה"?

הלשון אוב וידעוני כדבר שיש להשמיד אותו מופיעה לראשונה בויקרא כ.

הקשר הוא שאתה טוען שלא היה ויקרא כ בזמן שאול.

איסור אכילה על הדם - מויקרא יט.

התיאוריה הקינית מסבירה איך גם הישראלים וגם המדיינים עבדו לה'. כל ההקשרים מהתנ"ך לא רלוונטיים - על כל עם אתה יכול למצוא קשר לה' (וקין שהבאת לא קשור בכלל לקינים), כנ"ל תובל קין. אלה לא קשרים רציניים. גם משיתופי פעולה בין ישראלים למדיינים אתה לא יכול להביא סיוע, כי כאמור, אין ערך לראיה מהמקרא אם אתה מחליט מה היסטורי לפי הצורך.

כל מה שהממצאים מראים, הוא שיש דמיון בין הפולחן הישראלי למדייני. התיעודים לעבודת ה' אצל המדיינים הם מתקופה שבה עמ"י כבר נכנס לארץ. כך שאנחנו לא יודעים מי גרם למי -האם המדיינים העתיקו מהישראלים, או שהישראלים העתיקו מהמדיינים. התנ"ך תומך באפשרות הראשונה. אפילו בלי להניח התגלות ניסית לעמ"י - האפשרות שאנחנו המקור קיימת.

הבעיה היא שאתה נופל באותה טעות שמצאת אצל הרב מיכי - אתה מניח שיש רק שתי אפשרויות: או שה' התגלה על הר סיני בקולות וברקים, או שגנבנו אותו מהמדיינים. יש אפשרויות ביניים סבירות יותר. למשל, שהגרעין ההיסטורי הוא דווקא בזה שיתרו הושפע ממשה, שהקיינים חיו לצד מחנה ישראל, שעמ"י עבד את ה' גם במצרים וכו'. אפשר כמובן להעלות הרבה אפשרויות ביניים.

(במאמר מוסגר אעיר שהסיבה שאתה מעדיף את התיאוריה המדיינית היא לא בגלל שהיא מנומקת או אמינה יותר, אלא בגלל תפישת העולם התיאולוגית שלך (כמו שאמרת בעצמך). האלוהים שאתה מאמין בו לא מתגלה או מחוקק, ולא עושה ניסים. זה בסדר גמור, אבל חשוב להדגיש שההסבר שהבאתי בשם הרב יואל מכסה מסביר את הממצאים באופן מלא ועקבי, מעוגן בתנ"ך יותר והגיוני לא פחות מהתיאוריה המדיינית - הסיבה שאתה לא מקבל אותו היא בגלל השקפת העולם שלך, זה הכל)

לגבי חוסר האמינות ההיסטורי של המקרא - הדוגמאות שהבאת מוטעות, במחילה. בשום מקום לא כתוב שהארץ נכבשה בבת אחת ע"י יהושע. בדיוק להפך, בספר שופטים מנויים חלקים נרחבים של הארץ שלא נכבשו בזמן יהושע, אלא רק מאוחר יותר, אם בכלל (עכו, למשל, לא נכבשה כלל). אני לא יודע על סמך מה החלטת שעמ"י לא חטאו בזמן השופטים. נמצאו צלמיות גם מהתקופה ההיא.

בקשר לסוף: זו דמגוגיה. אתה באמת מחשיב את עצמך לתיאולוג ופילוסוף כל כך מתקדם שאתה מבין את ההגיון האלוקי? "רק להם, הם היחידים?" - יש לך הצעות לשיפור, הוד מעלותו? (סליחה על הציניות, אבל המשפט הזה הכעיה אותי). הוא לא אמר להם לרצוח עמים אחרים כי "הם לא עבדו אותו" תקרא שוב בספר ויקרא מה הסיבה.

א. יש מקורות שהיו צלמיות - אביא בעז"ה בהמשך.

ב. אפילו אם לא, הפולחן שמתואר בשופטים לא כולל צלמיות במפורש.

ג. אזכיר לך שהייתה חזרה בתשובה באותו דור כל פעם - כך שסביר שהם השמידו את מקומות הפולחן (כמו גדעון).

תביא דוגמאות לערים כאלה. (זו כבר טענה אחרת - קודם טענת שהתנ"ך מתאר כיבוש פתאומי).

מעניין שאת הממצאים של זרטל שנוחים לך אתה מקבל... כי הוא מצא את מזבח יהושע בהר עיבל שמוכיח את האמינות ההיסטורית של ספר דברים ויהושע.

(אגב, אתה שם לב שאתה לא עונה תשובות לעניין על חצי מהדברים שלי. אלא רק טוען "זה לא נכון אבל לא משנה", או "לא אכפת לי" אני מתחיל לחשוב שאין טעם להתדיין אתך - כי אתה פשוט לא מקשיב. תקן אותי אם אני טועה).

לא אמרתי שלא. אמרתי שהסיבה היא לא כי לא עבדו אותו. (בתור מאמין בתנ"ך וגם בתושבע זה לא מפריע לי יותר מדי מבחינה מוסרית).

מרפרוף - אני לא רואה בזה קושייה חזקה. הוא דעת יחיד בין החוקרים שם, ונראה לי לא סביר שמקדש קטן בתמנע קדם להתיישבות במצריים, לדוגמא.

אני לא חושב שאתה במקום לדבר על אומץ להודות בטעות...

תקרא מה כתוב על הפולחן של הבעל והאשרה בגדעון - וילמד סתום מן המפורש.

אין לנו מקום שעבדו בו ע"ז ובאותו דור הרסו אותו. אין בכלל למה להשוות.

ובמקרה המזבח מתאים בדיוק לתיאור שנכתב יותר מחמש מאות שנה מאוחר יותר?

תתעלם מהסוגריים, עניין של נוחות. העדפתי לשים את זה בסוגריים כי זה נושא אחר.

זו טענה ילדותית, במחילה. אני כמובן לא טוען שהכנענים עבדו את ה'. אבל זו לא הסיבה שעמ"י נצטווה להרוג אותם. הסיבה כתובה במפורש בתורה, והיא אחרת.

אין בשום מקום בתורה ציווי להרוג את מי שלא מאמין בה' - ויעידו האדומים, העמונים והמואבים.

מה כולל הפולחן הזה? הקרבת ילדים, גילוי עריות, משכב בהמה ועוד נפלאות המוסר הכנעני...

שנמצאו מקויימות במזבח הזה.

תקרא מה התנ"ך אומר - אתה הרי מחפש מה הסיבה שלו - עבודת המולך (שנמצאו לה ראיות ארכיאולוגיות:

"אין שום סיבה" - חוץ מפסוקים מפורשים בויקרא יח - שאין לך שום סיבה לא לקבל, כי אין לך ממצא הפוך.

ידע על הציווי להקים שם מזבח ולהקריב במקום עולות ושלמים? האתר נגנז לפניו.

תסתכל בסרטון שהבאתי. מצאו שלדי ילדים שרופים.

אתה דמגוג. עוד לא הבאת ערים שנכתב שנכבשו והן מיושבות לאח"מ.

מי אמיץ עכשיו?

יש לך שני מקומות פולחן שכלל ילדים ואש - ילמד סתום מן המפורש. חוץ מזה, ירמיהו לא אמין בעיניך?

אם תוכיח, אעזוב אותו כספר היסטורי.

ירמיהו ז לא

ובנו במות התפת אשר בגיא בן הנם לשרף את בניהם ואת בנתיהם באש אשר לא צויתי ולא עלתה על לבי.

האפריקאים האלו היו כנענים במקור - גרגשי פנה והלך לאפריקי. אומת ע"י שני היסטוריונים יוונים בלתי תלויים.

מקבל.

אבל גם העברה באש היא לא שיא המוסריות...

עם כיבוש מוחלט והתנחלות, שממנה מוחרגים מקומות מסויימים.

לא כתוב שכבשו את גזר. וניתן להבין שלא כבשו מהשינוי הבולט בלשון מכיבוש לכיש ועגלון. אז מה כן כתוב? כתוב שמלך גזר, שנמצא במרחק גדול מצפון, הביא צבא כדי לעזור ללכיש. יהושע לא כבש את גזר, הוא רק ניצח את הצבא שהגיע. זה ברור מהגיאוגרפיה: אין הגיון שבאמצע המסע יעלו פתאום צפונה לגזר, ואז יחזרו לעגלון.

בקשר לחברון - עיין יהושע כא יב ותבין.

לא כבשו את גזר - אתה מסכים?

לא מבין מה הבעיה שלך עם חברון:

היו שני כיבושים, זה הכל.

כיבוש ראשון - של העיר עצמה, בלי הענקים. אותה כבשו בנ"י עם יהושע.

כיבוש שני, אחרי הגורל - של כלב בעצמו, שכובש את הענקים.

הבאת ארבעה אזכורים של חברון:

יהושע י - מדבר על כיבוש של יהושע ועמ"י את חברון. לפני הגורל. לא כולל הענקים.

יהושע יד - מדבר על כלב שמבקש רשות מיהושע לכבוש את הענקים (לא על הכיבוש בעצמו).

יהושע כא - לא מדבר בכלל על כיבוש, אלא על חלוקה בגורל. לא מבין למה הבאת אותו.

שופטים א - מספר על כיבוש כלב את איזור הענקים.

לא מבין מה הסתבכת, יש ארבעה אירועים שמסודרים בסדר כרונולוגי.

היא שבמקום אחד כתוב שיהושע השמיד את כל הענקים, ואח"כ כתוב שבני הענק עוד נמצאים בסביבות חברון.

אעיין ואחזיר תשובה בעז"ה.

הטעות שלך ב"סתירה" משופטים, היא שלא שמת לב שבתנ"ך השורש ירש משמש גם לכיבוש. לדוגמא: יהושע יג ו.

בפרק כא מדובר על חלוקת הארץ, בכלל לא על כיבוש. זה לא קשור לעניין.

ואם זה הם, למה הכתוב לא מזכיר את שמם. זו רבותא גדולה יותר (לדבריך שהמטרה רק לפאר את יהושע).

טעות חמורה בלשון. "ירש" זה בבנין קל. "ויורש" זה בנין הפעיל. משמעות שונה לחלוטין.

חוץ מזה, תקרא את כל הפסוק:

"ויתנו לכלב את חברון כאשר דבר משה ויורש משם את שלשה בני הענק"

אם ויורש משמעותו לכבוש, הפסוק מובן - כלב כבש את שלושה בני הענק שהיו שם.

לעומת זאת, אם המשמעות היא שהוא ירש את המקום - לא מובן מה זה "משם" ומה זה לרשת את בני הענק.

לא הבנת אותי כנראה, אני אסביר:

בפסוק שם יש חילוק בין שני איזורים בחברון. האיזור הראשון - העיר המרכזית - שהופכת לעיר מקלט וניתנת לכהנים. והאיזור השני - שנקרא כאן שדה העיר - שניתן לכלב.

אין שום הקבלה בין הפסוקים ביהושע כא ושופטים א. בטח שלא העתקה.

יהושע כא מדבר על חלוקת הארץ בגורל , והבדלת ערי מקלט.

בשופטים מדובר במפורש על כיבוש, כמו שכבר הראיתי מהבניין הלשוני ומההקשר בפסוק עצמו.

תיארתי לעצמי שלא תנטוש דעה כל כך משמעותית עבורך. דעה שמגדירה אותך כשונה ומיוחד מהאנשים פה בפורום. מה גם שאמינות היסטורית של ספר יהושע מראה על אמינות היסטורית של ספר דברים - מה שמפיל את רוב התחום של חקר המקרא...

אבל זה בסדר, תחשוב מה שאתה רוצה. הרי כבר אמרת שהטענות לא חשובות, אלא החוויה. ובחוויה שלך כנראה, ארבעה מקורות כתבו את ספר יהושע. אני לא באתי לשכנע אותך, רק להראות לכל מי שהשאלות שלך הפריעו לו, שיש להן תשובות טובות.

תצליח בכל אשר תלך!

היא רק שלחה עזרה צבאית ללכיש. ולכן זה שניצחו את לכיש ואת הצבא מגזר שבא לעזור, לא אומר שכבשו את לכיש. אפילו אם נניח הנחה מוגזמת, שכל הצבא עזב את עירו ללכת ללכיש (מהלך מטופש מאוד טקטית), עדיין הפסוקים מובנים. עמ"י לא טרח להשמיד את האוכלוסיה האזרחית שנשארה בלכיש, והם נשארו למוקש רוחני, שעל זה הביקורת.

רציני לחלוטין.

קראתי את הפסוקים טוב מאוד. ובהקשר של הפרק, גם זה חשוב.

תקרא אותם בהקשר ותבין כמוני:

בהתחלה יהושע כובש את חברון, לא כולל ארבעת הענקים:

ויעל יהושע וכל ישראל עמו מעגלונה חברונה וילחמו עליה. וילכדוה ויכוה לפי חרב ואת מלכה ואת כל עריה ואת כל הנפש אשר בה לא השאיר שריד ככל אשר עשה לעגלון ויחרם אותה ואת כל הנפש אשר בה.

אח"כ כלב ניגש ליהושע, ומבקש רשות לכבוש את חברון:

ויגשו בני יהודה אל יהושע בגלגל ויאמר אליו כלב בן יפנה הקנזי אתה ידעת את הדבר אשר דבר יהוה אל משה איש האלהים על אדותי ועל אדותיך בקדש ברנע. בן ארבעים שנה אנכי בשלח משה עבד יהוה אתי מקדש ברנע לרגל את הארץ ואשב אתו דבר כאשר עם לבבי. ואחי אשר עלו עמי המסיו את לב העם ואנכי מלאתי אחרי יהוה אלהי. וישבע משה ביום ההוא לאמר אם לא הארץ אשר דרכה רגלך בה לך תהיה לנחלה ולבניך עד עולם כי מלאת אחרי יהוה אלהי. ועתה הנה החיה יהוה אותי כאשר דבר זה ארבעים וחמש שנה מאז דבר יהוה את הדבר הזה אל משה אשר הלך ישראל במדבר ועתה הנה אנכי היום בן חמש ושמונים שנה. עודני היום חזק כאשר ביום שלח אותי משה ככחי אז וככחי עתה למלחמה ולצאת ולבוא. ועתה תנה לי את ההר הזה אשר דבר יהוה ביום ההוא כי אתה שמעת ביום ההוא כי ענקים שם וערים גדלות בצרות אולי יהוה אותי והורשתים כאשר דבר יהוה. ויברכהו יהושע ויתן את חברון לכלב בן יפנה לנחלה. על כן היתה חברון לכלב בן יפנה הקנזי לנחלה עד היום הזה יען אשר מלא אחרי יהוה אלהי ישראל [אם תתעקש שכתוב פה שכלב הוריש אחרי שיהושע אישר לו, הרי ברור שהפסוק הזה נכתב כסיבה ולא כתיאור כרונולגי. לכן כתוב "כי"].

אח"כ יהושע מחלק את הארץ בגורל כולל נחלות שעוד לא נכבשו, ויהודה נותנים את חברון לכהנים את חברון, ואת אזור הענקים לכלב:

ויתנו להם את קרית ארבע אבי הענוק היא חברון בהר יהודה ואת מגרשה סביבתיה. ואת שדה העיר ואת חצריה נתנו לכלב בן יפנה באחזתו.

ובסוף, בספר שופטים, מתואר הכיבוש של אזור הענקים ע"י כלב בעזרת בני יהודה (אין צורך לומר שכלב לא ניצח ארבעה ענקים לבדו):

ואחר ירדו בני יהודה להלחם בכנעני יושב ההר והנגב והשפלה. וילך יהודה אל הכנעני היושב בחברון ושם חברון לפנים קרית ארבע ויכו את ששי ואת אחימן ואת תלמי. מהפסוקים הבאים רואים שכלב היה חלק מהכיבוש.

עכשיו ראיתי שהבאת גם אתה פסוקים, אבל אני הבאתי אותם בהקשר.

יפה שחזרת בך מהטענה על גזר. אני מעריך את זה, וזה מראה על יושר אינטלקטואלי.

אני לא מבין למה זה שאני לא מקבל ספקולציות והשערות שלך, כשאף טענה לא קרובה להיות בעלת משקל, מעיד על חוסר האומץ שלי. אבל תחשוב מה שבא לך.

כמו שכבר הזכרתי, היו שני איזורים בחברון, כמו שכתוב בפרק כא. איזור שכלב כבש לעצמו, ואזור שנכבש ע"י העם, והוסב לעיר מקלט.

בפסוק שהבאת פה לא נזכרים ענקים. לדבריך, שכל המטרה היא להלל את יהושע על דברים שלא עשה, מדוע הושמטו אחימן, ששי ותלמי?

אני לא מבין איפה הפסוק על כיבוש של כלב בחיי יהושע, אלא אם אתה מתכוון לשופטים. בשופטים מתוארים כמה כיבושים, הראשון ככל הנראה אחרי מות יהושע. על הכיבושים האחרים לא מוזכר מתי הם היו, אבל כמה פסוקים אחרי יהושע שוב חי! ברור שלא מדובר שם בסדר כרונולוגי.

כבר אמרתי שברור שכלב לא כבש שלושה בני ענק לבדו, אלא הכוונה היא שהוא הנהיג את בני שבטו (יהודה).

שאני לא מניח את המבוקש? שאני לא בא בהנחה שיהושע א-יא הוא תיאור מוגזם ולא היסטורי?

אין לי שום בעיה אמונית (זו לא כפירה באף עיקר אמונה, עד כמה שידוע לי) להגיד שיהושע נערך מאוחר. אפילו לא לומר שיש בו מסורות חלוקות. למה אתה חושב שזה "דעה שגדלתי עליה שנים"? ולמה נראה לך שהשאלה הקטנה הזאת מגדירה אותי באיזו צורה.

אז למה אני (בינתיים) לא חושב כך? סתם כי אין סיבה טובה להניח כך.

למגזר שממנו הגיעו.

אני לא חושבת שנכון לקשר בין רמה אמונית ודתית לבין אסונות.

השנה לא (או עדיין לא) התמודדתי עם הרגשות האלה.

כנראה הזמן עושה את שלו, ויותר ויותר ברור לי שהסליחות הן לא כלפי ה' או ביחס למצוות.

אני גם לא מאמינה במצוות או שמישהו בודק אותן, וכל הצ'ק ליסט הזה לא בשבילי ומרגיש לי קטנוני .

אם כבר אווירת סליחה אז יותר ביני לבין עצמי והסובבים אותי, לא כלפי אלוקים.

תודה לאל שיש את מי לארח.

לעשות רק יום טוב אחד?

אתם ישראלים לא?

תאמת אני ניסיתי לקחת בכיף את ליל הסדר והכנתי להם קסמים על עשר המכות אז היה ממש כייף ומצחיק

אפשר גם להגיד לבעלך להריץ קצת להבא שיעבור יותר מהר ובשמחה