הקטע המורכב באמת זה כשהעמל כבר בא ללא עמל, ואז?

האמת שלא ירדתי לסוף דעתך פה.. 

כולנו בעומק מחפשים איזו שהיא תכלית לחיות בשבילה

מעיק עלינו דברים ללא משמעות, זה ברור

אבל עם זאת יש בי מקום שמשוכנע שיכול לחיות ככה.

יותר מעיק עבודה בלי משמעות מאשר כיף בלי משמעות

כי יש באדם כח של יצירה וצורך לממש את הכוחות שלו ולהביאם לידי ביטוי

 ואיך אפשר לעשות זאת עם כייף ללא עמל? ועוד כוחות כאלה ואחרים שיכולים לבוא לידי ביטוי רק ע"י העמל..

ונניח שלא יממש את צרכיו, הוא יסבול יותר נראה לי 

זה גם הסיבה שאדם לעמל יולד- זה המשמעות.

ה' רצה שנהיה שותפים עמו בבריאה.

שנעשה בעצמנו

שגם אם מכניס לנו את האוכל לפה- "הרחב פיך ואמלאהו"

שלפחות נפתח את הפה, נלעס, נבלע ונעכל אותו בעצמנו.

אולי יום אחד אצליח להפנים את הדברים האלו והם יתיישבו על ליבי

בעזרת ה'

היא מתסכלת בעיקר

לדעתי כמובן

פעם לא היתי מסוגלת לשמוע את המשפט הזה..הוא היה מעלה לי את העצבים

ואז הגיעה תקופה שהסכמתי איתו ואפילו הבנתי למה זה טוב ומה זה נותן

והיום שוב פעם לא מבינה אותו והוא מתסכל קצת

הוא הבסיס למחאתי על עבודה ;)

@חדשכאן נראלי אתה גם היית בשרשור ההוא

הרי זה לא שחייבים לסבול או לעבוד כל דקה, 

רק לפני רגע ישבתי עם חבר על נרגילה ולא קרה כלום

לא, יש לנו כל אחד צינור משלו. 

מחברים אותם לנרגילה כל אחד בתורו

 כמו של הפרי ומתקתק כזה..

טבק אני שונא פיכסה

אחד טרח להיכנס כדי להגן על שמו הטוב בנרגילות,

ולשני נהרס השרשור. 

וואי איזה ניצלוש נהיה פה.  

בכל אופן כשאנחנו פותחים ראש אתה מרגיש כאילו אתה נושם רגיל רק עם טעם..

אפילו לא קרוב להיות חונק.

אבל אם אתה מתכוון שזה חונק תוך כדי עישון כנראה שזה לא יקרה

אתה צודק שזה לא כל הזמן.

זה עולה בעיקר כשדברים מסתבכים ואז אני תוהה למה זה לא יכול להיות פשוט

ואז מביאים לך את זה כטיעון .. שזו מטרת האדם בעולם.. לעבוד... 

ואז אני לא מבינה למה זה חייב להיות ככה

ואז זה מתסכל

מ.ש.ל

וזה בעיה כי צריכה תשובה מניחה את הדעת

אי אפשר להיתסכל מזה כל הזמן

נראה לי שזה שדברים מסתבכים (שזה באמת באסה) זה לא קשור למשפט "אדם לעמל יולד"

אלא ליסורים שאדם צריך לעבור.

לפי מה שהבנתי, אם חכמים אומרים שעמל יכול להיות עמל של תורה או של פרנסה,

אז לא נראה לי שזה קשור לזה שדברים משתבשים... אלא לעצם זה שאדם צריך להיות עסוק במשהו

ולא מחייב שזה יסתבך דווקא

אולי אני טועה אבל ככה הבנתי...

אני יודעת - צעירים מעל עשרים

כדי שאדם יהיה עסוק ולא יתחיל לרדוף אחרי תאוות מרוב זמן פנוי.

או שהוא עמל בתורה ואז הוא מתקדש 

ובזמן שהוא לא שם, משמים עשו שתהיה טירדת פרנסה או שאר טירדות כדי שהראש לא יתחיל לחשוב שטויות יותר מידי.

למה צריכה להיות בושה מזה? אם מישהו בחר לתת מתנה זה החלטה נבונה ומושכלת שלו.. למה אני צריכה לשאת בתוצאות?

זה להיות נורא תלותי וזה לא כיף

שאלתי למה העולם ככה, בנוי שחייב להיות עמל

הוא אמר כי יש בושה ממתנות חינם ולכן יצרו אותו כך, שנעבוד

ואמרתי שאני לא מתביישת ממתנות

לפעמים זה נחמד לעבוד, לא אומרת שלא, פשוט קשה לי שזה נצרך תמיד (גם כשזה לא נחמד/ כשלא רוצה לעבוד) ואין כל כך בחירה בזה

זה בעצם הגדרת דבר על ידי עצמו.

כי בהנחה שאדם נוצר למטרה מסוימת, בהכרח יש משהו שהוא צריך לעשות בזמן קיומו. זה לא חייב להיות קשה או כואב, אבל חייב להיות משהו שהוא צריך לעשות. ולכן אם אדם נוצר למטרה, בהכרח שהמטרה הזו היא "עמל" - כלומר השקעה לכיוון היעד

אז למה בעצם אדם צריך להיווצר למטרה? למה הוא צריך להיווצר בכלל?

ההנחה היא שלהיות קיים זה דבר טוב. הבעיה היא, שאם יצרו אותי, אני עדיין לא לגמרי קיים. מתי אני קיים? כשאני כבר לא תלוי בזה שיצרו אותי. כשאני קיים בזכות עצמי.

זה מתבטא ב"נהמא דכיסופא": אני מתבייש לבקש טובות מאנשים, כי זה שם אותי במעמד לא נעים, של מישהו שרק צריך אחרים. כמובן יש כאלה שהפכו את זה, והם מזכים אותך במצוות צדקה - בעצם הם הצדיקו את הקיום שלהם בלי לעשות כלום.

ולכן אם אדם נוצר כדי להיות, כדי לחוות את החיים שלו בעצמאות, זה אומר שהוא יהיה חייב להשקיע כי להגיע לזה - כי אחרת זה לא שלו.

רוב המפרשים על הפסוק - אלה שאני ראיתי - מפרשים במובן של הצורך לעבוד ולהשקיע

אכן נכון שהמשמעות של עמל באופן כללי היא גם סבל (וכמובן זה לא עונה על השאלה - כי אם אדם נולד כדי לסבול, אז בטח שצריך לשאול למה)

אבל זו דרשה ולא הפשט (אגב, הרמב''ם במורה הנבוכים גם מפרש כמו שהסברתי). 

תראה את משמעות המילה בפסוק שלפניו:

"כי לא יצא מעפר און ומאדמה לא יצמח עמל. כי אדם לעמל יולד ובני רשף יגביהו עוף"

כל הפרק עוסק בסבל בעולם, ובכך שהסבל בעולם תלוי בה'. אין שם קשר ליגיעה.

ואכן, הרוב מפרשים "סבל". טעות שלי. אולי בגלל שהשאלה כאן הניחה שמדובר על מאמץ, נטיתי לקבל את הפירוש שמתאים לזה

רס"ג (תרגום ר"י קאפח)

כי האדם לא נוצר אלא כדי לעמול מתוך משמעת לדבר ה', אף שתראה יורשי גיהנם מתרוממים כאילו עפים

ובניסוח קצת יותר קל לקריאה:

האדם נוצר כדי להשקיע בעבודת ה', גם אם הוא רואה רשעים (בני רשף=בני גיהנם) ממריאים ומצליחים

ההקשר לאיוב - זה שאתה סובל לא פוטר אותך מעבודת ה'

התרגום בכלל מפרש (לפי חז"ל): אדם לעמל תורה נברא

רש"י באמת מסביר עמל=סבל, 

אי אפשר שלא יחטא ויקבל עמל בחטאו... ואינו כבני רשף שהם מלאכים ורוחות ... לשלוט בם שטן ויצה"ר

רשב"ץ בערך מצטט את רש"י

ההקשר לאיוב - ברור שחטאת במשהו ולכן אתה סובל

אב"ע ורמב"ן:

אדם נולד לסבל, כמו שעופות נולדו לעוף.

הוא גם כנראה מצטט את רס"ג, וגם מביא עוד פירוש לא ברור כל כך.

ההקשר לאיוב - ברור שאתה סובל, זה טבע האדם

ספורנו:

כי אמנם האדם נולד לעמל אחד בלבד והוא להוציא שכלו מן הכח אל הפועל להדמות ליוצרו בעיון ובמעשה כפי האפשר

את הפסוק באופן כללי הוא מסביר - יש לאדם מטרה בעולם, והיא להתמקד בעבודת ה' ותיקון הנפש. מי שרוצה להתמקד בתאוות שלו (בני רשף) יכול להגיע רחוק מאד מבחינת הדרישה והצרכים המעשיים, אבל הצורך האמיתי וההכרחי של האדם הוא מינימלי.

ההקשר לאיוב - אז אתה סובל, לא קרה כלום. תתמקד בעבודת ה' ולא בתאוות

אז אלה הפירושים שכתובים. לפרש לפי ההקשר אפשר בהרבה דרכים, באמת למילה "עמל" יש כמה פירושים. וכדרכם של פסוקים בספר איוב, אפשר להדביק פירושים שונים ומגוונים שנכנסים במילים, לפי איך שאנחנו מבינים את הפסוק, לפי ההקשר שבו אנחנו מבינים את הפרק, לפי איך שאנחנו מבינים את מהלך הספר...

אם כי אני לא חובב סטטיסטיקה בענייני פרשנות ופסיקה, מבחינתי 'הרוב' מבין הפרשנים/הפוסקים המקובלים/המודפסים/שכתבו על סדר הפסוקים פחות משנה.

וכאמור: גם אלו שפירשו שמדובר בטורח ועבודה פירשו כך על דרך הדרש בעקבות חז''ל ולא על דרך הפשט.

לא חובב סטטיסטיקה של מפרשים

והנטיה האפריורית שלי היא לרס"ג

שזה עוד סיבה למה אמרתי שזה "רוב המפרשים"

ואני בספק אם פירוש רס"ג הוא בגלל חז"ל.

מה הנחת יסוד של השאלה?

אולי יחס נבנה לדברים על פי עמל.

אג, עמל זה לא נראה לי בהכרח כל קושי.

המילים עמל וקושי זה לא חופף

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

בס"ד

תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).

דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין

אבל...מדכא קצת. סביב השואה.

אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר  וייזר.  למרות שמדובר

על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.

זה אגב סיפור אמיתי.

"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.  

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.

ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.

וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?

בקיצור, הבנת.

לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו

(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)

חיפוש בפורומים

ופתחתי חדש

בעו"ס, היינו לימוד תורה.

עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב

חשוב לא להתרגש

כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.

בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.

הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך

מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.

בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.

לא? 

היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.

מפה לשם.

בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.

החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'

חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון

ואת אשריהם תכרותון."

יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים

מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום

ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.

מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.

ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.

ובכל זאת אסור להחזיק פסל

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.

צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

זו אמירה מאוד מוזרה.

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?

למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.

גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍